החברים של ג'ורג'

כבר לא בכיס של איפא”ק?

סימן מעודד מארה”ב: המחוקקים לא מצטרפים אוטומטית לדרישותיה של ישראל

במשרד החוץ הישראלי חוששים שוועדת החקירה של האו”ם ביחס לדיקטטורה הצבאית בשטחים (”הסכסוך הישראלי-פלסטיני”, בלשון המדיה) תכריז בעוד כחצי שנה על ישראל כמדינת אפרטהייד. וראו זה פלא, לפני כמה ימים 42 מחוקקים בארה”ב פנו למזכיר המדינה בלינקן בדרישה שיעצור את ועדת החקירה.

מתבקש, כמובן, להעלות כמה תהיות. הראשונה שבהן היא איך בדיוק משרד החוץ הגיע להערכה שיכריזו על ישראל כמדינת אפרטהייד. האם המידע הגיע על ידי האזנה לעובדי או”ם באמצעות תוכנת פגאסוס? כי, צריך להזכיר, אנחנו יודעים שאחרי הבכירים הפלסטינים שהגישו את התלונות לבית הדין הבינלאומי בהאג בוצע מעקב על ידי פגאסוס. כאן המקום להזכיר שמעקב כזה, שמשבש חקירה של פשעי מלחמה ואולי פשעים נגד האנושות, הוא פשע מלחמה בעצמו.

שאלה נוספת היא למה, בעצם, צריכה לארצות הברית זכות וטו על החלטות שאינן מתקבלות על ידי מועצת הבטחון (השאלות ביחס לעצם סמכות הווטו של מועצת הבטחון יחכו להזדמנות אחרת). אחרי הכל, האו”ם מייצג את הקונסנסוס העולמי. באיזו סמכות מדינה אחת שוללת ממדינות העולם את הזכות להביע את דעתן?

שלושה ארגוני זכויות אדם בולטים – Human Rights Watch, יש דין ובצלם – כבר מצאו שהמשטר הישראלי הוא משטר אפרטהייד (בהבדלי גוונים שונים בשאלה האם משטר האפרטהייד חל רק בשטחים הפלסטיניים הכבושים או גם בישראל של 1948 גופא, שאלה שהופכת למעניינת יותר לאור העובדה שלראשונה יש מפלגה פלסטינית בקואליציה). מהדיווחים עולה שמחרתיים יצטרף אליהם גם אמנטסי אינטרנשיונל. נראה בשמחות.

ציונים, למותר לציין, לא מסוגלים להבין את עצם הרעיון שישראל היא מדינת אפרטהייד, וזאת משום שהתפיסה של הציונות מאז 1947 מחייבת משטר אפרטהייד. התפיסה היא שישראל צריכה להיות מדינה יהודית, גם ובמיוחד כאשר רוב האנשים שהיא שולטת עליהם אינם יהודים. כמו המצב כרגע. קריאת ההזדווגות של הזכר הציוני היא “ומה תעשה אם יהיה פה רוב ערבי”? מה זאת אומרת מה אעשה? אציית להחלטתן של בחירות חופשיות. מה אתם מציעים, משטר אפרטהייד?

אופס.

אבל לאחר כל ההערות הללו, צריך לדבר על הכלב שלא נבח: מספר המחוקקים שחתמו על המכתב לבלינקן הוא 42.

רק 42.

בקונגרס יש 535 חברים (הסנאט, עם 100 חברים, הוא הבית העליון של הקונגרס). עבדכם הנאמן זוכר את התקופה שבה אחד מאנשי איפא”ק, ארגון סוכני ההשפעה ולעתים הריגול הפרו-ישראלי החזק בארה”ב, התרברב שהוא יכול להשיג חתימות של 70 סנאטורים על מפית. השיטה של איפא”ק מוכרת: הוא מזרים כסף למועמדים שתומכים בישראל, ולמועמדים שמתייצבים נגד מועמדים שמתנגדים לישראל. ידועה גם העובדה שרוב הציבור האמריקאי נמצא הרבה יותר שמאלה ביחס לישראל מאשר חברי הקונגרס – כלומר, תומך בסנקציות כלפיה אם תמשיך לנהל את משטר האפרטהייד.

ועכשיו, כשיאיר לפיד רוצה לצאת למלחמה נגד האו”ם, הוא מצליח לגייס פחות מעשירית מחברי הקונגרס לתמיכה. מותר להניח – לא, לא להניח; מוקדם מדי; לקוות – שהאחיזה של משטר האפרטהייד הישראלי בגרונה של ארה”ב נחלשת. מותר לקוות שרבים מהדמוקרטים – במיוחד חברי הקונגרס, שהבחירה שלהם לא מובנת מאליה ושצריכים להתמודד מחדש מדי שנתיים – הבינו לאן הציבור שלהם הולך, והולכים איתו. עדיין לא בגלוי, עדיין לא בהתרסה, אבל בהתחמקות, בסרבנות אפורה. ב”אני עסוק מדי כרגע.”

מיכאל ספרד אומר כבר כמעט עשור שסופו של הכיבוש יבוא כגנב בלילה; שהוא יתמוטט כשהוא נראה בשיא עוצמתו, כמו ברית המועצות, כמו משטר האפרטהייד המקורי. מותר לקוות – ולדעת שכשהמשטר הציוני יתמוטט סוף סוף, נצטרך תכניות פעולה מוכנות משמאל, אלטרנטיבה למשטר שחלף.

דעו תקווה.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Machine Bias

    חח, מי ייתן לך להצביע בבחירות חופשיות? החמאס? הג'יהאד האיסלאמי?
    ערבית, כבר למדת?

    • ygurvitz

      אז אני מבין שאתה בעד אפרטהייד?

      • Machine Bias

        אני בעד להמשיך לחיות – ואתה?

        • ygurvitz

          התפיסה שלי היא שמדינה שחייבת להתקיים על דיכוי אחרים צריכה להפסיק להתקיים.

          ומשזה נאמר, הפלסטינים הם לא רק חמאס והג'יהאד. רובם, למעשה, לא תומכים בהם. רוב האנשים רוצים להתקיים בשלווה. אף אחד לא מבטיח לנו גן של שושנים – בלתי אפשרי אחרי מאה שנים של פלישה וכיבוש – אבל אם לא נוריד את הרגל מהצוואר שלהם, תהיה פה מלחמת נצח, מלווה בדיכוי נצחי.

          המשטר הציוני לא שווה את זה.

          אבל סיכמנו שאתה תומך באפרטהייד?

          • Machine Bias

            "אף אחד לא מבטיח לנו גן של שושנים".
            מה זה אומר? כמה אנשים ימותו? האם משפחתי תהיה ביניהם? זה כבר לא קטע של "משטר", אלא עניין של חיים ומוות. אתה מבין שאנחנו מוקפים בעשרות אלפי חמושים שאומרים ללא בושה שהם רוצים לסיים את הנוכחות היהודית?

            • ygurvitz

              החמושים האלה לא מפחידים אותי. ראיתי מה הם מסוגלים לעשות. אנחנו הורגים עשרות לא חמושים ואף אחד פה לא שם לב.

              אבל, שניה, אני רוצה למסמר אותך לעמדה אחת, בלי שינויי עמדות. אתה תומך באפרטהייד או לא?

              • Machine Bias

                ההצהרה שלך מעט משונה. החמושים הללו יכולים לעשות הרבה מאוד.
                אולי אני גם נוקט בלשון עדינה מידיי, אנו לא מוקפים בחמושים, אלא בצבאות.
                אם נקח את כל הסד"כ שמקיף אותנו באופן ישיר המספרים כנראה מגיעים ל100-200 אלף חמושים, אם לא יותר. כמובן שאם ישראל קורסת, חמושים יכולים להצטרף מכל העולם המוסלמי ולנפח את המספרים עוד יותר.
                לפי דעתי העולם מודע לכל העניין הזה, שאי אפשר באמת להפקיר 7.5 מיליון יהודים, ולכן לא תראה את העולם משליך את ישראל מתחת לגלגלי האוטובוס כל כך מהר, גם אם האו"ם וארגוני הזכויות יצאו בכל מיני הצהרות.

                את עמדתי כבר כתבתי לך בעבר – שתי מדינות לשני עמים, עם גבול שייקבע במשא ומתן. זו גם העמדה של רוב היהודים במדינה. יש גורמים פוליטיים שמנסים לגרור את כולנו לחיות במדינה-אחת, למרות שהם יודעים שזה לא יהיה "גן של שושנים". מבחינתי זה טירוף מוחלט. הרי ברור שתהיה שפיכות דמים ואי אפשר לדעת איפה ואיך זה ייגמר.

                • פתרון שני המדינות מת מזמן.יגאל עמיר ובנימין נתניהו חתומים על תעודת הפטירה.נותרנו עם גירוש והשמדת עמלק או מדינה אחת בעייתית מאוד שהיהודים ינטשו אותה בהדרגה

                  • Machine Bias

                    אני מתקשה להבין.
                    "מדינה אחת בעייתית מאוד שהיהודים ינטשו אותה בהדרגה" – זה טוב או רע?
                    האם זה מה שאתה מייחל אליו?

                    חוץ מזה, שאני לא מאמין ב"גירוש והשמדת עמלק". החמאס ירה לך 4000 רקטות ב10 ימים על חצי מדינה בגלל שזרקת כמה רימונים בתוך אל-אקצה. מאזני הכוח כבר השתנו מזמן.

                  • Machine Bias

                    אני מתקשה להבין.
                    "מדינה אחת בעייתית מאוד שהיהודים ינטשו אותה בהדרגה" – זה טוב או רע?
                    האם זה מה שאתה מייחל אליו?

                    חוץ מזה, שאני לא מאמין ב"גירוש והשמדת עמלק". החמאס ירה לך 4000 רקטות ב10 ימים על חצי מדינה בגלל שזרקת כמה רימונים בתוך אל-אקצה. מאזני הכוח כבר השתנו מזמן.

                  • Shimi

                    בקיצור, אתה מעדיף שכל היאהוד יסתלקו מפה.

                • ygurvitz

                  הסד"כ של צה"ל הוא 400,000, וממילא סד"כ של נושאי נק"ל לא משנה כל כך בעולם של כטב"מים. תצטרך דחליל אחר.

                  • Machine Bias

                    יופי. הגענו למלחמה נוסח 1948, רק פי אלף. לשם אנחנו רוצים להגיע? לכן שאלתי אותך, כמה אנשים ימותו? אני לא רואה מצב שבו היהודים והערבים פשוט מקימים מדינה משותפת, אני רק רואה רק איך הדברים מובילים למלחמה נוראית.

                • עדו סוקולובסקי

                  ב67 ישראל קטנה בהרבה מזו של היום ניצחה את סוריה, מצרים וירדן ביחד עם תגבורות מלבנון, עיראק, סודאן וסעודיה. ישראל מוקפת אויבים מיומה הראשון. אני לא מבין במה אתה מאיים עלינו.

                  • Kobi Marom

                    כן, רק שבמצב שהוא חותר אליו ישראל תהיה מנודה ומוקצית בעולם. כמה זמן בדיוק יחזיק צה"ל ללא יכולת לחמש את עצמו?

                    • עדו סוקולובסקי

                      זה לא המצב שיוסי חותר אליו אלא המצב שמדינת ישראל חותרת אליו במלוא המרץ. וכן, מי שלא בעד יציאה מהשטחים או לחילופין זכויות אזרח מלאות לפלסטינים מקרב את היום שבו העולם לא ירצה לחמש את ישראל יותר והיא תהפוך באמריקה לנטל במקום לנכס. כמו שהוא מראה, זה כבר קורה.

                  • Machine Bias

                    בזכות מהלך אפקטיבי מאוד של מכה מקדימה. רק שש שנים לאחר מכן ב1973 ישראל כבר מאבדת מעל 2000 לוחמים במלחמה קשה מאוד.
                    אי אפשר לדוג מקרה מן העבר ולהגיד "כך יהיה", צריך להסתכל על המצב הקיים. אם אירועי מאי 2021 יחזרו על עצמם בצירוף של חיזבאללה ועוד ארגונים היושבים בסוריה, תהיה פה קטסטרופה.

                    • עדו סוקולובסקי

                      בזכות צבא טוב יותר, יוזמה, גבורה וכל שאר הדברים שיש למדינה שאיננה עסוקה כל הזמן בדיכוי וניצול של אוכלוסייה אזרחית. במלחמת יום כיפור עדיין ישראל הייתה מספיק חזקה בשביל להתגבר על שני צבאות ענקיים שתקפו אותה בהפתעה. עכשיו אנחנו אמורים לפחד לא מצבאות – מארגונים? אתה רציני?

                    • Machine Bias

                      מה ההבדל בין ארגונים צבאיים לצבאות? אלו שתי תוויות שונות על אותו המוצר.
                      בא נזכר רגע בשנת 2014, החמאס הפגיז את ישראל במשך 50 ימים וישראל נאלצה לבקש מארה"ב לחדש את מלאי התחמושת.
                      זו היא מלחמה רק בחזית אחת. האם אתה מבין שיש לפחות חמש-שש חזיתות, כולל חזית פנים? אתה יכול לדמיין מלחמה שכזו ללא לגיטימציה בינלאומית?

                      המלחמות של היום זה לא מה שהיה פעם. היום כלי הלוחמה העיקריים הם כטב"מים וטילים. נתון מפורסם הוא כי חיזבאללה מחזיק ביכולות רקטיות המתעלות על פני 90 אחוז מממשלות העולם. החמאס כנראה לא הרבה מאחוריו.
                      בניגוד למלחמות העבר, העורף הישראלי חשוף. ב1973 החזית הייתה רחוק בתעלה, היום החזית היא הבית שלי והבית שלך.

                    • עדו סוקולובסקי

                      בדיוק. פעם חששו מטור שיריון שייכנס לערים ועכשיו ממה חוששים? טילים וכלי טיס קטנים, זה אולי לא נעים אבל לא מתקרב לסכנה הקיומית שהייתה פה פעם

                    • Machine Bias

                      לא נעים זה לדרוך על קוביית לגו. רסיס שחודר לתוך הממ"ד והורג את הילד שלך זה קצת יותר מזה. ראינו כבר אירוע שכזה בעיר שדרות.
                      אני רואה פה ניסיון לנפנף הצידה את המצוקות של העורף הישראלי מול הטרור וזה משהו שאי אפשר לקבל.

                    • עדו סוקולובסקי

                      להיפך. אתה זה שמעדיף משום מה אוטובוסים מתפוצצים ברחובות הערים למרות שהוכח שהם הרבה הרבה יותר קטלניים

              • Kobi Marom

                ואתה הפסקת כבר להכות את אשתך?
                אף אחד פה לא תומך באפרטהייד. אבל מה לעשות, זה שכמה אירגוני תעמולה פלסטינית שבטעות נקראים ארגוני זכויות אדם(אולי הם באמת כאלה כשישראל לא מעורבת) החליטו לשנות את ההגדרה של אפרטהייד כדי לכפות את המונח על ישראל לא הופך את ישראל למדינת אפרטהייד.

                • Shimi

                  הויכוח על מונחים לא ממש חשוב. מה שחשוב שלטהרני השמאל, לא מספיק שישראל תסתלק מהשטחים הכבושים ב 67, וגם לא ב 48 צריך לעשות ריסט לסביבות 1860. לפני שהיהודים התחילו לקנות אדמות מהאפנדים והפכו את 200 האלף שהסתובבו פה לעם צמא דם.

                  • Kobi Marom

                    בוודאי שהוא חשוב. אם הוא לא היה חשוב הם לא היו כל כך מתעקשים על המונח הזה.

                  • Peleg Bar Sapir

                    קשקוש. הדרישה היא לא סילוק של היהודים אלא שיוויון בין בני-האדם שחיים בשטח. בדיוק כמו שהתנגדות לעליונות הלבנה ודרישת שיוויון אזרחי בארה"ב לא מחייב חזרה ל-1550 והפיכת ארה"ב למדינת העם האינדיאני. אתה בונה בראש איש קש.

                    • Shimi

                      זה האידאל שלך, מי אמר שהצד השני חושב כך ברובו ? יש לך היסטוריה מתועדת של הרצונות השאיפות והמאוויים שצריך להיות עיוור וחירש כדי להתעלם מהם. יש לך פתרון להציע מה לעשות כשהרצונות האלו יתחילו להתממש ? או שאתה לא מעונין בכלל למנוע אותם ?

                    • Peleg Bar Sapir

                      טענת טענה לגבי מה "השמאל" דורש. עניתי לך בתור שמאלני שאין דרישה כזו. אתה רוצה לעבור לדבר על מה רוצה העם הפלסטיני (שהוא בכלל לא מונולית אבל שיהיה)? סבבה, זה דיון אחר, והוא פחות או יותר נעשה כבר בתגובות אחרות כאן.

                    • Shimi

                      כתבתי טהרני השמאל. אני גם בשמאל. כן, יש דרישה למדינת כל אזרחיה, יש הרבה גזענות במדינה כלפי ערביה, וזה מצב שהיה צריך לשנות מזמן, אבל האם אתה באמת רואה איך המימוש של רעיון המדינה האחת לא יביא לשלטון עוין יהודים ?

                    • Peleg Bar Sapir

                      סבבה, אז בתור אחד שמאמין שהציונות היא רעה חולה ותנועה קולוניאליסטית ביסודה, ושיש לפרק את האתנוקרטיה היהודית למען מדינה שיוויונית – אני לא חושב שזה אומר שיהודים צריכים לעזוב את ישראל, ואני לא מכיר אפילו שמאלני אחד שחושב ככה (ובחיי שפגשתי והתרועעתי עם כמה אלפים כאלה בזמני בישראל).

                      לגבי מה יקרה – אנחנו כבר מנהלים את הדיון הזה למטה, אבל אני אדגיש את הנקודה החשובה: אני לא מאמין שהשנאה הפלסטינית לישראל היא איזושהי מציאות מחייבת, אלא תוצאה של המצב בשטח. המסקנה היא שבניה נכונה של מדינה אזרחית ולא אתנית יחד עם פיצוי ראוי לפלסטינים, היא פחות או יותר הדרך היחידה לנטרל את השנאה הזו ולהבטיח חיים משותפים.

                    • Machine Bias

                      מה זה רלוונטי מה השמאל חושב? רלוונטי מה הערבים חושבים, במיוחד אלו שאוחזים נשק. הדיון הזה הוא אינו תאורטי.

                    • Shimi

                      הסכסוך הערבי ישראלי הוא סכסוך על נדל"ן. אתה ישבת עם פועלים כמוני שהבטיחו לי שהם יכבשו מחדש את אשקלון ,אשדוד, מודיעין ושאר המדינה תוך טבח המוני ? אתה זוכר את הקומיקאי הירדני פלסטיני לשעבר שאמר שאין לו ענין לשוב לבית דגן לאחר ביקור שם ? יודע איך הוא הוחרם לאחר מכן ? למה אתה חושב החמאס לא מבדיל בין אזרחים לחיילים ובין מתנחלים לתושבי ישראל ? מבחינתו כולנו מתנחלים שיש לטבוח או לגרש. אפילו הם הפיקו סרט המחקה את סוף הסרט אוואטר. כשהיהודים מועלים על ספינות ומגורשים בחזרה לאירופה.

                • ygurvitz

                  קראת את הדו"חות? או שאתה סתם משפריץ פחד ושנאה?

                • Y.

                  למונח אפרטהייד יש הגדרה לפי המשפט הבינלאומי:
                  https://en.wikipedia.org/wiki/Apartheid_(crime)

                  אם תבדוק את האתרים של HRW ושל אמנסטי תגלה שהם ממש לא ארגוני תעמולה פלסטינים, ושהביקורת שלהם כלפי הרש"פ וחמאס היא נוקבת לא פחות מאשר זו כלפי ישראל. בצלם מתעד אלימות פלסטינאית, אם כי לא בזה הוא מתמקד.

                  כשכולם טוענים אותו דבר, או שהם בקנוניה מקיפה ונרחבת, או שכולם רואים את אותה המציאות הברורה לעין.

                  • Kobi Marom

                    בדיחה טובה. ה"ביקורת" שלהם על הפלסטינים היא מס שפתיים ותו לא.
                    הדוח של HRW מודה במפורש שההגדרות הנ"ל הן עמומות, ומנצל זאת כדי לתפור הגדרה כדי שתתאים לישראל, ורק באותיות הקטנות הם כותבים שאין בכך השוואה לאפרטהייד בדרום אפריקה, כי הם יודעים טוב מאוד שההשוואה הזאת לא מחזיקה מים.

                    • Y.

                      אמנסטי:

                      The Palestinian authorities in the West Bank and the Hamas de facto administration in the Gaza Strip continued to crack down on dissent, including by stifling freedoms of expression and assembly, attacking journalists and detaining opponents. Security forces in both areas used unnecessary and/or excessive force during law enforcement activities, including when imposing lockdown measures in response to the COVID-19 pandemic. Torture and other ill-treatment of detainees were committed with impunity. Women faced discrimination and violence, including killings as a result of gender-based violence. Lesbian, gay, bisexual, transgender and intersex (LGBTI) people continued to face discrimination and lacked protection. In the West Bank, authorities made widespread use of administrative detention without charge or trial. In Gaza, civilians continued to be tried before military courts. Courts in Gaza handed down death sentences. Palestinian armed groups in Gaza occasionally fired rockets indiscriminately into Israel. Two Israeli civilians were killed after lone attacks by Palestinian individuals.

                      HRW:

                      Rocket attacks by Palestinian armed groups resulted in the deaths of 13 people in Israel, all during the May hostilities.

                      Hamas authorities provided no information about two Israeli civilians with psychosocial disabilities, Avera Mangistu and Hisham al-Sayed, whom they have apparently held in violation of international law for more than six years after they entered Gaza.

                      Hamas authorities detained opponents and critics for their peaceful expression and tortured some in their custody. The Palestinian statutory watchdog, the Independent Commission for Human Rights (ICHR), received 75 complaints of arbitrary arrests and 72 of torture and ill-treatment against Hamas authorities between January and September 2020.

                      Since they took control in Gaza in June 2007, Hamas authorities carried out 28 executions following trials marred with due process violations, but none during the first nine months of 2021. Courts in Gaza had, as of October 24, sentenced 19 people to death this year and 161 since June 2007, according to the Gaza-based Palestinian Center for Human Rights.

                      In February, Hamas authorities issued new restrictions that allow male guardians to request local authorities to block unmarried women from leaving Gaza when such travel will cause “absolute harm,” a broad term that allows men to restrict women’s travel at will.

                      Following the death in custody of activist Nizar al-Banat in June, the PA detained activists on manifestly political charges, like insulting “higher authorities” and creating “sectarian strife,” that in effect criminalized peaceful dissent. Between January and September 2021, the ICHR received 87 complaints of arbitrary arrests, 15 of detention without trial or charge pursuant to orders from a regional governor, and 76 of torture and ill-treatment against the PA.

                      PA personal status laws discriminated against women, including in relation to marriage, divorce, custody of children and inheritance. Women’s rights groups have documented an increase in reports of domestic violence since the beginning of the Covid-19 pandemic, with five women killed across the OPT in 2021. Palestine has no comprehensive domestic violence law. The PA is considering a draft family protection law, but women’s rights groups have raised concern that it does not go far enough to prevent abuse and protect survivors.

                    • Kobi Marom

                      שוב, מס שפתיים ריק מתוכן לעומת הרי הרפש שהם שופכים על ישראל.
                      מייסד HRW בעצמו כבר כתב על האובססיביות של הארגון כלפי ישראל.

                    • Y.

                      זה מתוך הסיכום. להררי רפש ראה את הדו"ח הממלא. בכל אופן, הם אינם שופרות ועבדים נרצעים של השלטונות הפלסטינים. אתה לא מכחיש את טענותיהם, רק אומר שהם לא מפשפשים מספיק במעשיהם של אחרים. נסה את זה בבית משפט אם במקרה תמצא את עצמך שם, ותראה כמה השופטים יתרשמו מזה.

                    • Kobi Marom

                      בוודאי שאני כופר בטענות המגוחכות שלהם. עצם העובדה שהם צריכים להגדיר מחדש את המושג כדי לכפות אותו על ישראל אומרת הכל.

                    • Y.

                      איפה אתה רואה שמגדירים אותו מחדש?

                    • Kobi Marom

                      הדוח של HRW למשל, מודה במפורש שהמושגים שהם מסתמכים עליהם לא באמת מוגדרים בחוק הבינלאומי, ולכן בעצם הם מגדירים אותם בעצמם. זה מביא לכמה טיעונים משעשעים כמו שלמשל עידוד התיישבות יהודית בגליל איכשהו מראה על ניסיון לשמר על השליטה על הפלסטינים בשטחים(וזה למרות שהם בעצמם מודים שאין אפרטהייד בישראל גופא, אפילו הם לא מטורללים עד כדי כך)

            • Nachshon Amir

              ידה ידה ידה… גבלס קטן ומחורבן.
              גם בדרום אפריקה תומכי האפרטהייד הפחידו כמוך, "אם יהיה שוויון זכויות, השחורים ישחטו אותנו" .
              "פראים צמאי דם" קראו האמריקאים לילידים המקומיים.
              בכל המקומות בהן היה settler colonialism, הכובש גונב הקרקעות עשה דמוניזציה לילידים. זה דפוס קבוע, והוא מאפשר לקולויאליסט להרגיש נוח יותר עם המשך הדיכוי והנישול שלו.

              • Kobi Marom

                אם מישהו פה הוא "גבלס קטן ומחורבן", אלה אנשים כמוך שחושבים שיהודים הם תת אדם שנידון לגלות נצחית.

              • Machine Bias

                אתה חוצפן ואף רשע.
                כתבת בעבר שאתה חי בקצה של העולם. הדברים הללו לא נוגעים לך. אתה לא מאויים בידי ארגונים כמו חמאס או חיזבאללה.
                המילים שייבאת מן האוניברסטאות באמריקה לא מרשימות אותי במיוחד, אני מדבר פה על עניינים מהותיים של חיים ומוות.

                • Nachshon Amir

                  אולי אני חוצפן, אמרו לי את זה הרבה כשהייתי ילד.
                  אבל למה רשע? אני יכול לומר לך במלוא הכנות שאני איש טוב, אני תורם הרבה (גם זמן וגם כסף), כדי לעזור לאנשים הכי מוחלשים ופגיעים בחברה. מה בטקסט שלי מראה לך שאני רשע? אתה לא צריך להתנצל, אבל זה מיותר.
                  ומה רלוונטי איפה אני חי? כשעוסקים בצדק ובזכויות אדם, למה המיקום שלך קובע?
                  אתה חושב שלאמריקאים לא הייתה זכות להתערב ולעצור את הרכבות לאושוויץ רק כי הם גרו בצד השני של העולם?
                  אתה חושב שכל מדינות אירופה לא היו צריכות להתערב כדי להפסיק את האפרטהייד בדרום אפריקה רק בגלל שהם בצד השני של העולם?
                  גם להם היה אפשר להגיד שהם לא מאויימים על ידי הכושים שישחטו אותם, או שהם לא מאוימים על על ידי היהודים מפיצי המחלות ומקדמי הקומוניזם, אז שלא יתערבו?
                  למה חשבת שאם אתה חי במקום שבו אתה מבצע טיהור אתני, מאמלל וזורע מוות וחורבן על מליוני אנשים כבר 120 שנה, אסור למישהו אחר, לאתגר אותך על כך? רק בגלל שבעצמך יצרת לעצמך התנגדות שלפעמים מסכנת את החיים שלך?
                  איך המיקום של האדם משפיע על הצדק של דבריו?

                  • Machine Bias

                    כל הכבוד לך שאתה תורם, גם אני נוהג לתרום לארגוני צדקה ומטרות ראויות. למעשה רק אתמול תרמתי.

                    אך זה לא הדיון פה. הדיון הוא על כך שאתה לא מאויים בידי חמאס וחיזבאללה ואילו אני ומשפחתי כן.

                    הגישה שלך שולחת את כל הישראלים לעזאזל וזה מעשה מרושע.

                    • Nachshon Amir

                      הגישה שיוצרת עזאזל וגיהנום למליוני בני אדם כבר 120 שנה, היא גישת העליונות היהודית מבית מדרשה של הציונות. היא גורמת וסבל של מליוני אנשים, עיקרם פלסטינים, אבל כתופעת לוואי גם אתה ומשפחתך סובלים מזה. אתה יכול להאשים רק את עצמך ואת דומיך, כתומכי הגישה הזו. האיומים שאתה כל כך רועד מהם הם תוצאה ישירה של האידאולגיה שבה אתה תומך בה, ולא להיפך.

                      לגבי טוב-הלב שלי: הדאגה שלי היא אמנם בעיקר לפלסטינים, משום שהם הקורבנות של האידאולוגיה שלך, אבל בדרך זו אני גם דואג לך ולמשפחתך, שגם הם קרבנות של האידאולוגיה שלך.
                      לכולכם אני דואג, והדרך היחידה שבה תיפסק הזוועה הזו היא אם תפורק הציונות והמדינה היהודית, ובמרחב בין הים לנהר תהיה מדינה עם שוויון לכל בני הארץ. זה החזון שלי, ואתה, בראיית המציאות המעוות שלך יכול לחשוב שאני טועה, אבל איך אפשר להגיד שאני מרושע?

                      אגב 1 – להשכלתך, בשום מקום שבו התקיים Settler Colonialism לא נפתרה הבעיה מעצמה עם שלטון עליונות גזע. המנגנון הזה פורק בכל המקומות, ורק אז הגיע השקט. אין דרך אחרת.
                      אגב 2 – נמענתי מלציין את זה עד עכשיו, כי זה לחלוטין לא רלוונטי לדיון מה נכון וצודק לעשות. אבל אם אתה דוחף כל הזמן את זה שאני רחוק מהסכנה הנוראית, אציין שהשארתי כמה חתיכות מהגוף שלי ברמת הגולן, בשם הבטחון והמלחמה ברעים שאתה מקדם כל הזמן. בעיני זה כאמור לא נותן לי שום נקודות זכות בדיון, אבל נראה שבעיניך חשובות יותר הנסיבות של בעל הדיעה מאשר הגיון ומוסר, אז הנה, נא.

                    • Machine Bias

                      'עליונות יהודית' היא מושג המיובא מאמריקה. מקדמים שם את המושג 'עליונות לבנה' עבור הדינמיקה הפוליטית שמתאימה לארץ שלהם. אני בתור ישראלי לא מכיר במושג הזה.
                      הרעיון מאחורי הציונות נוגע לשוויון ולעשיית צדק, לא לעליונות. יש פה דרישה צודקת לסיים את גולת העם היהודי, להכיר בכך שלעם היהודי יש מולדת ולהתיר ליהודים לשוב אליה.
                      אני כבר כמה ימים מתווכח פה על כך שהגנטיקה היהודית דומה מאוד לגנטיקה הערבית ושהעם היהודי הוא יליד לאיזור הזה – אז איפה פה בדיוק העליונות?
                      אני מצביע על כך כי היהודים דומים במרכיב הזהותי לעמי איזור כמו הדרוזים, השומרונים או הקופטים. אז על פני מי בדיוק אני מרגיש עליון?
                      הדרישה שלי היא להשוות את זכויות היהודים עם שאר עמי העולם. כל עם זכאי להגדרה-עצמית. נחלה בה הוא יכול להגשים את שאיפותיו ולנהל את ענייניו.
                      אתה מבקש לשלול מן היהודים את הזכות הזו בשם אידיאולוגיה קיצונית. אני, ורוב היהודים בישראל ובעולם, אף פעם לא נקבל את זה.
                      אני לא רואה עצמי קורבן של הציונות. אני קורבן אך ורק של טרור ערבי המופנה נגד אזרחים פעם אחר פעם.
                      מה שהציונות הביאה הוא מה שאבותיי לא זכו לו, במשך דורות רבים – היכולת לחיות כבנו של עם חופשי.

                      בקשר למה שכתבת על שירותך ברמת הגולן – אני מצדיע לך על הקרבתך ושירותך. אין טיפה של ציניות. אתה זכאי לדעות שלך וזכותנו לא להסכים. כתבתי מה שכתבתי כי חשתי שאתה שולל את החוויה שלי בתור אדם הדואג למשפחתו, אך עתה אני רואה שעידנת את כתיבתך ואני מעריך זאת.

                • ygurvitz

                  עוד הודעה כזו ואתה עף.

                  אני רואה שיש לך הרבה מה לכתוב. אולי תכתוב את זה בבלוג משלך?

                  • Machine Bias

                    לא ראוי שהוא יבטל את החוויה שלי, את החשש והדאגה למשפחתי. הוא אינו חווה את מה שאני חווה ולכן אני מאמין שזה לא ראוי שהוא יבטל אותי. אלו עקרונות שלמדתי מן השמאל הרדיקלי.
                    ראיתי אותך כותב בעבר שאדם צריך לדבר את האמת שלו. מבחינתי, אני אומר את אשר על ליבי.

                    אענה לבקשתך וארדד את קצב הכתיבה שלי בבלוג שלך.

                  • Shimi

                    יוסי, אם הבעיה שלך איתו זה רק הסגנון, אז למה אתה לא מתייחס לזה שכינה אותו "גבלס"?

  • בניגוד לברית המועצות ודרום אפריקה הציונים עלולים לעלות למצדה ציפורי ויודפת עם מוצרי הטקסטיל של דימונה

  • Shimi

    "“ומה תעשה אם יהיה פה רוב ערבי”? מה זאת אומרת מה אעשה? אציית להחלטתן של בחירות חופשיות."
    יפה מאוד, ואם ההחלטה של הממשלה החדשה תהיה להורות לך להסתלק מהארץ ביחד עם שאר היהודים ?

    • Peleg Bar Sapir

      אם אתם רוצים להמנע ממצב כזה, כדאי שתתחילו לבנות מערכת אזרחית עם חוקה שיוויונית ומחייבת שמצריכה לפחות 75% תמיכה בשביל תוספות/שינויים, בית משפט לחוקה, גופים (כולל הצבא) שנאמנים לחוקה ושמירתה ולא לרעיון המדינה היהודית וחינוך אזרחי בהתאם לכלל האוכלוסיה.

      כל עוד הציונים מתבססים על כל מיני צווי שעת חירום בריטיים וגופים שמחוייב לקבוצה אתנית אחת בלבד, יהיה הרבה יותר קל למוטט את כל השלטון שלהם ברגע שהרוב יתחלף.

      • Kobi Marom

        כן, כי אלה שרוצים להעיף אותנו מפה יעצרו רק כי יש חוקה שאומרת שאסור. באיזה סרט אתה חי?

        • Peleg Bar Sapir

          איך בדיוק אתה חושב שמתן זכות הצבעה לפלסטינים תביא לזריקת יהודים החוצה? בשביל להשיג שליטה בפועל הם צריכים גישה לנשק של צה"ל. כל עוד צה"ל לא משתף פעולה עם הכנסת והממשלה (ואין סיבה להאמין שבמצב הנוכחי הוא פתאום יחליט להפוך לזרוע המבצעית של החמאס), אין שום דבר ששלטון החמאס בכנסת ובממשלה יכול לעשות במצב כזה.

          מה שאתה חוזה יכול אולי לקרות אחרי עשרות שנים, כשבצבא ובמוסדות השלטון יש רוב מובהק לפלסטינים תומכי השמדת היהודים. לעומת זאת, אם יש לך חברה אזרחית חזקה שמייצרת לאומיות וכלכלה משותפות, שבה כל גופי השלטון מהצבא, עובר במשטרה, במוסדות החינוך, במשרדי הממשלה וכו' יש אחזקה משותפת של יהודים ופלסטינים – אחרי דור פחות או יותר לכל אחת מהקבוצות האתניות יש מעט מאד אינטרס להיפטר מהשניה. אתה לא תגיע בכלל למצב שבו לחמאס או ארגון דומה יהיה רוב. הסיעות הגדולות בכנסת תהיינה סיעות משותפות שהמצע שלהן סובב יותר סביב כלכלה מכל דבר אחר (כמו שקורה בכל מדינה לא-אתנית בעולם).

          • Kobi Marom

            כלומר אתה מדבר על מצב שבו צה"ל הופך למעשה מצבא של מדינה למיליציה של יהודי הארץ(וקבוצות אחרות שייקחו את הצד היהודי בסכסוך), ובמפורש הולך נגד הממשלה. לא ברור לך שזה מתכון לפיצוץ?

            • Peleg Bar Sapir

              ברור, בגלל זה אני מדגיש לכם כבר כמה פוסטים שהדרך היחידה שלכם להמנע מזה שלא בעזרת אתנוקרטיה (שגם היא תתמוטט מתישהו) היא להתחיל לדחוף את החברה לכיוון אזרחי ולא אתני, כולל בניה של גופי ממשל מתאימים: חוקה וכו', כבר כתבתי את זה למעלה.

              • Kobi Marom

                אני חושש שהזהות האתנית קיימת כבר, והיא לא הולכת לשום מקום. כל גוף ממשל כזה, לא משנה כמה יפה תהיה החוקה שלו, בסופו של דבר מורכב מאנשים. והאנשים האלה יאבקו על כוח בכל מוסד שכזה.

                • Peleg Bar Sapir

                  אז כאמור כדאי שתתחילו לבנות חברה שבה האינטרס של האינדיוידואל לא תלוי במוצא האתני שלו, ומוסדות השלטון חזקים מספיק בשביל למנוע מקבוצה אחת לרדות באחרת. זה לא יפתור את כל הבעיות (דמוקרטיות ליברליות מודרניות מלאות בכאלה), אבל זה ימנע מכם את הבעיה הנוכחית.

                  האופציה האחרת היא אתנוקרטיה, ובהצלחה עם לשמר את זה לאורך זמן.

                  • Kobi Marom

                    רק שוב, בעיה אחת קטנה, אתה לא יכול לבנות חברה כזאת כשלאנשים עצמם אין רצון בחברה כזאת. הסכסוך האתני לא יתפוגג רק כי מישהו כתב חוקה יפה.

                    • ygurvitz

                      סכסוך אתני הוא אתוס/מיתוס. גם חברה אזרחית היא אתוס/מיתוס. לא הגיע הזמן שנעבוד על השני?

                    • Kobi Marom

                      סכסוך אתני הוא עובדה קיימת. שום "עבודה" לא תעלים אותו באורח פלא.

                  • Machine Bias

                    איפה במזה"ת יש חברה כמו שאתה מתאר? אתה מבין שהמרקם החברתי במזה"ת הוא עדתי ושבטי?

              • Shimi

                אני גם אמרתי כך מהתחלה, אבל אני לא רואה שיטת משטר קיימת, עם יכולת אכיפה מנותקת לגמרי מהשבטיות של אוכפיה, אם היה יכול באמת להתקיים משטר כזה, הייתי חותם על פתרון המדינה האחת. ההיסטוריה מלמדת אחרת.

                • Peleg Bar Sapir

                  אף התנהגות או דעה של בני-אדם אינה משהו אינהרנטי לגזע, מגדר, עם, תרבות או כל דבר אחר – אלא נגזרת של המציאות החברתית בה הוא קיים (מה שבמרקסיסטית נקרא "מצב מטריאלי"). כל ההיסטוריה האנושית פחות או יותר מעידה על כך. השבטיות שקיימת בחלקים רבים במזרח התיכון היא לא איזושהי תכונה אל-טבעית של ערבים, אלא תוצאה של המצב הפוליטי הקיים באותם איזורים. מצבים כאלה משתנים עם הזמן.

                  השנאה של הפלסטינים כלפי ישראל היא גם כן אינה איזו תכונה אל-טבעית של הפלסטינים, אלא נגזרת של מציאות בה במשך כמעט מאה שנים הם מצויים במאבק נגד נישולם מהאדמה בה הם חיים. המציאות הזאת יכולה להיות שונה, והדרך לשנות אותה היא ליצור מסגרות פוליטיות שמאפשרות לכל אזרחי המדינה להשתתף בניהולה באופן שווה, ולא מסווגת אותם (במקרה הטוב) כאזרחים סוג ב' בגלל שהם נולדו לאמא הלא נכונה. אם תתחילו לשנות את המבנה הפוליטי בארץ, ההשתלבות של הפלסטינים והחברה היהודית תהיה הרבה יותר חלקה. אם לעומת זאת תתעקשו לראות בהם אויב שרק רוצה להשמידכם ותשאירו את מוסדות ומהות המדינה כמשרתם של היהודים בלבד, השבטיות הכה-אופיינית למזרח התיכון היא בדיוק מה שתשמרו, כי לפלסטינים (וליהודים) פשוט לא תהיה אופציה אחרת.

                  מה שאתם מתארים פה (קובי, מאשין בייאס ושימי) הוא מעין מצב קסם בו ערבים הם תמיד שבטיים ושונאי-יהודים, בלי שום קשר למציאות סביבם – כאילו לא התקיימו מאתיים השנים האחרונות של חקר הסוציאולוגיה ומדעי המדינה.

                  • Kobi Marom

                    לא, אתה הוא זה שמתאר מצב קסם שבו איבה אתנית שהתקיימה הרבה לפני כל נישול או אפליה מתפוגגת כלא הייתה אם רק נהיה מספיק נחמדים. ברור שלא מדובר בתכונה מולדת, מי טען אחרת? אבל מה לעשות, זה כן חלק מהתרבות שלהם כרגע, וזה לא הולך להעלם רק כי אתה רוצה שזה יעלם. היחידים שיכולים להעלים את זה הם הפלסטינים עצמם, והם לא כל כך רוצים לעשות את זה.

                    • Peleg Bar Sapir

                      כשאתה טוען שאיבה תמשיך להתקיים בלי המציאות שגרמה לה, אתה בעצם אומר שיש כוח אל-היסטורי שמניע אותה. כל ניסיון החיים שלי, ובפרט הפעילות וההיכרות שלי עם פלסטינים (אזרחי ישראל או בגדה המערבית), מצביעים לי בדיוק לכיוון ההפוך.

                      ורק כדי לחדד: אני לא אומר שצריך "להיות קצת יותר נחמדים", אלא ליצור מערכות פוליטיות שתאפשרנה השתלבות של פלסטינים ויהודים בכל רבדי החברה. לא צריך להיות נחמד בשביל זה, אלא פרקטי.

                    • Kobi Marom

                      אני אומר לך שהאיבה הזאת היא לא תוצאה של הכיבוש ולא של הנכבה, כי היא קדמה לשתיהן.

                    • Peleg Bar Sapir

                      ההיסטוריה והציונות לא התחילו לא ב-67' ולא ב-48'. גם לא ב-36'.

                    • Kobi Marom

                      או במילים אחרות, מקור האיבה היא עצם הנוכחות היהודית באזור. ולכן, היא לא תעלם עד שהיהודים ייעלמו(למעט אולי מיעוט זניח ונרדף) או שהפלסטינים יוותרו על שאיפותיהם לחיסול הנוכחות היהודית. ואיך נגיד את זה, אין שום סיבה להאמין שחיסולה של מדינת ישראל כמו שאתה דורש תגרום להם לוותר על זה.

                    • Peleg Bar Sapir

                      ממש לא. מקור האיבה הוא הדרך בה יהודי אירופה (בעיקר) החלו להשתלט על אדמות החל משלהי המאה ה-19 עם מטרה מוצהרת להקים מדינה בשליטתם, תוך כדי נישול פלאחים פלסטינים מהשטח ובתמיכת מעצמות זרות ("החומה הבצורה של אירופה כנגד הברבריזם" וכל הזבל הקולוניאליסטי הזה).

                    • Kobi Marom

                      ספר את זה ליהודי צפת שנטבחו עוד לפני שהייתה ציונות. ספר את זה ליהודי חברון שנטבחו למרות שלא היו ציונים.

                    • Peleg Bar Sapir

                      הגזל והרצח בצפת נעשו כחלק ממרד, שבהיקפו היה פי כמה וכמה יותר גדול מהפשע כלפי יהודי צפת. מדובר באירוע שהתרחש בכפר אחד ספציפי בזמן ספציפי. אם הרקע הייתה שנאה פלסטינית עזה ליהודים, היית מצפה שבאותו הזמן יתרחשו מקרים דומים גם בקהילות יהודיות אחרות בארץ. איך אתה משליך מזה על כל הפלסטינים בכל זמן נתון – ממני והלאה.

                      יהודי חברון נטבחו גם כן בזמן מרד, תוך כדי שהמון מוסת מקשר ביניהם ובין הפעילות של הציונים שבשלב הזה כבר הייתה די ברורה. זה סיפור מזעזע על דיכוי של מיעוט אתני, אבל הוא קיים בקונקסט רחב יותר מאשר "הפלסטינים שונאים יהודים וזה תמיד יהיה ככה". אתה לוקח מקרים ספציפיים מחוץ להקשר ההיסטורי שלהם ובונה מהם תפישת עולם שלמה (ושגויה).

                    • Kobi Marom

                      לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל זה בדיוק מה שהיה. גם יהודי ירושלים הותקפו ונבזזו, פשוט להם הייתה יותר הגנה אז זה לא הפך לטבח. וזה שהיהודים הותקפו שברגע שהסדר הקיים התערער מראה בדיוק מה חשבו הערבים עליהם.

                    • Peleg Bar Sapir

                      אוקי, וזה עדיין לא משנה את הנקודה שלי: מיעוט שמותקף תחת תירוץ מלחמה זו לא איזושהי המצאה פלסטינית, והעובדה שזה התרחש בסיטואציות מסויימות לפני מאה ומאתיים שנים לא הופך את זה לחוק טבע. בין מקרי הטבח שאתה מתאר היו גם שיתופי פעולה וחיים משותפים – למעשה, היו הרבה יותר מאלה מאשר מרציחות הדדיות. ובאופן לא מפתיע השנאה גדלה בכמה סדרי גודל מאז שהנישול הציוני עלה הילוך.

                      בעצם מה שאתה אומר זה שלהיות מיעוט אתני במערכת שמאפשרת לרוב לכפות עליך עליונות צבאית זה רעיון רע מאד. ואני מסכים, בגלל זה אני חוזר שוב ושוב על זה שאתם צריכים להתחיל לעבוד על מערכת פוליטית ושלטונית שלא תאפשר לקבוצה אחת עליונות צבאית ופוליטית על אחרת. אני אחזור שוב על כך שהמודל האתנוקרטי הנוכחי של ישראל סופו להתמוטט בשלב מסויים, וזה עלול להגיע מהר יותר ממה שאתה חושב, אז כדאי לכם לשנות תפישה מהר.

                      לא חסרות דוגמאות היסטוריות שמראות שמדינה משותפת יכולה לעבוד, גרמנים ופולנים למשל עשו בדיוק את זה אחד לשני במשך למעלה ממאתיים שנה באיזורים בהם אחת הקבוצות הייתה מיעוט אתני, ואיכשהו זה לא מנע את הקמותו של איחוד על-מדינתי שמאפשר לאזרחי שתי המדינות לעבור באופן חופשי ביניהן, כאשר אף לא אחת מהן מוגדרת כיום כשייכת לקבוצה האתנית השלטת. אנחנו לא חיים יותר במאה ה-19 ולא במאה ה-20 – ישנם מודלים מוכחים של מדינות לאום המאפשרות למספר קבוצות אתניות לחיות זו לצד זו בלי לשחוט האחת את השניה גם אם שררו ביניהן יחסי איבה במשך מאות שנים. הבסיס למודלים כאלה היא ההבנה שהמדינה שייכת לכל אזרחיה ולא לקבוצה אתנית אחת בלבד.

                    • Kobi Marom

                      לא, מה שהיה זה מיעוט יהודי שנסבל כל עוד הוא היה זניח, ועדיין סבל התקפות והתנכלויות.
                      גם לא חסרות דוגמאות למדינות משותפות שעבדו עד שהגיע איזה משברון והכל התרסק. אם כבר, מדינות אתניות הוכיחו את עצמן הרבה יותר טוב, בטח ובטח במצב שבו העמים לא רוצים מדינה משותפת שזה, מה לעשות, המצב כאן.

                    • Peleg Bar Sapir

                      אבל אתם לא תהיו מיעוט זניח, אלא קבוצה גדולה מאד בתוך מערכת שמשתפת את הכוח בין כל הקבוצות, אני לא מציע פה לא דה-קולוניזציה מוחלטת ולא אזרוח של כל הפלסטינים מחר.

                      כמו-כן, אני מנסה לחשוב על דוגמאות לאתנוקרטיות מודרניות שהן גם דמוקרטיות, אבל קשה לי לחשוב אפילו על דוגמא אחת.

                    • Peleg Bar Sapir

                      בעצם, יפן היא דוגמא לאתנוקרטיה מודרנית שהיא גם דמוקרטיה – אבל הסיטואציה שלה כל-כך שונה ממה שהולך בישראל/פלסטין שאני לא חושב שאפשר להסיק ממנה שום דבר.

                    • Kobi Marom

                      או במילים אחרות, לבנון. לא בדיוק דוגמה למדינה מוצלחת.

                    • Peleg Bar Sapir

                      כפי שכתבתי לשימי למטה, לבנון היא דוגמה מאד לא רלוונטית למה שאני מציע.

                    • Kobi Marom

                      אם כבר ללבנון היו תנאי התחלה טובים בהרבה. אם היא לא דוגמה רלוונטית, זה רק כי כאן זה יהיה הרבה יותר גרוע.

                    • Peleg Bar Sapir

                      אני לא מסכים, לבנון הוקמה כמעין תרגיל של הצרפתים לתת למרונים גישה לים בלי להתחשב בכלל ברוב המוסלמי שזה יצר במדינה (קולוניאליסטים וויל קולוניאל), ופחות או יותר מאז היווסדה היא הייתה נתונה לבחישות בלתי פוסקות של המדינות סביבה, איראן, צרפת וארה"ב.

                    • Kobi Marom

                      ובכל זאת ללבנונים כן הייתה איזו זהות משותפת להתאחד סביבה. כאן אין כזאת. זה נחמד לפנטז על איזה מדינה משותפת שנגיד נקרא לה פדרציית כנען החדשה, אבל כל מה שיקרה זה שהמוסדות שלה יהפכו לשדה הקרב החדש.

                    • Peleg Bar Sapir

                      לא הייתה להם שום זהות לאומית משותפת מעבר לזה שהם כולם דוברי ערבית.

                      ושוב, אתה יכול לקרוא לזה פנטזיה כמה שאתה רוצה – אבל זה תהליך שאתם צריכים להתחיל, או שתחיו באתנוקרטיה עד שלארה"ב ימאס.

                    • Kobi Marom

                      שזה עדיין הרבה יותר ממה שיש כאן.
                      ושוב, אי אפשר להתחיל בתהליך שאף אחד לא רוצה אותו. התמיכה משני הצדדים במדינה אחת שיוונית היא אפסית. זה מתכון בטוח למלחמת אזרחים.

                    • Peleg Bar Sapir

                      כל הליך פוליטי צריך להתחיל איפשהו. ההצעה שלך היא לא לעשות כלום כי עלול להיות רע אם תנסו אחרת, והיישום שלה (כפי שמתרחש כעת) באופן וודאי ייגמר ברע שהרי כאמור, המודל הנוכחי אינו בר-קיימא לאורך זמן.

                      כמו-כן, אם אתה מציג מציאות שבה האופציה היחידה היא המשך המצב הנוכחי (אתנוקרטיה מבוססת חברת מתיישבים, דיקטטורה צבאית ונישול אדמות), אל תתפלא שהעולם ברובו (ואני גם כן) יעדיף לתמוך בזכויות למיעוט הילידי גם על חשבון הרוב המתיישבי.

                    • Kobi Marom

                      היהודים הם העם הילידי, לא משנה כמה תנסה למחוק את זה.
                      מה שאתה מציע זה לשלוח את היהודים בחזרה לגלות, עם הבטחה עלובה שהפעם הכל יהיה בסדר בניגוד לכל הסימנים.

                    • Peleg Bar Sapir

                      הם לא, ולא משנה כמה תנסה לסובב את זה.

                      בהתחשב בזה שחזרנו לדיון ישן יותר שכבר נטחן פה על דק – שא ברכה.

                    • Kobi Marom

                      לא משנה כמה תכחיש את זה, היהודים הם אלה שדוברים שפה כנענית, הם אלה שמקור תרבותם מכאן, והם אלה שמשתמשים בשמות מקומיים ולא בשמות של האימפריות הזרות ששלטו פה. הגלות לא מחקה את הילידות שלנו יותר משהיא מחקה את הילידות של כל קבוצה אתנית אחרת.

                    • Y.

                      התרבות החמרית הפלסטינאית (חקלאות, מזון) הרבה יותר קרובה לתרבות א"י של לפני 2000 שנה מאשר תרבות מזרח אירופה במאה ה–19. השמות המקומיים שומרו בידי האוכלוסייה המקומית 3000 שנה, עד שבאו אירופאים ללמוד אותם מפיהם (ואז, במקרים מסוימים, לגרש אותם משם).

                    • Machine Bias

                      ככל הידוע לי ההתיישבות היהודית במזרח אירופה לא התאפיינה בחקלאות.
                      החקלאות היא ערש של כל ציוויליזציה ולא ניתן לדבר עם על ילידי מבלי שניתן להצביע בהתאמה על קיום התיישבות חקלאית באדמותיו הילידיות.
                      זו היא עוד הוכחה לכך שהיהודים אינם עם ילידי למזרח אירופה, אלא עם גולה ונודד.
                      חלק מן חווית הגלות השלילית של היהודים באירופה נובעת מכך שלא עמדה לזכות היהודים כברת ארץ שבו יכלו לקיים עורף חקלאי.
                      באופן מסורתי, ליהודים אסור היה להחזיק באדמות והם נדחקו לתפקידים של סוחרים, בעלי מלאכה ולווי כספים.
                      דמותו של היהודי הנודד, הסוחר בכספים, אשר אינו שולח יד בעבודת האדמה, היא הדמות סביבה מתגבש ומתגלם הסטריאוטיפ היהודי האנטישמי באירופה.
                      זו היא זכותם הטבעית של היהודים לדרוש חזרה את זכות ההתיישבות באדמתם הילידית, בכדיי שיוכלו לגבש בה מחדש עורף חקלאי ולסיים את חיי הגלות והנדודים.

                      לגבי עניין השמות – אם ה"אירופאים" למדו את שמות המקומות, מניין לנו שלא היו קבוצות קודמות של מהגרים שלמדו את שמות המקומות בדיוק באותו האופן?
                      המשכיות שמית של מקום יישוב לא מוכיחה המשכיות ורציפות של התיישבות אנושית (היא עלולה לרמוז על כך, אך לא להוכיח זאת.)
                      כשם כתבתי בעבר, ללא אילן יוחסין מתועד ומוכח ההנחה כי משפחתו של מאן דהוא פלסטיני יושבת על אותה פיסת אדמה כ2000 שנה היא ממש לא טריוויאלית.

                      אגב, ה'אירופאים' שאתה מדבר אליהם כבר הכירו את כל השמות מתוך התרבות שלהם. ירושלים, שכם, חברון, יבנה, טבריה, יפו, עכו – כל השמות הללו מתקיימים בתוך התרבות היהודית מזה דורות ואין צורך להכיר אותם מחדש.
                      כדאי אף לציין שבעוד שהיהודים עדיין מכנים את שכם בשמה המקורי, הערבים מכנים אותה נאבלוס, שיבוש של השם היווני 'נאופוליס'.

                    • ygurvitz

                      כן, יהודים מרוסיה הם העם הילידי פה. בטח.

                    • Kobi Marom

                      לא פחות ילידים מילידים אמריקאים שגורשו מאדמותיהם. גם אם עברו מאות שנים מאז, הם לא הפסיקו להיות ילידים.

                    • Machine Bias

                      רוסיה הפדרלית מורכבת מ83 סובייקטים, מתוכן 22 רפובליקות לעמים ילידיים.
                      לדוגמא: בוריאטיה, טובה, קלמיקיה, מורדוביה, טטרסטן, דגסטן, צ'צ'ניה ועוד.
                      כל הרפובליקות הללו ממוקמות בהתאמה באדמות הילידיות של אותו העם.
                      גם היהודים "זוכים" ליחידה אוטונמית אשר זרקו אותה איפשהו שם ליד הגבול עם סין, באיזור העיר בירוביג'ן.
                      האם האדמות הילידיות של העם היהודי הם בבירוביג'ן? בוודאי שלא.
                      גם החלוקה הפנימית של רוסיה מצביעה על כך שהיהודים הם אינם עם ילידי שם. לו היהודים היו עם שכזה, הם היו זוכים לרפובליקה משלהם (ולא "יחידה אוטונומית") באדמותיהם הילידיות בתוך רוסיה.

                    • Shimi

                      פרעות תרפ"ט התאפשרו כשהנציב העליון פלומר הוחלף בצ'נסלור הפרו ערבי, בזמן הטבח הערבים צעקו "הממשלה אתנו".

                    • Machine Bias

                      זה קצת נאיבי. המזרח התיכון רווי סכסוכים. אפשר להרצות במשך שבוע על סכסוכים במזרח התיכון בין העדות השונות מבלי להזכיר את הישראלים והפלסטינים.
                      מצפונה לנו שוכנות שתי מדינות עם אוכלוסיה רב-עדתית. שתיהן בהתאמה מדינות מדממות, נכשלות ומושחתות.

                      אני לא אומר שהעדתיות היא ה"טבע" של המזרח התיכון, אלא מתאר מצב קיים.
                      הסיכוי שהפלסטינים והישראלים עכשיו מקימים מדינה דו-לאומית מתפקדת, אחת שאשכרה כדאי לחיות בה, הוא שואף לאפס.

                    • Peleg Bar Sapir

                      בכל ההרצאות האלו יהיה קשה להתעלם מהסיטואציה הפוליטית במדינות האלו, האחת בשליטה דיקטטורית של קבוצה אתנית קטנה והשניה שמתקיימת במבנה פוליטי שמחזק את ההפרדה האתנית, תוך כדי דיכוי הכוח הפוליטי של הקבוצה האתנית הגדולה ביותר וסירוב מתמשך אפילו לבצע מפקד אוכלוסין מאז 1937 כי ברור לכולם שהקצעת המשאבים למוסלמים תצטרך לעלות באופן משמעותי. וכל זה כשהמדינה כולה נמצאת במרכז של התערבות כוללת בין מדינות אחרות מסביבה (וגם ארה"ב). אני לא רואה איך הסיטואציה של מי משתי המדינות שהבאת דומה מספיק לישראל/פלסטין בשביל להסיק מסקנות בנושא.

                    • Machine Bias

                      בסדר, אפשר לרדת לתוכן של הדברים ולנתח מה בדיוק לא בסדר ואפשר גם לרגע להסתכל מלמעלה ולהגיד "זה פשוט לא עובד".
                      יש עוד מדינות רב-עדתיות במזה"ת שהתדרדרו למעמקי התהום, כמו עיראק, תימן או לוב.
                      מבחינתי זה מין סוג של Proof Of Concept.
                      בענף שלי, אם קונספט נכשל להוכיח את עצמו, אומרים "לא עובד" וממשיכים הלאה.
                      אנחנו רואים פעם אחר פעם איך במזה"ת השסע העדתי מרסק את המדינה שהולבשה מלמעלה. אתה מבקש להלביש מדינה אחת על הפלסטינים והישראלים ואני אומר שהסיכוי שזה יצליח שואף לאפס. יש גם סכנה גדולה שזה יתדרדר למלחמת אזרחית נוראית. והרי לך מתכון לטיהור אתני וטבח.

                    • Peleg Bar Sapir

                      קודם כל, אני לא תומך בפתרון המדינה האחת באופן מיידי (אבל מה לעשות שכל מי שימינה למרצ, פחות או יותר, מנסה להפוך את פתרון שתי המדינות ללא רלוונטי). ברור לי שבמצב הנוכחי מתן אזרחות ישראלית לכל הפלסטינים יסתיים רע מאד (ודווקא הצד היהודי יהיה זה שיצא עם ידו על העליונה), ולכן אני חוזר שוב ושוב על זה שאתם צריכים להתחיל לבנות מוסדות פוליטיים שיבטיחו שלטון אזרחי ולא עדתי. כפי שכתבתי לקובי למעלה, לא חסרים מודלים מוכחים למדינות כאלה.

                    • Machine Bias

                      אין קונספט מוכח מתוך המזה"ת האמנם.
                      נהפוך הוא, יש מקרים חוזרים ונשנים בהם הקונספט נכשל בצורה נוראית.
                      תאורטית, אולי הקונספט יצליח, אם כל אחד מ15 מיליון האנשים החיים בין הירדן לים ישילו מעליהם את המרכיב העדתי מזהותם, ישכחו את כל משקעי העבר ויקדישו את כל ערכיהם לרעיון האזרחי – אבל מה באמת הסיכוי שזה יקרה?
                      כמו כן, למה זה פשוט לא קרה ב1948?

                      אתה גם הבאת את הפולנים והגרמנים בתור מודל, אבל כולנו יודעים איזו קטסטרופה התרחשה בין שני העמים הללו.
                      המצב השורר כיום בין הפולנים לגרמנים לא הגיע יש-מאין, הוא מצב שמגיע כרונולוגית אחרי אותה קטסטרופה.
                      לאחר המלחמה אירופה פנתה למודל אזרחי. יותר נכון, מרכז ומערב אירופה, שכן במזרח אירופה עדיין אוחזים בערכים שמלפני המלחמה.
                      (בהתאמה עמי מזרח-אירופה לא לוקחים אחריות על השואה שהם עשו ליהודים.)

                      מה שאני אומר בעצם, לא הייתי רוצה לחכות שקטסטרופה ענקית תתרחש גם פה.
                      יש בישראל מחנה פוליטי שמקדם את רעיון שתי המדינות, מה שקרוי מחנה המרכז-שמאל.
                      אנחנו התרגלנו ל12 שנות ביבי. הממשלה החדשה אפילו לא בת שנה.
                      ראינו פגישות בדרג מדיני לאחרונה וצריך לראות לאן זה הולך.
                      אם יפגיזו את ישראל בדוחות עם המילה אפרטהייד לא ייצא מזה שום דבר. הישראלים לעולם לא ישתכנעו, אנחנו רק נתחפר בעמדות שלנו ונקצין.

                    • Shimi

                      ספר את זה לצאצאי שורדי הטבח והאונס בחוות תקווה (הסופר ג'ון סטיינבק אחד מהם ) הם היו נוצרים אמריקאים וגרמנים אבל גם הנוכחות שלהם לא באה טוב בעין לתושבי הסביבה, את התלונות על הנישול תפנה בבקשה לממשלת טורקיה , הרי בסך הכל היו פה 200 אלף ערבים בתחילת המאה ה 19 איך זה שלא היו מספיק אדמות לכולם ? צר לי עלאותם פלאחים שבמשך מאות שנים לא העזו להתמרד נגד האפנדים אבל ליהודים שקנו בדין את אדמתם היו להם הרבה פחות עכבות לשחוט.

      • Shimi

        הבעיה שמיטוט שלטון אחד בהרבה מקרים העלה שלטון גרוע שבעתיים. השאה הוחלף בחומייני, אשף בחמאס, הדמוקרטיה הגרמנית במפלגה הנאצית. השיטה הדמוקרטית לא מחוסנת מפני עצמה. היא שברירית מידי ויכולה להפוך בקלות למשטר זוועה, אז כל הטריקים האלו הם פאטצ'ים. אבל זה לא מענין את הטהרנים, מבחינתם האופציה היחידה העומדת על הפרק היא רק מדינת כל אזרחיה שתהפוך למדינת ערבייה,

        • Peleg Bar Sapir

          אני מנסה להבין איך בדיוק מיטוט שלטון בשטח בו יש פחות או יותר 50/50 בחלוקה בין שתי הקבוצות האתניות (כשאחת מהן מחזיקה בכל הכח הצבאי) יהפוך לדיקטטורה בשליטת חמאס מיידית, או אפילו בתוך פחות משני דורות. זה לא דומה בשום צורה למצב שהיה באיראן, בעזה או בגרמניה. אתם באמת חושבים שלמחרת הקמת ממשלת חמאס צה"ל יישר קו עם הממשלה? ראה תגובתי לקובי. העיקר שכותבים לי שאני חי בסרט.

          • Shimi

            ראית באיזו מהירות השתלט החמאס על עזה ? החלוקה היא לא חצי חצי, אלא בין אלו שבחרו באלימות לבין אלו שלא. מספיק בריון אחד בכיתה או שכונה כדי למרר את חיי השאר.

            • Peleg Bar Sapir

              בעזה כולם פלסטינים, זה לא המצב בישראל בשום צורה ואופן. אתה חושב שיהודים, שמהווים בשטח תחת שליטה ישראלית לכל הפחות 45% ובמוסדות הצבא מעל ל-95%, פשוט יזרמו עם ממשלה בראשות חמאס וימלאו את ההוראות שלה?..

              • Machine Bias

                על טיהור אתני שמעת? רוב היהודים בישראל חיים ברצועת חוף שאורכה לא עולה על 20 קילומטר.

            • ygurvitz

              חמאס תמיד היה רוב ברצועה, עוד משנות ה-30 (כאחים המוסלמים). הפת"ח ניסה לבצע פוטש, והפוטש כצפוי נכשל.

              • Shimi

                היה אולי רוב אבל לא שלט, היתה בעזה תקופה יפה וקצרה של חילוניות תחת שלטון פת"ח ומידה מסוימת של חופש בחיי הפרט, כשהחמאס השתלט על הרצועה הסיפור נגמר, ואני משוכנע שרוב העזתים הבינו באיחור את הטעות והיו מעדיפים להפטר משלטון החמאס.

                • Peleg Bar Sapir

                  אני עדיין מחכה שמישהו מכם יסביר לי איך עובד התהליך בו הפלסטינים מקבלים אזרחות ישראלית ומיד מתחיל טיהור אתני ביהודים.

                  (בטח ששמעתי על טיהור אתני, זה בדיוק מה שהציונות עושה בארץ ישראל פחות או יותר מאז 1947)

    • ygurvitz

      אז תהיה מלחמת אזרחים. אתה חושב שהפלסטינים לא יודעים מי ינצח בה?

      • Kobi Marom

        התקווה שלהם היא שזה לא יהיה הצד שקורס תחת נידוי בין לאומי. נידוי שאתה במפורש חותר אליו.

      • Shimi

        מה זה משנה אם תהיה מלחמה ? זה מה שימנע מהפלסטינים לממש אותה ואת שאר האיומים שלהם ? זה לא ימנע את הקורבנות. ועדיין לא ענית לי על השאלה, אם אתה טוען שמקובל עליך החלטת ממשלה נבחרת, האם תקבל הוראה כזו להסתלק מהארץ ביחד עם כולם ?

  • Peleg Bar Sapir

    יש כמה נקודות בהן לטעמי מפספס: החשובה שבהן היא התפישה לפיה האפרטהייד הישראלי מכתיב סדר יום פוליטי לארה"ב ולא להיפך. זה נכון שאיפ"ק חזקים, אבל הסיבה שארה"ב מסבסדת את קיומו של צה"ל וכל מערך ה"בטחון" הישראלי מאז שנות השבעים היא שיש לארה"ב וחברות אמריקאיות אינטרס ברור בפרובינציה אמריקאית במזרח התיכון. הם לא עושים לאף אחד טובה. הבעיה המרכזית בכל הנושא הזה הוא אימפריאליזם מודרני, וספציפית כזה אמריקאי.

    נקודה שגויה נוספת היא בעניין הציטוט של מיכאל ספרד: בריה"מ ממש לא הייתה בשיאה כשהיא התמוטטה, היה מאחוריה עשור של סטגנציה כלכלית ושינויים פוליטיים מרחיקי לכת שבאו מתוך לחץ פוליטי בדיוק בגלל שאי אפשר היה יותר לתחזק את המערכת המתפוררת הזו. כנ"ל האפרטהייד בדרא"פ.

  • Y.

    לזה אנו חייבים תודה גם לממשלת השינוי המהוללת. היו אנשים גם בממשל ארה"ב וגם בישראל שקיוו שהפרות החוק הישראלי (שלא לדבר על הבינלאומי) בשטחים ע"י צה"ל והכנופיות אינם אלא גרורה של שלטון נתניהו הבז לחוק. עם התגברות האלימות אחרי הבחירות, עד שלא ניתן היה בעולם להתעלם ממנה או מחוסר עניין הממשלה למנוע אותה, נראה יותר ברור שהבעיה היא עמוקה ועקרונית, ולא קשורה לממשל זה או אחר.

    • Shimi

      השינוי היה בהתנהלות השלטונית, אתה לא ציפית שממשלה מנוהלת ברובה על ידי מפלגות ואנשים ימניים בתפיסתם ישנו את התנהלות צה"ל בשטחים ? לפחות בלוף השמאלניות של מר"צ והעבודה התפוצץ סוף סוף.

      • Y.

        ודאי. אבל אולי האמריקאים היו קצת אופטימיסטים. כל השנים הם ניסו נואשות לטמון את ראשם בחול לנוכח הנעשה בישראל. עכשו זה פחות ופחות אפשרי.

        • Machine Bias

          אתה מטעה. ההשראה לכל מה שקורה זו החקירה בהאג, עליה הכריזו עוד בתקופת נתניהו. הדוחות של בצלם ו hrw שבאו מהר לאחר מכן הם גם מתקופת נתניהו. נראה שכל ארגוני הזכויות הכריזו על קרטל רעיוני.
          גם הביקורת שהתפרצה מכיוון השמאל הרדיקלי בארה"ב בזמן "שומר החומות" התרחשה בזמנו של נתניהו.

          אין אף קשר לממשלה החדשה. אם כבר, הממשלה החדשה מאפשרת גישור לדמוקרטים בארה"ב.

          נזכיר שההצבעה על המימון של כיפת ברזל בקונגרס, שהתרחשה אחרי עזיבת נתניהו, עברה 420 מול 9 מתנגדים בלבד.

          • Y.

            יואל כבודו לא להיות נודניק.
            הגדרת האפרטהייד בחוק הבינלאומי היא משנות השבעים. החקירה בהאג לא נוגעת בהאשמות לאפרטהייד, לפחות לא לפי שעה. לפיכך אין קשר בין השתיים.
            ההגדרה של גזענות ככרוכה בלבנים היא מטופשת, אבל מה לנו ולהם?
            כמו שאמרתי לקובי, אם כולם טוענים אותו דבר, או שיש מזימה וקנוניה חובקת עולם ("קרטל" כלשונך), או שהם צודקים והמיעוט טועה. מבדילים בין השניים ע"י בדיקת הטיעונים לעניינם, ולא טענות אד הומינם שהעולם כולו אנטישמי, כולל יהודים שמתנגדים למשטר הצבאי בשטחים.

            • Machine Bias

              אתה מצפה ממני להאמין שזו מקריות שתוך שנה אחת גם נפתחת חקירה בהאג וגם שורת ארגוני זכויות מפרסמים את אותו הדו"ח עם פחות או יותר אותן המסקנות? יש איזשהו הבדל מהותי בין הדו"ח של HRW, לדו"ח של בצלם, לדוח של אמנסטי?
              הכל אותו דבר: 200 עמודים נגד ישראל, 2 וחצי פסקאות נגד חמאס או הרשות.
              אני גם מתקשה להאמין שזו מקריות שהכל קורה לאחר שטראמפ ירד מן השלטון בארה"ב.
              יש פה קבוצה של אנשים חדורי אידיאולוגיה רדיקלית, העוסקת במלאכה של לשכנע את העולם כי יש למסור את שטח ישראל כולה לידי הפלסטינים. מן הסתם שארגוני הזכויות היו חשופים לידיעה שכנראה תפתח חקירה בהאג והם החלו להערך בהתאם והחלו להעלות את סף ההאשמות בדוחות שלהם.

              הגדרת הגזענות קשורה לכל זה. יש כוח פוליטי עולה בעולם המערבי, בעיקר בארה"ב, שמחליט מי צודק ומי טועה אך ורק לפי המוצא שלו. הפוליטיקה השגויה הזו מוקרנת גם על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אנחנו לכאורה הלבנים מאירופה, לכן אנחנו טועים.

              • Y.

                השלבים לקראת החקירה בהאג כבר שנים. האשמות אפרטהייד נגד ישראל נמשכות עשורים.
                אתה מסתמך על מה שאתה חושב שאחרים חושבים בליבם. אני מסתמך על העובדות המתוארות בדו"ח.

                • Machine Bias

                  האמן לי, אני נגד קונספירציות. יש לי תחביב נוסף, מאבק במכחישי שואה. כאלו שהם אנטישמיים טהורים. אני לא בעד חשיבה קונספירטיבית.
                  אבל פה אני לא חושב שבכלל מדובר בקונספירציה. זו פשוט התכנסות לתוך מטרה פוליטית מובהקת.
                  הבה נבחן מעט תאריכים :

                  דצמבר 2019 – התובעת בהאג מודיעה כי יש עילה לפתיחת חקירה ומגישה חוות דעת לשופטים בנושא

                  12 לינואר 2021 – בצלם מאשים את ישראל באפרטהייד

                  20 לינואר 2021 – ביידן מושבע לבית הלבן

                  5 לפברואר 2021 – שני שופטים מתוך שלושה נותנים אור ירוק לחקירה בהאג

                  27 לאפריל 2021 – HRW מאשימים את ישראל באפרטהייד

                  מאי 2021 – מבצע "שומר חומות"

                  13 ליוני 2021 – ממשלה חדשה עולה בישראל, נתניהו עוזב את השלטון

                  1 לפברואר 2022 – אמנסטי מאשימים את ישראל באפרטהייד

                  צפי לעתיד: לפי פרסומים, ועידה של האו"ם לחקר אירועי "שומר חומות" עלולה להאשים את ישראל באפרטהייד עוד השנה

                  אתה בעצמך כותב "האשמות אפרטהייד נגד ישראל נמשכות עשורים". איך ייתכן וכולם מתאמים עמדות עכשיו, תוך שנה אחת? אנו יכולים גם לראות לפי רצף האירועים שהצגתי כי אין באמת קשר לעליית ממשלה חדשה בישראל.
                  אני יכול להגיד לך מה כן קשור : אקלים פוליטי. תפוצה עולה של רעיונות פרוגרסיביים. תנועת BLM. ה"סקוואד" בקונגרס האמריקני.

                  מבחינתי, זה ברור כשמש שהכל קשור אחד לשני.

                  • Peleg Bar Sapir

                    האמת היא שאני מסכים שמדובר בתוצאה של הליך פוליטי בארה"ב (וכן נראה ממה שיוסי כתב שגם הוא) – סוף סוף הגענו למצב בו חלקים הולכים וגדלים אצלם, כולל בשכבה הפוליטית, מתחילים להבין איזו מציאות הכסף שלהם מקדם. ככה בדיוק עובדים הליכים היסטוריים.

                    • Machine Bias

                      בהקשר לסיוע האמריקני לישראל – אם הייתה פה שאלה מוסרית אמיתית, שאינה פוליטית, אז 'כיפת ברזל' הייתה מחוץ למשחק.
                      באותה הצבעה בבית הנבחרים האמריקני גילינו כי גם המימון של כיפת ברזל לא חף מפוליטיזציה.
                      למזלנו גילינו שאמריקה עדיין שפויה, והמימון עבר ברוב עצום.
                      כך או כך אני חושב שהגיע הזמן להגמל מן הסיוע הכספי מאמריקה. כמו כן יש לשקול להתחיל לפזול מזרחה ולהתחיל לשקול בריתות אסטרטגיות עם הודו וסין, שהן המדינות שיובילו את האנושות במאה ה21.

                      בהקשר של תהליך היסטורי – נראה לאן הדברים הולכים. הדמוקרטים מכניסים מהגרים לארה"ב כדיי לעלות את אחוזי ההצבעה למפלגה, אך נראה שהאוכלוסיה הלטינית שומרת על ערכים דתיים ומסורתיים והם פונים לכיוונם של הרפובליקנים. העיניים נשואות לחודש נובמבר.

                    • Peleg Bar Sapir

                      אני בוחר שלא להמשיך בדיון הזה כי השקפות העולם שלנו רחוקות מדי בשביל לגשר עליהן כאן.

  • Catherine Tan 🍑

    Му nude рics hеre https://bit.ly/33ebNVL

  • Y.

    עכשו שהתפרסם הדו"ח של אמנסטי, ומצטרף להרבה אחרים, נשאלת השאלה: האם נותרו ארגוני זכויות אדם בינלאומיים (לא אורית סטרוק) שלא מגדירים את ישראל כמדינת אפרטהייד?

    זהו. השד הזה לא חוזר לבקבוק.

    אגב, אני מקווה שמישהו אוסף את כל התגובות הרשמיות הכעוסות של מדינות אחרות כלפי דו"חות לא מחמיאים של ארגוני זכויות אדם, כדי להשוות אותם לאלו של ישראל. יכול להיות משעשע.

    • Kobi Marom

      נו, מסתבר שאפשר לקיים אפרטהייד כנגד אזרחים של מדינה אחרת. מה לא עושים בשביל השמדת ישראל.
      לפי ההיגיון המגוחך הזה גם יוון היא מדינת אפרטהייד, אבל נו, הם לא יהודים, אז להם מותר.

      • Y.

        יוון לא שולטת באזרחים של מדינה אחרת (תוך שהיא נלחמת בזכות הנ"ל להיות מדינה שוות דין לכל מדינה אחרת.)

        • Machine Bias

          קובי כנראה מתכוון לכך שדו"ח אמנסטי מדבר גם על הפליטים הפלסטינים. אם אתה משכלל את כל הטענות העולות בידי אמנסטי המסקנה היא שצריך להפוך את כל המרחב בין הירדן לים לפלסטין, מדינה בעלת רוב ערבי.

          סביר להניח שמי שכתבו את הדו"ח הזה מתעבים את מדינת ישראל עד עמקי נשמתם.

          אני דווקא מעודד מן העמדה החדשה-ישנה הזו, מכיוון שאני יודע שזה אינו יעד בר-השגה. אם השיח עכשיו יעבור מגבולות 67 ל"בין הירדן לים" הוא רק יטיב עם העמדה הישראלית.

    • Machine Bias

      טיפסו פה על עץ גבוה מידיי. מישהו החליט ללכת למדינה הזו על הראש. יש פה אימוץ מלא של העמדה הפלסטינית, כולל ביקורת על החוק השבות וקריאות לממש את זכות השיבה.

  • בינתיים הביריון הגדול גיבה את הביריון הקטן. הדרך לשינוי הכיוון של נושאת המטוסים האמריקאית עוד רבה מאוד. לאייפאק יש הרבה דולרים בקופה לקנות את מי שצריך לקנות

  • AviKerem

    הציונים מבינים היטב מהו אפרטהייד ולכן שוללים את טענת האנטי ציונים כנגדם.
    מדינת העם היהודי, כלומר רוב יהודי, בה הערבים הם מיעוט אינה מדינת אפרטהייד, אלא אם הטוען כך ממילא רוצה לכנות אותה כך ממניעים פוליטיים אישיים שלו. התפיסה לפיה ישראל צריכה להיות מדינה יהודית אינה גזענות ואינה אפרטהייד, בטח לא יותר מאלה הדוגלים במדינת פלסטין בה הרוב יהיה ערבי מוסלמי ויהודים יהיו בה מיעוט, במידה והערבים יחליטו שלא לחסל אותם.

    הטענה כאילו אזרחי ארה"ב נמצאים שמאלה מנציגיהם בבתי הקונגרס היא טענה מטעה ומסיטה (ואולי אף מסיתה). התמיכה בישראל בקרב אזרחי ארה"ב היא בממוצע מעל 65% בעשורים האחרונים. מכאן שגם בקרב הציבור ישראל זוכה לתמיכה, בודאי הרבה יותר מאשר הפלסטינים זוכים לה. מכאן לא צריך להניח שארה"ב תעשה את כל מה שיאיר לפיד רוצה ובטח לא לגייס את ארה"ב למלחמה נגד האו"ם. לעומת זאת טראמפ יצא למלחמה באו"ם וזאת גם בגלל פעולתו המבורכת של בנימין נתניהו. כלומר, חשוב להבין שיש משמעות לאינטרסים משותפים בין שתי המדינות כפי שמנהיגיהן מגדירים אותם.
    לכן אינני מצפה לדבר מהממשלה הכושלת והזדונית הזאת, ובודאי כשמולה ממשל ביידן ביטל את הסנקציות שהטיל טראמפ על הארגון המושחת וחזר לרפדם בדולרים תוך התקפלות וכניעה לביריונות של האו"ם. ראו את ההשפלה לה זוכה ארה"ב בשיחות הגרעין עם איראן.

    ישראל היא מדינת "האפרטהייד" היחידה בהיסטוריה בה המיעוט "המדוכא" זוכה למעד שווה לרוב, בה משרתים ערבים במוסדות השלטון והמדינה, בה ערבים זוכים לתנאי קבלה נוחים יותר ללימודים אקדמאיים מתנאי הרוב, בה ערבים בודדים מתנדבים לשרת בכוחות הביטחון שלה, וכמובן בה קול ערבי שווה לקול יהודי בקלפי למרות שדווקא אצל ערבים מופעי זיופי הקולות הוא הכי גבוה, אפילו מעל ומעבר לזיופים בחברה החרדית.

    אי אפשר לשקר את ההיסטוריה כל הזמן. לכן גם אם האנטי ציונים מרגישים שהם על גל השמדת המדינה הציונית, אני רוצה להרגיע אותם. "מיכאל ספרדים" רבים היו כבר מימי ראשית המדינה ועד המועד בו זכה מר ספרד בקללתה של הציונות במוחו. גם נבואות נביא השמאל לייבוביץ לא מתגשמות, למרות ביטחון מעריציו שהם כבר רואים את האור בקצה המנהרה שלהם. אם יש ערבים ישראלים שמרימים ראש ויד על הדמוקרטיה בישראל, כמו במאורעות תרפ"א אז כוחות הבטחון הופתעו והתמהמהו, הרי יש מולם חברה ישראלית שמגובשת בדעתה לטפל בקשיחות מול פורעי החוק האלה. לצערי הימין הישראל מפוצל על רקע "כן ביבי, לא ביבי". פורשי הימין בגדו בדרך, בגדו באמת, בגדו בצדק. אבל הציבור שלהם לא בגד ואני מקווה שצב זה יובהר היטב בחירות הקרובות.

    לגפי ערביי יו"ש הקרואים פלסטינים הם אוכלוסיה תחת כיבוש. לפי הדין הבינ"ל הם לא יכולים להיות שווים לאזרחי המדינה הכובשת, אבל הם מקבלים יחס הוגן מטעמה. מעבר לכך ישראל איפשרה לאוכלוסיה הנכבשת להקים ישות מדינית לעצמם. ישראל מתערבת, לעיתים בסיוע הארגונים הרישמיים של ערביי המקום, ומטפלת בתאי טרור מקומיים. זה לא מצב של אפרטהייד. אפרטהייד זה 'לשחות את היהודים' או 'להשיל את היהודים לים' ולמזלנו, כולל ללא-ציונים, ליהודים יש היום כוח להגן על עצמם, שלא כמו באירופה של שנות ה-30 וה-40.

  • What does the phrase the apple doesn't fall far from the tree mean?

  • Y.

    ראיון עם מנכ"לית אמנסטי בישראל, מולי מלקאר, עם תגובה מאחד אחר מהצוות המקומי, אמל עוראבי:
    https://www.zman.co.il/291251

    מלקאר עצמה התנגדה להכללת הכרזת האפרטהייד אל תוך מדינת ישראל, ויש דיון בראיון על המחלוקות שבתוך אמנסטי עצמה.