החברים של ג'ורג'

מחשבות פזורות לעוד יום שואה


התאיידות: משנה לשנה, הטקסים של יום השואה נראים כמו עוד נסיון החייאה של משהו חבוט. הכותרת של "ידיעות", אתמול, ראויה לציון: "הנצחה במשבר". למה הנצחה, איזו הנצחה, למה זה טוב, מה אנחנו מנציחים בעצם – כל אלה שאלות שלא מתייחסים אליהן כלל. העיקר להנציח. "הנצחת" האירועים עצמאית מהם, האירועים אינם עוד אירועים היסטוריים – כלומר, כאלה שיש להם סיבה, התחלה וסוף – אלא תפאורה לאומנית היסטרית. מה אנחנו מנציחים? את תודעת הקורבנות שלנו, שהיא זו שמאפשרת לנו להזיז הצידה את המצפון ולא להכיר בעובדה שידינו – דמים מלאו. העולם עוד חייב לנו 5,900,000, לפחות.

ובעוד ההנצחה במשבר, ניצולי השואה במשבר לא קטן משלהם. אבל אותם ישראל כבר מזמן זרקה לכלבים. מי שמדבר עליהם היום נחשב למשבית שמחה.

ציניות: רבני אירופה מודאגים. הנהגים הברבריים שלהם לשחיטת בעלי חיים, שקובעים שאם בעל החיים לא נמצא בהכרה מלאה כשמזים את כל דמו הרי שבשרו טרף, נמצאים על הכוונת של האיחוד האירופי, שמעביר יותר ויותר חוקים להגנה על בעלי חיים.

אז מה הפתרון? איך גורמים לגויים להבין שטאבו של יהודים חשוב יותר מסבלן של בהמות? אה, פשוט: מזכירים שפעם היתה שואה ושמי שיאסור היום על יהודים לגרום סבל לבהמות, הוא צאצא של רוצחים קדמונים או רוצח לעתיד בעצמו.

ומאליו עולה ביאליק:

"לבית הקברות, קבצנים! וחפרתם עצמות אבותיכם
ועצמות אחיכם הקדושים ומלאתם תרמיליכם
ועמסתם אותם על שכם ויצאתם לדרך, עתידים
לעשות בהם סחורה בכל הירידים…"

כמה טוב שמשנה לשנה, זה עובד פחות ופחות.

אחמדינג'אד I: נשיאנו האהוב, שמעון פרס, מחה על כך שאחמדניג'אד נשא נאום "דווקא ביום השואה". פרס כנראה שכח שהעולם לא חי על פי לוח השנה העברי, ושמבחינתו יום השואה הוא דווקא ה-27 בינואר, יום שחרור אושוויץ. האמת – בהתחשב בזהותם של המשחררים, רוצחים לא קטנים בעצמם, זה קצת מפוקפק. אבל כמה פרובינציאלי אפשר להיות?

אחמדניג'אד II: לדבריו של נשיא איראן, "באלימות רבה, בהתבסס על תואנות מלחמת העולם השניה, הציונים הפכו אומה שלמה לחסרת בית תחת האמתלה של סבל יהודי." אם נוריד לרגע את כל מילות השלילה – תואנות, אמתלה – זה תיאור מדויק של הנראטיב הציוני הנוכחי: לא היתה ישראל בלי שואה, ישראל היא הפיצוי שנתן העולם על השואה, ושישראל נקנתה בדם ואש. אז מה רוצים ממנו? מה, מישהו באמת חושב שישראל היא לא "מדינת כיבוש גזענית", כפי שאמר בהמשך?

אחמדניג'אד III : שר החוץ המלא זיקפה לאומית שלנו החזיר את השגריר משווייץ להתייעצות, לאחר שנשיא שוויץ נפגש עם נשיא איראן. ההיסטריה התקשורתית בנושא כבר הובילה להפגנה של תלמידים מול שגרירות שווייץ.

אבל נשיא שווייץ האומלל אינו היחיד שנפגש עם אחמדינג'אד. יש עוד כמה שנפגשו איתו. אחד ולדימיר פוטין, למשל. למעשה, כשחושבים על זה, רוסיה היא זו שבונה חלק נכבד מתכנית הגרעין האיראנית. האם שר חוצנו יחזיר בקרוב את השגריר מרוסיה? איכשהו, לא נראה לי.

הפרוטוקולים של זקני ציון, גרסת המציאות I: מי צריך להפגש באיזה בית קברות מעופש, באמצע הלילה? היום פשוט שולח ראש סיעה בכנסת מכתב לתקשורת – אה, סליחה, מכתב לראש מטה הבית הלבן, עם עותק לתקשורת – ובו הוא מזכיר לראש המטה האמור שהוא יהודי וישראלי-לשעבר ושמצפים ממנו להתנהג כמו אסתר המלכה.

רם עמנואל ידוע כאדם בעל מזג חם, כך שאני לא רוצה לחשוב מה היתה התגובה שלו על מכתב שבו הוא מועמד בתפקיד אסתר ואובאמה בתפקיד אחשוורוש. אבל המדהים הוא שדבר כזה בכלל יכול לקרות, ושרוב הישראלים לא יבינו בכלל מה הבעיה.

הפרוטוקולים של זקני ציון, גרסת המציאות II: השערוריה החדשה בוושינגטון הולכת כך: חברת הקונגרס ג'יין הרמן נפגשה עם סוכן ישראלי, והלה הבטיח לה שאם היא תצליח לעכב את ההליכים כנגד שני חברי איפא"ק שהיו מעורבים בהפעלת סוכן אמריקני – הלז, לארי פרנקלין, כבר בכלא איזה שלוש שנים – ובתמורה הסוכן ידאג לכך שיופעל לחץ על ננסי פלוסי, יו"ר הקונגרס, כדי שזו תארגן להרמן את תפקיד הנחשק של יו"ר ועדת המודיעין.

כל זה, למעשה, סיפור לא כל כך חדש. הוא בן ארבע שנים בערך. ראוי לציין, כאמור, שפרנקלין כבר בכלא, שההליכים כנגד שני אנשי איפא"ק צולעים שלכאורה הפעילו אותו עדיין תקועים, אבל שהרמן לא קיבלה את שלה, משום שכל הבלגאן נחשף. בשנת 2006, נפתחה חקירה בנושא כנגד הרמן והיא נסגרה מחוסר ראיות.

אז מה חדש פה? או! שיש ככל הנראה הקלטה. שהרמן והסוכן שלה הוקלטו על ידי ה-NSA בשעת מעשה, ושהסיבה שהחקירה נסגרה מחוסר ראיות היא שהיועץ המשפטי דאז, אלברטו "פרדו" גונזאלס, רצה לסגור אותה – כדי להפוך את הרמן ליו"ר ועדת המודיעין, כדי שזו תניח לממשל בפרשת האזנות הסתר הבלתי חוקיות.

אבל אם מישהו יגיד לכם שיש בארה"ב לובי יהודי שמזמן התבלבל בין האינטרסים של הימין הישראלי ובין אלו של ארצות הברית, וששולח מדי פעם את ידו בריגול וקצת טיוח, אל תהססו לקרוא לו אנטישמי.

מצאו את ההבדלים: דע מה שתשיב כאפיקורס.
table
(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • לאחמדינג'אד I: אמנם יום הזכרון למלחמת העולם השניה מצויין במקומות רבים בעולם בתאריך שאתה מציין, אבל יום השואה הישראלי מוכר ברחבי העולם גם כן. כאן בקנדה, למשל, נהוגה עצרת שנתית ביום זה בגבעת הפרלמנט באוטווה (השנה היא הועברה למקום אחר בגלל הפגנות של הטאמילים שמתקיימות שם כבר מספר שבועות). אני לא חושב שמישהו לא ידע שהועידה נקבעה בדיוק לערב יום השואה בישראל. גם רבות מפגישות ההכנה של הועידה נקבעו "לגמרי במקרה" בחגים יהודיים. יותר מדי צירופי מקרים יש כאן כדי לחשוב שזה לא מכוון.

    • ygurvitz

      תשמע, אם הם פתחו לוח שנה עברי כדי לכוון אליו את האירועים שלהם, הם כנראה באמת אנטישמים 🙂 אבל, ברצינות, אני לא חושב שמישהו שפותח ועידה בינלאומית צריך קודם לבדוק שהיא לא נופלת בדיוק על תאריך לא נוח לישראלים. חיים פה בקושי שבעה מיליון בני אדם.

      • יואב (לונדון)

        גם פה הזכירו בכל הדיווחים ששמעתי את יום הזכרון העברי לשואה ואת היומולדת של היטלר. יש להניח שמי שמארגן ועידה בין לאומית שולח תאריכים פוטנציאלים לכל המשתתפים הפוטנציאלים, והם בודקים כל אחד בלוח השנה שלו ולמי שיש שולח הסתייגויות, והמארגנים בוחרים בתאריך עם ההסתייגויות הפחות "חלשות". קשה להאמין שמשרד החוץ בישראל פספס את יום השואה (ושמשרד החוץ הגרמני פספס את יום ההולדת של היטלר). והעובדה שהתאריך הזה בכל זאת נבחר בכל זאת אומרת משהו (מה? אולי הם התכוונו לתוצאה אחרת לגמרי? לא יודע. אבל זה תאריך סמלי מכדי שאפשר יהיה לפספס אותו)

  • אורי ג.

    קח את המחשבות הפזורות שלך ודחוף אותן לפח אליו הן שייכות, עלוב נפש שכמוך.

    • התגובה שלך היתה מוגזמת לחלוטין ולא ראויה.

    • ygurvitz

      וואלה. זה בדיוק מה שהתכוונתי לכתוב לך. היה שלום.

    • אורי,

      גם אני מתעצבן מחלק מהאמירות של יוסי. יש לי תמיד את הברירה (כמו שגם לך יש) לא לקרוא אותו. פשוט לא לבקר בבלוג שלו.

      תפסיק לטנף את הבלוג הפרטי של יוסי.

  • גלעד

    אפשר להתלהם בסגנון
    "חד לשון וכהה שכל"
    אך אין טעם, חבל שמצאת לנכון לבצע השוואה כה פוגענית ומוטה דווקא ביום זה.
    יש הרבה בעיות בדת היהודית, אבל ההשואה הצינית בטבלאת אחד על אחד מול עקרונות נאציים – עברת גבול.
    מיעוטים קיצוניים ודעות קיצוניות אפשר למצוא תמיד בכל מקום וזה לא שלא נרצחו יהודים בהיסטוריה בפוגרומים בכל נקודה שבה היו בגלל היותם יהודים.
    חדש לי – למעט מקרים שנויים במחלוקת בשנים האחרונות (מדינת ישראל ומאבקה הקיומי), או ציטוטים מהתנ"ך (שאם מקבלים אותם כאמיתם צריך לקבל עוד הרבה "עובדות" הזויות, על מקרי פוגרום בגויים שבוצעו על ידי יהודים, ולא, לא כולל מצות לפסח – זה חובה דתית ולכן מוצא מן הכלל.
    בקיצור יוסי – כמו שכתבת בכותרת – "מחשבות פזורות וכו'" נראה לי שפיזרת מעט מחשבה על הטור, ועוד פחות על הביסוסים הנימוס וההגינות.

    בברכה.

    • זה בכלל לא משנה אם הציטוטים מהתנ"ך נכונים היסטורית או לא, כי מה שמשנה זה שיש ציבור גדול שמאמין בכך בכל ליבו, ורואה בסיפורי התנ"ך מצווה אלוהית שאותה חייבים להוציא אל הפועל ככל האפשר.

      טבח גולדשטיין זה שנוי במחלוקת? ודיר יאסין, והמחתרת היהודית, ומחתרת בת עין וכו וכו- אולי אלה לא עשבים שוטים אלא תופעה?

      האצ"ל והלח"י מכיר? פיגועי טרור רבי נפגעים במרכז שווקים הומי אדם, גלגול חביות נפץ לפתחי בתי קפה עם עשרות הרוגים, ירי על אוטובוסים אזרחיים – כל זה נחשב לחלק לגיטימי ממאבקינו הקיומי?

      • ענר רבון

        אתה משווה בין האצ"ל לס.ס? בין מדיניות ממשלת ישראל לפתרון הסופי? אתה בור מוחלט או סתם מטומטם?

        • ענר, אתה מוכן להפסיק להמציא בשביל אנשים דברים שהם אמרו? או להבין את המושג "הקבלה"?

          • ענר רבון

            סליחה. החלף את המלה השוואה בהקבלה והשאר את יתר הטקסט המקורי.

    • ygurvitz

      אני לא חושב שהיה בטבלה הזו ולו ציטוט אחד של התנ"ך. היו הרבה ציטוטים של מקורות יהודיים בעלי חשיבות (לא, התנ"ך הוא לא אחד מהם).

      יש הרבה בעיות בדת היהודית, אבל ההשואה הצינית בטבלאת אחד על אחד מול עקרונות נאציים – עברת גבול.

      אתה חושב כך? אין בעיה: הפרך את הטבלה. הראה לי איפה אני טועה.

      שאם מקבלים אותם כאמיתם צריך לקבל עוד הרבה "עובדות" הזויות, על מקרי פוגרום בגויים שבוצעו על ידי יהודים

      למה "הזויות"? אתה חושב שיהודים לא מסוגלים לרצוח גויים? שלא היה להם תמריץ?

      • ענר רבון

        אמנם חבל על האנרגיה המושקעת בעפרכת הטבלה המטומטמת שלך, אבל אולי למען קוראיך שווה.

        יחס לזרים – אצל היהדות – עוינות ופחד, אלימות וחנופה, כמו כל מיעוט הנמצא בחיכוך מול רוב. אצל הנאצים – הגלית זרים וחצי זרים (בפועל), ריכוז וטרנספר של אוכלוסיות נחותות (בפועל) והשמדה מסיבית ומתוכננת (בפועל) של עמים על פי קיטלוגם הגזעי ועל פי הציפיה לאיום פוטנציאלי על גרמניה.

        יחס לדמוקרטיה ושוויון – במדינה היהודית גם פוסט בלע כמו שלך מתפרסם ללא צנזורה. אצל הנאצים – דבר הפיהרר הוא דבר הפולק ולכן יש לו תוקף של חוק. ביקורת כנגד הפיהרר היא בגידה בעם שעונשה מוות. בפועל.

        • ענר כתב: "במדינה היהודית גם פוסט בלע כמו שלך מתפרסם ללא צנזורה"

          בוודאי התכוונת "במדינה הדמוקרטית". (לעת עתה).

      • ענר רבון

        למה "הזויות"? אתה חושב שיהודים לא מסוגלים לרצוח גויים? שלא היה להם תמריץ?

        גם סרבים רצחו בוסנים וזה לא הפך אותם לנאצים. אתה באמת לא יודע מה ההבדל?

  • אני מניח שטבלת ההשוואה מופיעה בתמונה לא בכדי להסתיר אותה מגוגל אלא פשוט מפני שזה סיוט להקליד טבלה נורמלית לוורדפרס.

    מעניין אותי מה שרם עמנואל כביכול אמר, על-כך שתוך 4 שנים יהיה פתרון של שתי מדינות, ולא משנה מי ראש ממשלת ישראל. אדם שמצליח לשלב כך בהתבטאות אחת חוצפה ישראלית והיבריס אמריקאי, איך אפשר לומר עליו ששכח את שורשיו? ורגע, אם זה לא משנה מי ראש ממשלת ישראל, זה משנה מי בצד הפלסטיני?
    נותר רק לחשוב על כמה מדינות אחרות שקמו בגלל החלטה אמריקאית…

    • ygurvitz

      בדיוק.

  • אתה לא יכול לחשוד בי בחיבה יתרה ליהדות, אבל ההשוואה בין נאציזם ליהדות מוגזמת. מה גם שביהדות אין עונש מוות על הומוסקסואליות, אלא על משכב זכר.

    • ygurvitz

      אני לא חושב שהיא מוגזמת (טוב, נו, זה ברור מעצם כתיבת הפוסט). וההבחנה בין "משכב זכר" ובין "הומוסקסואליות" היא אבחנה אקדמית. אני לא אכנס עכשיו לוויכוח אם יש טעם באבחנה הזו או לא – לדעתי לא – אבל די ברור שאף רב או אף מאמין קנאי לא יבין על מה את מדברת.

      • לדעתי יש טעם. אוסקר ווילד, כידוע, היה הומו שבהומואים (ואפילו ישב בכלא בגלל זה) אבל משכב זכר דווקא לא היה הקטע שלו.

        אגב יהדות קיצונית: נטורי קרתא מתנגדים לצפירה (ולשאר דברים אחרים) ומסרבים לעמוד דום. אז מה הם עשו היום בזמן הצפירה? הסתובבו במעגלים בכיכר השבת…

        [והנה הבדל מהותי בין היהדות לנאצים: הנאצים היו ישירים, היהדות הולכת סחור סחור]

        • ג'ו

          מה כל כך קיצוני בהם? שהם מתנגדים לציונות ולממשל האתני-דתי בישראל?. הם הרבה פחות קיצוניים ממיליוני היהודים המשיחיים תומכי האלימות שמסתובבים בינינו.

  • ההשוואה בטבלא נכונה, אבל תוצאות דומות יתקבלו גם מהשוואה לאוהדי כדורגל, לתושבי עיירות קטנות, או לקהילות מהגרים.

    ההצהרות של אחמדיניג'אד אף הן די קרובות למציאות כשלעצמן, אבל לא נותנות שיקוף מדוייק של בעיית הגזענות בעולם.

    מתן תמונה סלקטיבית – גם אם מבוססת על פרטים נכונים – עלולה לעוות את המציאות יותר מהמנעות מפרטים בכלל.

    • ygurvitz

      ההשוואה בטבלא נכונה, אבל תוצאות דומות יתקבלו גם מהשוואה לאוהדי כדורגל, לתושבי עיירות קטנות, או לקהילות מהגרים.

      לא הייתי ממהר לחרוץ מסקנות, אבל גם אם זה נכון – המהגרים והאוהדים לא נוהגים לערוך חגא שבו הם מסבירים לעצמם איך כולם רדפו, ושרדיפה זה דבר רע כל זמן שזה קורה רק להם.

      • אני מסכים ששינאת הזרים לרוב ממוקדת בקבוצה קונקרטית (גם אם מופשטת).

        בכל מקרה, תחושה של רדיפה או אפליה ושינאת הזרים השוביניסטית שמתלווה אליה נפוצה הרבה יותר מהתופעה הנאצית. התופעה הנאצית חמורה יותר בגלל שהשינאה לא התמתנה עם צבירת הכח ותורגמה למעשים כלשונה. אם יש מקום להשוואה לנאציזם דווקא ולא לקסנופוביה כללית, אז רצוי להתמקד בפוטנציאל היישום.

        • ygurvitz

          ההבדל בין תחושה מעורפלת של שנאת זרים ובין האידיאולוגיה היהודית (והנאצית, והאיסלמית. אבל זה כבר באמת סיפור אחר) הוא מרכזיותה של שנאת הזרים בהשקפת העולם. ביהדות, באיסלם ובנאציזם היא אנדמית: שנאת הזר היא מרכז התודעה. יהודי אורתודוקסי אומר כל בוקר "ברוך שלא עשני גוי" ו"ברוך שלא עשני אשה" (וגם "ברוך שלא עשני עבד"; גם ההכרה בלגיטימיות של העבדות היא חלק מהעניין). הוא מתפלל לחורבנם של הלא יהודים על בסיס יומי. בתפילת מוצאי שבת, הוא אומר "המבדיל בין קודש לחול, בין אור לחושך, בין ישראלי לעמים".

          בקצרה, זו אידיאולוגיה מושרשת, ארוכת שנים, שבנויה לתוך הליטורגיה הדתית ושלא מכירה בלגיטימיות של מערכות אמונה אחרות. זה לא דומה לגזענות הנפוצה וה"רכה" שאנחנו מכירים בקבוצות שוליים.

          • אני מסכים* וחושב שזה נכלל בפוטנציאל היישום שהצעתי להתמקד בו.

            הצגת הטבלא בלי התייחסות מפורשת לעניין עלולה להתפרש כיחס סיבה תוצאה מתחייב בין הפרמטרים שציינת להגשמת נאציזם על כל הכרוך בו, וזה לדעתי מה שעורר את ההתנגדות לה.

            * עם סייג איכותי לגבי האימפריאליזם שבשנאת הזרים – שמשפיע על היחס אליהם בפועל – שמושרש באיסלאם ובנאציזם (או בחלק מהתשתית שלו), ודי חדש ליהדות שבה הקסנופוביה המתגוננת רק מתחילה לנהל מדינה מודרנית.

        • ממתי שנאה נוטה ל"התמתן עם צבירת כוח"?
          על-פי רוב זה להיפך ולכן ראוי לבחון כל אידיאולוגיה דוקא ע"פי החוליה החלשה שלה.
          אשר להשוואה – יוסי לא טען שקיימת זהות בין שתי האידיאולוגיות. ככלל לא כל השוואה נועדה לבסס גזירה שווה. דוקא בגלל שהנאציזם הוא דוגמה קיצונית לגזענות ולסכנותיה דמיון – ולו חלקי – בין החוליה החלשה של האידיאולוגיה היהודית לגזענות האולטימטיבית אמור לעורר דאגה.

          • אני מניח שהאינטואיציה שלי לגבי ההתמתנות עם צבירת הכח נבעה מהדיסוננס בין כמות הרעיונות הקיצוניים שנתקלתי בהם בבואי במגע עם "האיש ברחוב" לבין ידיעותי כמות המקרים שבהם רעיונות מסוג זה בוצעו בפועל. אין לי ממש דוגמא קונקרטית. אתה שואל שאלות קשות…

            לא הבנתי למה אתה טוען שעל פי רוב זה להיפך, ואת הטענה הנגררת שרצוי לבחון כל אידיאולוגיה לפי החוליה החלשה שלה.

            בגלל רגישות הנושא והאפשרות לפרשנות שגויה מהותית, היה רצוי לציין במפורש ובאופן ברור באיזה מובן ההשוואה תקיפה ובאיזה לא.

  • לאחמדינג'אד 2: לא, אלה הטענות שמושמות בפי הציונות על ידי מתנגדיה, תוך שהם נשענים על התבטאויות של מספר "ציוניים". הציונות החלה – אתה ודאי יודע זאת – לפני מלחמת העולם השניה, וטענתה העיקרית הייתה שלעם היהודי – תרצה, תקרא לזה פיקציה – יש זכות להגדרה עצמית ככל עם אחר. ליהודי, ככל אדם, יש זכות טבעית לריבונות על גורלו. דווקא העמדה הציונית הזו הצליחה, לפחות חלקית, בסתירת אותה עליונות גזע אורתודוכסית (ובחלקים מסוימים שלה אף הייתה מוכנה לוותר על שטחי ארץ ישראל), מתוך התפישה של עם ככל העמים. אני ממליץ בחום על "פוסט ציונות, פוסט שואה" של פרופ' אלחנן יקירה. הנראטיב שאתה מכנה הנוכחי בדרך כלל שייך לאלה שתפישתם היא יהודית-אורתודוכסית, ולכן ממילא לא ציונית.
    לעניין הטבלה: הריני להוכיח שמכונית הדייהטסו שברשותי זהה לחלוטין לעגלת התינוק שלשכנתי. צבע: שתיהן אדומות. גלגלים: ארבעה בשתיהן. חגורות בטיחות: קיימות בשתיהן. מעצורים: קיימים בשתיהן. מנופים לכוונון המושב: קיימים בשתיהן. אם כן נמצאנו, שעגלת התינוק של שכנתי זהה בכל מובן שהוא למכוניתי.
    מעבר לעובדה שאתה מביא פה סוג אחד של יהדות, אתה עושה כאן את ההשוואה הנוחה לך. מה למשל עם "תרבות מחלוקת"? איפה תנורו של עכנאי נכנס בטבלה? מה עם היחס לגר, ליתום ולאלמנה? מה עם הרפורמה (או שאתה מתכוון לאמץ את הגרסה האורתודוכסית שנואת נפשך ולטעון שהרפורמה איננה יהדות)? קצת חבל ליפול למלכודת הזו.
    אה, וכן – העונש על משכב זכר הוא כרת, עונש מידי שמים (אלא אם אתה רואה סנהדרין בסביבתך הקרובה), וממילא העונש הוא על משכב זכר ולא על הומוסקסואליות ואין הדבר דומה כלל ועיקר.

    • אבנר לנגוט

      הייתי גם מוסיף על המעמד המאוד אמביוולנטי של האישה ביהדות, במיוחד כשמתייחסים למושג "אשת חייל" ולספרה הכלכלית שם לאישה בכלל אמור להיות דומיננטיות.

      • הבלים. המעמד של האישה ("חמת מלא צואה פיה נוטף דם והכול רצין אחריה") ביהדות הוא מובהק וברור. לעד היא ברשות אביה עד שעוברת לרשות בעלה, מפני שהיא רכוש. מחויבת היא בשש מלאכות מפני בעלה, ואם אין עושה אותן, "כופין אותה ואפילו בשוט". המרבה דברים עם אשתו יורש גיהנום, מרבה נשים מרבה כשפים, היא מודרת מהחיים הציבוריים ונתפשת כמפתה מסוכנת. אם מסרבת לשכב עם בעלה הרי שהיא מורדת ובושתה נחשפת לעיני כל בבית הכנסת. "אשת חיל" זה מה שמוכרים לחילונים. את ההמשך ממשלי, כמו "ידיה שלחה בכישור, וכפיה תמכה פלך", זה מעלימים. ולגבי הדומיננטיות הכלכלית – הצחקת אותי. היא רכוש – תחילה של אביה, אחר כך של בעלה.

        • חומי החום

          מאיפה זה – "חמת מלא צואה פיה נוטף דם והכול רצין אחריה"? באיזה הקשר משפט זה מובא היכן שהוא מובא?

        • מני זהבי

          אוי. ואתה דיברת קודם על השוואה בין מכונית דייהטסו לעגלת תינוק? הגיבוב הזה של עקרונות הלכתיים (כמו שאלת זכות הקניין של אשה, שלתמצת אותה במשפט אחד זה לעשות לה עוול) עם אמירות של השקפה כללית (שלא לומר אמירות של זכרים מתוסכלים; כן, סביר להניח שהיו כאלה גם בקרב חכמינו) ועם פרק מספר משלי (למה לעזאזל צריך להעלים את האמירה על כך שאשת חיל עמלה לפרנסת ביתה?) לא נראה מבוסס יותר מהשוואה בין כלי תחבורה על-סמך מספר גלגליהם וקיומן או אי-קיומן של חגורות בטיחות.

      • ygurvitz

        על מה אתה מדבר? לאשה אין בכלל רכוש, היא עצמה רכוש. איזו דומיננטיות כלכלית?

        • אלכס ז.

          ייתכן שהוא מתכוון למצב המיוחד שנוצר אצלנו כשהאשה החרדית היא המפרנסת העיקרית.

        • ענר רבון

          בישראל, שהיא לטענתך שיקוף של כל החולי בעולם, קרי של היהדות, יש גם לאשה דתיה רכוש והיא לא מוותרת על הזכות הזו. אז יש איזה פסוק מטומטם או פרשנות מטומטמת, כמה אחוזים בכלל מודעים לכך?

          • ygurvitz

            שפר את הבנת הנקרא שלך. זה ישדרג את חייך.

    • ygurvitz

      אשר לציונות, שים לב למילה "הנוכחי".

      הנראטיב שאתה מכנה הנוכחי בדרך כלל שייך לאלה שתפישתם היא יהודית-אורתודוכסית, ולכן ממילא לא ציונית.

      אני לא יודע. החלוקה הזו כלל לא ברורה ורוב תושבי המדינה, היינו רוב האנשים שמגדירים מה משמעותה של "ציונות", לא יסכימו איתך. הם הרבה יותר בצד האורתודוקסי.

      מעבר לעובדה שאתה מביא פה סוג אחד של יהדות, אתה עושה כאן את ההשוואה הנוחה לך. מה למשל עם "תרבות מחלוקת"? איפה תנורו של עכנאי נכנס בטבלה? מה עם היחס לגר, ליתום ולאלמנה? מה עם הרפורמה (או שאתה מתכוון לאמץ את הגרסה האורתודוכסית שנואת נפשך ולטעון שהרפורמה איננה יהדות)?

      נמרוד, כמה יהודים רפורמים יש בישראל? 4,000? 5,000? זה הרבה פחות מבטל בשישים. מה לעשות: המונח "יהדות" הוא מה שרוב היהודים רואים אותו ככזה. אתה יכול לקרוא לזה "יהדות ישראלית", אם אתה רוצה, אבל זו היהדות שהכי קרובה לדבר המקורי.

      אה, וכן – העונש על משכב זכר הוא כרת, עונש מידי שמים (אלא אם אתה רואה סנהדרין בסביבתך הקרובה), וממילא העונש הוא על משכב זכר ולא על הומוסקסואליות ואין הדבר דומה כלל ועיקר.

      סנהדרין היא בהחלט חלק מהעניין, כן. זה חדש לך?

      • רק לציין: יהדות זה לא המצאה ישראלית.

      • אומר לך מה חדש לי: חדש לי שאידאולוגיה או תנועה אידאולוגית מקבלת את משמעותה ממה שאומרים או חושבים אנשים שאינם נמנים עליה. החלוקה הזו ברורה ביותר – אין דבר כזה "ציונות דתית", כמו שאין "צבא מוסרי".

        "נמרוד, כמה יהודים רפורמים יש בישראל? 4,000? 5,000? זה הרבה פחות מבטל בשישים. מה לעשות: המונח "יהדות" הוא מה שרוב היהודים רואים אותו ככזה" – אתה יודע מה אני הולך לענות לך על זה, נכון? (רוב היהודים שמגדירים עצמם ככאלה הם רפורמים או קונסרבטיביים, ומדובר על רוב מכריע).

        אה, חיפשתי סנהדרין לידי ולא מצאתי. אצלך יש? (ואגב, רמב"ם/רמב"ן דווקא רואים את זה אחרת).

        • רוב רפורמי וקונסרבטיבי בישראל?! הא?

          • לא לא לא, חבר. יוסי כתב "המונח יהדות הוא מה שרוב היהודים רואים אותו ככזה". נכון, זו הגדרה מעגלית, וגם בעייתית כי היא מניחה שאין יש בעל מהות מסוימת שנקרא יהדות, אלא שהוא יצור נזיל ותלוי לחלוטין בקיומם של יהודים ובאמונתם. אבל אני מוכן לשחק את המשחק: רוב היהודים – וכפי שעדיגי העירה יפה, יהדות אינה תופעה מיוחדת לישראל – אינם אורתודוכסים. אם יוצאים מנקודת ההנחה של יוסי, שיהדות היא מה שרוב היהודים רואים אותה ככזו, אין לנו אלא להסיק שיהדות היא הכול חוץ מהאורתודוכסיה היהודית.

            • כן רק בחרת להתעלם מהמילה ישראל בשאלה כמה רפורמים יש בישראל. אני די בטוח שגם יוסי מודע לעובדה שהיהדות הרפורמית אינה מיעוט בשאר העולם.

              • שוב, אם אנחנו שואלים מהי היהדות, ישראל איננה רלוונטית. ההשוואה בטבלה לא הייתה בין "יהדות בישראל" ל"נאציזם" (וגם אז לא הייתה עומדת), אלא בין "יהדות" ו"נאציזם".

        • ygurvitz

          אתה יודע מה אני הולך לענות לך על זה, נכון? (רוב היהודים שמגדירים עצמם ככאלה הם רפורמים או קונסרבטיביים, ומדובר על רוב מכריע).

          אתה טועה. רוב יהודי העולם חיים בישראל, רובם המכריע מגדיר את עצמו כיהודי אורתודוקסי (או יהודי אורתודוקסי שאינו שומר מצוות). יש קהילות אורתודוקסיות גדולות גם מחוץ לישראל.

          אה, חיפשתי סנהדרין לידי ולא מצאתי. אצלך יש?

          טרם, אבל עובדים על זה.

          • אני לא טועה. יש יותר יהודים לא-אורתודוכסים מאורתודוכסים, וזה נכון על פי מספר מקורות.
            זה מעניין מה שאתה אומר, על כך שרוב היהודים חיים בישראל. במיוחד בהתחשב בעובדה שיש 13 מיליון יהודים בעולם, וכחמישה מיליון גרים כאן. בארה"ב לבדה יש מעל חמישה מיליון יהודים (לפי הלמ"ס, ב-2007 היו בארה"ב כחמש וחצי מיליון יהודים), וברוסיה עוד כמיליון רשומים. זה כבר יותר ממה שחיים כאן. החלוקה של יהדות ארה"ב, למשל, היא שכ-38 אחוזים מהם (נכון ל-2001) רפורמים ו-33 אחוזים קונסרבטיביים, ורק 22 אחוזים אורתודוכסים. כלומר, כ-70 אחוז מיהדות שמונה כחמישה וחצי מיליון איש הם רפורמים וקונסרבטיביים – או במספרים, כשלושה וחצי מיליון יהודים. בארה"ב לבדה. בקיצור, אתה לא צודק.

            תודיע לי כשיפתחו סנהדרין, אני רוצה להיות שם.

    • חומי החום

      נמרוד, כתבת "הנראטיב שאתה מכנה הנוכחי בדרך כלל שייך לאלה שתפישתם היא יהודית-אורתודוכסית, ולכן ממילא לא ציונית". אני מבין מכך כי אתה רואה סתירה אינהרנטית בין יהדות-אורתודוכסית לציונות. תוכל בבקשה להסביר כיצד? איך אתה מגדיר ציונות כאן?

      אני שואל בכדי להבין, לא לחלוק עליך.

      • היהדות האורתודוכסית מקבלת על עצמה כאחד מי"ג עיקריה את הציפייה למלך משושלת בית דוד, בעוד הציונות – ככל תנועה לאומית מודרנית – מחייבת דמוקרטיה (זה נובע מההגדרה הבסיסית – זכותו של היהודי, הפרט הבודד, לריבונות על גורלו). למשל.

        • אלכס ז.

          לדעתי אתה טועה כשאתה מדבר על זכותו של הפרט, שכן בכל מדינה דמוקרטית (יהודית או לא) לפרט בהגדרה יש ריבונות מסוימת על גורלו.
          החידוש של הציונות היה של*עם* היהודי (ולא לפרט) יש זכות לריבונות. מאחר ומדובר בזכות קולקטיבית דמוקרטיה היא רק אחת מסוגי המשטר האפשריים ועל כן הציונות כלל לא מחייבת דמוקרטיה כפי שאתה כתבת.
          אדרבה, לכתוב שכל תנועה לאומית מודרנית היא מחייבת דמוקרטיה היא בורות היסטורית.

          • לא, האמירה בדבר זכותו של היהודי להיות ריבון לגורלו בהכרח מקבילה את הזכות הזו לזכותו של הגרמני לעשות כן, ואכן מגדירה לאום – אבל כאוסף פרטים, וכך היא הלאומיות המודרנית.

        • ygurvitz

          אני לא חושב שהטענה שלך שהציונות מחייבת דמוקרטיה עומדת. היו בה זרמים טוטאליטריים מתחילתה, מהערצת ברית המועצות של מפ"ם ועד הדרישה למלכות של לח"י וקיצוני הימין.

          • כלומר, היו בישראל זרמים קיצוניים, ואתה החלטת שהם מייצגיה של הציונות. קצת כמו שעשית בפוסט.

            • ygurvitz

              זה די לא מה שאמרתי.

              • יוסי, אנחנו גולשים – אני מוכן להתווכח על הנקודה הזו שעות, אבל ניהלנו את הדיון הזה אינספור פעמים בעבר. הנקודה היא שהציונות הייתה דווקא דחיה של התפישה האורתודוכסית המסורתית, דווקא מפני שרצתה להפוך את היהודים ל"עם ככל העמים". אתה ודאי יודע שהאורתודוכסיה התנגדה לציונות מראשיתה וראתה בה "דחיקת הקץ". גם השימוש באנטישמיות האירופאית – עד לביטויה המובהק ביותר – כהצדקה למדינת ישראל היה של האורתודוכסיה המכונה בטעות ציונות דתית, "אנחנו איננו דוחקים את הקץ, הקץ דוחק בנו". לטעון שהזרמים הללו, שבסתר ליבם מחכים למלך בן דוד, הם מייצגים נאמנה של הציונות זו טענה שמקבלת כנתון דבר שאיננו נכון, והוא שיש משהו בין תפישתם המשיחית של אלה לבין התפישה הציונית שיצרה לאומיות יהודית חילונית.

  • הנראטיב שאתה מכנה הנוכחי בדרך כלל שייך לאלה שתפישתם היא יהודית-אורתודוכסית, ולכן ממילא לא ציונית

    הנראטיב הזה שייך למרבית יהודי ישראל (אינני יודע מה דעת היהודים מחוץ לישראל). אתה יכול לטעון שמרבית יהודי ישראל אינם ציונים כי הם עיוותו את רעיון הציונות – אבל מה לעשות זה הנרטיב ששולט כרגע בקבוצה גדולה המכנה עצמה ציונית.

    • קודם כל, אני לא בטוח עד כמה אתה צודק כשאתה אומר שמרבית יהודי ישראל חושבים שמדינתם קמה כתגובה לשואה. דבר שני, לטעון שדבר מה הוא נראטיב של תנועה רעיונית מסוימת אינו שקול לטענה שדבר מה הוא נראטיב של קבוצה גדולה של אנשים המזדהה עם אותה תנועה רעיונית.

      • אני מוכן להמר שרוב יהודי ישראל יסכימו עם "לא היתה ישראל בלי שואה, ישראל היא הפיצוי שנתן העולם על השואה, ושישראל נקנתה בדם ואש", אם יבואו ללא הקשר לאחמדינג'ד. זה כמובן לא מבוסס על מחקר אלא רק על התרשמות מהסביבה.

        הטענות לא שקולות אבל אם רב מוחלט של האנשים המזדהים עם האידיאולוגיה מחזיקים בנרטיב מסוים זה מוריד את משקלו של הנרטיב המקורי של האידיאולוגיה.

      • "ברק הוסיף כי, "כל הדברים הללו חשובים מאד וחובה עלינו להנחילם מדור לדור, ביחד עם הלקח הנגזר מהם – מדינת ישראל כמענה לשואה, כנקמה וכנחמה של הנספים וצאצאיהם, כביטוי הלאומי של העם היהודי, כמדינה ריבונית עם כוח מגן חזק המסוגל להרתיע ולהכריע כל צר ואויב הקם עלינו לכלותנו".

        מכאן: http://news.walla.co.il/?w=//1472200

        וזה מברק – שנראה לי די מייצג את המיינסטרים הציוני העכשווי

        • חרטא ברטא

          חלש, חלש.
          "מענה" אינו שווה ל "סיבה ומסובב".

          אני בהחלט מבין מדבריו שהלקח מהשואה זה מדינת ישראל מהווה מעיו "תעודת ביטוח" לכך שלעם היהודי לא תקרה שואה נוספת.

          אפשר להתווכח האם הצהרה זו נכונה כשלעצמה, אבל אין כאן שום – "מדינת ישראל הוקמה בגלל השואה". או "מדינת ישראל לא היתה קמה ללא השואה".

          נהפוך הוא, התכנית הפוליטית לחלוקת הארץ כבר הותוותה כ 3 שנים לפני פרוץ המלחמה.

      • שזה בדיוק ההפך ממה שטענת בפוסט שלך על "למה אין ציונות דתית"

        • לא, זה לא, אבל אני לא מצפה ממך ליכולות גבוהות בהבנת הנקרא.

  • והמבין יבין!

    http://i42.tinypic.com/2a7euxc.jpg

    • אפשר בכל זאת הסבר למתקשים?

      • משחק מילים אווילי על גודווין. מכיר את האנשים האלה, שחושבים שלהגיד "גודווין" זה טיעון מספק?

        • אני לא מכירה את זה. מה זה אומר?

          • "חוק גודווין" זה סוג של סותם דיון אינטרנטי. החוק המקורי קבע שככל שדעון אינטרנטי מתארך, ההסתברות שמישהו יזכיר את הנאצים/היטלר מתקרבת ל-1. משם, כל מיני אבירי רטוריקה בשקל הפכו אותו לקביעה שמי שמזכיר את הנאצים/היטלר ראשון מפסיד בויכוח.
            http://xkcd.com/261/

    • ygurvitz

      אוקיי, אז הסתבכתי עם דר' גודווין. רוצה לומר משהו לגופו של עניין?

      • אחלה פוסט.

      • ג'ו

        על פוסטים שהשואה היא בכותרת חוק גודווין לא ממש חל.

  • ענר רבון

    טבלת ההשוואה שלך מחליאה יחד עם הקלות שבה את מזנה את השואה.

    הייתי שולח אותך לקרוא שוב את נוטות החסד (בטח קראת, אתה הרי קורא ויודע הכל) ולקבל קצת פרופורציות על דברי ההבל שלך.

    ההקבלות שאתה עושה ברצינות תהומית, בין ציון סמלי של חג הפורים, למשל, לבין שריפת מיליוני יהודים תוך מיצוי קר רוח של כל גיד מגופם ופניג מארנקם גזים לפני פחות מ70 שנה מעידה על פתולוגיה נפשית עמוקה.

    לא אכנס לעוד דוגמאות מכיוון שקוראיך לפחות מכירים את רובן ואתה הרי ממילא לא תבין. אתה הרי בכלל לא יהודי אלא במקרה נימול המחזיק באזרחות ישראלית. גם סבא-רבא שלי שהיה משכיל וינאי וליברל לא ראה בעצמו יהודי אבל הפוליצאי לא הסכים איתו.

    לא הייתי משקיע בך זמן מקלדת אלמלא היית עושה שירות רע כל כך למאמץ לנסות ולהלחם בגזענות היהודית הנוראית כשלעצמה. ברגע שאתה שם אותה יחד עם הנאצים אתה מאבד גם אנשים כמוני.

    אני ממליץ לך לקבל את המלצתך אתה, הפסק להנציח ועצור להרהר.

    • ygurvitz

      הייתי שולח אותך לקרוא שוב את נוטות החסד (בטח קראת, אתה הרי קורא ויודע הכל) ולקבל קצת פרופורציות על דברי ההבל שלך.

      טרם הספיקותי, אבל ממתי עבודת בדיון היא טענה רלוונטית?

      ההקבלות שאתה עושה ברצינות תהומית, בין ציון סמלי של חג הפורים, למשל, לבין שריפת מיליוני יהודים תוך מיצוי קר רוח של כל גיד מגופם ופניג מארנקם גזים לפני פחות מ70 שנה מעידה על פתולוגיה נפשית עמוקה.

      וואלה? אתה יכול להצביע על המקום שבו ערכתי השוואה כזו?

      אתה הרי בכלל לא יהודי אלא במקרה נימול המחזיק באזרחות ישראלית. גם סבא-רבא שלי שהיה משכיל וינאי וליברל לא ראה בעצמו יהודי אבל הפוליצאי לא הסכים איתו.

      הבנתי. אז בוויכוח ביניהם, אתה מקבל בעצם את עמדת הפוליצאי? אתה קובע שסבא שלך ידע פחות על עצמו מאשר איזה שוטר שידע על יהודים מהדר שטירמר? אתה חושב שהרוצח לא רק יכול להגדיר את קורבנו, אלא שההגדרה הזו גם צודקת מעצם הרצח – ושאנחנו צריכים להמשיך ולהחזיק בה שישים שנה ויותר לאחר מעשה? ואחרי זה יש לך את החוצפה להאשים *אותי* בביזוי השואה? תנחומי.

      • ענר רבון

        את ההשוואה בין חג הפורים למעשי הנאצים אתה עושה כל הזמן, אל תתמם. וכן, הגדרה היא גם פונקציה של מראה סביבתית קולקטיבית אחרת לא היה בה שום צורך והיא לא הייתה מעניינת אף אחד. קרא לעצמך גמד ירוק אם בא לך, עדיין כולם חוץ ממך יראו בך את מי שאתה. זה לא הופך הגדרה לצודקת אלא רק לרלוונטית. לכן, גם הייתי מאמין לך שאתה מאמין בלוגיקה שלך היא עדיין הייתה עקומה.

        • ygurvitz

          את ההשוואה בין חג הפורים למעשי הנאצים אתה עושה כל הזמן, אל תתמם.

          לא מתמם. איפה עשיתי את ההשוואה הזו? ודוק – אתה באמת צריך לשפר את יכולת הבנת הנקרא שלך – בין מעשים ולא בין אידיאולוגיות?

          הגדרה היא גם פונקציה של מראה סביבתית קולקטיבית אחרת לא היה בה שום צורך

          כלומר, אם מישהו מגדיר את עצמו כהומוסקסואל, אבל החברה שסביבו מגדירה אותו כעושה תועבה בעיני אלוהים, אתה מקבל את הגדרת הסביבה? אם מישהו מגדיר את עצמו כחסיד יהווה, והסביבה מגדירה אותו כטפיל שצריך להשמיד, אתה מקבל את הגדרת הסביבה? כל כך הפנמת את תפיסה הגזע הנאצית, כל כך בלעת אותה, שכשמישהו שעונה לפי ההגדרה של הימלר והרבנים מסרב לקבל אותה על עצמו, אתה חושב שזה שווה ערך להגדרה עצמית כגמד ירוק? שוב, תנחומי. אה, וכמו שכתב עמוס עוז לבגין בשעתו: היטלר מת מזמן. צא מזה.

          • ענר רבון

            "כלומר, אם מישהו מגדיר את עצמו כהומוסקסואל, אבל החברה שסביבו מגדירה אותו כעושה תועבה בעיני אלוהים, אתה מקבל את הגדרת הסביבה?"

            ממש לא, אבל אני מקבל את העובדה שהחברה רואה בו ככזה ולכן יש להקדיש מאמץ רב בהגנה על תפישת עולמו. לעשות לך את המשך ההקשר או שאתה מבין אותו לבד?

            • ygurvitz

              וואלה. יש לך תפיסת עולם יהודית? חשבתי שהגדרת את היהדות כ"גזירת גורל".

              • ענר רבון

                יש להומוסקסואל תפישת עולם הומוסקסואלית? לאן אתה חותר?

              • ygurvitz

                לזה שהתפיסה שלך של עצמך כיהודי עוצבה על ידי היטלר. זה די עצוב.

              • ענר רבון

                גם על ידו, בוודאי. אם הייתי חושב שיהודים יכולים לחיות בבטחה ללא מדינת ישראל הייתי בבעיה. אלמה הפרט הכה טריויאלי הזה מזעזע אותך כל כך?

        • ygurvitz

          ושוב, איך אתה לא מתבייש – באמת, זה מהמם אותי כל פעם מחדש – לומר בפה מלא שבוויכוח בין סבך ובין הפוליצאי, צדקו דווקא הנאצים? זה מפלצתי.

          • ענר רבון

            מה זה קשור למי צדק? הנקודה שהיא אתה לא יכול לברוח ממי שאתה כי הסביבה לא תתן לך ובין אם תרצה או לא, הסביבה היא פקטור. השאיפה האידאית שלך מופרכת מיסודה, אתה רוצה לחיות לבד בעולם שלך בו אתה קורא לשמש ירח ולירח שמש.

            • ygurvitz

              אני חושב שהעולם – חלקים ממנו, על כל פנים – התקדמו מאז 1945, ושבחלק ניכר מהעולם, כל זמן שלא אצהיר על עצמי כיהודי ואעשה רעש גדול מהעסק הזה, לאף אחד לא יהיה אכפת. אפילו אם נקבל את התפיסה המאד אורתודוקסית שלך של "בכל דור קמים עלינו לכלותנו", התבוללות הוכיחה את עצמה כטקטיקת השרדות מוצלחת הרבה יותר מהזדהות כיהודי.

              • ענר רבון

                אה! אז זה בדיוק מה שגם הסבא רבא שלי חשב. מסתבר שהשנים חולפות והעולם נשאר אותו עולם. התבוללות בהחלט יעילה להשרדות אבל היא קצת נוגדת את זכויות האדם הבסיסיות ואת חופש הדת והמצפון שאתה קנאי להם כל כך.

              • ygurvitz

                אז זה בדיוק מה שגם הסבא רבא שלי חשב. מסתבר שהשנים חולפות והעולם נשאר אותו עולם

                כלומר, אתה חושב שאנחנו עדיין חיים בווינה של שנות השלושים? שהדבר הקבוע היחיד בעולם הוא רדיפת יהודים?

                התבוללות בהחלט יעילה להשרדות אבל היא קצת נוגדת את זכויות האדם הבסיסיות ואת חופש הדת והמצפון שאתה קנאי להם כל כך.

                הכיצד? אם מישהו לא רואה את עצמו יהודי, ולא מוכן לתת לאנשים כמוך להגדיר אותו ככזה, איך זה סותר את חופש הדת והמצפון? בדיוק להיפך.

              • ענר רבון

                "כלומר, אתה חושב שאנחנו עדיין חיים בווינה של שנות השלושים? שהדבר הקבוע היחיד בעולם הוא רדיפת יהודים?"

                – לא היחיד, אני לא עף משחור ללבן באותה מהירות כמוך, אבל בהחלט לא עבר מספיק זמן על מנת לבשר על שוך הסכנה. נהפוך הוא.

                "הכיצד? אם מישהו לא רואה את עצמו יהודי, ולא מוכן לתת לאנשים כמוך להגדיר אותו ככזה, איך זה סותר את חופש הדת והמצפון? בדיוק להיפך."

                איך זה קשור למה שאמרתי? אתה מסתבך קצת אני חושב.

                אני סבור, אגב, שזכותך להגדיר את עצמך איך שאתה רוצה ושזכותי לראות אותך באיזו עין שאני רוצה. וכשאני רואה משהו שנראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז בעיניי, לפחות, הוא ברווז.

                הנקודה שלי הייתה שיש חשיבות להגדרה של הסביבה, בטח כשהיא מתורגמת לאיום קולקטיבי עליך.

                הנאצים לא רק השמידו יהודים אלא קבעו את הכללים על פיהם מזהים יהודים, שופטים מיהו יהודי וכן את התכונות שיש לייחס ליהודי. זה עבד לא רע במונחים תוצאתיים, בין היתר כי יהודים התכחשו להגדרה של הנאצים וקראו לעצמם גרמנים או אוסטרים.

            • אמיר וקסמן

              ענר, אני חושב שהבעיה, לפחות הרטורית שלך כאן, הוא שאתה מציב את מי שאתה מגדיר את עצמך כמעין מותרות ("גמד ירוק"), ואת איך הסביבה רואה אותך כסוג של אמת שכדאי שתתפקח ממנה ("מי שאתה"). אתה יכול להגיד שהזהות שלך היא גם זה וגם זה. אבל אם אתה בוחר להגיד שהסביבה מגדירה אותך לחלוטין, לפחות תודה בזה.

              • ענר רבון

                אני לא טוען ומעולם לא חשבתי שרק הסביבה מגדירה אותך. אני יודע לזהות אדם ממוצא אפריקני למשל, אבל אני ממש ממש לא חושב שכל האפריקנים אותו דבר.

              • ygurvitz

                אבל אתה חושב שאתיופים ופולנים ותימנים הם כולם אותו דבר, מכוח איזו "גזירת גורל", לא?

              • ענר רבון

                לא אותו דבר, אבל שותפים למשהו אם אתכוונת ליהודים. השואה למשל.

              • כן, שואת יהודי אתיופיה הייתה מעט חמורה יותר משואת יהודי תימן.

              • בואנזה – הקים ענר את העם היהודי.

              • ענר רבון

                נמרוד: מה היה קורה לו היטלר היה מגיע לאתיופיה או לתימן? מן הסתם אותו דבר כמו ביוון.

                אור: אני מעריץ את היכולת שלך לקום בתוך הגוף שלך כל בוקר ללא דחף לקפוץ מגשר.

              • ygurvitz

                נמרוד: מה היה קורה לו היטלר היה מגיע לאתיופיה או לתימן? מן הסתם אותו דבר כמו ביוון.

                כלומר, תפיסת ה"גורל המאוחד" שלך נובעת ממשהו שלא היה ולא נברא, אלא משל היה? אגב, מול דוגמת יוון עומדת דוגמת צפון אפריקה, ויש מקום לסברה שהמספר הגדול של יהודים שנרצחו במזרח אירופה נובע, בין השאר, מהתפיסה שהאזור היה אמור להיות נקי לקראת ישוב גרמנים במקום, וכתוצאה מתפיסת "מלחמת הגזעים", שהביאה בין השאר גם לרציחתם של עשרות מיליוני רוסים.

                ואגב רוסים, תסתכל על הלאומנות הרוסית הרקובה ותראה לאיפה אתה רוצה להוביל אותנו.

              • לא הבנתי מה הקשר לתפיסת הגוף שלי

              • ענר רבון

                "ויש מקום לסברה שהמספר הגדול של יהודים שנרצחו במזרח אירופה נובע, בין השאר, מהתפיסה שהאזור היה אמור להיות נקי לקראת ישוב גרמנים במקום, וכתוצאה מתפיסת "מלחמת הגזעים", "

                העובדות שלך פשוט לא נכונות. המוטיבציה לטהר אזורים כבושים מיהודים הייתה עקרונית ונומקה בצורך להשמיד את העם היהודי, בין היתר מתוך תפיסת "התא הגרעיני" שאותה אימץ, למשל, אייכמן. על פי תפישה זו מספיקים שני יהודים חיים כדי שהאיום היהודי לא יחלוף.

                ברור שלפרקטיקה היה משקל, ושגרמניה ופולין "טוהרו" מיהודים לפני צפון אפריקה. יחד עם זאת גם אזורים כמו יוון ואיטליה זכו לתשומת לב ואף לתסכול כאשר השמדת היהודים לא התפתחה בקצב המתוכנן וזאת למרות שלא הייתה כוונה ליישב בהן יהודי אחד.

                אבל תמשיך לסדר לך בראש את העובדות כך שתתאמנה למשנה האנטישמית שלך. מה שטוב לאחמדינג'ד ולהיידר יכול לעבוד גם אצלך. חבל שאתה לא מסתכל על החולי שביהדות ובישראל במשקפיים נקיות מהקבלה לנאציזם, זה היה הופך את הטיעונים שלך לא רק לנסבלים אלא גם למשפיעים.

              • ygurvitz

                אלהוים אדירים, זה היה כל כך צפוי ובכל זאת זה קורה שוב. יאללה, די. ההודעות שלך יימחקו מעכשיו. אין טעם להגיב לך או לקרוא אותך יותר.

                ואה, כן – כל נפנופי הידיים וצווחות ה"אנטישמיות" שלך לא ענו על דוגמת צפון אפריקה. בברכת החלמה מהירה…

            • ygurvitz

              כלומר, לצדק אין שום משמעות וכל מה שחשוב הוא בידי מי הכוח? אתה יוצא די מכוער מהדיון הזה.

              • ענר רבון

                מה זה צדק? הצדק שלך או שלי?

            • אני חושב שלאנשים (מכל קבוצת אוכלוסייה) יש זכות לא להיאנס. אם ידוע לי על אנס פוטנציאלי שמסתובב איפשהו אני אמליץ לקורבנותיו לנקוט אמצעי זהירות אבל זה לא ישפיע על הגדרתי של קבוצת קורבנותיו הפוטנציאלית כ'לא ראויים להיאנס', או על זכותם להיתפס ככאלה יותר מכל אדם אחר.

      • אמיר וקסמן

        יוסי, ההשוואה המופרכת הזו לא מוסיפה לך כבוד, ולא משום שהיא פרובוקטיבית או מגמתית או פוגעת (זה לא משנה). הבעיה היא שהיא משחק רטורי ונטול כל הקשר אנתרופולוגי או היסטורי.

        מה שמייחד את השואה והנאציזם, לדעתי, זה השכלול. לאו דווקא של טכנולוגית ההשמדה, אלא היכולת לשרטט קו אחיד של דעה, דרך חיים והשקפת עולם, ולגרום למדינה שלמה להתיישר עליו עם מינימום סטיות. השקפת עולם כזו, למרות היותה קיצונית, רצחנית, מופרכת ומזעזעת, איכשהו הוטמעה במהירות רבה ע"י הרוב המוחלט של האנשים, לכדי כמעט תודעת נמלים.

        היהדות, לעומת זאת, תמיד היתה דת של שלוש דעות לשני אנשים, "זה בית הכנסת שאני לא נכנס אליו" וכו'. גם התלמוד לא אחיד וסובל מפיצול אישיות. גלגול של התכונה הזו הפך לנטיה של ישראלים "לא להיות פראייר". האספסוף פה הוא בור ואדיש ברובו הגדול, אבל ערך הצייתנות פה הוא מוגבל בזמן ואפסי.

        הדברים בכתבי הקודש נכתבו ונשארו כי זה טיבו של טקסט; מי שהיה לו דחוף להכניס לשם את הזבל של, ויכול היה (וזה היה נדיר בתקופה ההיא), הכניס (בדיוק כמו האינטרנט!). הסיכוי שיהודים אורתודוכסים ייצאו למשימת השמדה מאורגנת, מפורטת, מוסכמת וקרת רוח, בלי להתפצל בדעותיהם כמו אמבה בקישון כל יומיים, ולהלחם בעיקר אחד בשני, הוא קלוש.

        • זאת הביקורת הראשונה לדבריו של יוסי שקולעת לנקודה. בדיוק. זה מה שהופך את ההשוואה בין _היהדות_ (המסורתית) לנאציזם ללא מאד מקבילה.

          ושתי תשובות:

          1. היהדות בישראל הפכה ליצור כלאיים, יהדות-לאומנית (כלומר, מה שנקרא יהדות ציונית). זו מראה סימנים שיש לה יכולת להתיישר מספיק כדי לפגוע בזר. האם אתה לא יכול לשרטט קו ישר למדי בין המצב היום לבין הקמת פלוגות סער של היהדות הלאומית שנשלחות לחסל כפרים ברצועה על יושביהם? (והרי הדבר קרה כבר ב-48, בכמויות קטנות אך לא זניחות, והדבר מתועד).

          2. מה שאמרו איפושהו למעלה: גם אם יש דמיון קל בין היהדות לנאציזם, אז יש ממה לדאוג.

        • ygurvitz

          נקודה יפה מאד וטיעון מוצלח שמנגיד את האורתודוקסיה כפי שאנו מכירים אותה ובין מה שהיא שואפת אליו. השאיפות הן משיח, מלך וסנהדרין, והן כוללות משמעת מחשבתית. מי שלא יקבל את המשמעת הזו, יטופל בכלים ההלכתיים השמורים למפיצי דעות מסוכנות.

          איך הם יגיעו מהמצב הנוכחי למצב שאליו הם שואפים? שאלה טובה. בינתיים הם מתמקדים בהקמת קאדרים נחושים.

          צריך לזכור שגרמניה של תחילת שנות השלושים – בניגוד, למשל, לרוסיה של ערב המהפכה – היתה מדינה שהיו בה חילוקי דעות רבים ושהיתה הכל חוץ מהומוגנית. ובכל זאת, תוך שלוש שנים בערך, חילוקי הדעות נעלמו מעל פני השטח. הם נשארו – חלק ניכר מהאוכלוסיה אף פעם לא קיבל את הנאצים בלי רטינות – אבל כבר לא הובעו. אם יש לך מספיק אנשים נחושים, שניצבים מול המון מבולבל, המהפכה שלך אפשרית.

          • אמיר וקסמן

            יש לנו כבר דוגמא מסוימת: האירועים שדימו את הסיטואציות שבהם היהודים הכי קרבו לטירוף נאצי היו המרידות בתקופת בית שני. כבר אז, הגורם המכריע שוזכרים עד היום היו הפיצולים, ומה שנתן לנו את המיתוס של "חורבן שנאת חינם".

            מספיק אנשים נחושים? החרדים האשכנזיים אפילו לא מצליחים לדבר עם הספרדיים. הכתומים למדו על בשרם מה ייעשה לאיש שיעז לחסום צומת מרכזית בישראל.

  • קורא קבוע בבלוג

    מה זה משנה מה "היהדות האמיתית" אומרת? גם ככה חרדים בחברה הצברית-ישראלית הם שנואים כמעט כמו הערבים, וגם בכלל יהדות זה לא כזה "in" כבר. מה יש יותר בארץ, מסעדות המבורגרים או מסעדות גפילטע פיש ולקס? הישראלי הממוצע מנסה להיות כמו ה"אירופאים" או ה"אמריקאים", לא כמו ה"הדתיים".

  • דודי

    איני מסכים עם הטענה הנחרצת (בסעיף אחמדינג'ד 1) שלא הייתה קמה מדינה לולא השואה, ושקום המדינה חייב את עקירת הפלסטינים.

    לגבי החלק הראשון. מאז ראשית המאה ה-20, ובתנופה יתרה אחרי הצהרת בלפור, החל מירוץ בין התנועה הלאומית היהודית לבין התנועה הלאומית הפלסטינית, אז בחיתוליה, בדרך למדינה. היהודים פתחו פער עצום (שהגיע לידי ביטוי לבסוף במלחמת העצמאות). מוסדות היישוב היוו למעשה מעין-מדינה. הם כללו מוסדות חינוך, כלכלה ופיתוח, איגוד מקצועי, מוסדות תרבות, מוסדות פוליטיים נבחרים ומעין מיליציות; לסוכנות היהודית היה מעמד של מעין משרד חוץ. ב-1938 כבר המליצה ועדת פיל הבריטית על הקמת מדינה יהודית, אמנם בשטח מצומצם.

    השואה החישה את הקמת המדינה בכך שיצרה את בעיית מאות אלפי העקורים, שאיש לא שש לקבל לארצו, ובכך שיצרה אהדה מסוימת בעולם לעניין היהודי. מן הצד השני היא כרתה את הבסיס הדמוגרפי למדינה שבדרך: אמנם רוב היהודים שנרצחו בשואה לא היו ציונים, אך מיעוט ניכר כן היה. מאות אלפים שהיו יכולים לקדם את הפרויקט הציוני (אם באמצעות שני זלוטי לקופת קק"ל, אם באמצעות שתדלנות פוליטית ואם באמצעות הצטרפות לגרעין של קיבוץ) נרצחו.

    "מה היה קורה אילו" זו שאלה שיש לענות עליה בזהירות רבה, אבל לדעתי הציונות הייתה מצליחה במאמציה להקים מדינה יהודית גם לולא השואה. הכוח היסודי של הציונות לא היה תגובת-נגד לנאציזם, אלא הכוח הלאומי, שהתבטא בשני אופנים, חיובי ושלילי. הרעיון הלאומי היה גורם משיכה חיובי ליהודים עצמם, והלאומיות המתעוררת של עמים אחרים, שבקרבם ישבו יהודים (למשל פולנים, הונגרים, רומנים, יוונים, ובמשך גם עמי ערב) נשאה אופי אנטישמי, שדחק את היהודים החוצה ממקומם – לאן?

    החלק השני, לגבי הפלסטינים, בתגובה הבאה.

    • דודי

      לגבי הפלסטינים, עובדה בנאלית, אך חשובה, שכל התפתלויות ההיסטוריונים החדשים למיניהם לא הצליחו לסתור: היהודים קיבלו את החלטת החלוקה והערבים בהנהגת המופתי דחו אותה. אילו קיבלו אותה גם הערבים לא היה פורצת מלחמה, ולא הייתה נוצרת בעיית הפליטים.

      החלטת החלוקה דיברה על שתי מדינות במסגרת פדרטיבית, עם חופש תנועה, איחוד מכס וכדומה. (זה גם יהיה, אינשאללה, המצב הסופי). הייתה בה פגיעה מסוימת בציבור הערבי, שהיה אמור להישאר בתחומי המדינה היהודית, אך זה טיבן של פשרות. האחריות היסודית לאסון שהומט על הפלסטינים היא על הנהגתם, שדחתה את תוכנית החלוקה, ועל מנהיגי מדינות ערב באותה עת.

      • כלומר, העובדה שהיתה הצעת פשרה כדבריך שלא נראתה לערבים, אמורה להצדיק גם מבחינתם את מה שהם רואים כנאכבה? היגיון מעניין.

        • ג'ו

          הצעת חלוקה שבה בותר השטח ל3 חלקים מנותקים זה מזה (גוש הגליל גוש הגדה+ירושלים וגוש עזה+אשדוד) כאשר גם בחלק שהוקצה ליהודים היה לערבים רוב מספרי.

          • מני זהבי

            לא הבנתי את עניין ה"גושים" (אתה סופר את כולם או רק את אלה שלא הוקצו למדינה יהודית?). בכל מקרה, בשטח שהוקצה למדינה היהודית היה רוב יהודי של כ-55% כבר בעת גיבושה של תוכנית החלוקה, והיה ברור לכולם שהאוכלוסייה היהודית תגדל בעשרות אחוזים תוך שנים בודדות (בעקבות עליית הפליטים היהודים ששרדו באירופה).
            לא שקבלת התוכנית על-ידי הנהגת ערביי הארץ הייתה משנה הרבה — היא ודאי לא הייתה מונעת מצבאותיהן של מצרים, עבר-הירדן וסוריה לפלוש לארץ עם פקיעת המנדט הבריטי. דווקא קבלתה של הצעת החלוקה על-ידי התנועה הציונית מראה שגירוש הפלסטינים ב-1948 ומניעת חזרתם לאחר מכן הייתה פשע נטול הצדקה, גם אם נקבל את הצידוק שבהקמת מדינה יהודית. גירוש הפליטים ומניעת חזרתם נועדו בסה"כ "לשפר" את המאזן הדמוגרפי בין יהודים לערבים, הרבה מעבר למה שהתנועה הציונית עצמה הסכימה לו בנובמבר 1947.

        • דודי

          ההנהגה הערבית של אז, שסירבה להתפשר, היא הנושאת באחריות לבעית הפליטים; לא הציונות. מי שמחבר ישירות בין הציונות לנאכבה מתעלם משלב משמעותי ביותר בדרך, ובעקיפין מבטא גישה גזענית כלפי הערבים – כאילו אינם אחראים לשום דבר שקורה להם.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    יוסי אולי תעבור לגור במידה נאורה כמו אירן.. אני בטוחה ששם תמצא את מקומך ואולי תפסיק לטנף את המרחב הוירטואלי בפניני הרפש שלך.

    • ygurvitz

      כמה יהודי מצדך, לחשוב שלאנשים אין מולדת ושאין להם קשר למקום שבו הם נולדו. לא, תודה: אני נשאר.

    • אה, אתה רוצה כאן רק אנשים שאתה מסכים איתם? נשמע לי שאיראן זה ה-מקום בשבילך.

    • ג'ו

      אולי די כבר עם השמצות אירן, מדובר במדינה הכמעט יחידה באיזור (מלבד תורכיה) שבה ישנם בחירות דמוקרטיות ואופוזיציה לגיטימית. למה לא תשלח את גורוביץ לירדן או למצרים? שם באמת אין דמוקרטיה.

      • דודי

        הסמכות העליונה באירן נתונה פורמלית ומעשית בידי מנהיג רוחני לא נבחר (חמינאי); בסמכותו לפסול מועמדים בבחירות לכל משרה, סמכות שהוא משתמש בה ביד רחבה. על הסקלה שבין צפון קוריאה לדמוקרטיה מערבית, אירן מצויה קרוב יותר למערב ממצרים או ירדן, אך לקרוא לה דמוקרטיה זו הגזמה פרועה.

        • ג'ו

          כמובן אתה צודק, לא אמרתי שהיא דמוקרטיה אלא שהבחירות דמוקרטיות, זה לא אותו הדבר.

          אבל כמו שאמרת היא קרובה הרבה יותר לדמוקרטיה ממצרים וירדן ואולי גם מישראל בה רק שני שליש מהציבור הינם אזרחים, ונשליש האחר נתינים חסרי זכות הצבעה.

          • דייק לצורך מניעת היתממויות – בעלי זכות הצבעה אך מודרים פוליטית.

            • ג'ו

              לא. שליש מהאוכלוסיה תחת שלטון ישראל הינם פלסטינים חסרי אזרחות הנתונים למרות ישראל בכמעט כל צורך מנהלי בחייהם.
              לכן אם לא נתממם ולא נקרא לפארסה שסלים פיאד מנהל מדינה, תחת שלטון ישראל שליש מהתושבים אינם אזרחים.

              אפשר כמובן כם להוסיף עוד שעוד כשישית הם אזרחים ישראלים שמודרים פוליטית, אבל זה עניין פחות חמור.

          • דודי

            בחירות דמוקרטיות הן בחירות שמקיימות מספר תנאים. אחד החשובים שבהם הוא החופש העקרוני של כל אדם להתמודד (במגבלות טכניות מסוימות, כמו גיל מינימום). זה לא קיים באירן, כפי שאמרתי. צריך אישור של הממסד הדתי כדי להתמודד בבחירות.

            "כמו שאמרת היא קרובה הרבה יותר לדמוקרטיה ממצרים וירדן" לא זכור לי שאמרתי "הרבה יותר". גם במצרים וירדן יש בחירות, אגב.

  • דודי

    הטבלה בסוף שוברת שיאים של דמגוגיה.

    נכון אמר וקסמן, שליהדות יש דעות רבות כמעט בכל שאלה חשובה, והיחס לשאלת הלא-יהודים לא שונה מזה. כנגד אמירה או הלכה גזענית אפשר למצוא אמירות והלכות הומניות לעילא ולעילא. ככלל, דומני שיחס היהדות כלפי לא-יהודים טוב מיחס הנצרות כלפי לא נוצרים (לפחות לאורך רוב שנות קיומה) ויחס האסלאם כלפי לא מוסלמים. נקודה מהותית היא שע"פ היהדות יש ללא-יהודים מקום בגן עדן, אם הם שומרים על שבע מצוות בני נוח (שרוב בני האדם מקיימים ממילא). עוד נקודה חשובה, שכל אדם יכול להתגייר.

    • ygurvitz

      גם כל אדם יכול להתנצר. אז?

      • לא כל אדם. ליהודי אסור.

        • ygurvitz

          ולנוצרי מותר להתגייר?

          • בוודאי. לא רק מותר, זה גם קורה. אני אפילו הכרתי כזו.

      • דודי

        הנקודה הזו קשורה להבל שבהשוואה שערכת בין הנאציזם ליהדות.

    • דודו

      לפחות 2 משבע מצוות בני נוח לא נשמרות ע"י רבים:
      – איסור לאכול את הבשר יחד עם הדם (בשר לא מומלח?)
      – איסור אכילת אבר מן החי (טרטר, סושי, קרפאצ'יו וכו')
      כמו-כן המצווה "פרו ורבו" לא מתאימה לכל אחד. בניחוש לפחות 10-30% מכל קבוצה גדולה של בני-אדם לא מקיימים לפחות אחת מהשלוש. כלומר, גם לשיטתך יחסה של היהדות האורתודוקסית למיליונים רבים של בני-אדם הוא מחפיר.
      זה לא בדיוק כתב הגנה מרשים עבור האידיאולוגיה הזו..

      • דודו

        אני אפילו לא מדבר על איסור עבודה זרה, שיכול להתפרש כ"מצווה" שמעקרת את כל הדיון.
        מה שכן, זה דיון שאני לא מבין בו הרבה..

      • דודי

        אבר מן החי, למיטב ידיעתי, זה לא בשר בלתי מבושל, אלא – כפשוטו – אבר מיצור שעודו חי. אם אתה הורג את החיה לפני שאכלת ממנה, אתה יכול לאכול איך שבא לך.

        לדעתי זו סניגוריה משמעותית מאד, בהתחשב בכך שהאמונות המתחרות באותו סגנון, אסלאם ונצרות (בגרסאות הקלאסיות לפחות), לא מותירות למי שאינו מאמונתם שום אופציה מקבילה והוא חוטא בהגדרה, ויירש גיהנום.

        אתה אומר ש-30 אחוז מהלא-יהודים לא מקיימים את דרישות הסף של היהדות כדי להגיע לגן-עדן, וזה לא בסדר, אבל 100 אחוז מהיהודים או הנוצרים לא מקיימים את דרישות הסף של המוסלמים (להיות מוסלמים), וכך לגבי לא-נוצרים בראי הנצרות.

        • 1. בסדר, אז רכיכות ושבלולים נאכלים חיים. גם דגיגים מסויימים לעיתים.

          2. זה שהאיסלאם גרוע מהיהדות זה גם לא כתב הגנה מרשים. לפחות לטעמי. הזרמים הדומיננטיים בנצרות היום הם שונים אבל אותו טיעון תופס. קל וחומר שהטענה שהיהדות יותר הומאנית מהנצרות במאות ה- 15-17 לא מספקת. גם אם נניח שיש דרוג של אידיאולוגיות גזעניות והיהדות האורתודוקסית היא אידיאולוגיה גזענית הנמצאת במקום טוב באמצע אזי יש להתנגד לה ככזו. המבחן האמיתי הוא השוואה לאידיאולוגיות לא גזעניות, ויוסי טוען שמהשוואה ראויה כזו היהדות האורתודוקסית לא יוצאת טוב.

          • דודי

            יוסי השווה בין יהדות לנאציזם. אם היהדות אינה שונה מהותית, בעיניים הומניסטיות, מן הנצרות והאסלאם – אמונות של מיליארדי אנשים (וגם לא מן האמונה ההינדית) אולי אף טובה מהן, הבחירה להשוות דווקא אותה לנאציזם היא בחירה קצת משונה.

      • דודי

        לגבי איסור אכילת דם, זה לא מופיע בשבע מצוות בני נוח כפי שהופיעו בתלמוד (זו הגרסה המחייבת). המצוות כוללות חיוב אחד, להקים בתי דין (כל חברה כמעט עומדת בזה) ושישה איסורים: אכילת אבר מן החי, גזל, רצח, גילוי עריות, קללת אלוהים, עבודת אלילים.

        • עבודת אלילים ע"פי כל הגדרה מספיקה בכדי להוציא מיליארדים של בני אדם (רובם ככל הנראה באסיה ובאפריקה) מקבוצת המקיימים. קללת אלוהים – עוד כמה מליונים. אכילת אבר מן החי – הצרפתים (אסקרגו) והאמריקאים (אויסטרס) בחוץ, וכן רבים אחרים. אני חושב שזה מספיק לביסוס הטענה.

      • mosh

        סושי אינו "אבר מן החי"; לעומת זאת, הגשת הדג בעודו מפרפר – ראיתי פעם במסעדה יפנית בתוכנית טלוויזיה – זה אבר מן החי (נראה גם לי לא לעניין)

  • אליאן

    וואו – הכותרת פשוט מצוינת
    אכן, מחשבותך פזורות

  • גדי

    דיון מרתק ומאלף, בסקאלה שבין חירות הפרט להגדרה עצמית וחירות הסביבה לכפות עליו את הגדרותיה טמון ייסוד הנאורות ככל שהסקאלה נוטה יותר להגדרה הקולקטיבית כך הפרט נעשה כלוא יותר ויותר ו"ערכו" מתמעט, התהליך בקהילתנו ברור- מתנועה שמטרתה היתה היכולת של פרט מסוים להגדיר את עצמו כיצד שיחפוץ תחת המטריה המדינתית ובתמורה יישתתף בפעילות בירוקרטית, צבאית, דמוקרטית אנו כעת נעים לעבר הקהילה השטיטעלית אשר אין בה לפרט מקום להגדרה עצמית והוא נופל להגדרות שנכפו עליו, ומה זה עם לא נצחון לחושך לגזענות ולנאציזם.

  • גדי

    אני חייב ללמוד להקפיד על פיסוק

  • דוב הקוטב

    הטבלה מוגזמת ברמות שקשה לתאר. אם ניקח כל אוסף של כתבי דת כלשהיא – הוא מספיק גדול בשביל למצוא בו ציטוטים סלקטיביים ש"יוכיחו" גזענות, פציפיזם, ג'נוסייד או "שלום ואחוות עמים" או כל דבר אחר שאני רוצה. אפשר גם לצטט את "הרב" אליאור חן ו"להוכיח" שהיהדות בעד התעללות קשה בילדים. השאלה היא: מה הדעה העיקרית של היהדות – לא מה אומר ציטוט כזה או אחר.
    במבחן התוצאה, היהודים לא מוציאים להורג הומוסקסואלים כמו שעושים שכנינו. יש גזר דין מוות על הרבה עבירות בתנ"ך ומוסכם ביהדות שזה רק ברמה ההצהרתית ולא מבצעים את זה – אפילו לא סנהדרין. כמו כן במבחן התוצאה – הנאצים רצחו מיליוני אנשים ושעבדו אומות שלמות ואנחנו לא – אפילו לא בקטנה. המלחמה בינינו לבין הערבים היא מלחמה על טריטוריה וכמובן שבמלחמה מתים אנשים (גם אזרחים) ואנחנו לא שונים מכל עם אחר שאי פעם עשה מלחמה תהא דתו אשר תהיה.

    • ג'ו

      "…הנאצים…[]..ושעבדו אומות שלמות ואנחנו לא…"

      אין כמובן מה להוסיף.

    • ygurvitz

      סליחה? "מוסכם ביהדות"? מוסכם על מי?

  • תגובה מאוחרת, אך לא נורא(ך]חות בעיני):
    אני אלך איתך. יד ביד. נגיד שאני מסכים על כל סעיף בטבלה. אם אחשוב חזק, בטח שאוכל לחשוב על עוד הקבלות.
    אבל אז אני מגיע לסעיף האחרון, שהוא מהווה מבחינתי את ההבדל הגדול ביותר בין הנאצים לבין כמעט כל תנועה בעייתית אחרת בהסטוריה(היהדות האורתודוקסית בהחלט בעייתית).
    הנאצים יישמו! היהודים לא, ומאחר וניתנו להם הזדמנויות רבות לאורך ההסטוריה, יש להניח שזה גם לא יקרה. היהדות תמיד דיברה. היהודים – זה מה שאנחנו יודעים לעשות. לדבר. על כל דבר, מכל מקום, גם אם זה מעצבן את כולם וגם אם אחנו אומרים דברי הבל ושטות. להגיד שהיהדות "עוד לא, אך עובדים על זה" זה כמו לעצור מישהו על רצח שהוא "עוד לא" ביצע.

    • ygurvitz

      כשמיהו מודיע שיש בכוונתו לבצע רצח, שהרצח הזה מוצדק, שהוא אוסף נשק ותומכים ושהוא לא מכיר בחוק של המדינה שבה הוא חי – זה קצת יותר מאשר סתם דיבורים.

      • שלומי

        יש הבדל בין כוונה למימוש בזמן הקרוב, לכוונה למימוש באחרית הימים.

        יש הבדל בין הצדקה לפעולה ואי הגבלת האמצעים, לבין הגבלתה באמצעים שאינם קיימים או סביר שיתקיימו בעתיד הנראה לעין.

        ההבדל הוא בין כוונה מעשית לפעולה, לבין כוונה תיאורתית.

        צדקו אלה שאמרו שאי אפשר "למחוק" כתבי קודש ולכן הדרך היחידה לשינוי היא עקיפתם, קביעת תנאים שלא סביר שיתתמשו בעתיד הנראה לעיין היא שיטת עקיפה כזו.

        היהדות קוראת להשמדת 7 עמי כנען ועמלק.
        אבל עמי כנען לא קיימים עוד ואני לא רואה קונצנזוס בקרב חכמי הדת למיהו עמלק בימינו.

        היהדות קוראת לעונש מוות למשכב זכר.
        אבל דורשת פסק דין ע"י הסנהדרין, שלא קיימת כיום.
        וגם מציינת שבימים שהיה קיים גזר דין מוות היה נדיר.

        היהדות אומרת שכל מני דברים טובים יקרו ליהודים גם על חשבון בגויים באחרית הימים.
        אבל אחרית הימים דורשת התערבות אלהוית, דבר שאתאיסטים כמונו אומרים שלא יקרה.

        בקיצור: במצב הנוכחי של היהדות הדברים היותר גרועים שציינת הם מנוטרלים, מבחינה מעשית, ככול שדת יכולה לנטרל כתבי קודש.

        הנאצים לעומת זאת עשו מעשים גרועים כאלה, מלאי התלהבות ובמרץ רב.

        כמעט כל דת מפרידה בין המאמינים לכופרים.
        כל תנועה לאומית מפרידה בין "אנשינו" לזרים.
        מסגרות כמו: "דת" או "מדינת לאום", המבוססת על תנועה לאומית, הן אנדמיות לקיום האנושי.
        אם תרצה, ראה זאת כדוגמה לחוסר שלמות האדם.
        אבל הרוע לא מתבטא בשאיפות התיאורטיות של מסגרות אלו, אלא בכוונה המעשית! לממש אותן.

        לפי קריטריון זה היהדות קרובה לקוטב המרוחק מהנאציזם.

        ביי שלומי

        • ג'ו

          רק הערה אחת לגבי

          "אבל עמי כנען לא קיימים עוד ואני לא רואה קונצנזוס בקרב חכמי הדת למיהו עמלק בימינו."

          כדוגמא אחת וממש לא קיצונית במיוחד
          http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/6458

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אדרבא, אם הם עדיין לא ביצעו פשעים בשם הדת, אז עוד לא מאוחר, והנה סיבה טובה למה צריך להרחיק אותם מענייני המדינה, ולהפריד בינה לבין הדת, ולמנוע כל אפשרות שהכת ההזויה שלהם תתפוס את השלטון ותכונן מדינת הלכה. הציבור צריך להבין עם מי יש לו עסק, ושהיהדות החרדית אורתודוכסית\משיחית חב"ד\ציונות דתית היא רעה חולה שצריך להתייחס אליה כמו לתנועת טרור, ולמנוע בכל מחיר גישה שלהם לכוח ולשלטון, כי כידוע גם המפלגה הקומוניסטית ברוסיה, הנאצית בגרמניה, ועוד הרבה דוגמאות, התחילו בקטנה כשאף אחד לא האמין שהם יכולים לעשות נזק, זה היו "רק דיבורים".

      תאר לך למשל, שבחוקה של ארה"ב, היה רשום שמותר להחזיק שחורים בתור עבדים, אבל אף אחד לא היה מיישם את זה בפועל, האם מישהו היה עובר עם זה לסדר היום?
      העובדה שיש דת שמצדיקה רצח וכפייה, לפחות בחלק מכתבי הקודש שלה, פוסלת את כל הדת הזאת גם אם אפשר "לפרש" את זה איך שרוצים ולמצא משהו הפוך. במיוחד שהאנשים האלה מתייחסים לדברים האלה בתור רצונו של האל. זאת סיבה לבהלה לדעתי.

      • דודי

        ראה תגובת דוב קוטב לעיל, או (אם מתחשק לך להעמיק) את החלק השלישי של "משמעות האהבה" לפילוסוף הרוסי הלא יהודי ולדימיר סולובייב, שדומה ברוחו.

        אחזור על הנקודה של דוב קוטב לנוחותך: אוסף כתבי הקודש של כל דת כמעט (כולל, למשל, נצרות ובודהיזם) רחב דיו כדי שיהיה אפשר למצוא בו ראיות לכל דבר כמעט, מקריאה לג'נוסייד ועד אחוות עמים. זה נובע בין היתר מכך שמכתבי קודש אי-אפשר למחוק כלום, אלא צריך לעקוף (בניגוד לחוקה).

  • הבעיה בהשוואות המבוססות על הצהרת-עקרונות, יוסי, היא שההשוואות האלה עובדות לשני הכיוונים. בעזרת תרגילים לוגיים שפחות או יותר מזכירים את ההשוואה שביצעת בפוסט הזה, יש כאלה שמשווים בין אחמדינג'אד להיטלר. עמדתי לפרט, אבל כבר עשו את זה בשבילי:

    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-37119-00.html?tag=22-29-54

    ולפי ההיגיון הזה, אנחנו צריכים להפוך את טהרן לדרזדן ב', כמה שיותר מוקדם. אתה יודע מה, עזוב אותך מאחמדינג'אד – אני בטוח שאם תבדוק את היסטוריית ההצהרות של סדאם חוסיין, תגלה הקבלות עוד יותר גדולות לצורר הנאצי, עד לרמת השפם. וסדאם חוסיין, להזכירך, לא הסתפק בהצהרות – האיש צבר גם ניסיון מעשי בטקטיקות ג'נוסייד. מכאן עולה שהמלחמה אליה יצא בוש הבן ב-2003 היה המלחמה הצודקת ביותר מאז 1945, כי גם אם לא היה לחוסיין נשק לא-קונבנציונלי – מי ערב שהוא לא היה יכול להשיג אחד כזה (משהו כמו טיעון ה-"טרם ניתן בידם, עובדים על זה" שמופיע בסוף הטבלה שלך.

    אבל המציאות, אבוי, מורכבת קצת יותר מהרמה ההצהרתית, ובמיוחד המציאות הישראלית (שאמנם לא התייחסת אליה ישירות בפוסט בכל הנוגע לטבלה, אבל כן בתגובות). אגב, דווקא ברמה ההצהרתית, מצבה של ישראל לא רע בכלל – המסמך המכונן שלה, בהיעדר חוקה, איננו כתבי-הקודש אלא מגילת העצמאות. גם בפועל, מרבית תושבי המדינה אינם מבססים את יחסם לעמים אחרים, נשים, והומוסקסואלים על פי כתבי הקודש (רובם דוהרים במכוניות בשבתות, ואוכלים חמץ למהדרין בפומבי בפסח – אז לצפות מהם לבסס את היחס שלהם לנשים על פי ההלכה זה קצת מוגזם).

    ובשם האיזון: גם המציאות שמחוץ לישראל מורכבת יותר מהרמה ההצהרתית, ואני סבור שעד כמה שהדברים שיוצאים מפיו של הפרסי ההוא עושים חשק להוריד לו כאפה, לא צריך (כרגע) לפעול באלימות נגד איראן. ועד כמה שאין שום סיבה להזיל דמעה בגלל נפילתו של האיש עם השפם (לא ההוא מגרמניה, השכן של הפרסי), אני חושב שההחלטה לצאת ולהפיל אותו היתה החלטה מאוד לא חכמה.

    • ג'ו

      בשום מקום גורביץ לא אמר שצריך להרוג אנשים רק בגלל שהאידיאולוגיה שלהם קוראת לרצח חפים מפשע כך שכל ההשוואה שלך בעייתית.

  • הגעתי באיחור, וכנראה אף אחד חוץ ממך, יוסי, לא יקרא את התגובה הזאת. אז אני רק אומר שאני קורא אותך כבר לא מעט זמן, נהנה גם אם לא תמיד מסכים, אבל חייב להגיד שהפוסט הזה הוא הפוסט הנמוך, הרדוד, והטיפשי ביותר שקראתי כבר לא מעט זמן. פרובוקציה זולה שמעקרת כל דיון אמיתי בשאלת הגזענות הישראלית. ועוד דבר, העציב אותי לראות את התגובות האגרסיביות (שלך בעיקר) ואת תרבות הדיון שהתפתחה בפוסט הזה. חוסר הסובלנות שלך כלפי ביקורת מאיר באור לא כל כך טוב את התביעה הקונסיסטנטית שלך לסובלנות.

    מאכזב מאוד

    • ygurvitz

      תסלח לי, אני מקווה, אם אומר לך שמה שכתבת, מאחר והוא לא מתייחס לאף נקודה שהעליתי, פשוט flame או rant. אם זה מה שעושה לך את זה, סבבה – אבל אתה קצת מאבד את הקרקע המוסרית הגבוהה.

      • שלומי

        תודה ג'ו
        אכן אני לא מכיר מספיק את ההיהדות
        אבל מה שהתכוונתי להגיד שזה שאדם סביר לא יכול בימינו לזהות אתנית! את עמלק, והנחתי שבין חכמי הדת יש אנשים סבירים.

        ואכן הזיהוי שהם מביאים הוא התנהגותי!, אלו שרוצים להשמיד את עם ישראל הם עמלק.
        זה שונה מאד מ"קריטריונים מיסטיים" שבטבלא של יוסי.

        וגם הטענה ש:"מותר לעשות רצח עם באלו שרוצים לעשות רצח עם בבני ישראל".
        היא יותר סבירה, במונחים מוסריים, מאשר הנמקה מיסטית.

        הסיבה לכך היא שיש עיקרון מוסרי שאומר ש: כל חוק חייב לחול בשווה על כולם.
        ומכיוון שאלו שרוצים לעשות רצח עם בבני ישראל "חוקקו" כלל שאומר שיש עמים שמותר לטבוח בהם.
        הטענה שהם עם שהכלל הזה לא חל עליו נוגדת את העיקרון המוסרי.

        דרך אגב זהו אותו עיקרון מוסרי שמתנגד לאפלייה ולצביעות, כך שהוא נחשב למקובל.

        ביי שלומי

      • בדיוק לזה התכוונתי, אני חושב, לתגובות מהסוג הזה. או שאיתך, או שנלך להזדיין. מבן אדם שיש בו כל כך הרבה ביקורת, הייתי מצפה להתמודדות אחרת. אבל יא וול, אני מניח שהקרקע המוסרית הגבוהה נמסרה רק לכותב הבלוג במעמד הר סיני. מה אנחנו, האנשים, מבינים…

        • ygurvitz

          כלומר, אני מבין שאתה חושב שאמירה כמו "הפוסט הזה הוא הפוסט הנמוך, הרדוד, והטיפשי ביותר שקראתי כבר לא מעט זמן. פרובוקציה זולה שמעקרת כל דיון אמיתי בשאלת הגזענות הישראלית" הוא בעיניך ביקורת בונה, שצריך להתייחס אליה במלוא כובד משקל הראש, לנתח אותה ולהפיק ממנה לקחים? כי אני מצטער, אבל לא הבנתי איך. אם היית מתייחס לטענה ספציפית, מעלה טענת-נגד ומנמק אותה – כפי שעשו כמה מהמגיבים – היה על מה לדון. מה יש לי לומר מול ההתפרצות הזו?

          • ענר רבון

            הביקורת היא עליך ועל קבלת ההחלטות שלך. יכולת להשפיע הרבה יותר אבל בחרת בפרובוקציה ואיבדת את שיניך.

            במילים פשוטות – מי ששומע אותך לוקח אידיאולוגיה תאורטית בת מאות שנים שאף אחד לא עושה בה שימוש ומשווה אותה לתורה פרקטית מזוויעה של המאה ה20 ששימשה לרצח של ששה מליון יהודים נתפס כהזוי ולפיכך מאבד את היכולת להעביר ביקורת ראויה על הגזענות בחברה הישראלית.

            • היגיון מעניין – לבחור להתייחס לביקורת ברצינות או לא על פי מידת הנוחות שהיא מעוררת או לא מעוררת בי. אין ספק קריטריון נהדר.

              • ענר רבון

                אין כל מקום להשוואה בין היהדות התאורטית לנאציזם מכיוון שהן אינן על אותו מרחב. היהדות התאורטית מתבססת על ערכים שהיו עדכניים לפני מאות שנים, אולי, במרחב שבו מרבית המשטרים היו תאוקרטיים ושבו לכל התרבויות היו ערכים פרימיטיביים בהשוואה לידוע כיום. כל דת / צורת משטר קיימה סוג מסויים של אתנוצנטריזם והיהדות במובן זה אינה יוצאת דופן, ע"ע יוון, יפן, סין, ועוד. הנאציזם היא תנועה מודרנית שמבוססת על תורת גזע שפותחה בעידן החדש. היא מייחסת הסברים מדעים וסממנים גנטיים לאבחנה גזעית ולא צווי אלוהי כמקובל בדתות עתיקות יותר. זו תורה אחרת לחלוטין גם אם גם היא מתבססת על הפחד האנושי הקמאי מהזר.

                היהודים העכשוויים לא מקיימים ולא מתיימרים לקיים את הערכים העתיקים בדיוק כשם שהנוצרים העכשוויים אינם שואבים השראה מהפגאניות של הנצרות העתיקה. הנאצים, לעומת זאת, התכוונו וקיימו דיקטטורה גזענית במרחב שמרביתו דמוקרטי.

                יוסי יודע את כל אלו, כמובן, ועדיין הוא מתעקש להשוות מכיוון שהוא נהנה מהפרובוקציה. ברגע שהפרובוקציה עצמה הופכת לנושא ולאור העובדה הפשוטה שהריכוז האנושי מגובל, הביקורת על הגזענות שכן קיימת בחברה הישראלית מאבדת את חשיבותה.

                אני אפילו לא מתייחס לפרמטרים של קיום התורה הנאצית כלשונה ולאכזריות הנוראה שהופגנה על ידי הנאצים ומשתפי הפעולה עימם, לעומת כל יישות יהודית השוואתית, זאת מכיוון שהבנתי זה מכבר שיש סגמנט ישראלי שחי על הדמיון ההזוי בין צה"ל/יהודים לנאצים ושאי אפשר לקחת לו את צינור החמצן הזה.

              • ygurvitz

                היהודים העכשוויים לא מקיימים ולא מתיימרים לקיים את הערכים העתיקים בדיוק כשם שהנוצרים העכשוויים אינם שואבים השראה מהפגאניות של הנצרות העתיקה. הנאצים, לעומת זאת, התכוונו וקיימו דיקטטורה גזענית במרחב שמרביתו דמוקרטי.

                יוסי יודע את כל אלו, כמובן, ועדיין הוא מתעקש להשוות מכיוון שהוא נהנה מהפרובוקציה

                תגיד לי, אתה יודע לקרוא? משהו כמו 60 פוסטים בבלוג הזה מדברים על כך שיש סגמנט נרחב באוכלוסיה היהודית שרוצה להחזיר בדיוק את אותם הערכים הישנים, שאין לו שום בעיה איתם, ושהוא גזעני עד לשד עצמותיו. שאר האוכלוסיה היהודית, מעצם העובדה שאין לה מושג מהי יהדות, חשופה במיוחד לווירוס הזה ואין לה אמצעי התגוננות נגדו. לימדו אותו שיהדות זה "טוב", שרבנים הם מעבירי היהדות – ואין לה שום אמצעי ביקורת נגד הווירוס הזה, כי הישראליות לא הקימה שום מבנה אידיאולוגי מסודר כתחליף ליהדות. אבן הבסיס של היהדות היא שנאת הזרים, וזה מה שהיא מעבירה הלאה. גם הישראלי-היהודי הליברלי ביותר יחשוב שבחתונה בין יהודי ולא יהודיה יש פגם.

                שים לב לשריפת הספרים באור יהודה – רבנים הורו על אסיפתם, חילונים מסרו אותם ללא התנגדות. שים לב לרדיפת הנוצרים ולשריפת הכנסיות, שעוברת כאן בלי תגובה – בדרך כלל תוך ציון התירוץ "מיסיון".

                וכמובן, כל שנאת האדם הזו מתנקזת בקלות לכיוון המטרה הבולטת ביותר – הפלסטינים. פתאום מדברים בגלוי על "עמלק", על מצוות השמדתו.

                בחוגים החרדיים-לאומיים מדברים במפורש על "מהפכה אמונית" ועל הצורך בהשמדתו של ה"ערב רב", שלצורך העניין הם אתה ואני.

                אז אתה זכאי לבורות בתחום, ואתה רשאי להתעלם מהסכנה, ואתה יכול להגיד שלנו זה לא יקרה, אבל לטעון שמדובר בבסיס אידיאולוגי מת, תלוש – זו שטות מוחלטת. יש אנשים שמחזיקים בדעות האלה, הם רבים הרבה יותר משאתה חושב, ואין להם שום מעצורים הומניסטיים או הערכה כלשהי לחוק הישראלי. הגזענות הישראלית יונקת מהשורשים האלה, ומי שלא מתמודד איתם, גם לא יצליח לשרש אותה.

              • ענר רבון

                בארה"ב יש עשרות מיליוני נוצרים פנדומנטליסטים שמחכים למלחמת גוג ומגוג, שרואים במרבית הלא נוצרים כופרים וששימשו כקרקע פוריה לתנועות מתועבות כמו הקו קלוקס קלאן. עדיין, ההשוואה לנאצים מופרכת.

                בכל מקום יש חלאות אדם ויש אנשים חשוכים. אם אתה רוצה לטעון שהיהודים יותר "מלוכלכים", לתפיסתך, מהנוצרים בדרום ארה"ב זה דיון אחד. אם אתה מסיק מכך שהם דומים לנאצים עיין בטענותיי הקודמות.

                ולכל אלו אין קשר לביקורת שאני חש, כמוך, כלפי ההשלכה של ערכים פרימיטיביים לכוונים של אלימות ושנאת הזר. אני פשוט לא חושב שצריך להרוג כל ציפור נפש בדרך.

              • ygurvitz

                האד הומינם שלף גם כשמנסים לבצע דיון רציני, לא מוסיף לך כבוד.

                אין ספק שהיהדות והאיסלם מפגרים משמעותית לעומת הנצרות המערבית, משום שזו נאלצה להתמודד עם 300 שנה של חילון ונאלצה, גם בניגוד לרצונה, להטמיע ערכים של סובלנות. היהדות והאיסלם לא עברו את התהליך הזה מעולם – קבוצות יהודיות שניסו לבצע אותו נקרעו מעל הקבוצה העיקרית נושאת המסורת. ומאחר והיהדות, בניגוד לנצרות על כל גווניה, היא פרטיקולרית ולא אוניברסלית, ומאחר והיהדות האורתוקסית רואה בלא-יהודים משהו טמא, לעיתים צאצא של שד, הרי שהסיכון שבה גבוה הרבה יותר מזה של הנצרות הפונדמנטליסטית. ובישראל, שמעולם לא הפרידה בין דת ומדינה ושלא ננקט בה חילון שיטתי (בין השאר, משום שהוא היה שומט את התווית "יהודי" מתחת לרגלי רוב תושביה), הפונדמנטליזם היהודי מסוכן במיוחד.

              • ענר רבון

                אני מנסה להשתכנע שהפנדומנטליזם היהודי מסוכן במיוחד ואני פשוט לא מצליח. כדי להגיע למסקנה כזו צריך שתהיינה גם עדויות תצפיתיות שמובילות לכך ולא רק הסקה תאורטית מרובת הנחות. בכל מבחן מעשי של "סכנה דתית" – מדיקטטורה שילטונית עבור בקולוניאליזם וכלה בדיכוי האחר היהדות בוודאי שלא בולטת כאלימה או מסוכנת. הנאציזם, למרות שתטען שהוא אפילו אנטי נוצרי, גדל על ברכי הנצרות האירופאית "אשר עברה חילון" כדבריך.

                בקיצור – הקשר בין תאוריה דתית לסכנה לשמה תלוי בפרמטרים אחרים ומשמעותיים הרבה יותר.

              • ג'ו

                הסיבה לכך שאתה לא משתכנע בסכנות הפונמנטליזם היהודי נובעת מכך שאתה לא פלסטיני, לו היית גר בעזה בינואר האחרון לא היה לך קשה להפנים את סכנות הפונדמנטליזם הדתי ואת תיאוריית עמלק.

              • ענר רבון

                דווקא את הסבל הפלסטינאי אני מייחס קודם כל לפנדומנטליזם איסלאמי ולאחר מכן לאלימות לאומית בחסות הציונות – החילונית והדתית כאחד. אני עדיין לא משתכנע שהאשם הוא בתאוקרטיה היהודית הלכה למעשה.

              • ראשית מעניין שאתה מייחס קודם כל את הסבל לפונמנטליזם האיסלמי – לא הייתי מודע לעובדה שהכיבוש החל אחרי עלית חמאס והג'יהאד. או שמא אתה מחסיד ה"כיבוש הנאור"?

                ומאיזו תיאולוגיה שואפת הציונות הדתית (וגם הלא דתית) בדיוק את ההצדקות למעשיה ואת הרגשת ה"מוסריות"?

              • ענר רבון

                שאלות מעניינות שאלת שקשה להשיב עליהן בפסקה נידחת.

                העימות הציוני-פלסטיני לא התחיל במלחמת ששת הימים והאיסלאמיזציה האלימה היא לא תופעה רק פלסטינאית – ישראלית. סממני הפדנומנטליזם הקושרים, למשל, מוות עם קדושה ועם פיצוי בדמות 70 בתולות ואשר מנתקים כל קשר רציונלי של סיבה ותוצאה מהמעשה עצמו הם סממנים מובהקים של הנרטיב הפלסטיני. גם התפיסה על פיה הכל מן אללה היא לא מיונית במהותה. יש עוד אבל אני מניח שהבנת את הפרינציפ. שים לב שאני לא מקל ראש בכיבוש ובהשלכותיו, אבל אני מסרב לקבל קשר סיבה (כיבוש) ותוצאה (חמאס) חד משמעי כי הוא לא עומד עם פרמטרים אחרים.

                באשר לתאולוגיה הציונית…תשמע, זו שאלה מאד מורכבת אבל גם כאן הסקה דתית גרידא היא לפחות מאד קיצונית. הציונות היא קודם כל תנועה לאומית שמזכירה תנועות לאומיות אירופאיות ולא מסע דתי. הנגזרת הפנדומנטליסטית של הציונות היא באמת מחליאה, אבל כזו יש גם בתנועות לאומיות אחרות. ארה"ב חורטת על סמליה את הבטחון באל, נשיא אמריקאי שלא ילך לכנסיה לא ייבחר בקלות ועדיין, ארה"ב אינה אומה דתית. הקולוניאליזם הארופאי לווה בהרבה מאוד רציונליזציה דתית והמיסיונריות שיחקה בו תפקיד מכריע. קשה מאד לסמן את הפנדומנטליזם היהודי כבולט לרעה מול דתות אחרות.

              • ענר רבון

                ומלה אחת לגבי כיבוש נאור – אין דבר כזה. מצד שני אסור להשלים עם טריטוריה אלימה ויש לדכא אותה בכח אם אין ברירה אחרת.

              • באחד הספרים של סמי מיכאל, נדמה לי "חסות", הוא כתב על כך (וזה ציטוט מהזכרון אז אם יש תיקון אשמח לשמוע) שהאומה האיסלאמית לא מוכנה בשום פנים ואופן לקבל בתוכה עצמאות של גוף שאינו איסלאמי, ככה בלב המזרח התיכון.

                זה נכתב מההווי של מישהו שגדל בעיראק של שנות ה-20 וה-30. אולי טעות לקרוא לגישה כזאת פונדמנטליזם אלא "סתם" פנאטיות דתית "קלאסית", ועדיין הנקודה היא אותה נקודה.

              • מני זהבי

                ענר,
                אני דווקא מסכים עם רוב הניתוח שלך, אבל מה זה: "מצד שני אסור להשלים עם טריטוריה אלימה ויש לדכא אותה בכח אם אין ברירה אחרת"?
                אני מבין שאילו הדבר היה בידיך, היית שולח כוח צבאי למבצע לשיחרור חבל דארפור, נכון?

              • ענר רבון

                בהחלט שכן. אני חושב שאי ההתערבות בדארפור הוא בושה וחרפה לעולם הנאור. אתה לא?

              • מני זהבי

                אהמ…
                כלומר, הרבה תלוי בתנאי פתיחה והיכולת של הצדדים השונים להבין אחד את דרך חייו של השני (אני כבר לא מדבר על שיתוף פעולה…) הבעיה היא שבדרך כלל, אנשי צבא אינם מצטיינים בהבנת האחר, על כל הכרוך בכך, וזה הופך את הצבא לכלי מפוקפק למדי בפתרון סיכסוכים, במיוחד כשמדובר בצבא שאינו שייך לתרבות של מי מהצדדים המשתתפים בסיכסוך. תשאל את משפחותיהם של מי שנהרגו בעיראק מאז 2003.

              • ענר רבון

                אני לא חושב שהסיטואציה בעיראק הייתה מקבילה לדארפור. בעיראק לא נעשה רצח עם אלא נערכה מלחמה ואי ההתערבות בדארפור מזכיר יותר את אי ההתערבות מול השמדת היהודים.

              • מני זהבי

                הבאתי את עיראק כדוגמא לאיוולת הנלווית באופן (כמעט) אינהרנטי לשימוש בצבא על-מנת לפצור בעיות מדיניות בחברה זרה. מלחמת קוסובו 1999 היא דוגמא אחרת, מובהקת פחות מבחינת הנזק שהיא גרמה אבל קשורה יותר לשימוש בחשדות לרצח עם כצידוק למלחמה (כן, מילושביץ' היה פושע; לא, אין ראיות לכך שהוא תיכנן או ניסה לבצע רצח עם, וסביר להניח שניתן היה לפתור את המשבר עם פחות נזק).
                לגבי דארפור, אין לי מושג איך ניתן לפתור את המשבר. אבל אני די בטוח ששליחת כמה זיוויזיות של כוחות נאט"ו לחזית הסודאנית אינה הפתרון האופטימלי.

              • ענר רבון

                אתה לא חושב שכניסת צבא כדי לעצור רצח עם היא ראויה או אפקטיבית? זה נכנס אצלך ל"התערבות בעניינים הפנימיים של מדינה"? עזוב את המשבר המדיני או הפוליטי, אני מדבר על מניעת הרצח ההמוני, זה הכל. במקום שבו רוצחים המונים על רקע אתני חובה על העולם להתערב גם אם זה אומר הצבת חיל מצב למשך שנים. נקודה.

                הסיבה האמיתית לחוסר התערבות היא פחד מקורבנות ואגואיזם מוחלט. מנהיג שמתחיל להוביל רצח עם צריך לדעת שהתהליך נגמר שהוא וחבריו מול כיתת יורים. מה בכלל השאלה?

              • ענר: דומני שברור כי הוא מתכוון לכך שהתערבות צבאית אולי נראית אפקטיבית לטווח קצר אבל כמעט תמיד מזיקה לטווח ארוך.

              • ענר רבון

                אסף – על סמך מה אתה מבסס את הקביעה הזו? אני יכול לחשוב על כמה מדינות שהיו שוחטות עצמן לדעת ללא התערבות.

              • מני זהבי

                תן דוגמאות של כמה (ולא, אל תציין את גרמניה ויפן של 1945. אלה מקרים חריגים.)

              • חרטא ברטא

                אינדונזיה – טימור המזרחית (התערבות בינ"ל וכוחות אוסטרליים)

                האיטי ( פלישת ארה"ב מנעה מלחמת אזרחים ב 2004 והחזירה דמוקרטיה למדינה מוכת הגורל הזו ב 1994)

                וכמובן סרביה/קוסובו.

                יש לציין שכל רעיון ההתערבות הצבאית מטעמים הומניטריים זה קונספט די חדשני בהיסטוריה האנושית. המלחמה הקרה מנעה מדברים כאלה לקרות עד לשנות ה 80 המאוחרות של המאה הקודמת. לכן אפשר להגיד שאנחנו רק בהתחלה.

              • מני זהבי

                ח"ב: "אינדונזיה – טימור המזרחית (התערבות בינ"ל וכוחות אוסטרליים)"

                קודם כל יש לציין, שתהליך השיחזור של מזרח טימור מהכיבוש האינדונזי התחיל ב-1999 במישור של דיפלומטיה ומשאל עם. הנשיא בכרודין יוסוף חביבי הפתיע רבים באינדונזיה ובעולם כשהחליט לערוך משאל עם על עצמאות במזרח טימור; יש הסבורים שההחלטה הזאת ותוצאותיה היו הגורם העיקרי לכך שחביבי הודח מהנשיאות בסוף אותה שנה. בכל מקרה, הן חביבי לפני הדחתו מהנשיאות והן מנהיגי תנועות העצמאות של מזרח טימור תמכו בהצבת כוח בינלאומי באי. היחידים שהתנגדו היו גורמים בצבא האינדונזי ומיליציות שפעלו במזרח טימור מטעם משטר הכיבוש, וגם אלה האחרונות לא גילו התנגדות ממשית אלא בעיקר ברחו אל מעבר לגבול האינדונזי.

                ח"ב: "האיטי (פלישת ארה"ב מנעה מלחמת אזרחים ב 2004 והחזירה דמוקרטיה למדינה מוכת הגורל הזו ב 1994)"

                ב-1994 כוחות ארה"ב דווקא נכנסו להאיטי בהסכמתם של ראשי החונטה המקומית, שעל-ידי כך הסכימו גם לוותר על השלטון ולהשיב אותו לנשיא ז'אן-ברטראן אריסטיד. כמובן, האפשרות שארה"ב תפלוש לאי בכוח הייתה מעשית למדי, אבל את התפקיד המכריע מילאה דווקא הדיפלומטיה.
                ואילו מה שאירע ב-2004 היה למעשה הפיכה נגד אריסטיד שבוצעה בעידוד של ארה"ב (וגורמים נוספים שאריסטיד הצליח לעצבן, כמו צרפת). ברגע שאריסטיד הבין שאנו יכול לסרב להצעה שהוצעה לו לעוף לכל הרוחות, השלטון עבר לממשלה זמנית, וזו הזמינה באופן רשמי את הכוח הבינ"ל. אגב, ספק אם בעקבות הגעתו של הכוח הבינ"ל המצב באי אכן השתפר.

                ח"ב: "וכמובן סרביה/קוסובו".

                כבר כתבתי על זה. אני לא חושב שהריגת כ-600 אזרחים יוגוסלבים (מתוכם ג-100 אלבנים אתניים) על-ידי הפצצות נאט"ו הייתה מחיר סביר עבור מניעת שמועות אודות טיהור אתני המתוכנן ע"י ממשלת סרביה. (אגב, לפני תחילת ההפצצות הסרבים אכן ביצעו פשעים פה ושם, אבל ראשית, הם היו רחוקים מרצח עם או טיהור אתני, ושנית, גם האלבנים ביצעו פשעים דומים.)

  • Pingback: ירושלים האחרת » אידיוט, נמאסת()