החברים של ג'ורג'

כשהקיצונים מחזיקים את שני הצדדים בביצים

נאומו של ברק אובאמה בקהיר שלשום (חמישי) היה נאום מרשים מאד. יש לי שורה של בעיות איתו – על כך מיד – אבל הוא לא פחד ולא נרתע. צריך להעריך את האומץ של אדם שעומד באחת המדינות האנטישמיות ביותר בעולם, מדינה שמנסה למנות ליו"ר אונסק"ו אפרטצ'יק שהצהיר שישרוף ספרים ישראלים – ולומר להם שארה"ב תמשיך לעמוד מאחורי ישראל, שהכחשת השואה היא "בורות ושנאה", ושהחזרה הבלתי פוסקת על סטריאוטיפים אנטישמיים רק מונעת מישראלים לפעול לעבר שלום. הוא העז להזכיר את דארפור.

חבל רק שכדי להיות מסוגל לומר את הדברים הללו, הראויים מאד, נכנע אובאמה לגזענות הרכה שאומרת שמוסלמים הם ברברים מפגרים, ושאי אפשר לומר להם את האמת בפנים, כי הם יתפוצצו מזעם. הוא עטף את דבריו במה שנכנה בנימוס "בדיות חסודות" – התפיסה השקרית של האיסלם "הסובלני", "מקדם התרבות"; ראוי לומר שהצורה היחידה שבה הוא קידם את הרנסנס באירופה היתה החרבת קונסטנטינופול, שהובילה מלומדים יוונים להמלט לאירופה, עם ספריהם. האיסלם אולי למד על אמנות הדפוס קודם לכן – אבל סירב להשתמש בה, בשל איסורים דתיים.

אובאמה התמודד בעדינות עם הסוגיה הקשה של זכויות נשים – אף שאמר במפורש שהגיע הזמן שארצות האיסלם תתחלנה לחנך את נשותיהם (בפיגור של, הו, 200 שנים אחרי המערב), הוא אמר שאין לו בעיה עם החיג'אב. זו היתה היתממות או חוסר הבנה: נשים אינן "בוחרות" להצהיר על עצמם כאובייקט טמא, שכל מטרתו לפתות גברים תמימים. אחרים עושים זאת בשבילן, במישרין (באמצעות אלימות), או בעקיפין (באמצעות שטיפת מוח המלווה באיום באלימות). הגישה האירופית הנוקשה, מהבחינה הזו, עדיפה על הגישה האמריקנית הרכה. אבל, שוב, גם המילים הרכות שאמר היו הרבה יותר ממה שכל אדם אחר העז.

הוא גם העז להתמודד עם הנטיה המוסלמית לטרור – מבלי להשתמש במילה עצמה, דבר שדוברים מוסלמים קיבלו בברכה; מסיבה לא ברורה, הם רואים התקפה על "טרור" כהתקפה על האיסלם -  וגם שם דיבר על “קיצוניות”, בלי לחבר בין דת מוחמד ובין הרוצחים אנשים בשמה.

ואולי כל הנימוס הזה מיועד לעורר את הליברלים שבעולם הערבי, להפיח בהם אומץ ולגרום להם להתמודד עם הפנאטים שלהם. אולי זה גם יצליח. אין ספק שבאל קאעדה לא אהבו את הנאום, ותקפו את אובאמה עוד בטרם נשא אותו. אולי זה אפילו יעבוד.

אבל אני סקפטי. יש בעיה אחת מרכזית בתפיסה הזו: הליברלים הערבים הם חלק מהבעיה. הם אלה שמפיצים את אגדת ה"דפקו אותנו", והם אלה שמספקים את ההצדקות לאנטישמיות ולשנאת ישראל. מסקר ראשוני עולה ששלושה סטודנטים ערבים, מתוך חמישה, אומרים שאובאמה איבד אותם כשתקף את הכחשת השואה. ההבדלים ביניהם ובין האחים המוסלמים לא קיימים בתחום הזה. כל זמן שתיאוריית הקונספירציה תהיה האמצעי המוסלמי העיקרי ללימוד היסטוריה, זה לא ישתנה.

* * * * *

זה נכון, כמובן, גם למתחרה הבולטת של האיסלם בתחום ההתקרבנות, ישראל. הנאום – שבו הכריז אובאמה, כאמור, על ברית בל תנתק בין ארה"ב וישראל, כמו גם התקפה על הכחשת השואה והאנטישמיות – התקבל כאן בחמיצות מקיר לקיר. ב"ידיעות", כתב איתן הבר מאמר שכותרתו "יותר חוסיין מברק"; במוסף לשבת של העיתון – שיום קודם לכן דיווח בחלחלה על קיצוני הימין, שחזרו שוב על השטיק הישן ופרסמו תמונות של אובאמה עטוי כאפייה – ציירו את אובאמה כשייח' סעודי, כאפייה, פגיון והכל.

אובאמה, כפי שרואה אותו ידיעות אחרונות

ואובאמה אכן לא עשה לישראל חיים קלים. בבואו להציל את ישראל מעצמה, הוא משתמש בביטויים שלא נשמעו מאז ימי ג'ורג' בוש האב: הוא מדבר על חוסר הלגיטימציה של ההתנחלויות, וקרא להפסקתן; הוא רמז בעדינות לכך שלישראל יש נשק גרעיני (פעם שניה בתוך זמן קצר שממשלת ארה"ב עושה זאת), והוא העז לדבר על הסבל הפלסטיני ועל הצורך במדינה פלסטינית. גם ג'ורג' וו. בוש דיבר שוב ושוב על מדינה פלסטינית, אבל במקרה שלו כולם ידעו שמדובר בקריצה.

זה לא נגמר שם. דובר אחר של הממשל אמר בבוטות ש"ישראל שיקרה לנו כל השנים", מזכירת המדינה הילארי קלינטון אמרה אמש שאין שום תיעוד להבטחות בעל פה של ממשל בוש שמאשרות בניה בהתנחלויות, ומתקבל הרושם שבארה"ב כבר מבינים את משמעות הבלוף של "בניה לצורך ריבוי טבעי" בגדה – השטיק שהצליח, מימי אוסלו והלאה, להכפיל את מספר המתנחלים שם.

ומיד החלו תועמלני הימין הישראלי, כאן ובארה"ב, להתרוצץ כמו ג'וקים מסוממים בבקבוק. דב ליאור אמר ש"אובאמה הלך לעשות שלום עם מוכרי הגמלים", וקרא לגרש את הפלסטינים לסעודיה; קודם לנאום, השווה שר המדע שלנו (!) את הדרישה להפסיק את בלוף ה"ריבוי הטבעי" לגזירות פרעה (ובמשתמע, את פתח תקווה לקרקעית הנילוס, הלוואי שיכולתי לומר במצפון שקט שהוא טועה); הליגה להכחשת השואה הארמנית – אה, סליחה, הליגה נגד השמצה – ייבבה שאובאמה לא אימץ את העמדה הציונית המלאה; ארגון בני ברית מחה בזעף על כך שאובאמה לא ציין את ההפרות הפלסטיניות של הסכמי אוסלו (על אלו הישראליות, כולל טביעת הביטוי "אין תאריכים קדושים", הוא דווקא עבר בשתיקה), ובהפגנה מרשימה של חוסר הבנת הנקרא טען ש"אובאמה פספס הזדמנות לדבר על ההסתה המתמשכת נגד יהודים" בעולם המוסלמי.

איגוד הרבנים האורתודוקסיים של ארה"ב עלה על עובדה מעניינת מאד: אובאמה דיבר על ירושלים כעל עיר יהודית, נוצרית ומוסלמית. ארצות הברית – כמו כל העולם – מעולם לא הכירה בירושלים כבירת ישראל. על פי הסכמי החלוקה של 1947, ירושלים אמורה להיות "גוף נפרד" (Corpus Seperatum), שיישלט על ידי כוח בינלאומי. ביום שישי, חתם אובאמה על המזכר הרגיל, הדוחה את העברת השגרירות האמריקנית לירושלים. אלא שהפעם – על פי דיווח בעיתון אמריקני ימני – הושמט מהמזכר המשפט שהופיע בו בימי בוש: "ממשלי מחויב להתחלת התהליך של העברת שגרירותנו לירושלים". רמז דק?

* * * * *

בקצרה, מתקבל הרושם שממשל אובאמה מכיר את כל השטיקים, את כל הטריקים, את כל הקריצות ושיטות סחר הסוסים – והוא לא הולך ליפול לאף אחד מהבורות האלה. אולי טוב שהיועץ הראשי של הנשיא הוא ישראלי לשעבר.

בקדנציה הקודמת שלו, הפעיל נתניהו את הקונגרס כנגד הנשיא קלינטון. הפעם, מסתבר, זה לא עובד. הקונגרס דמוקרטי וחבריו יודעים שסבלנותם של פעילי השטח שלהם כלפי שטיקים ישראלים נוספים כבר פקעה. בסופו של דבר, לארה"ב לא צריכה להיות בעיה לכופף את ישראל. היא מממנת אותה מזה שנים. ממשל אובאמה כבר רמז שהווטו האוטומטי במועצת הבטחון של האו"ם לא מובטח עוד. לא צריך להפסיק את המימון הצבאי לישראל: מספיק לעכב חלפים לחיל האוויר במשך חצי שנה, או לאסור על ישראל להפעיל ציוד צבאי אמריקני בגדה המערבית, כדי להפוך את מצבה של ישראל לקשה מאד. אולי זה יחזיר אותנו לגודל האמיתי שלנו.

המקציפים מן הימין מתייחסים לאובאמה כאל צורר. עוד שבוע הוא יהיה היטלר. אבל בהחלט יתכן שההיסטוריה תזכור אותו דווקא ככורש השני. בהנחה, כמובן, שהפלסטינים יצליחו להמנע מהדחף הבלתי נשלט שלהם לפוצץ את רכבת ההזדמנויות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גג

    בנוגע להתייחסות לאסלאם: בתחילת הנאום אובמה הרשה לעצמו לדבר בשם הקהילות המוסלמיות בארצו, ואפילו לרמוז משהו על שלום.

    אם הייתי אח מוסלמי זה היה די צורם לי.

  • ג'ו

    אני התרשמתי מעניין אחר לגמרי, שים לב שהוא אמר משהו כמו "אין לארה"ב זכות לקבוע לאילו מדינות יהיה ולאילו לא יהיה נשק גרעיני", שאירן זכאית לנשק לצרכים אזרחיים ככל מדינה החתומה על האמנה ושארצו מחויבת לשאיפה לעולם ללא נשק גרעיני. זה די חדשני.

    • ygurvitz

      נשק לצרכים אזרחיים?

      • מני זהבי

        אנרגיה גרעינית לצרכים אזרחיים, כמובן. אל תהיה קטנוני.

        • ג'ו

          מצחיק מה שרשמתי. הכוונה כמובן לגרעין לצרכים אזרחים (והוא גם לא חזר על המנטרה המעצבנת "צרכי שלום")

  • א.ה.

    בהערת צד סמנטית – מה הופך את רם עמנואל לישראלי "לשעבר"? הוא גדל וחי בארה"ב מיום שנולד. הוריו ישראלים. או שהוא ישראלי, או שלא (תלוי בהגדרה, נגיד).

    אבל מאיפה מגיעה המילה "לשעבר"? לא היה שינוי בסטטוס שלו בהקשר לישראל במהלך ימי חייו.

    • ygurvitz

      למיטב הבנתי, הוא הגיע לישראל ושירת בצה"ל. זה די הופך אותו לישראלי לשעבר.

      • אבנר לנגוט

        רם אימנואל לא נולד בישראל והוא לא ישראלי. הוא מעולם לא שירת בצבא, הוא התנדב צה"ל בתור אזרח זר (התפקיד הידוע בבסיסי תחזוקה בתור רחבי הארץ בתור "סנג'ר מחו"ל".
        http://blogs.suntimes.com/sweet/2008/11/rahm_emanuel_enforcer.html

        • ג'ו

          גם בזה אני בספק, את בוש מכרו כמי ששירת במשמר הלאומי כטייס בזמן וייאטנם אבל כשהתחילו לבדוק גילו ממי שהיה אמור לשרת איתו לא זוכר אותו. חזקה על אדיוט אחרונות ומעריב שאם רם עמנואל באמת בילה זמן משמעותי בצהא שהם ימצאו את הבחור שהכין ביקורות ימח איתו ויתנו לו לספר על רמי.

  • דניאל רוזנבלט

    הפוסטים שלך לאחרונה מעולים מהרגיל.
    רוב הקרדיט מגיע לימין, לבהמה ולאובמה, אבל בין לבין – סחטיין!

  • שלומי

    זוהי לא גזענות רכה נגד האיסלם.
    זה פחד!
    פחד שהמוסלמים יזעפו ויקצפו על כל דובר שלא ינהג בהם ב"עדינות" וישמיט וישקר על הפגמים שלהם.
    זה לא רק הנשים המוסלמיות שלובשות חיג'אב מפחד, זה גם פעילי זכויות האדם והנשים במערב, שלא מעיזים לדבר על זה, מאותו פחד.

    Valete, inquit Shlomi

    • ג'ו

      גם הדתיים לובשים כיפה מפחד הרבניםף לכן צריכים חוקים נגד לבישת כיפה על ידי יהודים.

      • ygurvitz

        הורדתי את הכיפה, ולמיטב ידיעתי אף אחד לא שקל התנקשות בי על רקע זה. זה ממש לא המצב בצד השני של האנלוגיה שלך.

        • ג'ו

          האנלוגיה שלך לא ממש טובה, מה גם שלא יפתיע אותי שיהיו מי שירצה להתנקש בך על רקע הורדת הכיפה.

          אבל לעניין אובמה דיבר כנגד החוק צרפתי שמגביל לבישת כיסוי ראש לנשים דתיות, דתיות מוסלמיות כמובן, החוק לא מוגבל לאיסור על כיסוי המסתיר את הפנים. צריך יומרה מאד רצינית בשביל לטעון שכל מי שלובשת כיסוי ראש עושה זאת כפחד מאלימות וכסממן לדיכוי, נשים רבות עושות זאת מבחירה אישית וזאת זכותן המלאה כשם שזכותך ללבוש ולהוריד כיפה כרצונך. חוק שאוסר זאת הוא חוק המכוון לפגוע בקבוצת מיעוט תחת אימטלה ליברלית עלובה.

          • שלומי

            ג'ו היקר.

            זה שקבוצה מדוכאת אינה שוללת את היותם מדכאים של קבוצה חלשה יותר.
            למעשה הוצאת תיסכולים, למשל כאלה שנגרמים ע"י דיכוי, על החלשים ממך הוא פגם נפוץ אצל בני האדם.
            ולכן הטענה שהמוסלמים במערב "מדוכאים" אינה שוללת את הדיכוי, במערב, של נשים מוסלמיות ע"י גברים מוסלמים.

            מה שיש פה זה פחד!
            פחד של נשים מוסלמיות מרצח "על כבוד המשפחה".
            פחד של המשטרות, מהאשמה בגזענות או ממהומות של מוסלמים, שמונע סיווג הרציחות ככאלה, ולכן הן הופכות ל"סתם" מקרה קיצוני של אלימות במשפחה.
            פחד בקרב אירגונים פמיניסטיים, מהאשמה בגזענות ומאיבוד התמיכה המוסלמית במפלגות השמאל שקשורות באירגונים אלו, שמונע הבלטת התופעה של רצח "על כבוד המשפחה".

            הפחד מהמוסלמים הוא זה שגורם לתופעת "הראש בחול" הלא מוסרית הזו במערב.

            Valete, inquit Shlomi

          • גרייף

            לא מדויק. החוק הצרפתי אוסר על סמלים דתיים מופגנים בבתי ספר, בגלל הרצון להפריד את המוסד הממלכתי, שחייבים ללכת אליו לפי חוק, מהבחירה האישית של שייכות דתית. החוק לא מגביל כיסוי ראש לנשים, הוא אוסר על ילדות שהולכות לבית ספר ללבוש את כיסוי הראש בזמן שהן בבית ספר.

            במדינה שבה נערים מרביצים לילדות שרוצות ללכת לבית ספר, אני חושב שקריטי להעביר חוקים שיזכירו לאוכלוסייה המוסלמית שהם חיים במדינה דמוקרטית מודרנית.

          • ygurvitz

            אתה באמת חושב שמישהי מגדירה את עצמה, מרצונה החופשי, כמי שכל קיומה הוא מכשול בפני גברים? אני לא קונה את זה, לא בלי שטיפת מוח מסיבית. וגם אם זה נכון – אז תחזרי לצפון אפריקה. הגעת למדינה מתקדמת. קבלי את נהליה.

            • מני זהבי

              למה ללכת דווקא לכיוון של "מכשול בפני גברים"? נניח שמטרת החיג'אב היא לצמצם את מידת הנראות של האישה. יש לי ילדים; אני מלמד אותם שלהשוויץ בבגדי מותגים או בגאדג'טים למיניהם בפני ילדים אחרים זה לא טוב, ואם הם רוצים לבטא את עצמם, יש דרכים מתוחכמות יותר וראויות יותר לעשות זאת. האם אני עוסק בשטיפת מוח?
              בעצם, אני מוכן לקבל ממישהו תשובה חיובית לשאלה הזאת, כל עוד היא אינה מחייבת אותי לשנות את דרך החינוך שלי. מה שאני לחלוטין אינני מוכן, הוא שהמדינה תיכנס לתחום הזה ותחווה את דעתה בעניין. וביום בו הפרלמנט יחליט להעביר חוק, המחייב תלמידים להגיע לבית ספר בבגדי מותגים או להביא אתם מכשיר טלפון נייד שיוצר לכל המוקדם שנה לפני שנת הלימודים הנוכחית, אני אבין שהמדינה שלי השתגעה.

              • ygurvitz

                התפלפלות חסרת טעם, משום שלא אלו הנימוקים ללבישת חיג'אב. ה"מכשול בפני גברים" הוא הוא הנימוק.

                http://en.wikipedia.org/wiki/Hijab#Dress_code_required_by_hijab

                לא במקרה,ה גיל שבו נדרשות נשים להתחיל לכסות את עצמן הוא גיל ההתעוררות המינית. למה אתה תמיד מתעקש להגן על כל צורה של טוטליטריות?

              • מני זהבי

                אהם, אתה מתייחס לפסקה הזאת?

                Detailed scholarly attention has been focused on prescribing female dress. Most scholars agree that the basic requirements are that when in the presence of someone of the opposite sex (other than a close family member – see mahram), a woman should cover her body, and walk and dress in a way which does not draw sexual attention to her. Some scholars go so far as to specify exactly which areas of the body must be covered. In some cases, this is everything save the eyes but most require everything save the face and hands to be covered. In nearly all Muslim cultures, young girls are not required to wear a ħijāb. There is not a single agreed age when a woman should begin wearing a ħijāb; however, in many Muslim countries, puberty is the dividing line

                אם כך, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אבל משום מה מתעקש שמדובר בחלון. ודאי שמדובר בניסיון לצמצם את מידת המשיכה המינית שאישה צפויה לעורר אצל גברים. אבל אם כוונתך ב"מכשול בפני גברים" היא שלדעת חכמי השריעה, גבר הרואה אישה פרועת שיער יחוש התקף בלתי-ניתן לשליטה של תשוקה מינית, נראה לי שאתה טועה. השאיפה לא למשוך תשומת לב מיותרת יכולה להתקיים, ומתקיימת בפועל בכל חברה בדרכיה היא, גם במצבים שבהם משיכת תשומת לב כזאת אינה צפויה לעורר שום פשע חמור באופן מיידי. כמובן שניתן להתווכח על מהי תשומת לב מיותרת. אני לא אחנך את בתי ללבוש חיג'אב. אבל אני רואה כל ניסיון של ממשלה לקבוע נורמות לבוש עבור האזרחים כמקרה של אובססיית שליטה נטולת הצדקה.

              • ג'ו

                אני לא מנסה להגן על טוטליטריות אלא לקבל את העובדה שגם אם מנהגים מסוימים מגיעים מתרבות דתית, שהיא לרוב גזענית ושוביניסטית (ככל הדתות) עדיין אין מקום למדינה לאסור עליהם.

                דיכוי ליברלי לא ישפר מצבה של אף אישה והוא לרוב צבוע פועל כנגד מיעוטים ויוצר אנטגוניזם ללא תועלת. זכויות הנשים לא ישתפרו בחברת המהגרים אם נאסור עליהם לבוש מסוים.

                דיכוי יעיל איננו נעשה בכפייה אלא יוצר הפנמה של החוקים אצל הסובייקט, ולכן הנשים חובשות הרעלה יהיו לרוב הראשונות להצדיק העניין, לא בעליהן.

                גם בחברה הליברלית שלנו ישנו דיכוי קשה של נשים, דיכוי תרבותי שגורם לילדות בנות 10 להרעיב עצמן. גם זה לא נעשה בכפייה אלא בהפנמה של ציווי המפרסמים. בדיכוי הזה יש להאבק כמו בדיכוי הדתי אבל זה לא יעשה על ידי האכלה כפויה.

                כשמתחילים בקודים של לבוש מי יודע איפה זה יגמר, היום יאסרו על רעלה מחר יאסרו על תספורות פנקיסטיות ומחרתיים רק לחתובות יותר חולצות בטן.

              • איתמר קרביאן

                ג'ו, למה אתה נמנע מלומר מהי באמת דעתך בעניין? כל הרלטיביזם הזה הוא טוב ויפה, אבל לא אנחנו המצאנו את מגילת זכויות האדם, או את הדמוקרטיה המתגוננת. בשביל שיהיה לטיעון שלך רגליים, אתה (או מני) חייב לאמר זאת בפירוש: לדעתך, אין פסול מהותי בנטילת צלם אנוש ממגזר שלם באוכלוסיה.

                (אגב, כשל המדרון החלקלק שלך אפילו פחות רלוונטי מהרגיל – בבתי ספר מסויימים, ממש כאן, נהוג לאסור על לבישת חולצות בטן. באנורקסיה נלחמים באשפוז כפוי, אם יש בכך צורך.)

              • ygurvitz

                מני, תגיד לי, אתה חושב שאנחנו כותבים חלק מהתלמוד? מספיק עם הבולשיט. אתה טענת שלבישת חיג'אב יכולה גם להיות דחיה של חברת הצרכנות. זה יכול להיות, אבל זו פנטזיה של פוסט מודרניסטים. הראתי לך את זה, ואתה פתאום מתחיל להתפתל.

                בחברה מערבית, צריך לעמוד על כך שגם לנשים יש זכויות, גם אם לרוע מזלן הן נולדו למשפחה מוסלמית. הרי לא היית מאפשר – אני מקווה! – למהגר מסודאן להעביר להולנד את העבדים שלו ולצפות שממשלת הולנד, בשם הרב תרבותיות, תכיר בזכותו עליהם. באותה מידה, אין לאפשר את שעבוד הנשים המוסלמי במדינה מערבית. רוצים לחיות כמו ברברים? תשארו בבית.

              • ג'ו

                גם לבישת חיג'אב היא זכותן וגם ללא מורא האב הן היו מעדיפות ללבוש אותו, מהעניין הפשוט הזה אתה מעדיף להתעלם.

                נכון זה סממן לדיכוי תרבותי, הייתי מעדיף שהוא לא יהיה, אז מה? במציאות האנושית ישנם אספקטים רבים של דיכוי תרבותי, ודיכוי אפקטיבי הוא כזה שהמדוכא תומך בו, ולזה אין פתרון פשוט, לא לדיכוי הדתי של הנערות ולא לאספקטים רבים אחרים של דיכוי בחברה.

                התערבות המדינה לא יכולה לשפר את המצב, אתה מעדיף שהנערות לא ילכו לבי"ס? זה יותר טוב?

                צריך לא מעט יומרה בשילוב עם אידיאליזציה של החברה הליברלית שלנו על מנת להצדיק כפייה של לבוש וכללי התנהגות פנים-משפחתיים על זרים.

              • ygurvitz

                גם לבישת חיג'אב היא זכותן וגם ללא מורא האב הן היו מעדיפות ללבוש אותו, מהעניין הפשוט הזה אתה מעדיף להתעלם.

                אני לא מתעלם ממנו, אני לא מאמין שהוא נכון. ואם לא יהיה מורא האב, תמיד יהיה מורא האח.

                התערבות המדינה לא יכולה לשפר את המצב, אתה מעדיף שהנערות לא ילכו לבי"ס?

                למה אי הליכה לבית ספר היא בכלל אופציה? יש חוק חובה חינם. הורה שלא מאפשר לילדיו ללמוד בגלל איזו התניה דתית או תרבותית פשוט יילך לכלא.

              • יואב

                אני מכיר שתי נשים שהתאסלמו, ז"א שהאב והאח שלהן הם נוצרים, ושלובשות חיג'אב לא מפחד משום דבר (ז"א מלבד אללה) אני מניח שיש עוד הרבה כאלה, ואפשר להכליל מזה גם על נשים שנולדו מוסלמיות בלי בעיה. ההנחה שלך שכל המוסלמיות לובשות חיג'אב בגלל שיש איזה גבר שמאיים עליהן היא לא מבוססת במציאות.

              • מני זהבי

                יוסי, לא ידעתי שאנלוגיה מוכרחת להיות פרק בתלמוד 🙂
                לא טענתי שהחיג'אב מבטא דחייה של נורמות החברה הצרכנית (בעצם אולי הוא כן, אבל זוהי טענה בלתי-טריוויאלית, שאני לא רוצה לטעון אותה בשלב זה). ציינתי במפורש שהחיג'אב נועד למנוע מאישה להבליט את נוכחותה, כייצור מיני (וכולנו ייצורים מיניים, במידה זו או אחרת), בנסיבות שבהן התרבות המוסלמית (קרי, חכמי השריעה) רואה הבלטה כזאת כבלתי-ראויה. על דרך האנלוגיה ציינתי שגם אני מחנך את ילדי לא להבליט את נוכחותם בנסיבות ובדרכים מסוימות. וכשם שאינני מעוניין שהממשלה תתערב בשיטות החינוך שלי ותדרוש ממני לחנך את ילדיי לצריכה ראוותנית (נניח, כדי להניע את גלגלי הכלכלה), כך אינני מעוניין שהממשלה תתערב בשיטות החינוך של ההורים המוסלמים ותדרוש מהם לאפשר לבנותיהם לבטא את מיניותן המתפרצת ככל שיחפצו. זאת, כמובן, בתנאי ש:
                א) בהגיען לבגרות (רף גילי שרירותי במידה רבה, אבל אחד שאי-אפשר בלעדיו), הנערות המוסלמיות יורשו, מבחינה חוקית, לעשות מה שבא להן בלי להיות תלויות בהחלטות של הוריהן (הדבר נכון, כמובן, גם לגבי ילדיי);
                ב) שיטות החינוך שנוקטים ההורים המוסלמים לא יגרמו לבנותיהם (או לבניהם) נזק גופני או נפשי מובהק. אני מבין שאפשר להתווכח על מימדי הנזק הנפשי הנגרם ע"י חינוך ללבישת חיג'אב, אבל איכשהו לא נראה לי שמדובר בנזק בעל רמת מובהקות המצריכה את התערבות הממשלה.

              • אהלן יוסי. ראיתי אותך באחד מערבי הקולטורה כאן בי'ם. אני לומד עבודה סוציאלית בעיברית. מה נשמע 🙂

                ישנו סוג של בעיות שעולה כמעט כל שבוע בדיונים של הכיתה שלי.
                זה הולך בערך ככה..
                לקוח כלשהוא מתנהג בצורה שפוגעת בו בצורה משמעותית, והעו"סית שבאה לעזור לו נדחית על ידיו – הוא לא רוצה עזרה. בנקודה הזאת העוסית צריכה לעמוד מול דילמה פשוטה וקשה: מה לעשות?! לכפות על הלקוח את הפתרון? לנסות לשכנע אותו בערך של הפתרון? להתיר לו לחיות בדרכו? או לשרת אותו בכל דרך שהוא ירצה? (כדי להקל על חייו)…

                דוגמא מהזמנים האחרונים: אישה בת 60 הוכתה ע"י בעלה במשך כל חייה הבוגרים, עד שהממזר נפטר, והתחילה לה מערכת יחסים דומה עם הבן. כיום הבן הזה מאיים לרצוח אותה.
                לפי החוק היום אי אפשר להוציא אישה כזו מהבית בלי שתגיש תלונה נגד בנה. והיא כמובן לעולם לא תאמר דבר נגד בנה.

                הבעיה הזו חוזרת שוב ושוב ובמצבים שונים — עם הנערה האנורקטית, עם המתבגר שמשתמש, עם הזקן המוכה..
                יש לה אלף ואחת בגדים, לבעיה הזו.

                כמובן שבכל מקרה מוכרע דבר שונה, ועוסים שונים נוקטים גישות שונות.
                הגישה שלי היא כזו: ללכת בגלוי נגד רצונות הלקוח הוא לרוב האופציה הגרועה ביותר. זה יכול נתק את הקשר בין העוס ללקוח. זה יכול ליצור אצלו רצון חזק יותר לממש את רצונותיו (לדוג', בחור שחזר מאישפוז בכפיה וקפץ מהחלון). ובגדול, זה דרך מלוכלכת ללכת בה.
                בקיצור — בשבילי, כפיה היא הדרך האחרונה שבה הולכים, ורק אם הכל נכשל. לפעמים בחשיבה היפוטאתית אני מתיר ללקוח למות בצורה בה הוא בחר, ומקבל את מגבלות היכולת הטיפולית שלי.

                לסיכום, הדרך הטובה ביותר לגרום למוסלמיות להוריד את כיסוי הראש היא לדבר אל ליבן. וגם אז, יכול להיות שזה יהיה מקרה קלאסי של לחימה בסימפטום.

                זה טוב להכיר במגבלות של הרצון שלך לשנות את חייו של האחר, גם שהחוק עומד לצידך. חייו תלויים ברצונו, וכפיה אינה יעילה נגד רצון חזק.

                (אני מדבר כמובן מתוך הנחה שאתה רוצה לשנות את חייהן של מוסלמיות בצורה הזו.. וזו אינה השקפתי.)

                שלום עליך.

  • סמולן

    גם אני רואה משמעות גדולה ומטרידה במיוחד דווקא לקטעים הלא-קונקרטיים, אלו שעסוקים בהיסטוריה דמיונית של העולם, "הנאורות האיסלמית". מה שאובאמה אמר – בקול צלול לגמרי – הוא שהמערב משקר ללא הרף. לא שחסר גוון מסוים בתמונה התרבותית של העולם המערבי, בעיקר בהיסטוריה המדעית שלו, אלא שכל התמונה שגויה ושקרית לגמרי. זו עמדה שיש בה מרכיב בעייתי, ואי אפשר לטייח אותו. בעצם, אני חושב שאולי זו תפיסה פוסט-מודרנית סטנדרטית. הוא כנראה פשוט למד אותה באקדמיה.

  • בוב גה"ז

    האמת היא שמבחינה מוזיקלית לפחות, לאיסלם היתה תרומה מכריעה בתרבות המערב, במיוחד בספרד וסיציליה. אפשר להגיד במידה רבה שימי הביניים המוזיקליים הערביים הם מה שהתניע את המוזיקה הרנסנסית באירופה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    במוזיקה ובעוד כמה דברים שוליים, כמו: רפואה, מתמטיקה, פיזיקה, שירה, ספרות ופילוסופיה.

  • אאא

    במוזיקה ובעוד כמה דברים שוליים, כמו: רפואה, מתמטיקה, פיזיקה, שירה, ספרות ופילוסופיה.

    • ygurvitz

      עד המאה ה-12, אולי, למרות שההשפעה המוסלמית על מערב אירופה (ספרד זה סיפור אחר) קטנה משנהוג לחשוב. הם העבירו את הספרים היוונים, שזה נחמד מצידם, בהתחשב בכך שהם ריסקו את הציוויליזציה היוונית.

      • אאא

        ריסקו את הציוויליזציה היוונית? תלוי איך אתה מגדיר ריסקו ומה ריסקו? התרבות היוונית הקדומה (ביוון), כמו שאני מניח שאתה מגדיר אותה (הפילוסופיה, האומנות והפוליס) רוסקה על ידי גורמים חברתיים, ובעיקר על ידי הכנסיה, הרבה לפני שהסלג'וקים התחילו בכלל לכבוש את אסיה הקטנה. מה שנשאר מהתרבות היוונית זה הד קלוש, בעיקר בתחום השפה. כל מה שהעות'מאנים עשו זה להפיל שלטון מנוון ומושחת.
        כמובן שהעות'מאנים השתלטו על יוון. ואכן דיכאו את תושביה מדי פעם (יחסית לא הרבה לשלטון הכיבוש האירופאי האופייני). אבל זה לא מהווה ריסוק הציוויליזציה היוונית. בתקופה שבה כבשו העות'מאנים את קונסטנטינופול הפיסלוסופיה היוונית כבר נשתכחה וחזרה חזרה באירופה, בזכות הערבים (או האיסלאם). הם לא רק העבירו אותם חזרה לאירופה, הם הוסיפו עליהם נדבחים חשובים. אומנם לא בצורה מחדשת בצורה מהפכנית אבל יותר ממה שהתרחש באירופה באותה תקופה.

  • מני זהבי

    כן, והרקורד של האסלאם בתחום הסובלנות הדתית אכן היה טוב יותר, ברוב תקופת קיומו, מהרקורד של אירופה. יותר מיעוטים דתיים שרדו בעולם המוסלמי של ימי הביניים מאשר באירופה של אותה תקופה.

  • סמולן

    ממש לא. עם כל הכבוד לפוסט מודרניזם, המדע האיסלמי היה שולי. כמו המדע הסיני, ההודי, והיהודי (מורה נבוכים, שעוסק לא מעט בבעיות באסטרופיסיקה התלמאית). כל אלו, חמודים ככל שיהיו, לא עוזרים ללכסן מטריצות, לגדל חיטה בכמות גדולה פי מאה, לצייר מפות על כדור או לכתוב משוואות דיפרנציאליות. ההבדלים גדולים ועצומים.

    "כסטודנט להיסטוריה, ידוע לי מהו חובה של הציוויליזציה לאיסלאם. היה זה האיסלאם – במקומות כמו אוניברסיטת אל אזהאר – שנשא את אש ההשכלה במשך מאות רבות כל כך, סולל את הדרך עבור הרנסאנס האירופי והנאורות. היו אלה החידושים בקהילות המוסלמיות שהביאו לפיתוח הוראת האלגברה; המצפן המגנטי שלנו ומכשירי הניווט; בקיאותינו בעטים ובדפוס, הבנתנו את אופן התפשטותן של מחלות ואיך ניתן לרפאן. התרבות המוסלמית העניקה לנו קשתות ענק וצריחים מזדקרים; שירה נצחית ומוזיקה אהובה ; קליגרפיה אלגנטית ואתרים של התבוננות. ולאורך ההיסטוריה, האיסלאם הוכיח באמצעות מלים ומעשים שיש מקום לקיומם של סובלנות דתית ושיוויון בין הגזעים.
    "

    מה שאני טוען, הוא שהאיסלם לא המציא את הוראת האלגברה ובוודאי לא את האלגברה עצמה, לא המציא את המצפן ואת האצטרולאב ובוודאי שלא הפגין מיומנויות ניווט מהסוג שהביאו את האירופים לכל העולם, לא המציא את העט ואף לא את הדפוס ובוודאי שלא עשה בהם את השימוש שהאירופאים עשו, *כן* עשה עבודה בסיסית מסוימת באפידמולוגיה, בוודאי שלא המציא את הקשת ואת הצריח (איה סופיה). ובקשר לסובלנות ושוויון בין גזעים… האיסלם אולי לא עודד את סחר העבדים הטרנט אטלנטי – לא כאיסלם – אבל בוודאי שלא יצא מעולם נגד עבדות.

    אחד הטקסטים המוקדמים שבהם אפשר לזהות את מה שיהפוך לתיזה של סעיד על אורינטליזם, הוא "זכרונות של נסיכה ערביה" (http://digital.library.upenn.edu/women/ruete/arabian/arabian.html#XVI). ושם, כל אחד מוזמן לזהות את הרלוונטיות של הטיעונים בעד שימור העבדות ונגד ההתקפות חסרות הדעת על העבדות, בפרק 16.

    • לגבי האיסלם אני לא יודע. לגבי המדע הסיני אתה צריך לבדוק את עצמך. הם ציירו מפות והגיעו רחוק בעולם הרבה לפני המערב (המצפן הומצא שם מאות שנים לפני שהומצא במערב) חיטה הם אולי לא גידלו אבל את גידולי האורז הם דווקא שיפרו. ולמען האמת הגיעו כנראה אל סיפה של המהפכה התעשייתית שנים לפני המערב (ואז בלמו אתל ידי עצמם על ידי שושלת מסתגרת)

      • סמולן

        זה לא רלוונטי. השאלה היא לא אם היו ציוויליזציות בסין והודו, או אם האיסלם היה קפיצת מדרגה טכנולוגית משמעותית מעל ההלניזם המאוחר. תשמע, יכול להיות שאוסף אי הדיוקים הזה – מדהים למדי (למה הוא לא הזכיר את האופטיקה הגיאומטרית ? הרי את זה הם כן המציאו) – הוא חסר משמעות. אבל אם כך, מה המשמעות של אלמנטים אחרים בנאום הזה ?

    • מני זהבי

      תראה, אם אנחנו מדברים על תרומת האסלאם להתפתחות המדעית של האנושות, אפשר להתחיל מכאן:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science

      ולראות שגם אם ניתן להתווכח על פרטים מסוימים, תרומתה של התרבות המוסלמית להפתחות המדע אינה ניתנת להכחשה.

      אבל אם אנחנו מדברים על הנאום של אובמה… ובכן, מי לעזאזל תירגם אותו לעברית?
      נתחיל מזה ש-"a student of history" אינו בהכרח "סטודנט להיסטוריה", כשם שילד הלומד, נניח, בכיתה ז' הוא בהחלט student במובן האמריקאי אבל לא "סטודנט" במשמעות שיש למילה הזאת בעברית. התרגום הראוי במקרה של אובמה הוא "כמי שלמד היסטוריה".
      וכמובן, אם מישהו מעד על "student of history", יהיה זה בלתי-מציאותי לצפות ממנו לא להחליק על "order of algebra". ברור שאין כוונה ל*הוראת* האלגברה, אלא לפיתוח של *תורת* האלגברה (על רגל אחת ניתן לומר שמדובר בהתייחסות למספרים כאל ישויות מופשטות, שביחסים ביניהן שוררת חוקיות מסוימת, וניתן לנצל את החוקיות הזאת על-מנת לפתור משוואות). ואכן, הגישה הזאת לא הייתה ייחודית לתרבות המוסלמית, וניתן להבחין בה בתרבויות שונות, ממצרים העתיקה ועד להודו וסין, כולל כמובן התרבות ההלניסטית. אבל לפחות לדעת כמה חוקרים, החידוש של אל-ח'וורזמי, בספרו שמשמו גזור המונח "אלגברה", היה בהצגה שיטתית של תורת האלגברה — לא דרך פתרון בעיות נתונות אלא על-ידי הצגה שיטתית של מונחי יסוד והגדרת משוואות כקטיגוריות המביעות יחס גנרי בין מספרים.
      לגבי המצפן המגנטי, הוא אכן לא הומצא לראשונה בתרבות המוסלמית, אולם זו החלה להשתמש בו בשלב מוקדם למדי (בערך באותו זמן כמו אירופה הנוצרית, יש לומר) ותרמה מספר יסודות לצורה של המצפן שאנו מכירים כיום. בהתחשב בכך שאובמה לא נשא הרצאה בהיסטוריה של המדע אלא נאום בעל משמעות תרבותית ומדינית, אפשר לסלוח לו על ניצול של תובנות פופולריות על "כיצד המדע התפתח". לעזאזל, אני לא אבוא בטענות היסטוריות למדינאי שיזכיר בנאומו את יציאת מצרים כעובדה קיימת, למרות שברור לגמרי שהיא לא התרחשה — לפחות לא כפי שזה מתואר בתנ"ך.

      • סמולן

        אני מבין שמדובר בהגנה רב שלבית: א) אני טועה בגלל ויקיפדיה, וב) היות וכנראה שיש לך ספקות מסוימים, אז ממילא אין בכך חשיבות.

        לכן

        א) אני לא טועה. קרא שוב את הערך, ושים לב לכך שיש מחלוקת מסוימת בעניין.

        ב) העיוותים הרשלניים הללו נראים לי חשובים, בגלל המגמה שלהם. מפליא כמה מעט מחשבה מוקדשת לעניין שלנו. אתה מבין – הוא אפילו לא קרא את הערך בויקיפדיה, כי אם כן, אני מניח שהיה מזכיר את האופטיקה הגיאומטרית.

        • מני זהבי

          על מה אתה מדבר? לא אמרתי שאתה טועה, כי למיטב הבנתי, לא שללת את הטענה שהתרבות המוסלמית תרמה תרומה ניכרת להתפתחות המדע. אם אתה שולל את הטענה הזאת, זה כבר עניין אחר.
          לגבי הפרטים שאובמה הזכיר בנאומו, שוב, מדובר בתפיסות פופולריות, שיש בהן מידה מסוימת של אמת, אבל ברור שהן אינן מדויקות ב-100%.
          בחייך, הבנאדם אינו היסטוריון של המדע, ויש לו עיסוקים חשובים יותר מלקרוא ערכים בוויקי. כל עוד הוא לא מדבר שטויות מוחלטות (נניח, שהתרבות המוסלמית גילתה את הטבלה המחזורית), אין לי בעיה עם זה.

          • סמולן

            יצא עכשיו בתרגום עברי קריא (להבדיל משני הקודמים שיצאו לפני כמה מאות שנים…) הספר "חי בן יקטן" של אבן טופיל. הספר הזה תורגם לשפות אירופאיות והיתה לו השפעה ברת מדידה: רובינזון קרוזו נכתב בהשפעתו, וזאת באופן די ישיר. אני מציע שכתרגיל עצמי, תקנה אותו – מדובר ביצירת מופת של תרבות האיסלם, ויש עכשיו הנחות שבוע (חודש ?) הספר. ששים ש"ח, והוא אצלך.

            פתח את הספר הזה באופן שליש אקראי – השליש הראשון עוסק במדעים אינדוקטיביים, ולכן אני מציע שתתמקד בו. קרא, ונסה להסביר כיצד השמש אינה חמה, כדור הארץ קבוע במקומו, וכיוב'. והרבה הערצה לאריסטו.

            אחרי זה, תבדוק באיזו מידה הוא השפיע על "רובינזון קרוזו" (שכאמור – יודעים להסביר בדיוק איך זה קרה). תמצא שההשפעה לא גדולה, בלשון המעטה.

            ובקשר לאובאמה, אני חושש שיש סתירה מסוימת בין טענותיו לקונספירציה אורינטליסטית להמעטת דמות האיסלם המדעי (שלא לדבר על הקונספירציה שדרכה הסינים ניכסו לעצמם את המצפן והדפוס, והיוונים את האצטרולאב), ובין הרעיון שאין שום קונספירציה בעניין השואה, למשל.

            • מני זהבי

              איפה אובמה טען לקונספירציה אוריינטליסטית?

    • אאא

      אתה מביא פה טיעונים ששוללים טיעונים אחרים, בלי להביא עובדות. יכול להיות שהאסלאם לא הביא הרבה מההמצאות שלו לשימוש פרקטי, נוסח המהפכה התעשייתית, אבל הוא הניח את הדרך בדברים רבים.
      זה כמו לטעון שהחוקים של ניוטון לא שווים כלום כי אופולו 11 לא התקיימה בתקופתו.

  • יוסוף מלך השטיחים

    אני ממש לא היסטוריון אבל ממה שידוע לי היתה תקופה שבה הסובלנות, הקידמה והתרבות היו שייכים למזרח והרוצחים שטופי האמונה הדתית היו הצלבנים שמסעות הרצח שלהם במזרח התיכון היו זוועתיים בדיוק כמו התקפות ההונים או הטטרים על אירופה. מכיוון שאת ההיסטוריה כותבים החזקים יותר בתקופה נתונה – אז בתודעה שלנו לוחם שמגיע מהמזרח הוא פנאט צמא דם ומי שמגיע מאירופה הוא גיבור חדור אמונה אלו בעצם אותן מילים עם קונוטציה שונה.
    ארה"ב של אמריקה היתה המדינה עם העבר השחור ביותר האפשרי – רצח עם של האינדיאנים ושיעבוד של הכושים שלא לדבר על ההרס של הטבע האמריקאי . הגרמנים היו המתקדמים ביותר, הנאורים ביותר עם התרבות הגבוהה ביותר ואני מניח שלפני 100 שנה אדם נאור היה די נבוך להגיד שהוא אמריקאי וגאה להיות גרמני. אני רק מקווה שיום אחד להיות ישראלי לא יהיה מביך כמו להיות סודני או אפגאני

    • בוב גה"ז

      כן, רואים שאתה לא היסטוריון. בארצות האיסלם לא היה שום מדרג תרבותי מתקדם או סובלני, אלא אם כן במתקדם וסובלני אתה מתכוון לכך שהשייח', הזכר המוסלמי הפאודל, בעל העבדים וההרמון אומר לך "שוקראן" בהכנסת האורחים. זה אם הוא לא כורת את ראשך אם לא תביא לו בקבוק יין טוקאי ממרתפיה של מריה-תרזה במהירות שיא.

      אבל יש לי הרגשה שב"מזרח", אתה מתכוון למזרח מאוד מסוים. ליתר דיוק, איפשהו בין סין לרוסיה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    עצם העובדה שכל רבני המתנחבלים לא יודעים את נפשם מרוב םחד וזעם אחרי הנאום- מעודדת אותי מאוד

  • ערן טרבלסי

    קשור בעקיפין – מדי פעם הזכרת לחיוב את אורי אורבך. הנה הזדמנות נוספת:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3727178,00.html

  • אאא

    מה?
    בכל מקרה, זה נכון שהאיסלאם מבחינה חברתית לא היה מפותח בהרבה מאירופה באותה תקופה. יש טענה שהיהודים סבלו פחות תחת שלטון האיסלאם, אבל אני חושב שזה נכון רק באופן נקודתי מאוד (באיזה מקום, ותחת איזה שליט). גם מטרת היעד של השלטון המוסלמי הייתה להביא את היהודים (ונוצרים) למצב מושפל שיוכיח את צדקתה וניצחונה של של דת האיסלאם.

  • אאא

    כל זה לא בא להצדיק כמובן את מצבו של האיסלאם היום ואת מעשיו.

  • ענר רבון

    פוסט מצוין. מסכים עם כל מלה למעט הערה אחת:

    "חבל רק שכדי להיות מסוגל לומר את הדברים הללו, הראויים מאד, נכנע אובאמה לגזענות הרכה שאומרת שמוסלמים הם ברברים מפגרים, ושאי אפשר לומר להם את האמת בפנים, כי הם יתפוצצו מזעם."

    אובמה מדינאי, הוא צריך ליצור קואליציה, השפה שלו אמיתית אבל לא נטולת ריאל פוליטיק. אגב, אני באמת ובתמים חושב שהתרבות האיסלאמית לא מפריעה לו ושלבוש מוסלמי מסורתי הוא לא דבר שמערער את אושיות נפשו, אבל מעל הכל מוטב שיאמר דברים אפקטיביים מאשר דברי אמת נוסח בוש.

    נהניתי מאד לראות את הבהלה הישראלית. אם יש סימן שהנשיא בכוון הנכון הנה הוא.

    ובהזדמנות זו הרשה לי להחמיא לך על "במקום פרידה" – הספד יפהפה ושמחלחל עמוק.

  • ג'ו

    "אני לא מתעלם ממנו, אני לא מאמין שהוא נכון. ואם לא יהיה מורא האב, תמיד יהיה מורא האח."

    באמת אתה מאמין בזה? אתה הלכת עם כיפה בילדותך ממורא האב או ממורא האל? למה אתה חושב שזה שונה כל כך?

    "למה אי הליכה לבית ספר היא בכלל אופציה? יש חוק חובה חינם. הורה שלא מאפשר לילדיו ללמוד בגלל איזו התניה דתית או תרבותית פשוט יילך לכלא."

    ישר באלימות, כיוון שהמדינה יודעת יותר טוב מהם ומרשה לעצמה להתערב בתהליך חינוך ילדיהם בכח, אולי ניקח את זה צעד קדימה והמדינה תגדל בעצמה את ילדי ההורים הפרימיטיביים, הרי ברור שהמדינה תעשה זאת יותר טוב, עבד יופי לאבוריג'נים. גם שם ניסו הליברלים להציל ילדים מידי הוריהם הפרימיטיביים.

    החברה הליברלית שלנו חולה בהרבה תחומים, אני לא חושב שפונדמנטליזם הוא הפתרון לחלי זה אבל מאיפה מגיעה היומרה להכתיב לאחרים גידול ילדיהם?

  • gil

    i like