החברים של ג'ורג'

פרויקט 300: אבל מה אם הוא צדק?

בתקשורת היהודית הקפידו לציין שדזמונד טוטו, שנפטר היום, התייחס לישראל כמשטר אפרטהייד. לשמאל הציוני יש בעיה: הדבקות ב”צדקת הדרך”

“אם אתה נייטרלי במצבים של אי צדק, בחרת בצד של המדכא. אם פיל מניח את רגלו על זנב עכבר, ואתה אומר שאתה נייטרלי, העכבר לא יעריך את הנייטרליות שלך.” הארכיבישוף דזמונד טוטו.

הארכיבישוף דזמונד טוטו, במעלות קדושים וטהורים, נפטר היום (א’). טוטו היה מהמנהיגים הנחושים נגד משטר האפרטהייד הדרום אפריקאי, ולאחר נפילתו הוביל את ועדות האמת והפיוס שקמו שם. הפתרון הזה היה קשה ובעייתי: הוא דרש מפקידי משטר האפרטהייד, בכלל זה אנשי הצבא ושירותי הבטחון הידועים לשמצה של המשטר, להתוודות על כל פשעיהם – ובתמורה העניק להם חנינה. האמת והפיוס, האמין טוטו, חשובים יותר מצדק – צדק שיכול היה להתגלגל למלחמת אזרחים בלתי פוסקת. רבים האמינו, אז והיום, שהתוצאה היתה שפושעים נגד האנושות חמקו מצדק. אבל, על כל האסונות שנחתו על דרום אפריקה, חתירה תחת המשטר הדמוקרטי או אף מלחמה בו על ידי מדינת העומק הדרום אפריקאית לא היתה אחת מהם.

בישראל התגובות למותו היו מעורבות. ישראל, אחרי הכל, היתה בעלת הברית האחרונה של משטר האפרטהייד, והמשיכה – כפי שציין יפה איתי מק – למכור לו נשק עד יומו האחרון. ב-1987, בכירים ישראליים הבטיחו למשטר האפרטהייד שהסנקציות יהיו הצגה בלבד. הבוקר התייחס ערוץ כאן למותו של טוטו כך: “טוטו זכה בפרס נובל לשלום ב-1984. הוא היה ידוע בקו אנטי ישראלי ואף השווה פעמים רבות את מדיניות ישראל לאפרטהייד בדרום אפריקה ולמשטרים אפלים אחרים מהעבר.”

ניתן היה לחשוב שאם אחד הלוחמים הגדולים ביותר נגד משטר האפרטהייד מגדיר את המדיניות של ישראל כאפרטהייד, כדאי שנעצור ונחשוב על זה לכמה דקות. אחרי הכל, האיש אמור לדעת על מה הוא מדבר. הוא היה שותף לפירוק משטר כזה והיה ממכונני המדינה שקמה אחריו.

וכאן אנחנו מגיעים לבעיה – אחת מרבות, אבל המרכזית – של השמאל הציוני וה”מרכז” שלנו. הוא מסוגל להודות ב”טעויות” שישראל עושה. הוא מוכן, מדי פעם, להפטיר שבעצם מדובר בעוול. אבל הוא לא יכול להרהר בצדקת הדרך, כי היא תשמוט את עולמו. אם ציונות היא גזענות, כפי שמצא האו”ם כבר בשנות ה-70; אם מה שקורה בגדה המערבית ואף בישראל גופא איננו “כיבוש” זמני או בעיה של אפליה שתפתר עם הזמן, מה זה אומר על המפעל הציוני כולו?

הציונים, בכלל, חושבים שהאו”ם צדק רק פעם אחרת: בהחלטה 181, שהקימה את מדינת ישראל. הם מתעלמים לנוחותם מכך שהחלטה 181 הורתה על הקמת שתי מדינות, ועל כך שירושלים בכלל איננה בתחומי אף אחת משתי המדינות הללו. הם מתלוננים על ה”רוב האוטומטי” שיש באו”ם נגד המשטר הציוני, אבל לא מוכנים לתהות למה קיים רוב כזה.

רוב מדינות העולם לא היו קיימות בכ”ט בנובמבר 1947. הן השתחררו זו אחר זו ממשטרים קולוניאליסטיים, שסוג כלשהו של אפרטהייד – הפרדה, בעברית – היה נהוג כמעט בכולם. בכל מקום, הילידים היו הנחותים והמהגרים האירופאים היו הגזע העליון. בכל מקום, היתה הפרדה – בין אם בחוק בין אם בנוהג – בין הפולשים האירופאים ובין האנשים שהם שיעבדו לצרכים כלכליים. יש סיבה טובה לכך שרוב מדינות העולם עוינות את ישראל: הן מזהות אינסטינקטיבית את צורת המשטר שלה, הן מכירות אותה על בשרן. האינטלקטואלים שלה זוכרים שב-1956, ישראל קשרה עם שתי מעצמות קולוניאליסטיות שוקעות, צרפת ובריטניה, נגד אחד הכוחות העולים של העולם השלישי, מצרים. הם מכירים היטב את ההיסטוריה של הסיוע הישראלי לדרום אפריקה. לא במקרה, כל מקום שהשתחרר מקולוניאליזם – אירלנד בכלל זה – מתייצב אוטומטית מול ישראל. הם מזהים את המגף שדורך על פני אנוש לנצח. הן חוו אותו.

ומה עושה השמאל הציוני? אומר שיש “תקלות” ועוולות מקומיים, כאילו היה גרסה של המפלגה הקומוניסטית הסובייטית אחרי נאום חרושצ’ב ב-1956. הוא לא מוכן לדבר על אפרטהייד; הוא רוצה לדבר על כיבוש, שמתוחם במקום. אבל כיבוש אמור להיות זמני; הכיבוש הישראלי קיים כבר יותר מ-54 שנים. ישראל הכובשת קיימת בערך פי שלוש שנים מישראל הלא-כובשת.

ולפני הכיבוש, עד דצמבר 1966, ישראל הנהיגה משטר צבאי על האוכלוסיה הילידית שלה. פלסטינים ישראלים, רשמית אזרחים, נזקקו לאישורים מהממשל הצבאי כדי לנוע מעיר לעיר. המשורר מחמוד דרוויש ישב בכלא על שירו “תרשום, אני ערבי.

“תרשום!

אני ערבי.

אתה גזלת את הפרדסים של אבותי

ואת האדמה אשר עיבדתי

אני וכל ילדי

ולא הותרת דבר לנו ולצאצאינו

מלבד האבנים האלה…”

דרוויש מתייחס כאן לשוד האדמות הגדול של שנות ה-50, כאשר באמצעות חוקי עוול תפסה המדינה היהודית את רוב אדמות הארץ. עזריאל קרליבך תיאר את השוד הזה במאמרו “זעקי, ארץ אהובה.” שלא במקרה, הכותרת מתכתבת עם “זעקי, ארץ אהובה” של הסופר הדרום-אפריקאי אלן פטון. קרליבך זיהה את הדמיון כבר בסוף 1953. והוא כותב:

“לא נלך לשם. לא אראה לך. לא אוכל. אפשר ואת לא תראי שם כל דבר. רק פקיד מסכן אחד, המקבל משכורת זעומה, ושולחן רעוע, וכמה ניירות, ותו לא. שום מחזה קורע לב. את, אולי – עיניים שכאלו לך, אשר לא תדענה. את צברית, ובכגון אלה הורגלת, ובשבילך טבעי הוא, שהעולם מחולק לשניים: מנצחים ומנוצחים, אדם עליון ואדם תחתון. ואילו אניאני יהודי. אני רואה שם לבלר כותב, יושב ורושם על הקלף "ורכושם מוחרם לטובת המדינה" בעוון מה שאבותי לא האמינו באלוהי הצדק הצלוב של המלכה איזאבלה, אני רואה שם לבלר של הגרמנים כותב וחותם "וכל הנכסים של היהודי הופקעו כדת וכדין בתוקף חוק הרכישה מידי בלתי-אריים"…”

(ההדגשה שלי.)

מי יעז לכתוב כך היום?

עוול, שוד, שעבוד, ביזה; הכל על פי חוק. יש לנו משפטנים טובים, ולהם היו מורים טובים. ולפני זה – הנכבה. לא רק מעשי הטבח והגירוש; לא, הנכבה התממשה כשבן גוריון הורה לירות בפלאחים שמנסים לחזור לאדמתם – אחרי סוף מעשי האיבה.

ואת כל זה קברנו, ואנחנו מאד רוצים שאף אחד לא יזכור. אבל איזה שם יש למשטר של “מנצחים ומנוצחים, אדם עליון ואדם תחתון”? אלא שהשמאל הציוני לא יכול להכיר בכך. פעם, עד לפני שנתיים בערך, הייתי חבר בוועידת מרצ, עד שעזבתי את המפלגה. הייתי חבר בקבוצת הפייסבוק של הוועידה. כל נסיון להזכיר את הנכבה נתקל בנאצות וגידופים, קריאות שאלך למשותפת. אלה היו נאצות חריפות יותר מאלה שאני מורגל אליהן בטוויטר; בסופו של דבר התייאשתי ואכן הלכתי למשותפת.

השמאל הציוני לא ניתן לתיקון, כי הוא איננו מסוגל ראשית כל להסתכל במציאות. הוא לא יהיה מסוגל להקים ועדות אמת ופיוס, כי מה שיעלה מהן ירסק את עולמו. בסופו של דבר, הגרעין של השמאל הציוני הוא יוצאי הקיבוצים והמושבים – המרוויחים הגדולים משוד האדמות. לבקש מהם להביט באמת יהיה לבקש מהם לומר שליסטים היו אבותיהם (לשונו של הרש”י הראשון על התורה, וכמה חוסר בטחון יש בו). אולי פסיכולוגית אי אפשר לדרוש את זה מהם.

אנחנו רואים עד כמה חיוור השמאל הציוני בממשלה הנוכחית. אחרים יזכרו גם את חוסר התפקוד שלו בכל מה שקשור לכיבוש ולאפרטהייד גם בממשלות רבין וברק. הוא חושש לגעת בלב הבעיה. ועל כן צריך לתת לו לקרוס, לקוות שהוא לא ישרוד, ולהקים משהו אחר על חורבותיו. מבנה אחר, שחבריו יבינו היטב שההיסטוריה של הארץ הזו היא טרגדיה, לא נס; שפליטי חרב מהאסון הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית, אדמות הדמים של מזרח אירופה, הגיעו לכאן – ושיעתקו את הפרקטיקות של מולדתם לכאן.

אבל, אם אי פעם נרצה באמת ופיוס, נאלץ לנהל את הוויכוח הגדול, הנורא, עם הדורות שמעלינו. כובשי כנען בסופה, הדור ששתק כל כך כי אילו היה מעז לדבר היה זועק. ואנחנו צריכים, עם זאת, לזכור שזה לא רק הסיפור שלנו. הפלסטינים, העם היליד, כאן. גם להם יש היסטוריה. גם להם יש דור אבוד. שני הדורות האלה לא יוכלו עוד להשלים, ולא יתכן שום פיוס ביניהם; אבל לנו, הצאצאים, יש חובה כזו, כדי שלא להוריש את הסכסוך הלאה, לא להפוך את פלסטינה לאירלנד, על 700 שנות האפרטהייד שלה. אנחנו חייבים למרוד באבותינו, שמא נהיה כמוהם; אנחנו נולדים ומאכלתם בליבנו.

ובדרך הזו השמאל הציוני לא יוכל להיות השותף שלנו. הוא חלק מהבעיה, בדיוק משום שאיננו יכול לראות את הבעיה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גם אלג'ירייה.הם זוכרים היטב מי המדינה היחידה בעולם שעמדה לימין המתנחלים הצרפתים והסיתה את הקהילה היהודית עתיקת היומין גם כשדה גול החליט לסגת מאלג'ירייה

  • Machine Bias

    אם השמאל הציוני לא חלק מן הפיוס, סביר להניח שגם הימין הציוני לא?
    אם כך, בין מי למי הפיוס בדיוק?

  • Kobi Marom

    כן, מה לעשות, כיבוש אינו אפרטהייד, לא משנה כמה קשקשנים כמוך מנסים לכפות את ההשוואה המגוחכת הזאת.

    • ygurvitz

      זה לא כיבוש אם אתה מעביר אוכלוסיה לשטח הנכבש, וזה לא כיבוש אם הוא מתמשך. כשיש לך שלושה דורות שבהם רוב האוכלוסיה בין הים הירדן נטולת זכויות, זה לא כיבוש. זה אפרטהייד. אנחנו קוראים לזה במפורש: הפרדה.

      • Kobi Marom

        קשקשן, ההפרדה היא בין ישראל לשטחים. לא בין אזרחי המדינה. הכיבוש היה נגמר לפני שנים לולא התעקשותם של הערבים על חיסול מדינת ישראל.

        • Peleg Bar Sapir

          שמע, אם נתעלם מזה שבגדה המערבית בפועל שתי מערכות חוקים שונות מושתות על בני אדם שונים באותו המקום ועבור אותה העבירה על-סמך מוצאם האתני – באמת אין אפרטהייד.

          • Kobi Marom

            למצב שבו יש שתי מערכות חוקים יש שם, כיבוש. למצב שמחילים מערכת חוק אחת לאחר מצב כזה יש גם שם, סיפוח. בכל מקרה, זה לא אפרטהייד.

            • ygurvitz

              לא! במצב של כיבוש אין שתי מערכות חוק. יש רק אחת: צבאית. בגדה המערבית וברצועת עזה תמיד היו שתי מערכות חוק, אחת לנשלטים והשניה למתנחלים.

              • Kobi Marom

                בדיוק להפך. באפרטהייד אמיתי יש רק מערכת חוק אחת שחלה על כולם, המערכת הזאת פשוט כופה הפרדה גזעית. זה שהחוק הישראלי חל על אזרחים ישראלים זה לא אפרטהייד, לא משנה כמה תנסה לכפות את זה.

            • Y.

              בהחלט היו שתי מערכות חוקים בדרא"פ. בראש ובראשונה, ללבנים היתה זכות הצבעה, לשחורים לא.

              • Kobi Marom

                שזה אפליה והכל, אבל זה לא מערכת חוקים נפרדת.

                • Y.

                  לערבי שנעצר ללא האשמה או שביתו נהרס לא משנה הרבה אם האחראים לובשים מדי צבא או מדי משטרה.

        • ygurvitz

          באמת? הוא היה נגמר? ישראל היתה מסכימה, אפילו בהבנות ברק, על הפסקת השליטה הבטחונית בגדה וברצועה (קרי, המשך המשטר הצבאי תחת שם אחר)? היא היתה מסכימה לפנות את כל המתנחלים? לוותר על השליטה בגבולות המדינה הפלסטינית? כל מה שישראל היתה מוכנה להציע הוא המשך האפרטהייד באמצעים אחרים. ואתה קורא לי קשקשן?

          • Kobi Marom

            כן, בפירוש כן, לפחות להוציא גושי התנחלויות שהיה מוסכם עליהם אחרת במסגרת משא ומתן. אבל מה לעשות, הערבים שוב בחרו במלחמה, והיהודים איבדו את האמון בשלום, בצדק מוחלט.

            • ygurvitz

              מי שבחר במלחמה היה הצבא הישראלי, שהפר בשיטתיות את ההנחיות של הדרג המדיני להפסיק את האש. ממשלת ברק הבינה שתגובת היתר של צה"ל היא זו שמדרדרת את המצב ממשבר למלחמה, והיא הורתה לו לעצור. מופז ובוגי הפרו את הנחיות הממשלה בזו אחר זו.

              ושוב: אפשר לקשקש על גושי התנחלויות עד מחר, אבל ישראל לא היתה מוכנה לוותר על אריאל. ואי פינוי אריאל (פתח מפה) היה הופך את המדינה הפלסטינית לבדיחה.

              • Machine Bias

                אתה אומר ש30 שנה המדינה הפלסטינית לא קמה אך ורק בגלל העיר אריאל?
                ניתן לעשות מאריאל מובלעת ישראלית, או להעביר אותה לפלסטינים, תחת שמירה של כוחות בינלאומיים.

                אריאל היא אינה הסיבה למה עדיין אין מדינה פלסטינית.

              • Kobi Marom

                ושוב, קשקוש. ערפאת בעצמו בחר במלחמה כי הוא לא אהב את המשא ומתן בקמפ דיוויד.

        • Y.

          אחת הסיבות שבשלהן משוים את המצב בישראל לאפרטהייד היא בדיוק זו, שיטת הבנטוסטאנים. השולט מכריז על שטחים מצומצמים כמדינות השייכות למיעוט, מבלי שתהיה להן שליטה אמיתית בשטחיהן, ומשתמש בכך כעלה תאנה חוקי, וכן מרכז שם את האוכלוסיה כדי ליצור תדמית דמוגרפית שונה. הרש"פ אינה מדינה ששולטת בשטחיה, חוץ ממעט ענייני פנים. בזכות זאת ישראל, שמרשה לעצמה לעצור את תושבי הרש"פ בבתיהם ולמנוע מהם בניה, שיטור יאות, גביית מסים עצמאית וכו', מעמידה פנים שתושבי הגדה הם חלק מישות נפרדת, ועל כן היא אינה מפלה נגדם. אותה שיטה היתה גם בדרא"פ, שגם התהדרה בהיותה דמוקרטיה, ושכמו ישראל היתה דמוקרטיה רק לחלק מן האוכלוסיה שבו היא שלטה.

          • Machine Bias

            ההבדל הוא שבניגוד לבנטוסטנים, הרש"פ מוכרת בידי כל מדינות העולם ובידי שורה של ארגונים בינלאומיים.
            מדובר בגוף פוליטי נפרד שאינו חלק ממדינת ישראל. כל המגבלות החלות על הרשות מאושרות במסגרת הסכמי אוסלו, עליהם הרשות חתומה. בשביל לזכות בעצמאות מלאה הרשות צריכה לחתום על הסכם סופי עם ישראל, דבר שהיא ממאנת לעשות, תחת תירוצים שונים.

            • Y.

              הדמיון הוא שבדומה לבנטוסטנים, מטרת ישראל (לפחות כשלב ביניים) היא לדחוק אוכלוסיה גדולה למעט שטחים קטנים (שטחי A), כדי לרכוש לעצמה את מירב השטח עם צמצום הנוכחות הדמוגרפית והפוליטית של האוכלוסיה האחרת.

              • Machine Bias

                גם לא נכון, מכיוון שבמסגרת משא ומתן ישראל הראתה נכונות לוותר על מרבית השטח, עד להצעות נדיבות של מעל 90 אחוז, כולל הצעה של שטח השווה בגודלו ל100 אחוז, בידי אולמרט.
                ההצעות הללו לא התקבלו בידי הפלסטינים תחת תירוצים שונים ובשנים האחרונות הם אפילו לא טורחים לנהל משא ומתן, כנראה עקב פתיחה של ערוצים בינלאומיים עבורם (אונסקו, אינטרפול,האג וכו').

                המסקנה מכל זה שהרשות הפלסטינית לא צריכה לעשות שום דבר. היא הופכת לשחקן פאסיבי ויש ספק גדול אם אי פעם היא הייתה שחקן אקטיבי. הרשות תדחה כל הצעה שישראל תתן, בידיעה שישראל היא זו שתואשם בכשלון השיחות. במקביל, שיח האפרטהייד יהדהד לו. זהו שיח שמערער על עצם קיומה של ישראל, ולא על שליטתה בשטחים.
                התוצאה תהיה שהרשות, בכך שלא תעשה דבר, "תזכה" בכל השטח מן הירדן לים.

                כאשר אתה מבין זאת, אתה מבין למה אין עדיין מדינה פלסטינית בקווי 1967, פשוט כי הפלסטינים מעולם לא התכוונו להקים כזאת, אבל זה כבר נרמז עוד לפני זמן רב, בנאום חודייבה המפורסם של עראפת.

                • Y.

                  כל זה לא לעניין. אני לא אכנס לוויכוח על מה–היה–קורה–אילו, ומה באמת חושבים הפלסטינים, ואם תכנית שאו–טו–טו הגיעה להקמת הסכם שלום היתה יכולה להגיע לכך (לעתים קרובות מאוד ה–99% הראשונים הם הרבה יותר קלים להסכמה מאשר ה–1% האחרון, בכל מיני פרויקטים.)
                  העניין הוא שעכשו, כרגע, ישראל היא מדינה שבה חוקים נפרדים לשתי אוכלוסיות, והם קשים ואכזריים כלפי האוכלוסיה הלא שלטת. ה

                  • Machine Bias

                    בישראל יש חוק אחד, החל על אזרחיה היהודים והערבים. הגדה היא אינה ישראל. לו הגדה הייתה ישראל, אזי היה בה חוק אחד. זו הנקודה שהצביע עליה קודם קובי מרום. המצב הנוכחי הוא מצב של כיבוש, כאשר ישראל, מסיבותיה שלה, תובעת בעלות על חלקים מן השטח.
                    מפגש בין אוכלוסיה ישראלית לפלסטינית יש אך ורק בשטחי C, שם יש רוב ישראלי ומיעוט פלסטיני. ישראל מחויבת לאוכלוסיה הישראלית מעצם היותם אזרחיה ומחויבת לאוכלוסיה הפלסטינית מעצם היותה הכוח הכובש של האזור. כל עוד הכיבוש חל, אין שום דבר המחייב החלת חוק אחד על שתי האוכלוסיות הללו. גם בארה"ב ישנם מקרים של חוק שונה בין אוכלוסיות שונות ואף אחד לא אומר שצריך בגלל זה לפרק את ארה"ב.
                    באופן אישי, אני חושב שבשביל לסיים את המצב, ישראל צריכה לאזור אומץ ולספח חלקים מן השטח ולאזרח את הפלסטינים החיים שם. זה יפתור את הפלונטר.

                    • Y.

                      איזה חוק שונה יש בארה"ב לגבי אוכלוסיות שונות?
                      בכל מקרה, הטריק של העברת אוכלוסיה לתוך שטח כדי לתבוע עליו זכות מנימוקים דמוגרפיים (מה שהמתנחלים קראו לו בריש גלי "קביעת עובדות בשטח") הוא טריק ישן, שקוף, ובלתי חוקי לפי החוק הבינלאומי.
                      בשטחי סי יש חוקים נפרדים ליהודים ולערבים. גם בשטחי איי, לידיעתך, אין שליטה מלאה לרשות, כלומר גם שם חלים חוקים שונים ליהודים ולערבים. הרשות לא יכולה לשפוט ולכלוא ישראלי שעבר על חוקיה בתוך שטחי איי. אז גם שתי מערכות חוק, אלא בהתפלגות שונה.

                    • Machine Bias

                      נניח, תושב פורטו ריקו, טריטוריה אמריקנית, לא זכאי לאותם זכויות כמו תושב אוהיו, אחת מ50 המדינות. אפילו תושבי הבירה וושינגטון די סי, למרבה ההפתעה, לא זכאים לאותם זכויות כמו תושבי 50 המדינות, שכן הם אינם יכולים להצביע לקונגרס.

                      אתה אומר חוקים שונים ליהודים ולערבים, אך החוקים מבדילים בין ישראלים לבין פלסטינים. ההבדלה פה היא על בסיס אזרחי, לא אתני. האם הרשות יכולה לשפוט ולכלוא ערבי-ישראלי?

                    • Y.

                      לגבי ארה"ב, נכון, וזו נקודה כאובה להרבה; אבל העניין יחסי. חוץ מזה החוקים שווים.
                      במקרה של בסיס אזרחי/אתני, לא במקרה החפיפה, אם כי לא מוחלטת, היא די קרובה: 80% מהישראלים הם יהודים, 100% מנתיני (?) הרש"פ הם ערבים.

                    • Machine Bias

                      ישראל הרבה יותר הטרוגנית מבחינת הרכב אוכלוסיה מאשר הרשות, אני לא רואה איך זה מפליל את ישראל בתור מדינת אפרטהייד. להפך.

                      בכל מקרה, קמנו הבוקר והתבשרנו על פגישה בין גנץ לאבו מאזן בראש העין. נראה לאן הדברים יובילו.

                    • Y.

                      אני רק אומר שאפליה נגד רש"פים קרובה לאפליה גזעית, אם כי לא מאה אחוז. 80% יהודים זה קצת יותר, לא "הרבה יותר" הטרוגני.

                      תקווה זה דבר נחמד, אבל בהתחשב בזה שגנץ ועבאס התרכזו עד עכשו, בהתאמה, בחיפוי על המתנחלים ובהגנה על האוטוקרטיה של עבאס, אני לא בוטח שיצא מזה משהו טוב לפלסטינים.

                    • Machine Bias

                      אנו חיים במדינה מגוונת מאוד מבחינת האוכלוסיה, זו הייתה כוונתי.
                      האוכלוסיה היהודית מוצאה ממדינות מכל העולם ואין טעם להרחיב עד כמה האוכלוסיה הזו מגוונת.
                      אך גם אם נשים בצד את היהודים, נראה כי האוכלוסיה הלא יהודית מורכבת ממוסלמים, נוצרים, דרוזים, בדואים, שומרונים, בהאים, ארמנים, צ'רקסים ואני בטוח שיש עוד קבוצות ששכחתי.
                      כל אלו חיים תחת חוק אחד ומצביעים לכנסת.

                      אם נסתכל על הרש"פ ועל עזה, אני בטוח כי האוכלוסיה מגוונת הרבה פחות ומערכת בחירות לא התקיימה שם מאז 2006.
                      כמו כן, המקום פחות ידידותי למיעוטים. הנוצרים אט אט עוזבים, ממה שאני יודע. בעזה נותרו משהו כמו 3000 נוצרים וברש"פ בערך 50 אלף.
                      אני חושב שניתן לאמר, כמעט ללא חשש, שישראל, מדינת האפרטהייד הנוראית, היא המקום הטוב ביותר להיות נוצרי במזרח התיכון.

                    • בוקי סריקי

                      ההשוואה לא נכונה. תושב פורטו ריקו או תושב וושינגטון DC שעובר לאוהיו יהיה זכאי לאותן זכויות כמו תושב אוהיו.

                    • Machine Bias

                      האם לך יש גישה לאדמות מנהל מקרקעי ישראל? כי לי אין. אלו אדמות מדינה.
                      הפקעות בגליל לא התרחשו בערך 45 שנה, למיטב ידיעתי.
                      עצם העובדה שהדו"ח מכניס התיישבות יהודית בגליל לתוך הביקורת מראה שכל הדיבורים על קווי 1967 כסיום הסכסוך הם בגדר זריית חול בעיניים. עראפת פעם צוטט כאומר "סיום הסכסוך זה מושג שאתם המצאתם". מבחינתם, סיום הסכסוך יתרחש כאשר דגל ישראל יורד מן התורן.

                    • בוקי סריקי

                      בוודאי שיש לי גישה לאדמות מנהל מקרקעי ישראל: אני יכול לקנות/לחכור קרקע כדי להקים שם ישוב (או בית בתוך ישוב). פלסטיני אזרח ישראל לא יכול, וחלק גדול מהקרקעות האלה הופקעו מאזרחים פלסטינים שחיים איתנו היום.
                      אתה צודק בהחלט שחזרה לגבולות 67׳ לא תהיה סיום הסכסוך. אם ישראל תוסיף לקיים בתוך המדינה משטר שמפלה בצורה כל כך קיצונית נגד האזרחים הפלסטינים שלה היא תמשיך את הסכסוך.

                    • Machine Bias

                      אתה מדבר על חוק ועדות קבלה?
                      אכן, חוק מיותר, אך לא מכוון ספציפית נגד ערבים ויכול להביא להדרה של יהודים שלא מוצאים חן בעיני דיירי המקום.
                      או שמא ישנו עוד חוק שאינני חושב עליו?

                    • בוקי סריקי

                      החוק עשה פורמליזציה של משהו שהיה קיים קודם, מכיוון שהיו פלסטינים-ישראלים שהביאו אותו לפתח בג״צ, ובג״צ עשה קולות של אוטוטו אני אעשה לזה סוף.

                      מבחינת ישראל, החוק הזה לא ״מיותר״. הוא נחוץ, מכיוון שהוא החוק שמבטיח שהשיטה הישראלית של הקצאת האדמות תוכל לפעול: קודם הפקיעו אדמות מערבים, אח״כ הקימו עליהן יישובים ליהודים ואז מבטיחים שערבים לא יוכלו להצטרף ליישובים האלה. זה מנגנון גזעני ועליו המדינה שלך מושתתת.

                      אני אגיד לך עוד משהו. בלכתוב ״אכן חוק מיותר״ אתה לא פותר את הבעיה. מה עוד עשית כדי לסיים את החוק הזה, היינו כדי להפסיק את המצב שבו אדמות במדינה יוקצו ליהודים בלבד?

                    • Machine Bias

                      אני חושב שהחוק הזה יכול להפלות גם יהודים, כמו אתיופים, דתיים, חרדים ומזרחים, למשל.
                      סביר להניח שה"לקוחות" העיקריים של החוק הינם מושבים וקיבוצים למיניהם, המאופיינים באוכלוסיה מסויימת, מה שקרוי אחוס"לים, הרוצים לשמור על מרקם חיים מסוים ביישוב.
                      עם זאת, אכן מדובר בחוק אשר יוצר מצב שמאפשר אפליה ולכן בעיני החוק מיותר ואף מזיק. לא אזיל דמעה אם הוא יוסר מספר החוקים.

                      בקשר לייהוד הגליל, העיר כרמיאל הוקמה על אדמות שהופקעו מערבים, אך כיום, למיטב ידיעתי, גרים מאות ערבים בעיר הזו, כך שהתמונה שאתה מצייר אינה כה חד-מימדית. אין אף חוק ישיר המונע מערבי להשכיר או לרכוש דירה ביישוב יהודי, או להפך. הבעיה מתחילה באדמות של ארגונים כמו קק"ל או הסוכנות היהודית אשר מקדמים אינטרסים של התיישבות יהודית בלבד.

                      אך צריך להיות לשים דברים תחת קונטקסט, אצל הפלסטינים איש המוכר אדמה ליהודים מוענש בהוצאה להורג. בסופו של דבר יש פה 2 עמים המתחרים על משאב מוגבל – אדמה. הפלסטינים יכולים לטעון שקיימת אפליה נוראית אך אין לנו שום אינדיקציה שהם יפעלו בצורה שוויונית אם מוקדי הכוח יעברו לידיהם.

    • עדו סוקולובסקי

      רגע יש כיבוש? כי המתנחלים טוענים שעם לא כובש על אדמתו או משהו. (אגב, זה שאתה לא מסכים איתם לא משנה את העובדה שהם אלו שגרים בשטח הכבוש באישור המדינה)

      • Kobi Marom

        בוודאי. זו גם העמדה הרשמית של מדינת ישראל, למרות שהמתנחלים וכמה אנשים אחרים בימין לא אוהבים את זה.

        • עדו סוקולובסקי

          אני מסכים איתך שחוקית זהו המצב אבל בפועל מדינת ישראל משליטה אפרטהייד בשטחים כבר 54 שנה.

          • Kobi Marom

            המצב בפועל הוא שישראל היא כוח כובש בשטחים ולא שום דבר אחר.

            • עדו סוקולובסקי

              לא נכון. ברגע שאתה מקים ישובים בשטח מסוים אתה כבר לא רק כובש, אתה קולוניאליסט.

    • כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש אפרטהייד אפרטהייד אפרטהייד אפרטהייד

  • Y.

    כאן:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_the_apartheid_analogy
    ניתוחים של הטענות של כן ולא להשוואה לאפרטהייד. בסיכום, אפשר להעלות טיעונים לכאן ולשם: או להתרכז בדומה, או בשונה (לבד מאלה שטענו שישראל אינה מדינת אפרטהייד, אלא עוד גרועה מכך.) מה שחשוב, לדעתי, הוא שההשוואה נכונה מספיק עד לכך שהיא אינה ניתנת לביטול מהיר. מפני שהמילה מעוררת רגשות כל כך חזקים, הימין הישראלי (קרי ממשלת ישראל) נזעק להעלות טיעונים כדי להפריך את ההשוואה לאפרטהייד. וככל שהטיעונים יותר חלשים או תלויים בפילפולי סמנטיקה, כן יותר נחשפת המציאות בערוותה, ככל אשר תיקרא, והרי זה משובח. לכן, כן: אפרטהייד.

    • Machine Bias

      המילה מעוררת רגשות עזים בגלל שההאשמה תלושה מן המציאות. האפרטהייד הדרום-אפריקני אסר על לבנים ושחורים לאכול באותו השולחן או לבלות באותו חוף ים. ברור לכל שזה לא המצב בישראל או בשטחים.
      לכל היותר אתה יכול להצביע על המצב השיפוטי בשטחי C, שם הישראלים והפלסטינים לא כפופים לאותה מערכת חוקים. אך גם פה מדובר במצב ששני הצדדים מסכימים עליו. הפלסטינים חתומים על הסכמי אוסלו המקנים את השליטה האזרחית בשטחי C לישראל. ישראל מחוייבת לאזרחים שלה החיים בשטחי C, לא לפלסטינים. את המצב ניתן לשנות בשתי דרכים, או סיפוח השטח בידי ישראל או מסירת השטח לפלסטינים. הדרך הראשונה היא Big No No, הדרך השניה חייבת לעבור דרך משא ומתן, אליו הפלסטינים לא ששים להגיע.

      • עדו סוקולובסקי

        אז בינתיים, עד שהפלסטינים המעצבנים האלה יסכימו לתנאים שלנו, מה המציאות בשטח? אפרטהייד או לא? זה שפלסטיני יכול לאכול ליד אותו שולחן כמוני לא אומר שבערב כשהוא חוזר הביתה הוא לא יפגוש חייל במחסום שיתעלל בו סתם כי משעמם לו.

        • Machine Bias

          המציאות היא שעזה היא מדינה דה-פקטו, הנשלטת בידי ארגון החמאס ואילו הגדה המערבית מחולקת בין ישראל ובין הרשות הפלסטינית תחת דרגות שלטון שונות. החלוקה ורמות השלטון מעוגנות בהסכם אוסלו, שישראל והרשות עדיין חתומות עליו.
          יוסי מדבר רבות על "הסכמת הנשלטים", אבל הנשלטים – ההנהגה הפלסטינית על שתי ראשיה – בהחלט מסכימים למצב הקיים.
          ישראל, ארגון הפת"ח וארגון החמאס, כל השלושה הללו יוצרים ומתחזקים את המצב הקיים, כל אחד מסיבותיו. לא ייתכן ששלושה יסעדו בשולחן והחשבון יוגש רק לאחד הסועדים, במקרה הזה הסועד הישראלי.
          שוב ושוב עולה פה מצג שווא כאילו ההנהגה הפלסטינית עושה את כל אשר יכולתה כדיי להגיע להסכם עם ישראל ואילו ישראל היא זו שתוקעת מקלות בגלגלים. זה כלל לא נכון.

          • עדו סוקולובסקי

            אני לא יודע איזה רושם אתה מקבל מיוסי. אני רק יודע שישראל לא יוצאת מהשטחים. משום מה אתה מניח שהפלסטינים צריכים להסכים למשהו בכדי שנוריד להם את הרגל מהצוואר, לא ברור לי למה. כן, הייתי בעד הסכמי אוסלו כי הם היו בכיוון של לצאת מהשטחים ובטח שאני מעדיף הסכם שלום. אבל אם אין הסכם אז יוצאים וזהו (יוצאים, לא כמו בעזה שסוגרים להם את הים ואומרים שיצאנו). לא זכור לי שגורם כלשהו בלבנון חתם על משהו לפני שיצאנו משם.

            • Machine Bias

              לבנון מוכיחה שנסיגה חד-צדדית היא דבר לא חכם. במקרה של לבנון גם אין שום תירוצים לעוינות המתמשכת. אנחנו לא סוגרים להם את הים ונסגנו עד הסנטימטר האחרון, תחת אישור האו"ם.
              שלום עושים עם אויבים בסופו של דבר ואחרי 21 שנה אפשר להתחיל לדבר על שלום, אבל אין אף קול שכזה בצד הלבנוני, ואם יש, הוא מושתק מיד.
              למרות זאת אנחנו עדיין תחת איום של 150 אלף רקטות מכיוון לבנון, כולל טילים מדויקים.
              אם ניסוג מן הגדה נהיה מוקפים ב3 חזיתות של רקטות, כאשר החזית של הגדה משתרעת מבית שאן ועד ערד, עם יתרון טופוגרפי. המלחמות של היום הם מלחמות של טילים ושל מל"טים. מעל כל זאת מנצחת המעצמה האיזורית איראן, שאומרת מידי יום בריש גלי שהיא רוצה להשמיד אותך וגם פועלת לשם כך.

              לא לראות את כל זה זה לטמון את הראש בחול.

        • Kobi Marom

          כיבוש. וכך זה יישאר עד הערבים יואילו לוותר על הרצון שלהם לחסל את ישראל. מה לעשות, זה לא קורה.

          • עדו סוקולובסקי

            אתה טוען שסיבת הכיבוש היא בטחונית.
            א. גם אם זה היה נכון זאת הייתה איוולת ועוול, ראה דרום לבנון (החיזבאללה לא נהיה ציוני לפני שיצאנו משם)
            ב. זה שקר. אם המטרה הייתה בטחונית לא היו מקימים התנחלות אחת ואף פלסטיני אחד לא היה עובד בתוך תחומי הקו הירוק. לא מקימים גן ילדים בלב אוכלוסייה עוינת, אם כבר שמים שם מוצב צבאי. ובטח שלא מכניסים את האויב הנורא לתוך המדינה שלך כדי שיעבוד בעבודות שאתה מפונק מדי בכדי לעשות. כך שהטענה שהכיבוש נובע מסיבה בטחונית היא שקר.

            • Kobi Marom

              א. דרום לבנון אינה חולשת על כל מרכזי האוכלוסייה בארץ.
              ב. קיום ההתנחלויות לא משנה את המניע הביטחוני הברור, בטח ובטח אחרי שראינו את מה שקרה אחרי הנסיגה מעזה. אם לפלסטינים יש "רגל על הצוואר" כמו כשכתבת בתגובה אחרת, זה בעיקר בגלל שבלי "רגל על הצוואר" הם ינסו להוריד לנו את הראש.

              • עדו סוקולובסקי

                קיום ההתנחלויות מראה שהמניע הבטחוני הוא שקר.
                לא שהוא לא יכול להיות אמיתי אבל הוא לא. אם המניע לכיבוש היה בטחוני כמו בדרום לבנון אז כמו בדרום לבנון לא היינו מכניסים אזרחים ללב השטח העוין.
                היות וזה נעשה המסקנה היא שבין אם יש משקל לטיעון בטחוני לטובת המשך הכיבוש ובין אם לא, זה לא המניע.
                בלבנון זה היה המניע. זאת הייתה שגיאה (והשיפור במצב אחרי הנסיגה משם הוכיחה) אבל אני מאמין לכנות של אלו שחששו לצאת מלבנון מסיבות ביטחוניות בדיוק כשם שאני מאמין לכנות של מוטה גור שהזהיר שהביקור של סאדאת בישראל הוא מלכודת.

                • Kobi Marom

                  שטויות. ישראל הציעה לפנות ופינתה מעשית התנחלויות בעבר ולו הייתה נכונות פלסטינית לשלום לא הייתה שום מניעה לבצע זאת שוב. רק מה, הפלסטינים הראו יפה מאוד את מה שיקרה אם נעשה את זה.

                  • בוקי סריקי

                    אתה באמת חושב שלישראל יש יכולת לפנות התנחלויות, קובי? זוכר איך רבין גמר? והוא אפילו לא פינה התנחלות.

                    • Kobi Marom

                      אם הייתה תמיכה ציבורית למהלך? בוודאי. אבל הפלסטינים דאגו יפה לחסל את התמיכה אפילו עבור אנשים כמוני.

                    • בוקי סריקי

                      אפילו עבור אנשים כמוך? איזה איש אתה?

      • Kobi Marom

        העובדה שגם הארגונים שמאשימים את ישראל מודים שאין דמיון לאפרטהייד האמיתי כשדוחקים אותם לקיר אומרת הכל. מדובר בתעמולה זולה ושום דבר אחר.

        • Y.

          כמו מי למשל?
          אני טוען שדוקא להפך, שמכחישי ההשוואה (כולל ממשלת ישראל) אין להם רגל לעמוד שליה.

          • Kobi Marom

            כמו למשל HRW, שאפילו בדוח שמאשים את ישראל באפרטהייד מודים שאין בכך השוואה לאפרטהייד בדרום אפריקה.

            • Y.

              הדו"ח שלהם משווה את המצב בשטחים להגדרה הרשמית של אפרטהייד באמנת האפרטהייד, כדלהלן:

              "הדוח אינו חותר להשוות את ישראל לדרום אפריקה בתקופת משטר האפרטהייד או לקבוע אם ישראל היא "מדינת אפרטהייד" – מושג שאינו מוגדר במשפט הבינלאומי. במקום זאת, הדוח בוחן האם מעשים ומדיניות מסוימים שנוקטות הרשויות הישראליות כיום עולים, באזורים מסוימים, לכדי הפשעים של אפרטהייד ורדיפה כהגדרתם במשפט הבינלאומי."

              כלומר, זהו ניתוח ליגאלי מפורט, לפי כללים מדויקים שנקבעו באמנה, בניגוד להשוואה לדרא"פ שאנו, שאינינו עורכי דין, מתווכחים עליה כאן.

              • Machine Bias

                הדו"ח הזה מציין גם את מניעת זכות השיבה בתור הפרת זכויות אדם ומזכיר התיישבות יהודית בגליל ובנגב בתור משהו שלילי.
                המשחק מכור והתוצאה ידועה מראש. מטרת העל היא להעביר את ישראל מן העולם, לכפות את זכות השבות וליישב בתוככי הקו הירוק 6-7 מיליון פלסטינים. זו תמיד הייתה המטרה של הפלסטינים ותמיד תהיה.

                • Y.

                  הדו"ח הוא של HRW, לא של "הפלסטינים".

                  • Machine Bias

                    אם אינני טועה, הדו"ח נכתב בידי פעיל ה BDS, עומר שאקיר.

                • עדו סוקולובסקי

                  מניעת זכות השיבה היא אכן הפרה של זכויות אדם. אפשר להגיד שאין ברירה, אפשר להצביע על הצביעות של אמריקה שעשתה דברים גרועים בהרבה לאינדיאנים אבל לא להתכחש לעובדה שהחוק הבינלאומי אוסר למנוע מאנשים לחזור לבית שברחו ממנו במלחמה

                  • Machine Bias

                    לא צריך להרחיק עד אמריקה. יש מליוני בני אדם שנעקרו ממקומותיהם במהלך המאה ה20 ולא שבו. דוגמא מובהקת אלו כ-12 מיליון גרמנים שגורשו ממקומות רבים באירופה, גם הרבה אחרי שהמלחמה נגמרה, כמו שקרה בצ'כיה, למשל. הגרמנים הללו כולם נטמעו בתוך גרמניה, בניגוד לפלסטינים אשר מוחזקים בני ערובה בידי מדינות ערב. מדוע בדו"ח האפרטהייד לא מוזכר מצב הפליטים הפלסטינים בסוריה ובלבנון, שם הם לא זוכים לזכויות שוות, למרות שנולדו שם?
                    זאת מכיוון שהדו"ח הזה הוא פוליטי, מוטה ומטרתו היא החרבת ישראל והחלפתה בפלסטין.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אבל שמת לב שלא הכחשת שמדובר בהפרת זכויות אדם? רק טענת שגם הגרמנים סבלו.

                    • Machine Bias

                      אינני יודע אם זו הפרת זכות אדם. זו כבר דקות משפטית.
                      מהותית, מדובר באירוע שהיה נפוץ בשעתו ברחבי העולם אשר בדרך כלל הסתיים בכך שהפליטים לא שבים. רק במקרה הפלסטיני יש אינטרס פוליטי להנציח את הבעיה במשך דורות. אם מישהו מציין את העניין בדו"ח המנסה להפליל את ישראל בפשעי אפרטהייד, ניתן להניח שיש סיבה פוליטית מאחורי זה.

              • Kobi Marom

                ומדובר בהיתממות עלובה, שכן כל המטרה בשימוש במושג אפרטהייד היא ההשוואה לדרום אפריקה. בכל הדוח שלהם הם מנסים להגדיר מחדש את המושג כדי להתאים אותו לישראל.

                • Y.

                  הדו"ח מבוסס על הגדרת אמנת האפרטהייד של האו"ם, לא על טיעונים המומצאים לצורך הרגעי.

                  בכל אופן, התרחקנו מטענתך המקורית, "הארגונים שמאשימים את ישראל מודים שאין דמיון לאפרטהייד האמיתי." אני לא רואה שחיזקת את טענתך בשום אופן.

                  • Kobi Marom

                    לא, הוא מבוסס על הגדרה מומצאת של HRW שכביכול מבוססת על אמנת האפרטהייד.

      • Y.

        עניין ההפרדה הגזעית אמנם שונה, אבל עניין שני חוקים לשני עמים מקביל.

  • Shimi

    פוסט טוב, אבל חד-צדדי והדבר החסר מכל הוא מה לעזאזל אתה מציע כפתרון ? מדינה אחת עם רוב פלסטיני עוד כמה שנים ? לוותר ולהסתלק לאירופה ולמדינות המוצא הערביות ? מה בדיוק יש לך באמתחת ?

    • עדו סוקולובסקי

      יוסי כבר אמר שהוא בעד פתרון מדינה אחת עם זכויות שוות לכל האזרחים. השמאל הציוני הציע במשך שנים לצאת מהשטחים ולתת לפלסטינים להקים לעצמם מדינה.

    • ygurvitz

      מדינה אחת, עם קול אחד לכל תושביה. נצטרך לחיות ביחד, ובשוויון. אף אחד לא יגרש אף אחד. רוב פלסטיני, אגב, יש כבר עכשיו. 52% מהיושבים בין הים לירדן.

      • Shimi

        סבבה, איך ומי בדיוק אמורים לאכוף את האוטופיה הזו: "נצטרך לחיות ביחד, ובשוויון. אף אחד לא יגרש אף אחד." ? שים לב שבחרת במילה "נצטרך", לא נשמע שאתה משוכנע לחלוטין במעשיות של הפתרון. הייתי שמח אם היה אפשר לממש פתרון כזה, ההיסטוריה מלמדת אחרת.

        חוצמזה, הסכסוך עם הפלסטינים הוא על נדל"ן בעיקר.
        את גזל האדמות החל לפחות מ 67 חייבים לתקן ולהחזיר לבעליהן, אז המתנחבלים יצטרכו להתפנות וכן להיות מגורשים. אם אף אחד לא יגורש יוצא שאתה תומך בקיום ההתנחלויות.
        הבעיה שהפלסטינים רוצים לחזור אחורה בזמן ל 48 או אף יותר אחורה.

        • שחר כ.

          נדמה לי שההיסטוריה אינה מלמדת אחרת. כל אותם מקרים בהם הצליחו עמים יריבים שונים לחיות ביחד אינם נספרים על ידך. כל אותם עמים שהיום מרכיבים את צרפת, את גרמניה, את אנגליה ואת ספרד, למשל, נלחמו זה בזה בעבר. אפילו ישראל הייתה כפולה פעם, ולחלק אחד קראו יהודה. רק מקומות בהם המלחמה נמשכה נכנסו להיסטוריה שאתה זוכר.

          ובכלל, מי יכול להיות משוכנע במשהו עתידי? בשביל זה יש הסכמים שמנסים להסדיר בעיות עתידיות. הסכמים שנופלים לפעמים. ככה זה.

          • Shimi

            אתה מודע למחיר של נפילת הסכם כמו הפתרון של מדינה עם רוב פלסטיני?

            • שחר כ.

              כן. נחזור למצב של היום

          • בוקי סריקי

            ודרום אפריקה.