האמת המבצבצת מתחת לתעמולה
הפגנה משונה נערכה מול שגרירות ארה"ב ביום רביעי האחרון: קבוצה של אנשי ימין, שחלקם היו מחופשים לאינדיאנים, במחאה על התנגדותו של ממשל אובאמה לבניה בהתנחלויות. הסיבה לתחפושת היתה, כמסתבר, כדי למחות על דו פרצופיותה של ארה"ב: מי שהורישה את הילידים האמריקניים, לעיתים תוך כדי טבח ובמקרים אחרים באמצעות הרעבה וגירוש, לא מניחה לישראל לעשות מעשים דומים.
טענות דומות משמיע הימין בעקביות כלפי מדינות אירופאיות: לא נקבל, הם אומרים, הטפות מוסר מצד האנגלים שכבשו את אירלנד, ולא מהצרפתים על המלחמה הפראית שניהלו בשעתו באלג'יר. מי שעשה דברים כאלה, אי אז בעברו, שיואיל ויסתום את הפה.
כלומר, החטא הקדמון של ארה"ב – נישול והשמדה של ילידיה – ושל אירופה (הקולוניאליזם), לא רק שאיננו מגונה על ידי אנשי הימין, אלא הוא מופת שיש לנופף בו. יצא המרצע מן השק: הימין המתנחל מודה, באמצעות ההשוואה, שגם מה שהוא עושה הוא גזל, שיעבוד ורצח. הוא פשוט לא מבין למה לא נותנים לו ליהנות מאותן פריבילגיות.
האנלוגיה לא עובדת, אבל אל תבלבלו אותם עם עובדות. אירלנד כבר הפכה ל"שתי מדינות לשני עמים" ב-1920, עם הקמתה של איירה. המיעוט הקתולי שבצפון אירלנד הוא, ובכן, מיעוט; והוא בוחר נציגים לפרלמנט האנגלי. צרפת נסוגה מאלג'יר, ולקחה איתה את מיליון וחצי המתנחלים שלה, למרות גל הטרור הפרוע שלהם (שכלל מרד צבאי ונסיון התנקשות בחיי דה גול); אלג'יראים רבים – רבים מהם חארקי, לוחמים שפעלו לצד הכוחות הצרפתים, ומספרם עולה על אלה שנלחמו בשורות ה-FLN – קיבלו אזרחות צרפתית. ראוי גם לציין שהמרד הצבאי בסוף ימי הכיבוש הצרפתי נבע מסירובם של חיילים צרפתים להפקיר את החאקרי לחסדיהם המפוקפקים של מעריצי פראנץ פאנון. ילידים אמריקנים, אלה מהם שנותרו, חיים בשמורות אוטונומיות או זוכים לאזרחות אמריקנית. רבים מהם שירתו, ומשרתים, בכוחותיה המזוינים.
הפלסטינים, מצד שני, לא זכו למדינה משלהם, אפילו אוטונומיה אין להם – לא מעט, אמנם, בשל חוסר יכולתם לקבל הכרעה היסטורית ולכפות אותה בקשיחות הנדרשת על ארגוני ה"פורשים" שלהם – והמתנחלים אפילו לא מעמידים פנים שיש בדעתם לתת להם זכויות כלשהן. למעשה, הם פועלים שוב ושוב לשלילת אזרחותם של אזרחי ישראל הערבים.
המתנחלים וסייעניהם, מפייגלין ויעלון בימין ועד ברק בשמאל – הוא השתתף בהכנסת ספר תורה במזרח ירושלים, במעמד ברוך מרזל – כלל לא מבחינים שהטיעון הזה לא מטיל רפש באירופים או באמריקנים: הוא פשוט מכניס אותם לרשימת חלאות המין האנושי העדכנית. תירוצים לא חסרים, רובם שקריים: החל מטענת "שמדינה אחרת לא תגיד לנו איפה לבנות", המתעלמת מהעובדה שהגדה המערבית מעולם לא סופחה לישראל, ועבור בטענת "אי אפשר להגיד ליהודי איפה לשבת בארץ ישראל".
יהודים רוצים לגור ב"ארץ ישראל"? סבבה. שיעשו את זה תוך הגעה להבנות עם האוכלוסיה המקומית. אבל לא על זה מדברים תומכי המתנחלים: הם לא רוצים ישיבה, הם רוצים כיבוש, מגובה בצבא ישראלי. רוב מוחלט של "ארץ ישראל" מעולם לא היה בריבונות יהודית; כל ימיה של הריבונות היהודית (ישראל, כזכור, טוענת שאיננה הריבון שם) בגדה המערבית הם כ-80 שנים, וזה היה לפני יותר מ-2,000 שנים. רצוי להזכיר שרוב היהודים לא טרחו באותה תקופה לחיות כאן, ושהקשר בין יהודים ישראלים ליהודים שחיו פה בסביבה בימי הורדוס רעוע במיוחד. ההיסטוריוגרפיה הציונית נאחזה במשפחה אחת בפקיעין, שכביכול היוותה קשר שלא נותק מאז ימי אלכסנדר ינאי ועד ימינו. במצרים היתה התיישבות יהודית רציפה הרבה יותר, וכנראה גם קדומה יותר.
יש לשמוח על כך שהמתנחלים מודים, גם אם במשתמע, ש"זכותם" על הארץ נובעת לא מאיזו זכות כלשהי, אלא מפעולותיהם של המקבילים המקומיים לשרידן וקאסטר. יש להודיע להם שקצת איחרו את הרכבת – כיבוש לא מהווה טיעון לגיטימי מאז משפטי נירנברג. כן, הממזרים שינו את הכללים. לא, אי אפשר לומר שלא הודיעו לכם על זה. תתמודדו.
(יוסי גורביץ)
פוסט חזק ומדויק – כל הכבוד.
טיעון מבריק חדש שנתקלתי בו בקשר לבנייה במזרח ירושלים הוא ש"ירושלים היא בירת ישראל, תארו לכם אם מישהו היה אומר לאמריקאים לא להגדיל את וושינגטון די.סי". מסתבר שהרחבת בירות לא מתחשבת בגבולות מדיניים. אני מניח שלפי אותו היגיון, אם ישראל תבנה *ממש* הרבה במזרח ירושלים, אז אפשר יהיה לבנות עד ירדן, עירק, איראן ו to infinity and beyond. ושאף אחד לא יעז להגיד לנו איפה אפשר לבנות שכונות לבירתנו הקדושה!
סצפיפית לירושלים, הטיעון רעוע עוד יותר. למיטב ידיעתי, השגרירויות האחרונות שעוד היו בירושלים עברו לתל אביב בשנות התשעים. הסיבה לכך היא שפרט לישראל, אף מדינה לא מכירה בירושלים כבירתה.
כזכור לי, אז לא סתם, אלא כמחאה על חוק יסוד: ירושלים. או, הנה. For what it's worth, גם ויקיפדיה חושבת ככה.
הערת אגב קטנטונת, שכן עם רוח הפוסט אני מזדהה לגמרי:
<>
השמורות הן בעיה סוציאלית וכתם קלון ברובן, ולא בדיוק מדינה עצמאית.
ישנה קבוצה של מספר שבטים שמרימים כבר הרבה שנים עצומה\מחאה בדרישה מארה"ב לספק להם את אדמתם ולתת להם זכות למדינה עצמאית בשטח המדובר (ולא "שמורה"). זו כמובן לא זוכה להכרה או אפילו לדיון.
(הייתי רוצה לתת לינק, אבל לצערי הבאמת גדול, אני פשוט לא זוכר את שמות השבטים ובלעדיהם גוגל לא יעזור לי. אני חושב שהם התחיל ב1973 והפעם האחרונה שהם הגיעו לכותרות משניות למדי היתה בתחילת העשור הנוכחי)
קשה להאמין שמצבם ישתנה.
אוף, בין הסוגריים היה הציטוט שלך " ילידים אמריקנים, אלה מהם שנותרו, חיים בשמורות אוטונומיות או זוכים לאזרחות אמריקנית"
הנקודה המקורית של יוסי לא מדוייקת – הם זוכים לשמורות *וגם* לאזרחות אמריקאית.
כל האינדיאנים שרוצים בכך (גם אלו שגרים בשמורות) הם אזרחים אמריקאיים, ויכולים לגור היכן שהם רוצים בכל רחבי ארה"ב (לא רק בשמורות). למעשה, זאת זכות יתר, שכן לאזרח אמריקאי רגיל אין אפשרות לגור בשמורה, אלא רק מחוץ לה.
חלקם רוצים שהשמורות תהיינה מדינות עצמאית? זכותם. הם יכולים להצביע בבחירות ולנסות לגרום לכך לקרות. בדיוק כמו כל מיעוט לאומי אחר במדינות דמוקרטיות (ובניגוד לפלסטינאים בשטחים הכבושים, שאינם בוחרים או נבחרים לפרלמנט הישראלי, שהוא הריבון).
התגובה הזו (של אסף) היא דוגמא קלאסית של בורות, התנשאות ואטימות שמאד אופיינית לנאורים בעיני עצמם.
זכויות יתר לאינדיאנים? הזכות להיפרדות מארה"ב? נו באמת….
גרתי במשך שנים ליד השמורה של האקווקאסאסני-מוהוק בניו יורק. נראה אותך אומר להם את זה לפנים.
האמת היא שהספרדים בדרום אמריקה היו הרבה יותר גזלנים ורצחניים מאשר שכניהם בצפון. כמו כן, מרבית הילידים האמריקאים גוועו במחלות אירופאיות, ביניהם המגפה הבובונית.
וואו, איזה ניתוח פסיכולוגי נאה ערכת על סמך, מממ, שתי שורות וחצי. סחטיין.
ולעניין – האינדיאני התיאורטי שלך יכול לחיות בכל מקום שירצה בארה"ב (כן, גם מחוץ לשמורה, אפילו לידך בניו-יורק), כמו גם להצביע בבחירות ולהתמודד בהן.
אין מה להשוות בינו לבין הפלסטיני בשטחי הגדה, אשר ישראל שולטת חייו, ללא שהיא משתפת אותו בתהליך הפוליטי.
יש לי חברים שגרים בשמורה שמחנה פליטים דהיישה נראה כמו בברלי הילס לידה (והייתי בשני המקומות). החיים בשמורה האינדיאנית הם תחת פיקוח ושליטה של "המשרד לעניני אינדיאנים" במחלקת הפנים. תקרא על "קובל נגד סלאזאר" ותראה איך במשך שנים הממשלה האמריקאית (עד לפני שנתיים) גנבה מיליארדי דולרים מהשבטים האינדיאנים.
באופן תיאורטי האינדיאני התאורטי יכול לעבור לעיר תיאורטית אמריקאית ולקבל את כל השירותים הנורמליים של אמריקאי תיאורטי – חינוך, בריאות, כבישים וכו'.
באופן תיאורטי פלסתינאי תיאורטי יכול לעבור או לירדן או למצרים (שסיפחו את השטחים אחרי מלחמת 1948 והירדנים נתנו לתושבים שם אזרחות) ולזכות באופן תיאורטי בשיתוף בהליך הפוליטי התיאורטי.
עצם זה שאתה מתייחס לזכות האינדיאנים לחיות ב*שמורה* שלהם כ"זכות יתר" רק מראה מה אתה יודע על הנושא.
מה הקשר בין זכותו של אינדיאני לעבור לגור בארה"ב לבין זכותו של פלסטיני לעבור לגור בירדן או מצרים (זכות שאיננה עוד, כמובן)?
לאינדיאני יש אזרחות של הגוף השולט בו (ארה"ב). הוא חלק מהריבון. לפלסטיני אין אזרחות או זכויות בגוף השולט בו (ישראל). מה זה מעניין אם פעם יכל לעבור לגור בירדן או מצרים?
ואתה מסרב להבין את המהלך הלוגי – אינדיאני יכול לעשות X (לחיות בשמורה), או Y (לחיות מחוץ לשמורה, בארה"ב). אמריקאי רגיל יכול לעשות רק Y (לחיות מחוץ לשמורה, בארה"ב). ומכאן שלאינדיאני יש זכות שאין לאמריקאי רגיל. זה מהלך לוגי לחלוטין. תחשוב עליו ב-X ו-Y אם קשה לך להבין אותו.
האם X שווה הרבה? חלק מהאינדיאנים בכל זאת בוחרים אותו, כך שיש לו ערך כלשהו. אתה לא צריך לשלוח אותי לקובל נגד סלזר, תודה. הבעיות הסוציאליות בשמורות ידועות לי. זה לא משנה את העובדה שהאינדיאני זכאי לבחוראת הממשלה הפדרלית ששולטת בו. הפלסטיני לא.
על מה אתה מתווכח איתי כאן? אתה חושב שמצבו של הפלסטיני (המוגב לשטחים, ונשלט תחת כיבוש צבאי ללא זכויות) שווה או עדיף על זכויותיו של אינדיאני בארה"ב (שהוא אזרח מקומי, וזכאי לעשות כפי שירצה)? אם כן, שיבושם לך.
עד כמה שזכור לי, הם לא רוצים "שהשמורות תהיינה מדינות עצמאית", אלא את השטח שהיה שלהם, או את חלקו (אלו שבטים ספציפיים), ולהקים מדינה נפרדת מארה"ב. הצבעה לא תעזור להם, ובעצם כלום לא יעזור להם, כי הרבה יותר מדי אנשים רואים בזה מין קוריוז, ודרישה שלעולם לא תקבל הכרה.
ו? במה שונה מצבם מכל מיעוט לאומי אחר שהיה רוצה למצוא הכרה עצמית?
גם ערביי ישראל (ערבים אזרחי ישראל), אני חושב, היו שמחים להקים מדינה נפרדת אם היו שואלים אותם. סביר שזה לא יקרהמאחר שהם מיעוט. אבל זה לא משנה את העובדה שהם זכאים להצביע, ולנסות לגרום לזה לקרות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Lakotah
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Indian_Movement
תודה.
ישנם איזכורים של תנועות דומות בדף השיחה.
מעבר לחידוד שלמעלה, עוד תיקון קטנטן: הצפון איריים בוחרים נציגים לפרלמנט הבריטי, לא האנגלי.
הכרונולוגיה שלך לא מסתדרת. יהודים שלטו בירושלים לפחות 350 שנה בימי בית ראשון, מימי דוד ועד צדקיהו.
ימי דוד? למה לא מימי שלגיה? בכל מקרה מדובר באגדה.
דוד המלך לא היה יהודי, וגם נתיניו לא. הוא היה מלך על שבטי ישראל, צאצאיו של יעקב, אבל היהדות עוד הייתה בחיתוליה בתקופתו, וקשה לטעון שיש איזשהו דמיון בין היהדות היום למה שדוד המלך היה עושה.
אז זה נכון באותה מידה גם לחשמונאים.
אבל מה הקשר לפרקטיקות דתיות? אנחנו מדברים כאן על קשר לאומי, לא?
גם הקשר הלאומי לא משהו. בתקופת בית שני היתה תנועת התיהדות גדולה, ולאחר מכן התנצרות גדולה. יש סבירות גבוהה שאבותיך הם בעצם מדלתת הנילוס.
אפשר לטעון 'לעם היהודי אף פעם לא היה קשר לישראל'. זו כמובן טענה מכובדת, אבל זו לא הטענה של יוסי.
לא ברור לי מאיפה הוא הביא דווקא את 80 השנה, ולמה לספור רק את החשמונאים ולא אף אחד אחר.
כבודו רוצה לטעון שאפלטון לא היה יווני? הוא היה אזרח אתונה, לא "אזרח יוון", והדת הנוצרית-אורתודוקסית, המהווה חלק מהותי מהזהות היוונית המודרנית, לא הייתה קיימת כלל בתקופתו.
זו היתה בדיחה, נכון?
שקט אבל: "הייתי רוצה לתת לינק"
אתה מתכוון לאלה?
http://culturematters.wordpress.com/2007/12/23/lakota-indian-activists-secede-from-the-us/
יוסי: "כיבוש לא מהווה טיעון לגיטימי מאז משפטי נירנברג"
לא לגמרי נכון. קודם כל, הסדר המדיני שכונן ע"י המעצמות המנצחות במלחה"ע ה-2 הכיר בכיבושיהן של בריה"מ ופולין במזרח אירופה (ואולי של עוד כמה מדינות; אין לי כוח עכשיו לבדוק). ולא זו בלבד, אלא הסדר המדיני הזה העניק בפועל גושפנקא לגירוש של גרמנים אתניים ממזרח אירופה — אחד הפשעים נגד האנושות משנות ה-40 של המאה הקודמת שבעולם המערבי ממעטים לדבר עליהם.
בתקופה מאוחרת יותר, סין ופקיסטן כבשו חלקים משטחה הריבוני של הודו (http://en.wikipedia.org/wiki/Kashmir_conflict); ומרוקו השתלטה על סהרה המערבית (http://en.wikipedia.org/wiki/Western_sahara). בשני המקרים, הקהילה הבינלאומית אומנם לא הכירה (ברובה הגדול) בלגיטימיות של הכיבושים, אבל מידת ההתערבות שלה בסוגיות אלה קטנה בהרבה ממידת התערבותה בשאלת השליטה הישראלית בגדה המערבית וברצועת עזה. לא שזה מצדיק את הכיבוש הישראלי באזורים הנ"ל, וקבוצת המדינות המונה את סין, פקיסטן ומרוקו היא בוודאי לא קבוצה שכבוד להימנות עליה בכל הקשור לכיבוד זכויות האדם וזכות העמים להגדרה עצמית.
כמו שאמרת לא כבוד גדול ועדיין, אותן המדינות סיפחו את השטחים שהם כבשו והאוכלוסייה הכבושה הינה בעל מעמד משפטי שווה (שזה אמנם שווה מעט מאד בסין ובמרוקו) לאוכלוסיה המקומית.
אף אחד לא הכיר בכיבושי בריה"מ שכן הם מעולם לא סופחו לבריה"מ. הוכר בכך שבמדינות ברית ורשה יש שלטון קמוניסטי לגיטימי כמו בבריה"מ, כי כך אמרו "שליטי" אותן המדינות, ולא יותר מזה.
נכון שדה פקטו אותן מדינות נשלטו ע"י בריה"מ, אבל דה יורו הן עדיין היו מדינות עצמאיות ואף זכו לייצוג באו"ם. אדרבה, אפילו אוקראינה ובלורוסיה נחשבו למדינות עצמאיות שרק "מעדיפות" להיות בגוש הסובייטי.
הוא מתכוון לכיבושים של ברה"מ בתחילת המלחמה כאשר הם פלשו וסיפחו את אוקראינה, המדינות הבלטיות וחלקים מפולין ופינלנד, בסוף המלחמה גם קליניגראד הוספה לשלל. כפיצוי על השטחים שם איבדו לפולנים ניתנו חלקים מגרמניה. הסיפוחים הללו זכו להכרה בינלאומית ובכל המקרים הללו התושבים הגרמנים גורשו מבתיהם ללא שום פיצוי.
כנראה שכן, תודה.
בנוגע ל"משרתים בצבא במספרים גדולים", זכור לי משהו מפה לפני לא הרבה זמן על דרוזים?
פקיסטן לא ממש סיפחה את השטחים שהיא כבשה בקשמיר, והיא לא מעניקה לתושבים המקומיים זכויות של ממשל עצמי ונציגות במוסדות המרכזיים של המדינה. לא שכדאי לישראל להידמות לפקיסטן בעניין הזה.
טוב ויפה, אבל למה "ברק בשמאל"?
ברק איננו איש שמאל.
יוסי – למה להידרש לטיעונים היסטוריים על אורך השלטון היהודי בארץ ישראל? ואם היהודים היו שולטים לאורך רוב ההיסטוריה הידועה בחברון ובשכם, האם זה משנה את המצב בו אנחנו נמצאים או את הפתרון לו? זאת גם צריכה להיות נקודת המוצא לכל הויכוחים לגבי מתי הגיעו הפלסטינאים לארץ ישראל ומתי התיישבו בה יהודי אירופה – לשאלה הזאת, במצב הנוכחי, פשוט אין שום רלוונטיות.
או בהקבלה חוזרת לארה"ב – האם צריך להיות הבדל בין זכויות האזרח של הילידים האמריקאים, שחיו בצפון אמריקה הרבה לפני האדם הלבן, לשחורים שהגיעו כעבדים אחריו לדרום אמריקאים ואסיאתים שהיגרו רק במאה ה-20?
לדעתי הפסקה השלישית לא מוצלחת. אתה כותב "הימין המתנחל מודה, באמצעות ההשוואה, שגם מה שהוא עושה הוא גזל, שיעבוד ורצח.". הטיעון של המתנחלים הוא טיעון מסוג "קל וחומר". הם לא מודים בכלום.
גם הטיעון "ילידים אמריקנים [הם שווי זכויות … בין השאר כי] רבים מהם שירתו, ומשרתים, בכוחותיה המזוינים." לא מוצלח. זה טיעון רע מאד. בארה"ב בעיקר השכבות החלשות משרתות בצבא (או לפחות זה הסטיראוטיפ; לפחות אפשר לומר ששירות בצבא לא מצביע על שוויון זכויות, ואולי להיפך). טיעון אולי יותר טוב יהיה שבארה"ב נהוגה אפליה מתקנת.
לא הבנתי מה הבעיה, כל מדינה נוצרה ע"י כיבוש. מדינות סקנדינביה הם תוצאה של פלישות השבטים הוויקינגים, אנגליה נוצרה כתוצאה מפלישת הסקסונים ואח"כ הנורמנים.
מעמד השטחים הוא שאלה פוליטית וצריך להיפתר בהסכמים פוליטיים. לסיסמאות מוסרניות ("הכיבוש לא חוקי", מה בדיוק עושה אותו לא חוקי?) אין שום קשר לעניין.
נכון שמדינות נוצרו על ידי כיבוש, אבל המדינות המערביות הינן דמוקרטיות, ולכל האזרחים שווי מעמד משפטי ובעלי זכות בחירה.
בישראל המצב שונה באופן דרמטי, הכיבוש הוא לא חוקי קודם כל בגלל שהוא כיבוש, ישראל שולטת על אוכלוסייה חסרת מעמד במשך 40 שנה. העניין יכול להפתר באחד משני הדרכים, נסיגה ישראלית מהשטחים האלה או סיפוחם לישראל תוך הענקת זכויות אזרח לפלסטינים. כל דבר אחר הוא אפרטהייד.
להסכמים פוליטיים אין פה ממש משקל, ישראל יכולה להגיע עם המשתפי"ם האמריקאיים אבומאזן וסלים פיאד לכל מני הסכמים משונים, אבל כל דבר שהוא שונה משתי האופציות הללו לא יהיה חוקי.
ג'ו: "הכיבוש הוא לא חוקי קודם כל בגלל שהוא כיבוש, ישראל שולטת על אוכלוסייה חסרת מעמד במשך 40 שנה"
שאלת חוקיות הכיבוש הישראלי בגדה המערבית וברצועת עזה היא שאלה מורכבת. ישראל אומנם כבשה אותם, אבל כבר לפני הכיבוש לא היה בהם ריבון מוכר ע"י הקהילה הבינלאומית (מהבחינה הזאת ניתן אף לטעון, שהכיבוש הישראלי בגדה וברצועה לגיטימי יותר מהכיבוש של פקיסטן בקשמיר). מצד שני, המשך הכיבוש הישראלי בגדה וברצועה שולל למעשה את זכות ההגדרה העצמית של הערבים הפלסטינים — זכות שהוכרה ע"י הקהילה הבינלאומית בכ"ט בנובמבר 1947. מצד שלישי, משעה שישראל החליטה שמה שהיא מקיימת בגדה וברצועה משטר של כיבוש צבאי, חלות עליה חובות מסוימות המוגדרות במשפט הבינלאומי — כולל האיסור ליישב את אוכלוסייתה בשטח הכבוש. ובכל מקרה, החזקת מיליוני בני אדם תחת כיבוש צבאי, נטולי זכויות אזרח ומופלים לרעה מכל בחינה אפשרית ביחס לאוכלוסיית אזרחי המדינה הכובשת המתיישבת באותם שטחים עצמם, היא עוול מוסרי.
אני מסכים.
שטויות, אמנות בינלאומיות מסדירות את ההתנהלות של מדינה שכובשת שטח ממדינה אחרת. אין שום דבר לא חוקי בזה.
אין שום סיבה לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים כפי שארה"ב לא הפכה את העיקרקים לאזרחים אמריקאים, הממלכה המאוחדת לא הפכה את תושבי הקולוניות לאזרחים בריטים וכו'.
טענתך ל"אפרטהייד" משולל יסוד, מה שמפריד את הפלשתינאים מהישראלים הוא לא מוצא דתי או גזעי אלא סוג האזרחות (אני בטוח שאתה יודע שיש הרבה לא יהודים עם אזרחות ישראלית).
אתה מתווכח אתי או עם ג'ו? אם זה אתי, נדמה לי שאמרתי במפורש, שהכיבוש הישראלי בגדה המערבית וברצועת עזה הוא בעייתי מבחינת החוק הבינלאומי לא בגלל עצם העובדה שהשטחים הללו נכבשו ע"י צה"ל ב-1967 אלא בגלל שהמשכו של הכיבוש שולל בפועל את זכותם של הערבים הפלסטינים להגדרה עצמית — זכות שהוכרה ע"י האו"ם. מאותה סיבה, אגב, הקהילה הבינלאומית לא הכירה גם בכיבוש המצרי של עזה ובכיבוש הירדני של הגדה ב-1948.
ולגבי סוגים שונים של אזרחות, הטענה הזאת הייתה נכונה אלמלא קיומן של ההתנחלויות. העובדה שבשטח בעל מעמד משפטי זהה (שטח מוחזק ע"י ישראל תחת משטר של כיבוש צבאי) קיימות שתי אוכלוסיות שונות (אזרחי ישראל ותושבי השטחים), החיים תחת מערכות משפט נפרדות, מקרבת מאוד את המצב בשטחים (לא בישראל הריבונית) אל מה שהוגדר בשעתו ע"י המילה המפורסמת ביותר בשפת האפריקאנס.
בנוסף גם בדרא"פ בשלהי האפרטהייד היו אחוזים נכבדים מהאוכלוסיה אזרחים שווים במדינות דמה הבנטוסטאנים שעל הדמיון בינם לבין הרשות הפלסטינית אני לא וודאי הראשון להצביע.
איזה קשקוש. ארה"ב לא העבירה לעיראק את אזרחיה. צבאה נמצא בעיראק על פי הזמנה של ממשלת עיראק שנבחרה בבחירות דמוקרטיות, ויסוג מעיראק בשנים הקרובות.
לגבי הקולוניות הבריטיות – בריטניה כבר מזמן נסוגה מרובן. וגם לגבי אלו שהיא עדיין אחראית על יחסי החוץ/ביטחון שלהם, היא נמצאת בהן על פי הזמנת הממשלות המקומיות (ששולטות לחלוטין בחיים המקומיים, ללא התנחלויות בריטיות כמובן, אלא שולטים באמת בחיים המקומיים על כך רובדיהם), ורק כל זמן שהן רוצות בה. כשלא רצו בה יותר (ראה לדוגמא – אוסטרליה, קנדה) הריבונות הבריטית נגמרה מיד.
למה קשה לכם להבין שאנחנו שולטים כבר יותר מ-40 שנה במי שלא רוצים בנו, ללא מתן אזרחות או מעמד, ושזה, מה לעשות – אפרטהייד.
ארה"ב לא יישבה תושביה בעיראק. והאמתלה החוקית לקיום לנוכחות הצבאית כיום קיימת, אם כי כמובן מפוקפקת (השלטון הנבחר בעיראק 'ביקש' את שהות הכוחות האמריקאיים).
הכיבוש עצמו היה כמובן פשע מלחמה, אבל זה עניין נפרד.
"כלומר, החטא הקדמון של ארה"ב – נישול והשמדה של ילידיה – ושל אירופה (הקולוניאליזם), לא רק שאיננו מגונה על ידי אנשי הימין, אלא הוא מופת שיש לנופף בו. יצא המרצע מן השק: הימין המתנחל מודה, באמצעות ההשוואה, שגם מה שהוא עושה הוא גזל, שיעבוד ורצח. הוא פשוט לא מבין למה לא נותנים לו ליהנות מאותן פריבילגיות."
אני לא מצליח להבין איך הגעת למסקנה הזו. פרשנות יותר הגיונית: "החטא הקדמון של ארה"ב ושל אירופה מוצג על ידי הימין כעוול גדול. כל כך גדול, שהוא מגמד את מעשיו של הימין המתנחל ושם אותם בפרופורציות".
אין לי בעיה עם מאמרים נגד הימין המתנחל, אבל חוסר הלוגיקה שבהסקת המסקנות לא תורם לשום דבר.
אני חושב שמדינה כישראל, שבבעלותה נשק אטומי, וששולטת על אוכלוסיה של מיליונים, לא יכולה לזעוק אל השמיים "שיהיו לכם פרופורציות, אבל!!!" ולקוות להיתקל בדבר פרט לצחוק זועם של אדם חכם יותר.
המפגינים שם מנסים לשים גופות ילדים על מאזניים ולטעון שעד שלא יהיו שוות ומאוזנות אז אי אפשר לדבר איתם בכלל. מצחיק שכשהטענה הזו מגיעה אליהם מהצד השני, זה שאת אדמתם הם זוללים ואת ילדיהם מסדרים בערימות יפות עם שמות כמו "עופרת יצוקה" או "קשת בענן" או "אולי הפעם", הם זועקים ש"אין פרטנר"! בסדר. הבעיה היא שאין פרטנר, לא שאתם פסיכופתים לא רואים את ה"פרטנר" כ"בן אדם שווה זכויות", ואת דם ילדיו אתם מתירים. זו לא הבעיה; החטא הקדמון פה נעוץ בהם! בטוח!
הבעיה היא שהאירופאים האלה גם היו לא נחמדים פעם אז למה הם מדברים איתנו בכלל, מה הם מושלמים? והאמריקאים בכלל!
אשמח לדעת על אילו פרופורציות אנשי הימין רוצים לדבר, בדיוק. הפרופורציות בין מה למה? כי סגן ראש ממשלת ישראל כינה אותי וירוס לפני כמה ימים, וזה גרם לי לרצות לעבור לאוסטרליה ולמכור שם תמונות שמן לאוסטרלים, ואני דווקא מחבב את הסביבה פה. אז אני באמת סקרן! למרות שיש לי ניחוש לא רע למה מדינת ישראל רוצה להצדיק לעצמה, ולא יודעת איך. קרבנות אונס עושים אותו דבר.
ואני אשמח להבין את הלוגיקה של הימין לפיה גופות של ילדים מתים וגופות של ילדים חיים שוקלות אותו דבר, כי אני די בטוח שהפיסיקה לא מסכימה עם הרעיון הזה.
ואני לא רוצה להזכיר אפילו את "יחידת עוז", ואת המקום האחד בהיסטוריה שאני חושב שמפקדיו ייהנו בו יותר מכל. זה פשוט שלוגיקה היא גם עניין די נזיל בוויכוחים פוליטיים, כי זה ממש תלוי איפה מתחילים את מעגל ה"סיבה" וה"תוצאה".
אז אני חושב שאתה צודק, והימין אכן מנסה להכניס את האמריקאים לפרופורציות. אני מקווה שבתמורה, ברק חוסיין אובאמה יפסיק להשתמש בווטו באו"מ החל מההצעה הרדיקלית הבאה לנשל את ישראל מכל הסכם כלכלי אי פעם, כדי שנבין פה באמת מי מממן את המסיבה, ונפסיק לדרוש מהם להכאיב לנו כלכלית לפני שנתחיל להתנהג כמו בני אדם.
ואם יהיה פה מרד של דוסים שיעמדו בחניונים ולא יסכימו לצאת עד שהמשיח לא יבוא וינשק אותם על הלחי, אז בסדר. אפשר גם. צה"ל בכל זאת שייך למדינת ישראל, ולא לממלכת יהודה.
כלומר, אם משה דיין נהג לשדוד עתיקות מכל הבא ליד, אין בעיה שראש המנהל האזרחי באיו"ש יערוך מדי פעם איזו חפירונת פיראטית ויקח לעצמו כד או שניים מהתקופה הרומית?
בלי לחלוק כמובן על העמדה האידאולוגית – רוב יושבי הארץ היו יהודים עד מסע הצלב הראשון. אז הם – וגם השכנים הנוצרים שלהם – ברחו, כי היו פה רעב ומלחמות. כשהגיע סלאח-א-דין הרבה יהודים גם התאסלמו. ככה זה.
לעניין ריבונות – זה נכון. החורבן הרי לא היה קשור לריבונות (שנעלמה בשנת 90 לפני הספירה, כשהגיע פומפיוס להכריע בסכסוכים בתוך בית חשמונאי), והטרגדיה של החורבן לא קשורה לגלות: רוב היהודים פשוט עברו לגליל והמשיכו שם.
עמית, זה פשוט לא נכון. המוסלמים כבשו את ארצישראל מידי הביזנטים כבר באמצע המאה השביעית. כשהגיעו הצלבנים לירושלים המוסלמים והיהודים נלחמו ביחד להגן על חומות העיר. חלק גדול מהמוסלמים היו כנראה יהודים שנשארו בגליל ובערים גדולות אחרי חורבן בית שני שהתאסלמו.
ועוד שני תיקונים:
1) פומפיוס הגיע ליהודה בשנת 63 לפנה"ס
2) ריבונות בעת העתיקה (ובעצם, גם היום) היא מושג גמיש למדי. האם, למשל, הורדוס היה שליט ריבוני או לא? ויונתן החשמונאי?