החברים של ג'ורג'

ציונות היא גזענות, גרסה 786,219

איימן עודה הפגין אומץ פוליטי נדיר. הוא קיבל, כצפוי, יריקה בפרצוף מהמרכז הציוני

מנהיג חד”ש, איימן עודה, מסר אתמול (ה’) הצהרה דרמטית למדי: אם יתקבלו מספר תנאים, המשותפת תצטרף לקואליציית שמאל-מרכז. התנאים של עודה היו שינוי חוקי הבניה המפלים, הקמת בית חולים במגזר הפלסטיני-ישראלי, מבצעים יעילים נגד האלימות בחברה הפלסטינית, ביטול חוק הלאום וחזרה למו”מ על שתי מדינות.

המהלך של עודה לא מובן מאליו: המפלגות הפלסטיניות סירבו היסטורית לשבת בקואליציה, משום שישיבה כזו בהכרח הופכת אותן לשותפות לניהול הכיבוש בגדה המערבית ועזה ולהרג השיטתי שישראל מבצעת שם. ההחלטה של עודה עוררה מיד רוגז, צפוי למדי, בתוך הרשימה המשותפת.

מה שהיה פחות צפוי היתה התגובה האלרגנית של הרשימה שמתיימרת רשימת מרכז, כחול לבן. אחד מראשי הסיעה, יאיר לפיד, שלח את עודה לברר מי החברים שלו ברשימה והודיע שוב שהוא לא יישב עם הזועבים. הוא דרש מעודה להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ראש הסיעה שלו, וכנראה המועמד המוזר ביותר לראשות הממשלה אי פעם, בני גנץ, טרח להוציא סרטון שטנה לנתניהו שעיקרו הוא שנתניהו קושר עם הפלסטינים – גנץ ציטט בזעזוע את המאמר של צלם החצאיות הלאומי, נתן אשל, שקורא לפלסטינים הישראלים “להשתלב בהנהגה” – וקינח בכך שנתניהו נפגש עם ערפאת (!).

על פניו, מדובר בכדור עצמי בראש. אם לפיד וגנץ אכן רוצים להרכיב ממשלה משלהם, הם חייבים את הרשימה המשותפת. אחת המספרים לא מסתדרים.

גנץ 32

העבודה 6

מרצ 8

זה שם אותנו ב-46. אפשר לשחק עם המספרים שני מנדטים לכאן או לכאן, אבל זה מה שיהיה. אם גנץ רוצה להיות ראש ממשלה, הוא צריך את עשרת המנדטים של הפלסטינים ולהקריב עז לאיזה אל שאול כדי שליברמן ישאר מחוץ לממשלת ימין, ואז, אולי, הוא יגרום לאחת המפלגות החרדיות לערוק אליו. אולי.

בלי הפלסטינים אין לגנץ וללפיד ממשלה. המקסימום שהם יכולים לבנות עליו הוא ממשלת אחדות עם הליכוד, עם או בלי נתניהו, וליברמן. הממשלה הזו לא תהיה מסוגלת לעשות כלום, מהסיבה הפשוטה שלליכוד יש שותפים טבעיים (החרדים והחרד”לים), ואם הוא ישתתף בממשלה כזו ליותר מדי זמן או יעשה משהו, הוא ישלם על כך מחיר כבד אחר כך. כזכור, נתניהו אולץ כבר על ידי לפיד להשתתף בממשלה לכאורה אנטי-חרדית, ותוך פחות משנתיים פיטר את לפיד ובקדנציה שלאחר מכן מחק את כל החקיקה של הממשלה ההיא.

אז למה הצמידה כחול לבן אקדח לראשה ולחצה על ההדק? כי היא מפלגה גזענית שמייצגת את המרכז הגזעני. היא לא יכולה לשבת עם ערבים בקואליציה כי היא לא באמת מוכנה להכיר בהם כאזרחים. היא לא מוכנה להכיר בשבר הגדול שיצרה הקמת המדינה הזו, בעובדה שהמדינה כבשה 20% מאזרחיה אחרי שטבחה באחיהם וגירשה את רובם. היא לא מוכנה להכיר בכך שישראל הטילה עליהם משטר צבאי, שהיא טבחה בהם פעם אחר פעם (כפר קאסם, יום האדמה, אירועי אוקטובר). בקצרה, כחול לבן – מפלגת אנשי בסדר, אנשי בסדר גמור, אצבע בתחת ושיר בגרון – לא מוכנה להתייחס לחטא הקדמון של מדינת ישראל, ולא מוכנה להשיט יד לאיזשהו סוג של פיוס. יד כזו, אם תשלח, תדחה בבוז.

בשנות ה-80 החלו הפלסטינים הישראלים לנסות להתגבר על הטראומה הלאומית שלהם ולנסות להתערות בחברה הישראלית. זה לא היה פשוט ולא קל. רגעי השיא היו בימי ממשלת רבין השניה, כשהמפלגות הפלסטיניות היו תומכות מבחוץ של הממשלה. רבין הואשם אז בכך שהוא משתף ערבים בשלטון. על כך הוא בין השאר נרצח – הרוצח טען בחקירתו שהנאומים בעצרת “היו בערבית.” אחר כך באו שנות נתניהו הראשונות, ולגודל האסון אחרי נתניהו בא ברק. טבח אוקטובר פתח מחדש את כל הפצעים.

חלפו 19 שנה, ומנהיג ישראלי-פלסטיני מנסה להושיט יד מעל הבור. הוא חוטף בעיטה בראש מאנשים שטוענים שהם החלופה לשלטון. הוא חוטף בעיטה בראש משום שהאנשים האלה לא פחות גזענים מהליכוד, רק צבועים יותר; הוא חוטף בעיטה בראש משום שהאנשים הללו הם פחדנים מוחלטים שרועדים בתחתוניהם מעצם המחשבה שמישהו יקרא להם “אוהבי ערבים.”

עודה הושיט יד, תוך סיכון פוליטי עצמי ניכר. היא נדחתה בבוז. במאבק הבלתי פוסק על נשמתם של הפלסטינים הישראלים, בין השתלבות והסתגרות, למדו תומכי ההשתלבות שאין טעם, שכל נסיון להתקרב אל המרכז היהודי ייגמר בכך שהוא יברח מהם בבעתה.

הם למדו את זה מהאיש שרואה בעצמו את הכי ישראלי.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Meni Zehavi

    עודה? נסה את וליד טהא:
    https://www.makorrishon.co.il/elections-2/164935/
    עמדה פרגמטית וראויה, אבל המועד המתאים להביע אותה היה בסוף מאי: אז שני הנציגים של רע"מ יכלו לתמוך מבחוץ ב"ממשלת 60" של נתניהו (בלי ליברמן), ואולי הטריק הזה היה עובד.
    לרשימה המשותפת אין סיכוי להשתתף בממשלה. בעצם, לשום רשימה ערבית בישראל אין סיכוי כזה, כי הרשימות האלה הוכיחו, היסטורית, שבכל סכסוך בין מדינת ישראל לקהילה ערבית כלשהי, בתוכה או מחוצה לה, הן יהיו בצד של הקהילה הערבית.
    האפשרות היחידה של ערבים בישראל להגיע לעמדות שלטון, אם הם רוצים בכך, היא דרך מפלגות יהודיות שיהיו מוכנות לשלב אותם, רצוי אחרי שירות בופי ביטחון שונים. מישהו יודע מה התוכניות של הניצב ג'מאל חכרוש?

    • בוקי סרוקי

      אתה שובר את השיאים של עצמך באי הבנת הנקרא. טהא דיבר רק על תמיכה בתקציב המדינה לא על תמיכה בממשלה.

      בלי קשר, הפוסט התמקד בגנץ והמרכז הקיצוני, אבל כהרגלך אתה מסית את הדיון.

      • Meni Zehavi

        איפה אמרתי שטהא דיבר על תמיכה בממשלה? זה צעד שעשוי להביא בהמשך לתמיכה בממשלה, וממשלת נתניהו בתמיכה (ולו חד-פעמית) של רע"ם הייתה מחזה מעניין. אבל כל העניין הוא ממילא תיאורטי כי ההזדמנות ההיא הוחמצה.
        להאשים את גנץ ו"המרכז הקיצוני" (ואטאבר ד'את מינז) זה כיף, כמעט כמו להאשים את ביבי. אחרי שגמרת להאשים, לא ניסית לשאול את עצמך אף פעם מה אפשר לעשות?

        • בוקי סרוקי

          בו ואעזור לך למצוא איפה כתבת שטהא דיבר על תמיכה בממשלה:
          ״עמדה פרגמטית וראויה, אבל המועד המתאים להביע אותה היה בסוף מאי: אז שני הנציגים של רע"מ יכלו לתמוך מבחוץ ב׳ממשלת 60׳ של נתניהו״.

          ״לתמוך מבחוץ״. כל הפוסט שלך נכתב בתגובה לאיימן עודה שכן דיבר על תמיכה בממשלה (להבדיל מטהא), ואתה התייחסת ל״טריק הזה״ – כלומר גזרת גזירה שווה בין ההתבטאויות של שניהם.

          ״לא ניסית לשאול את עצמך אף פעם מה אפשר לעשות״? זהבי, בתור אדם שפטר כאן גזענות, עבדות וטיהורים אתניים במילים כמו ״מה לעשות, בגלל זה אני מיזנטרופ״ אתה האדם האחרון שיכול לשאול שאלות כאלה. כמובן שאני עושה, וכמובן שאני עושה דברים שאתה ושכמותך לא אוהבים, כי יש סיכוי שדווקא הם יישנו משהו.

          • Meni Zehavi

            הבעת העמדה המדוברת *עשויה להוביל* לתמיכה בממשלה. היא אינה מהווה תמיכה בממשלה לכשעצמה. אבל אילו אנשי רע"ם היו מביעים אותה במאי, אולי זה היה פותח פתח לתמיכה ב"ממשלת 60" של נתניהו. ואולי לא. את זה כבר לא נדע.
            האד הומינם שלך פתטי. למציאות לא אכפת מהרגשות שלך או שלי, והיא אינה חייבת להסתדר לפי הרגשות המוסריים שלנו. הגזענות, העבדות והטיהורים האתניים הם עובדות היסטוריות. אלה אינן צריכות אותי כדי "לפטור" אותן. אפשר לנסות להבין למה הן קרו, ולנסות למנוע את הישנותן, לפחות באותה מידה של נזק לאנושות. אבל בשביל זה כדאי להבין ולכבד את המניעים והדעות של אנשים שונים, לא רק כאלה שמסכימים אתך.

            • Y.

              הגזענות, העבדות והטיהורים האתניים הן עובדות היסטוריות, אבל כך גם אהבת הזולת והשאיפה לשלום ולשוויון. את הצד האחד אתה מחשיב כחוקי ברזל שאין לשנותם. את הצד השני אתה פוטר בתור מוך חסר משמעות.

              • Meni Zehavi

                אהבת הזולת היא שילוב של אידיאל ותכונה אנושית (כולנו אוהבים אנשים שונים, אף אחד מאתנו לא באמת אוהב את כל בני האדם באשר הם). אבל קשה לקרוא לה עובדה היסטורית בהקשר חברתי.
                שוויון חברתי הוא אידיאל שאפשר (וראוי) לנסות להתקרב אליו, אבל אי-אפשר לממש אותו לגמרי. גם הוא אינו עובדה היסטורית.
                דמוקרטיה, לעומת זאת, היא כן עובדה היסטורית. אבל הדמוקרטיות הממשיות שהתקיימו לאורך ההיסטוריה לא בהכרח קידמו את אהבת הזולת ואת השוויון החברתי. מדינות דרום ארה"ב בתחילת המאה ה-19, לדוגמא, היו דמוקרטיות למדי וקיימו את העבדות. יתר על כן, במידה רבה, הן סירבו לכל הגבלה אפשרית של העבדות *משום שהיו דמוקרטיות.* השלטון בהן היה בידי ציבור רחב של אזרחים, שחשש — באופן די מבוסס — מנזק כבד למעמדו הכלכלי ולארחות חייו מצמצום העבדות, לא בידי שכבת עלית מבוססת שיכלה להרשות לעצמה לוותר על החזקת עבדים ולהישאר מסודרת.
                אין לי יותר מדי התנגדות למה שניתן לכנות כיום הערכים הפרוגרסיביים. יש לי התנגדות לקפיצה הנמהרת לשפוט לפיהם כל דבר שזז (או כבר לא זז כמה מאות שנים:) ). הקפיצה הזאת מבזבזת לריק את המשאבים המעטים מדי שיש לפרוגרסיבים ויוצרת להם אויבים רבים מדי. זה לא חכם.

                • Y.

                  גזענות מפה ואחווה כללית משם הם אידיאלים, שמקורם שניהם ברגשות אנושיים נפוצים. טיהור אתני מכאן וייסוד דמוקרטיה פלורליסטית משם הן פעולות פוליטיות שנובעות מן האידאלים הללו. אין לאמור שאחד מהם הוא “טבעי“ מן השני.

                  • Meni Zehavi

                    גזענות אינה אידיאל, במובן הזה שמעט מאוד אנשים יגידו לך שהם שואפים להיות גזענים. היא יותר מצב רקע, שמה לעשות, מלווה את האנושות מראשית ימיה. זה אינו אומר שהוא טוב, זה כן אומר שהתקוות לשים לו סוף מופרזות מאוד, והמאבק נגד כל צורה אפשרית שלה חסר תוחלת (די אם נצליח למנוע את הצורות הקטלניות).
                    לגבי דמוקרטיה — ובכן, כפי שאמרתי, יש מקרים בהם היא משעבדת אנשים מסוימים או גורמת להרג המוני של אנשים אחרים. אתה יכול, כמובן, לומר שזו אינה דמוקרטיה אמיתית, אבל אז העומק ההיסטורי שלך יהיה משהו כמו 40-30 שנה מכלל ההיסטוריה האנושית. לא מרשים.

                    • Y.

                      אז הדמוקרטיה משתפרת עם הזמן. העקרון היסודי, שלפיו ראוי שהנשלטים קובעים את שולטיהם, מבוסס כבר מאות שנים. אפילו דיקטטורות מציגות דמוקרטיה לראווה, שבה 99% מהאזרחים מביעים את אהבתם למנהיג. זה לא היה קיים לפני 300 שנה.

                      אני מסכים שתמיד היתה גזענות, אבל היא לא תמיד קבעה את המדיניות ואת הנורמה החברתית. אי אפשר להדביר אותה, אבל אפשר להכיר בה כרעה חולה, ונטיה שיש להתבייש בה. להשוואה, רצון להרוג בני אדם כשמתרגזים עליהם קיים בעולם מקדמת דנא. יש חברות שבהם נקמת דם נחשבת לנורמה חברתית. יש אחרות שבהם היא נחשבת לפשע.

                    • Meni Zehavi

                      משתפרת עם הזמן? לא בטוח. כמו שאמר ג'ואו אנלאי על המהפכה הצרפתית, עדיין מוקדם מדי לקבוע. למשל, הדמוקרטיות המודרניות לא ממש ערוכות להתמודדות עם הגירת המונים, שרק הולכת ומתגברת. בארה"ב יש כיום 12 מיליון מהגרים בלתי-חוקיים. אין אפשרות ממשית לגרש את כולם או את רובם, ואין אפשרות פוליטית לתת אזרחות לכולם או לרובם. זו חתיכת משבר שבחירת טראמפ וכל מה שנובע מכך היא רק ביטוי מוקדם שלו. באירופה, האיחוד — שיש לו "גירעון דמוקרטי" ניכר — הפך ללולאת חנק עבור מרכיביו. אני מקווה שהבריטים יצליחו להיחלץ ממנו בשלום בעוד חודשיים.
                      ולגבי נקמת דם — זו דווקא דוגמא לא רעה (אם כי מדובר בנוהג מסובך הרבה יותר מ"רצון להרוג בני אדם כשמתרגזים עליהם"). אם יש לך חברה שרגילה לחיות לפי הנורמות של נקמת דם, זה שתבוא אליה, תאסור על הנוהג הזה ותנהיג במקומו משפט פלילי מודרני, לא ממש יעזור בדרך כלל, ויגזול ים משאבים לצורך אכיפה שלא בטוח שיהיו לך. התפתחות של חברות אנושיות זה תהליך שלוקח המון זמן, והרצון הפרוגרסיבי להאיץ אותו ללא הרף היה יכול להיות משעשע אלמלא גרם נזק.

                    • Y.

                      אתה אמרת שהדמוקרטיה פגומה כי היא לא תמיד מכסה את כולם. בארה"ב היא שופרה עם הזמן כדי שיכנסו אליה אנשים ללא רכוש, שחורים, נשים, וילידים. העניין עם מהגרים שאינם אזרחים לא קשור.

                      כמה מדינות אתה מכיר שבהם נקמת דם נחשבת לחוקית ומוצדקת? שבהם מותר לאדם להרוג אחר לשם נקמה בנסיבות מסוימות? ככה לא היה פעם.

                    • Meni Zehavi

                      העניין עם המהגרים קשור, ועוד איך. מדובר במספר גדול של אנשים שאין להם מעמד חוקי, עצם נוכחותם מרגיזה אנשים רבים אחרים, והמצב רק מחמיר מיום ליום. לאף אחד לא באמת ברור מה לעשות עם זה.
                      לגבי נקמת דם, המצב מסובך ממה שאתה חושב. סביבנו יש לא מעט מדינות שהן בעצם פיקציה: מסגרות מודרניות-לכאורה שהוקמו ע"י נאורים אירופאים או מקומיים שהושפעו מהאירופאים, בלי שלציבור הרחב יהיה באמת עניין בהן. המסגרות האלה יכולות או להתקיים ע"י כוח זרוע (כדיקטטורות צבאיות), או להתפרק לרסיסים כשכוח הזרוע נחלש — ואז מתעוררת גם נקמת דם וגם דברים לא-סימפטיים אחרים. גם לזה אין ממש פיתרון.

                    • Y.

                      העניין של מהגרים הוא נושא מדיני אחד מני רבים. אין קשר בינו לבין דמוקרטיה, שעניינה בחירת הציבור במושליו. היו מלכים שעודדו מהגרים וכאלה שגרשו אותם. היו מדינות דמוקרטיות שעודדו הגירה וכאלה שהגבילו אותה. נשים וילידים לא יכלו להצביע בארה“ב בזמן ההגירה הגדולה בסוף המאה ה–19. הם כן יכלו להצביע כשפליטים יהודים נשלחו חזרה למחנות בזמן השואה.

                    • Meni Zehavi

                      השאלה היא כמובן האם המהגרים הם חלק מהציבור שבוחר במושליו. מתנגדי ההגירה חוששים, בין היתר, שהמהגרים הבלתי-חוקיים יקבלו אזרחות וישנו את המפה הפוליטית של ארה"ב (או של ארצות אירופה, במקרה שלהן). החשש הזה הוא הסיבה מדוע אזרוח המוני של מהגרים בלתי-חוקיים אינו אפשרי פוליטית.

  • Kobi Marom

    האמירה שלו יפה אבל חסרת משמעות. כל עוד בל"ד חלק מהרשימה אין שום סיכוי שהם יכנסו לממשלה אפילו אם מר"צ הייתה עומדת בראשה.

    • בוקי סרוקי

      המשותפת יכולה להתפרק אחרי הבחירות. כבר קרו דברים כאלה בעבר. אין שום סיכוי שהם ישבו בממשלה בגלל גנץ והמרכז, שבהם דרך אגב הפוסט עוסק.

      • Kobi Marom

        הם לא היו בממשלה גם אם מרצ הייתה המפלגה היחידה שהם היו צריכים להצטרף אליה. מה לעשות, המעשים שלהם מדברים יותר חזק מהמילים.

        • בוקי סרוקי

          מרצ מעולם לא הרכיבה ממשלה בעצמה, כך שאין כאן בכלל מה לדבר על ״מעשים״ שהמשותפת (או מרכיבותיה) עשו. אתה מניח, ולהבדיל מאישרגיל נראה לי שאתה אינטילגנטי מספיק כדי להבחין בין הנחה לעובדה. אנחנו לפני מערכת בחירות, ועודה הציג עמדה שלפחות חלק גדול מציבור המצביעים שלו לא מסכים איתה. אולי אין לה משמעות בגלל שגנץ דוחה אותה ממילא. אבל יש לה משמעות כעמדה והצהרה של עודה.

          • Kobi Marom

            אולי, אבל מי שמצרף אליו את בל"ד לא בדיוק משדר שהוא מעוניין בשיתוף פעולה. זה יחסית קל לשחרר הצהרות כשאתה יודע שאין סיכוי שיהיה צורך לעמוד מאחוריהן. ובמקרה הזה, אם הבנתי נכון, ההצהרה הייתה רק שלו, בלי אישור של המפלגה שלו, שלא נדבר על שאר המפלגות הערביות.

          • אישרגיל

            מדוע אתה מוצא לנכון להזכיר אותי ככה סתם?

            אני מזכיר לך שלא הצלחת לצאת טוב באף ויכוח בינינו. אתה תמיד נסוג לקללות והשמצות ואז מתאדה לך.

            • בוקי סרוקי

              לא סתם. באמת יש לך בעיה להבחין בין הנחה לעובדה. כבר כתבו לך את זה פה.

              • אישרגיל

                אתה גם סובל מאותה הבעייה. אתה מניח שאתה צודק. עובדתית, אתה לא.

  • Abe Bird

    אתה צודק ג'ורג', רק ליהודים אסור להקים תנועה פוליטית לאומית שתגדיר את עצמם מחדש במולדתם. לערבים מותר לפשלוש לחצי עולם ולהשתלט עליו עם דתם החדשה שהפיצו, כולל כיבוש ארץ ישראל וניכוסה לעצצמם. אבל היהודים נידונו לרדיפות ובריחות ממקום למקום לאורך כל ההיסטוריה עד שיוא המשיח שלהם, המתמהמה. ציונות משמעה מרי בגויי העולם, וחל אישור על יהודי לסרב לרצון הגר והנוכרי. העם היהודי יוכל להמשיך ולהתקיים לנצח רק אם יפקיד את גורלו בידי אומות העולם, הסוציאליסטית, הליברלים והנאצים. היש מישהו שיכול להוכיח שאני טועה?

    • שחר כ.

      אני מבין שיש לך כבר את השתלשלות המציאות עד קץ הימים, העם היהודי מופיע בה כמובן בתפקיד הראשי, ואילו אתה, גם כשאתה שם מלים בפי מתנגדיך ('אומות העולם, הסוציאליסטים, הליברלים והנאצים') עדיין הן מדברות על העם היהודי שימשיך להתקיים 'לנצח'. אבל העם היהודי לא חייב בכלל להתקיים. אפשר בהחלט להסתפק בהמשך קיומם של בני האדם, ובתוכם אלו שקראו לעצמם פעם מזי"א. אני משער שזה יקרה בעתיד הלא רחוק כל כך.

      • אישרגיל

        על העם היהודי נאמר שהוא עם קשה עורף. לך וטייל ברחובותיה של בני ברק. לא נראה שהיהדות האורתודוכסית הולכת לשום מקום.

        בקשר ליהדות הרפורמית, אני לא יודע. אחוזי ההתבוללות שלהם גבוהים.

    • עדו סוקולובסקי

      השאלה היא לא האם אני יכול להוכיח שאתה טועה אלא מה הקשר של הנאום שלך לסטטוס וכרגיל אין. ככה זה כשמציבים בפני ימניים עובדות שהם לא מסוגלים להתמודד איתם. אז לעצם העניין – השאלה היא האם עשרים אחוז מאזרחי ישראל יכולים להיות חלק מהממשלה או לא. אם התשובה היא לא אז כל הנאום שלך נועד בעצם לומר שזה בסדר גמור שיהודים יפלו לרעה ערבים בישראל כי ככה עשו ליהודים בעבר בגולה. זו טענה שלפני כל דבר אחר נותנת זיכוי לרודפי היהודים בכל הדורות. מסתבר שזה בסדר גמור לדפוק איזה מיעוט כשאתה הרוב בארץ שלך בין אם זו פולין, מרוקו או ישראל.

      • Meni Zehavi

        אני חושב שדווקא יש קשר. הנה, המגיב לפניך כתב: "העם היהודי לא חייב בכלל להתקיים… אני משער שזה יקרה בעתיד הלא רחוק כל כך". מילא משער, יש לא מעט גורמים פוליטיים שלא מסתפקים בלשער אלא פועלים באופן אקטיבי כדי להחליף את הלאומיות (היהודית, ולא רק) באיזה חזון אוניברסלי זוהר. נראה שגם אתה וגם המגיב הנ"ל תומכים בגורמים האלה.
        עכשיו, ליהודים יש נסיון רע עם חזונות אוניברסליים. אז אני לא פוסל אותם לגמרי, אבל חושב שישראל צריכה להיות בין האחרונות לאמץ אותם, לא בין הראשונות. ולשאלתך: במדינת לאום דמוקרטית, אוכלוסיית הרוב תמיד תכפה את רצונה על מיעוטים למיניהם. השאלה היא עד כמה, והאם זכויות היסוד האישיות של בני המיעוטים (לאו דווקא זכויות קולקטיביות) יישמרו תוך כדי. זו שאלה לא פשוטה, אבל אפשר לומר שישראל עמדה במבחן הזה לא רע עד עכשיו. וכן, היה לנו כבר שר דרוזי (סלאח טריף) ושר ערבי (ראלב מג'אדלה). אבל באופן מובן, הם נבחרו מטעם מפלגה שנאמנה להגדרתה של מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי.

        • שחר כ.

          לא התכוונתי לשום 'חזון אוניברסלי זוהר' רק לירידת קרנה של הדת בעתיד הלא רחוק כל כך. המרכיב הדתי בזהות ייחלש מאוד. כך לדעתי, לפחות.
          לגבי זכויות המיעוט העצום של פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית – ישראל עמדה במבחן הזה רע למדי בהרבה תחומים, למרות זכות הבחירה שלהם, וגם עליה מנסים להשפיע ולשלוט יותר, ראה מקרה המצלמות בוואדי ערה. ישראל – העם והשלטון – אינם מסוגלים לראות אותם כאזרחים שווים ואינם מסוגלים להכיל ולהבין את ההסתייגויות שלהם מהשלטון. אין הכוונה להסכים אתם – הם אינם מבינים שזאת זכותם לחשוב כך ועדיין להישאר אזרחים שווים, ללא הסטיגמה של אויבים המנסים לנעוץ סכין בגבנו בכל הזדמנות (משום שהם אינם אויבים המנסים לנעוץ סכין בגבנו בכל הזדמנות).

          • Meni Zehavi

            ישראל, כמדינת לאום יהודית, הוקמה בין היתר כדי שיהודים יוכלו לחיות כיהודים — זאת אומרת, קבוצה מובחנת משאר המין האנושי — בלי להיות אדוקים בדתם. זה מצליח לא רע, למרות שכפי שכבר כתבו כאן, גם הדת אינה הולכת מכאן לשום מקום.
            לגבי ערביי ישראל, מיהו שאינו מבין שזכותם להסתייג מהמשטר הקיים בישראל ועדיין להישאר אזרחים שווים? הסטיגמה שאתה מתאר היא תופעה חברתית, מובנת בנסיבות הקיימות אם כי מצערת, שהביטוי היחיד כנראה שלה בחקיקה הוא אי-החלת חובת הגיוס לצה"ל על ערביי ישראל. עדיין, יש כאלה המתנדבים לשירות — במיוחד הבדואים — ויש ערבים שמשרתים במשטרה, למשל (לא סתם הזכרתי את ג'מאל חכרוש). כן, בפועל יש הפליה, פה ושם. רצוי להיאבק נגדה. אבל ערביי ישראל היו עוזרים מאוד לעצמם אילו במקום לבחור לכנסת נציגים שמקדמים את המאבק הלאומי הפלסטיני היו בוחרים כאלה שמקבלים את ישראל היהודית כעובדה ומנסים לשפר את מעמד האזרחים הערבים בתוכה.

            • Y.

              אם יהודי היה נכנס למצב שבו כמיעוט הוא יתקבל לאזרח קצת פחות מופלה בתנאי שהוא ידפוק את מצבם של יהודים אחרים, איך הוא היה מגיב? אם איראן היתה מכניסה לממשלתם שר יהודי שיתעלם מפעולותיהם נגד ישראל, למי זה היה מועיל?

              • Meni Zehavi

                חוקת איראן מחייבת נציג יהודי (לצד נציגים של דתות מיעוט אחרות) בפרלמנט. אני לא יודע מיהו הנציג הנוכחי, אבל משום מה נראה לי שאין לו יותר מדי אפשרות לבקר את פעילותה של איראן נגד ישראל. עם זאת, סביר להניח שהוא כן פועל כדי להגן על זכויות יהודי איראן עד כמה שניתן.
                דרך אגב, אני לא יודע אם אתה יודע את זה, אבל במלחה"ע השנייה פינלנד הייתה בעלת בריתה של גרמניה. בצבא פינלנד שירתו, בין היתר, חיילים יהודים, שידעו שבלחימתם הם מסייעים למעצמה השואפת להשמיד את עמם. אבל הם הבינו שזה המחיר של שוויון הזכויות האזרחי לו הם זוכים בפינלנד ולא התלוננו. אני כבר לא מדבר על מלחה"ע הראשונה, בה בצבאות של כל המעצמות הגדולות שירתו עשרות אלפי חיילים יהודים שידעו היטב שיש סיכוי סביר שהם ייאלצו להרוג יהודים אחרים מקרב צבאות האויב. מה לעשות, החיים אינם פנטזיה על דובוני אכפת לי.

  • אישרגיל

    אנצל שוב הבמה כדיי להביע שאט נפש על כך שדימה תאיה מן העיר קלנסווה, אשר אוחזת בדעות פרו-ציוניות מובהקות, לא נכנסה לכנסת מטעם הליכוד.

    נתניהו היה צריך לשריין אותה בעשירייה הראשונה, אולי אפילו להפכה לשרה. זה היה משדר לציבור הערבי מסר ברור.

    למעשה, כל מפלגה יהודית-ציונית זקוקה למועמד כזה מן המגזר הערבי בעשירייה הראשונה. יש לא מעטים כאלו.

    בקשר לאיימן עודה, המסר שלו מרנין, אבל נראה מעט ריק מתוכן. לא בטוח שהמשותפת, ואפילו חד"ש עצמה, בכלל מסכימה למהלך שכזה.

    • Y.

      רומא לא נבנתה וגו׳. זה שראש המפלגה המאוחדת מציע לפחות לדבר על משהו זה צעד ראשון טוב. אולי יום אחד יהיה פרטנר בצד שלנו.

      • אישרגיל

        איימן עודה בא מן העדה האחמדית, שמונה כמה אלפים בודדים פה בארץ. אני תוהה לעצמי כיצד הוא נתפס בעיני הציבור הערבימוסלמי ועד כמה הוא רלוונטי. אני לא רומז לשום דבר, סתם תוהה לעצמי, שכן אין לי ידע על כך. למיטב ידיעתי המנהיג הדומיננטי בציבור הערבי הוא עדיין אחמד טיבי.

        • Y.

          הוא נבחר לראש מפלגתו, אז כנראה שהוא נתפס טוב ורלוונטי.
          אי“ה יהיה יום אחד לנו היהודים ראש ממשלה ממוצא קראי.

          • אישרגיל

            לפי גל"צ שמונים אחוז מהציבור הערבי תומך באמירתו של עודה

            https://mobile.twitter.com/GLZRadio/status/1165893525478825984

            מעודד. טוב לדעת שלא כולם בדעה של חנין זועבי וחבריה מבל"ד.

            • Y.

              ובכן אני מקווה שזה יביא לרשימה המשותפת הרבה קולות. משהו איפשהו צריך לזוז.

              • Meni Zehavi

                הבעיה של המשותפת היא הבעיה השכיחה של גוש פוליטי שמוקם על בסיס זהות עדתית: הוא יגלה נטייה חזקה מאוד לאמץ את הביטויים הקיצוניים ביותר של אותה זהות. במילים אחרות, עודה יכול לדבר עד מחר על הצטרפות לממשלה. כשזה יגיע לידי מעשה, ויתברר שהממשלה לא בדיוק מתכוונת לקדם את סדר היום הפלסטיני — שהרי מדובר יהיה בהכרח בממשלה שתוקם ע"י מפלגות יהודיות — לא תהיה בין חברי המשותפת שום תמיכה בהצטרפות.
                זה המוקש הפנימי הטמון בפוליטיקת הזהויות, וזה למה לטפח פוליטיקת זהויות בקרב אוכלוסיות מוחלשות זו טעות פטאלית מצד השמאל. למה אתה חושב שטראמפ מנסה להפוך בנות מיעוטים למיניהן לפנים הציבוריות של המפלגה הדמוקרטית?

                • Y.

                  לחרדים זה פעל יופי כל השנים.

                  • Meni Zehavi

                    החרדים מייצגים, בצורה מוקצנת, היבט אחת (דתי) של הזהות היהודית כפי שזו מקובלת על הרוב המוחלט של אזרחי ישראל. מבחינה זו, המפלגות הערביות נמצאות מלכתחילה במצב שונה מאוד ומסובך בהרבה.

                    • Y.

                      הם רצים על סמך זהויותיהם, החרדית, ועם ש“ס גם המזרחית, כדי לעודד את האינטרסים המיוחדים לקהילות המיעוט שלהם. זה הרבה יותר מצליח להם מאשר אילו היו משתלבים במפלגות הגדולות וככה היו מדללים את כוחם.
                      הערבים שונים, מפני שהם לא ייכנסו ולא יוכנסו לקואליציה. אבל בשני המקרים זו פוליטיקה של זהויות באותה מידה, ואינה קשורה לשמאל או ימין.

                    • Meni Zehavi

                      נכון, בשני המקרים מדובר בפוליטיקת זהויות. אבל אין הרבה אנשים בשמאל שמטפחים תקוות לגבי שיתוף פעולה עם החרדים שסוף סוף יביא להם את השלטון. אז למה לטפח תקוות כאלה לגבי המשותפת?
                      (בפועל, המצב סבוך קצת יותר, כי המשותפת היא הלחמה של יסודות שונים, ומהם חד"ש היא מפלגת שמאל מובהקת עד קיצונית. אבל כל עוד גם היא מאמצת את הקו הלאומי הפלסטיני, אין יותר מדי מה לדבר על שילובה בממשלה, ובכל מקרה, עם היסודות האחרים במשותפת זה פשוט לא ילך, אלא אם הם ישנו את גישתם.)

                • שחר כ.

                  אם יש מישהו המטפח את פוליטיקת הזהויות בקרב המיעוט הפלסטיני בישראל הרי זאת מדינת ישראל, בעזרת אותה סטיגמה שדיברנו עליה קודם, בדומה לסטיגמה האנטישמית שהוצמדה ליהודים והפכה אותם לגוי גדול ובעל תועפות של זהות. אבל פוליטיקת הזהויות הזו היא מה שימנע לדבריך את השתתפות המשותפת בשילטון. זה אירוני משום שדווקא הצהרתו של עודה היא ההיפך מפוליטיקת הזהויות.

                  לגבי סדר היום של המשותפת – האם חלק ממטרותיהם שיתגשמו במידה וישתתפו בשילטון אינן סיבה מספקת להצטרפות לשלטון, על אף איומיה של פוליטיקת הזהויות?

                  • Meni Zehavi

                    אכן, ממשלות הימין בישראל מטפחות ומעמיקות את חלוקת החברה למגזרים. זה לא חדש.
                    מה שעודה עושה אינו ההפך מפוליטיקת הזהויות. כל קיומה של הרשימה המשותפת נשען על פוליטיקת הזהויות, והיא לא יכולה להתנער ממנה. גרוע מכך: היא לא יכולה להתנער מהיסטוריית התמיכה של חבריה בפעילות הפלסטינית נגד ישראל.
                    זה אינו אומר שאין שום אפשרות לשיתוף פעולה של ממשלת ישראל בעתיד עם הרשימה המשותפת ומרכיביה. זה כן אומר ששיתוף פעולה כזה יצטרך להיות זהיר מאוד, ולא יוכל להיות העדיפות הראשונה של שום ממשלה בעתיד הנראה לעין.

                    • שחר כ.

                      ״כל קיומה של המשותפת נשען על פוליטיקת הזהויות״ לא, כי כל קיומה של מדינת ישראל נשען על פוליטיקת הזהות היהודית, ואינך יכול לצפות מאף אחד שרוצה להשתתף בה שלא ינקוט בפוליטיקה של זהויות, שכן בלי ששאלו אותו בכלל הוא משובץ לזהותו, ממש כמו היהודים באירופה.

                    • Meni Zehavi

                      מה לעשות, העולם אינו שוויוני. קיומה של מדינת ישראל, ככל מדינת לאום, נשענת במידה רבה על פוליטיקת הזהויות. זה מצב נתון. עכשיו השאלה היא האם הקבוצות הלא-יהודיות שבה ישרתו את האינטרסים שלהן טוב יותר אם ידבקו בפוליטיקת הזהויות שלהן או לא. דרך אגב, אני לא אומר שיש תשובה אחת ויחידה לשאלה הזאת. יש פה הרבה שיקולים שתלוים במצב הספציפי אתו צריך להתמודד. מה שאני אומר הוא שפוליטיקת הזהויות מצד אוכלוסיות המיעוט אינה משרתת לטווח ארוך את האינטרסים של השמאל הפוליטי, ואין הרבה טעם שהשמאל יתמוך בה.

                    • שחר כ.

                      למעשה אתה אומר שאין טעם במפלגות ערביות, כי הן בהכרח זהותיות וככאלה אינן משרתת את בוחריהן הפלסטינאים.

                      כבר כתבתי שלפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית אין ברירה כי היהודים דוחקים אותם לפוליטיקה של זהויות, כי הם ערבים וזהותם שונה מזהות היהודים הישראלים.
                      כמו שאתה אומר – זה מצב נתון. אבל אם כך מה הטעם לבוא בטרוניות לפלסטינים הישראלים שהם מתכנסים במפלגות זהותיות, במיוחד אחרי שאתה מודה שממשלות ישראל דוחקות אותן לשם בכוונה? ולמה המהלך של איימן עודה אינו ניסיון לצאת מהפינה הזאת?

                    • Meni Zehavi

                      אני לא אומר שאין טעם במפלגות ערביות ולא בא בטענות למי שמצביעים להן. זו בעיה שלהם, והם ימצאו מה לעשות אתה. אני כן אומר שלשמאל אין טעם לבנות על המפלגות האלה. עודה אולי מנסה לצאת מהפינה אליה קלעה את מפלגתו פוליטיקת הזהויות, אבל זה צעד קטן, ראשוני מאוד, ואין סיכוי שהוא יוביל למשהו ממשי בטווח הקרוב. אחר כך? נחיה ונראה.

                    • שחר כ.

                      מדוע לשמאל אין טעם לבנות על המפלגות הערביות? אתה מודה שעודה מנסה לצאת מהגטו הערבי, אבל טוען שזה צעד קטן וחסר סיכוי. מניין לך? והאם יש לך צעד אחר, שסיכוייו גדולים יותר?

                    • Meni Zehavi

                      למה חסר סיכוי? כי עם ההיסטוריה של תמיכת חברי המשותפת במאבק הלאומי הפלסטיני — המכוון בהכרח נגד ישראל — שום מפלגה משמעותית בפוליטיקה הישראלית לא תוכל לשתף אתם פעולה. אם תקום אי-פעם רשימה ערבית שאין לה היסטוריה של הזדהות עם המאבק הפלסטיני, יהיה על מה לדבר.

                    • שחר כ.

                      הבנתי. יהיה שיתוף פעולה עם הפלסטינים ברגע שיפסיקו להיות פלסטינים

                    • Meni Zehavi

                      ברגע שהפלסטיניות שלהם תפסיק להכתיב את רוב המהלכים הפוליטיים שלהם, כן. הברנש הזה (https://en.wikipedia.org/wiki/Klaus_Iohannis) נבחר לנשיאות רומניה לא ע"י כך שהעלה על נס את סבלם ההיסטורי של הגרמנים מידי הרומנים (ויש).

    • בוקי סרוקי

      הבמה שלך אישרגיל! תמיד שלך, והקהל שואג בהערצה!

      • אישרגיל

        אתה טרחן.

        • בוקי סרוקי

          😀
          זה פחות או יותר כמו שאורן חזן ייצרח על מישהו שהוא וולגארי

          • אישרגיל

            יש מצב. גם אני די טרחן, אבל אתה בכוח מחפש להתגושש וזה מעט קרינג׳י למען האמת.

  • Meni Zehavi

    ובינתיים בכתריאליבקה: בג"ץ פסל מועמדות של מרזל וגופשטיין לכנסת, למרות שמועמדותו של מרזל אושרה ע"י אותו בית משפט ב-2003 והאיש רץ באין מפריע ב-2006, 2013 ו-2015.
    יש לבית המשפט מנגנון אוטומטי להעלאת הסטנדרט של מה נחשב הסתה לגזענות? זה כמו ריבית הפיגורים בשוק האפור?

    • Y.

      מרזל הביע חרטה וחזרה מדבריו. הצרה היא שככה הוא עשה גם בפעמים הקודמות, וכל פעם חזר לסורו. הפעם הם התייחסו לזה כשפסלו אותו. במלים אחרות, הם כבר לו מאמינים לו.

      • Meni Zehavi

        אבל זה מטופש. השופטים אינם המורה דינה, ומרזל אינו ילד נזוף בכיתה ג' שצריך להבטיח לשפר את התנהגותו. הוא פעיל בפוליטיקה מספיק שנים, כולנו יודעים איזה נזק הוא מסוגל לגרום (לא משהו לכתוב עליו הביתה), למה צריך להפעיל עליו את הליך הפסילה הבעייתי לכשעצמו?

        • Y.

          אתה שאלת למה הם שינו את פסיקתם הקודמת, ועל זה עניתי. זה לא סתם חוסר עקביות.

          באשר למורה דינה, בתי משפט בעולם מימים ימימה עשויים להמתיק עונש אם הם חושבים שיש חרטה כנה מטעם המואשם.

          • Meni Zehavi

            אבל אין כאן לא נאשם, לא מורשע, ולא טיעונים לעונש. יש הליך בעייתי מעצם טבעו (כי במשטר דמוקרטי רק העם אמור להחליט מי מייצג אותו בבית המחוקקים), וטיעונים מסוג "מאמינים/לא מאמינים לך" הם ילדותיים בהקשר הזה.
            רבאק, זה בית המשפט השמרני שלכם?

            • שחר כ.

              העם באמצעות נבחריו החליט להציב סייגים מסויימים לנבחריו בעת היבחרם. הרי אתה לא נגד זה, נכון, גודווין?

              • Meni Zehavi

                העם החליט להציב סייגים, ובית המשפט אמון על יישומם. אבל כאשר בית המשפט מתערב באופן מכוון בהרכבו של בית המחוקקים, ועוד עושה את זה באופן חד-צדדי במובהק (הרי לא פסלו שום מועמד מהמשותפת), יש בכך הפרה בוטה של עקרון הפרדת הרשויות. זה נכון, דרך אגב, גם לגבי הנוהג הביזארי של המפלגות השונות לרוץ לבג"ץ כדי לעצור החלטות שהתקבלו בזירה הפוליטית שלא לרוחן (כולל אי-פסילת מפלגות יריבות). הפרת העיקרון של הפרדת הרשויות היא תמיד בעיה, ובמקרה הזה לא ברור לשם מה היא נעשתה: הן בן-ארי והן מרזל היו חלק מהמשחק הפוליטי בישראל במשך עשורים, בן-ארי אף היה ח"כ, וקשה לומר שזה לכשעצמו פגע באופן כלשהו במשטר הדמוקרטי בישראל או בזכויות בני המיעוטים שבתוכה. אין טעם לראות נאצים בכל פינה.

                • שחר כ.

                  באופן מכוון? לא סיכמנו שהעם החליט שזה תפקידו של בית המשפט? יש תנאים לפסילה. מי שעומד בהם נפסל. בחנו גם את המשותפת והחליטו לא לפסלה. לאמר שיש בכך הפרה בוטה של עקרון הפרדת הרשויות הוא להצהיר שאינך מבין את העיקרון הזה. הרשות השופטת מתקיימת בין השאר כדי לבדוק ולהתערב אם יש צורך בהחלטות של הרשות המבצעת. למרות זאת בגצ נוהג באיפוק רב ולא כל כך נוטה להתערב בהחלטות אלו. כאן החליט בית המשפט להתערב – בסמכות וברשות.

                  • Meni Zehavi

                    בסמכות, ברשות ובטפשות.
                    בהתנהלות של כל מנגנון חברתי, ודאי של מדינה, יש לא מעט תחומים שבהם מתנגשים העקרונות המנחים, הסמכויות והאינטרסים של גורמים שונים. מי שנכנס לאזורים אלה ומנסה לשנות בהם משהו, תמיד ישלם מחיר, והשאלה היא האם התמורה שווה את זה. הגבלת זכותו של אדם להשתתף בבחירות היא צעד קיצוני, שדורש הנמקה חזקה בהרבה מ"נראה לנו שפלוני מסית לגזענות", ודאי כשאותו פלוני כבר רץ בבחירות מספר פעמים ושום דבר חמור לא קרה. לשם השוואה, אילו הייתה עולה הצעה למנוע מאסירים להצביע — כפי שנהוג בכמה מדינות בארה"ב, למשל — סביר להניח שהיית מתנגד לה. היש סיכוי שבמקרה הזה אתה תומך בהחלטת בית המשפט בעיקר משום שאתה מתנגד לדעותיהם של הנפסלים?

                    • שחר כ.

                      בדיוק. מרזל וגופשטיין ניסו לשנות את החוק הישראלי האוסר על גזענות ומנסים לשנות את אופיה של המדינה והם משלמים את המחיר.
                      אכן, הגבלת זכותו של אדם להשתתף בבחירות היא צעד קיצוני. נדמה לי שגם בגלל רצונם של ה"ה הנ"ל למנוע השתתפות ערבים בהצבעה הם נפסלו להיבחר לכנסת.
                      לגבי אסירים – זו שאלה אחרת לגמרי, האם אסיר זכאי להצביע. זה אולי לוז העניין – הערבים הישראלים הם אסירים במדינתם.
                      אני תומך בהחלטת בית המשפט משום ששני האנשים האלה – מרזל וגופשטיין – מסוכנים למדינת ישראל ויש בכוחם ללכת במסלול שמתווה להם שנאתם. אם אחשוב כך גם על חברי המשותפת אתמוך גם בפסילה שלהם.

                    • Meni Zehavi

                      שלילת זכותו של אסיר להשתתף בבחירות אינה שרירותית יותר משלילת זכותו של מי ש"מסית לגזענות". אם כבר, היא שרירותית פחות: אין קושי לדעת מיהו אסיר, אבל לך תדע מי "מסית לגזענות" ומה זה אומר. (אם אני אומר שיוצאי מזרח אפריקה טובים בריצה יותר מהלבנים, ומטעם זה כדאי לאייש את נבחרת האתלטיקה של ישראל ביוצאי אתיופיה, זו גזענות או לא?)
                      אבל מילא השאלה העקרונית. במדינת ישראל התקבע סנטדרט מסוים הנודע להשתתפות בבחירות. הסנטדרט הזה איפשר, עד לפני כמה חודשים, התמודדות של בן-ארי ומרזל, ושני אלה הוכיחו את עצמם בעיקר כליצנים שאינם מסוגלים לגרום נזק משמעותי ללא-יהודים גם כשהם מתכוונים לכך לכאורה. למה לכל הרוחות לשנות את הסטנדרט הזה בשנת 2019?

                    • שחר כ.

                      באמת מני, סטנדרט שהתקבע? פעם הסטנדרט היה שהומו הוא עבריין, היום לא. פעם תיאטרון אל מידאן היה מקבל כסף מהשלטון, היום לא. פעם אסור היה לדבר עם אשף, היום מותר. פעם מותר היה לישראלים לקנות ברמאללה, היום אסור. פעם ירון לונדון היה יכול לחפון שד במעלית, היום לא. פעם לא היו סטנדרטים להתנהגות גזענית. היום יש.

                    • Meni Zehavi

                      לשנות סטנדרטים זה תפקידו של המחוקק. לבית משפט אין חרב ואין ארנק, ומעמדו תלוי במידה רבה יותר ממוסדות שלטון אחרים באמון שהציבור רוחש לו. לכן, במצב נורמלי, בית משפט אמור להיות השמרני שבין מוסדות השלטון. האקטיביזם של הבג"ץ מאז שנות ה-90 הוא בעוכריו, ובמקרה המדובר האקטיביזם הזה פשוט מבזבז משאב יקר (אמון הציבור) על שטויות. למה? כי למישהו עושה נעים להרגיש נאור?
                      אני מבין את הלהיטות הפרוגרסיבית לשנות סטנדרטים. אני חושב שבמצב הישראלי, עם הדמוגרפיה, הסכסוך, וכל מה שמתרחש פה, הלהיטות הזאת תזיק הרבה יותר משתעזור.

                    • שחר כ.

                      אני לא מבין: כל הדוגמאות שהבאתי הן דוגמאות של שינוי בחקיקה שיצר שינוי בסטנדרטים. גם הגזענות שונתה בחקיקה.

                    • Meni Zehavi

                      ואני דיברתי על להיטותו המוזרה של בית המשפט העליון בישראל לשנות סטנדרטים בלי סיבה ממשית לכך.

                    • Y.

                      הם לא שינו כלום. גופשטיין הופיע בפניהם לראשונה. את מרזל הם פסלו בעבר ושינו את פסיקתם לאור הבעת החרטה שלו. הפעם הם פסלו אותו שוב, והזכירו שמעשיוּ אחרי הפעם האחרונה נגדו את הבעת החרטה שלו.

                      יש הנחיות בחוק הקובעות על סמך מה יש לפסול מועמדים. לא ראיתי שום טענות קונקרטיות שההנחיות האלו פורשו בצורה לא עקבית.

                    • Meni Zehavi

                      על פסילת גופשטיין יש לי הכי פחות ביקורת. האיש מנהל ארגון שאלימות מהווה חלק ניכר בפעילותו. אילו הסעיף הרלוונטי בחוק יסוד הכנסת היה מנמק פסילת מועמד או רשימה בהסתה לאלימות ולא לגזענות, המצב היה סביר הרבה יותר.
                      לגבי בן-ארי ומרזל, לעומת זאת, אולי טכנית יש הצדקה לפסילתם, אבל כיוון שהם כבק הוכשרו בעבר, העניין מסריח מאוד, גם אם כשר. צריך היה לקרות משהו דרמוי כדי להצדיק את הפסילה במצב הזה. איפה משהו דרמטי?

                    • Y.

                      מתוך “ידיעות“:

                      על אף שמרזל סייג את דבריו בדיון בערעור ביום חמישי האחרון, השופטים לא התרשמו: "בהינתן העובדה שמדובר בהתנהלות החוזרת על עצמה באותה מתכונת ממש זו הפעם השלישית, מקובלת עלינו עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולפיה מדובר בשיטת פעולה שבה נוקט מרזל בכל פעם שהוא מבקש להתמודד בבחירות לכנסת ועל כן יש לייחס לדברים משקל נמוך ביותר, אם בכלל", כתבה חיות, והדגישה את ההתבטאויות מהשנים האחרונות לאחר הדיון האחרון ב-2015 שהוגשו כראיות לפסילתו.

                      "בדומה לבן ארי – תלמיד אחר של כהנא – מרזל משוכנע אף הוא כי כל הערבים, ללא הבחנה, הם 'אויבים'. אחת האמירות המובהקות ביותר, מבין האמירות שצוטטו לעיל, המבטאות את עמדתו זו היא האמירה לפיה 'אני לא מהגזעניים שעושה הבדל בין ערבי כזה לכזה, ערבים זה ערבים'. מרזל דוגל בתפיסה כי הארץ שייכת ליהודים בלבד וכי הערבים כולם, בהיותם אויבים לדעתו, מקומם בארצות ערב", נימקה חיות.

                      לא אלימות, אבל לדעתו, המנומקת בגזענות, 20% מאזרחי הארץ אזרחותם צריכה להישלל ויש לגרשם.

                    • Y.

                      הנה ההחלטה הרשמית.
                      מעמוד 18 והלאה יש ציטטות לרוב של מרזל, וגם דיון של הפעמים הקודמות שבהן הוא נפסל ולא נפסל.

                    • Meni Zehavi

                      כמו שאמרתי, טכנית אפשר להצדיק את הפסילה (הקריטריון החוקי של "הסתה לגזענות" הוא גומי שאפשר למתוח כמה שרוצים, אבל לא על זה אני מדבר). מעשית, גם אם נסכים שמרזל ובן ארי מסיתים לגזענות — ואני לא ממש חולק על כך — הרי שהציבור הישראלי הראה לאורך שנים בגרות פוליטית והעניק לצמד הליצנים הזה מספר זעום של קולות, כך שלא היה להם כל סיכוי להיכנס לכנסת בכוחם (בן ארי נכנס באחת הגרסאות הקודמו של איחוד מפלגות הימין). מה הטעם המעשי לפסול את הגוויות הפוליטיות האלה, חוץ מרצון להפגין נאורות ולחנך את העם?

                    • שחר כ.

                      מה רע בלנסות לחנך את העם? הוא מתרגז עכשיו, אבל זה יעבור לו. קשה עכשיו, הקלה אחר כך.

                    • Meni Zehavi

                      אתה מבין לבד למה האמירה הזאת מסריחה מהתנשאות, או שצריך הסבר? עכשיו, אדם פרטי יכול להתנשא על מי שבא לו כמה שבא לו. אבל כאשר מוסד שלטוני, התלוי באופן בסיסי באמון הציבור, עושה את זה, זה כבר מסוכן.

                    • שחר כ.

                      מעניין לקבל נזיפה על התנשאות ממי שהכריז על עצמו כמיזנטרופ.
                      אחזור על עצמי: מה רע להודיע שאזרחים שמרחיקים מקבוצתם אזרחים אחרים בגלל גזע, מין או דעה פוליטית – שהם איבדו את הזכות להיבחר בעצמם? אל תקרא לזה חינוך אם אתה מפחד מתגובתם. קרא לכך חוק. מה שונה הוראת חוק כזו מהוראת חוק האוסרת על הבעל לכלוא את אשתו אם סרבה לו? גם זה היה נהוג פעם. למה זה לא נהוג היום? האם אפשר לומר שהאזרחים חונכו לכך והיום לא יעלה על דעתם של רוב האנשים לכלוא את נשותיהם כדי שיצייתו להם? נדמה שכן. אם כך למדנו שהחברה מחנכת את עצמה באמצעות מוסדותיה השלטוניים.

                    • Meni Zehavi

                      אני אדם פרטי, לא שופט. מותר לי להיות מיזאנתרופ 🙂
                      הבעיה העקרונית בהתניית הזכות לבחור ולהיבחר בדעות כלשהן היא שמשטר דמוקרטי אינו אמור להורות לאזרחיו באלו דעות להחזיק; האזרחים הם שאמורים להורות לזרועות השלטון באלו דעות להחזיק — כלומר, לאייש את זרועות השלטון באנשים שדעותיהם מקובלות על האזרחים. וכן, אם האזרחים ירצו לחסל את הדמוקרטיה באמצעים דמוקרטיים, זו זכותם המלאה. המשטר הדמוקרטי לא ירד מהר סיני; הוא הופיע בנסיבות היסטוריות מסוימות ועשוי להיעלם בנסיבות אחרות.

                    • שחר כ.

                      אף אחד לא אומר לאף אחד אחר באילו דעות להחזיק, אבל לעשות מעשים (למשל – לבטל זכות הצבעה לאזרחי ישראל הפלסטינים) על סמך דעות אלו זה משהו אחר לגמרי.

                      כל שלטון מגן על עצמו – גם אם הוא דמוקרטי. אם כל האזרחים כולם ירצו לחסל את הדמוקרטיה זו זכותם המלאה, כמובן. אלא שהמצב אינו כזה כלל וכלל. החזקה היא שרוב האנשים בישראל לא מוכנים שנבחריהם יהיו מהסוג שמבטל את זכות ההצבעה לאזרחים אחרים מסויימים. ההוכחה: הם לא בכנסת. אתה בעצמך אומר שאף אחד לא סופר אותם. אתה רוצה שזה יתבטא בקלפי ובקלפי בלבד? כבר אמרתי, שום שלטון לא יפקיר עצמו למאכלת ההמון, אלא יגדיר – בחוק – חסמים, ובית המשפט יקפיד לוודא שהם מתקיימים. אולי המשטר הדמוקרטי לא ירד מהר סיני – אבל אפשרות השלטון כן ירדה משם.

                    • Meni Zehavi

                      אפשרות השלטון ירדה מהר סיני? זה אחד מי"ג עיקרי האמונה של הרמב"ם?

                    • שחר כ.

                      הכוונה היא שקיום שלטון הוא הכרח

                    • Y.

                      המקצוע של השופטים הוא לשפוט את כשירותם של המועמדים לפי החוק, לא לנסות להעריך מה יקרה אם הם לא יאכפו את החוק כנדרש עליהם.

                    • Meni Zehavi

                      כן, אבל המקצוע של השופטים דורש גם מתינות, היצמדות לתקדימים עד כמה שניתן ונטייה שלא לנצל ניסוח מעורפל של חוקים כדי להאדיר את כוחם. קןראים לזה מזג שיפוטי, והאקטיביזם הבג"צי מבית היוצר של אהרון ברק נוטה להתעלם מהדרישה הזאת.

                    • גיל ב'

                      בא נקים מפלגה של בני 15 שתרוץ לבחירות. לבית המשפט לא יהיה טעם לפסול אותה, למרות דרישות החוק על גיל מינימום, כי היא בטח לא תכנס לכנסת.

                    • שחר כ.

                      אך תהיה כל כך בטוח. כבר ראינו בני 18 מצביעים לגימלאים

                    • Meni Zehavi

                      אתה צוחק, אבל יש מועמד לנשיאות ארה"ב שמציע להוריד את גיל המינימום להצבעה ל-16 (https://www.yang2020.com/policies/votingage/). זה כנראה הולך היום כחלק מאג'נדה פרוגרסיבית 🙂
                      לגופו של עניין, התניית הזכות לבחור או להיבחר בקריטריון אובייקטיבי (גיל, אסיר/לא אסיר, וכו') היא אינהרנטית בעייתית פחות מהתנייתה בקריטריון שמצריך דיונים שלמים כדי להפעיל אותו. (הסתה לגזענות? מי יקבע מה זה, ועל סמך מה? ירון לונדון גזען? נפסול אותו אם ירוץ לכנסת?)

                    • גיל ב'

                      ברור שיש שטחים אפורים אבל לא נראה שמישהו מהנפסלים מצוי בהם. הם עמוק בשטח השחור של גזענות בוטה. ואם יש כאן בעייה זה לא שפוסלים כגזענים יותר מדי אנשים אלא פחות מדי. בעזרת מכשיר הגזענות שהובנה בחוק, ההלכה, אפשר להיות גזען לתפארת ועדיין לעמוד בדרישות החוק.

                    • Meni Zehavi

                      "אם יש כאן בעייה זה לא שפוסלים כגזענים יותר מדי אנשים אלא פחות מדי"
                      נו, אתה מדגים היטב את החשש שלי מכל העניין הזה. הרי לא ממש אכפת לי מחבר הליצנים של מרזל ובן ארי. לעומת זאת, אני כן חושש מהיום שבו מועמדים לכנסת ייאלצו להצהיר שהם מאמינים באמונה שלמה שכל בני האדם נולדו שווים — לא פחות משאני חושש מהיום בו מועמדים לכנסת ייאלצו להצהיר שהם מאמינים באמונה שלמה במתן תורה מפי האל יתברך.

                    • גיל ב'

                      אבל שוב, בפועל, עד היום הכלי הזה הופעל במשורה. אנשים כמו סמוטריץ', למשל, רצו בלי בעיה למרות שבעיני רבים גם הוא היה צריך להפסל. אני מבין איך קריטריונים כאלה יכולים להיות בעייתים אבל כרגע זה לא ממש בעייה אמיתית.

                    • Meni Zehavi

                      בעיני רבים גם כמה מחברי המשותפת היו צריכים להיפסל (אני מתנגד לזה כמובן). אתה מבין שברגע שאתה מתחיל עם זה, אין דרך לדעת איפה זה ייגמר. לכן שינוי תקדימים שכבר נקבעו בעניין מתמודדים ספציפיים הוא בעייתי.

                    • גיל ב'

                      בכל אופן, טענות כאלה תפנה לכנסת שקבעה את החוק. אתה לא יכול לבוא בטענות לבית המשפט שפועל לפי חוק זה בדיוק כמו שלא היית יכול לבוא בטענות אם הוא היה פוסל מועמד בן 15.

  • Pingback: אבא + אבא = תרבות דיון – קולצף()

  • Anton Chigurh

    והם היו שזופים ושערם ג'ינג'י

    "אני אלווה אותך למוזיאון," אחותו של חאלד אמרה. – היום הוא יום הנאקבה והגבורה. ביום מאי הנעים הזה, חאלד לא רצה ללכת למוזיאון. התוכניות שלו כללו טבילה בים, ואם יתמזל לו, טיול עם זאהירה בפרדס (מטע) בערב. אך היעדרו במוזיאון כמובן יצטיין, המורה תספר על היעדרו לראש בית ספרו, וראש בית ספרו בתורו יספר להוריו, זה אומר שהוא נאלץ ללכת …

    מוזיאון נאקבה היה ממוקם במרכז העיר, בשדרת יאסיר ערפאת, שבין התיאטרון ולבית החולים, המקום שממנו הכביש רץ למטה אל החוף של הים התיכון הכחול. המוזיאון היה קטן, והיה דומה לכפר פלסטיני טיפוסי . הבניינים הוקפו בזיתים, וכל בית שימש כאנדרטה לעשורים של המאבק הפלסטיני נגד הכיבוש הישראלי.

    יחד עם חברי כיתתו הלך חאלד מבית לבית, מעשור לעשור, והאזין לסיפורי תולדות עמו, על הקולוניסטים האכזריים שהגיעו מעבר לים, ושניסו לרצוח את עמו ולגרש את הפלסטינים מארצם באש ובחרב במשך יותר ממאה שנה. במוזיאון היו הולוגרמות שהציגו דיוקנאות של גיבורים – ז'ורז' חבש, ליילה חאלד, עאהד תמימי, קטעי וידיאו הראו הפצצות שטיח,

    אבל היום זה לא היה מה שסיקרן את חאלד. תמונות של האויב תפסו את עינו. בני ישראל, מי הם היו? מאיפה הם צנחו על עמו? הוא מעולם לא ראה את פניהם, בתמונות הם היו לבושים בשריון מכף רגל ועד ראש. על ראשם חבשו קסדות עם מסכים המשקפים את פניהם של קורבנותיהם. סוכני מודיעין במסוואה. צלליות כהות ברקע. "פרצופים, איפה הפרצופים שלהם?" תהה חאלד. זו לא הייתה הפעם הראשונה שהוא התעניין בשאלה זו.

    פעם הוא אפילו שאל את המנטור שלו, והמנטור ענה בחיוך שהמוזיאון רכז בהצגת המאבק הפלסטיני נגד הקניבליסטיים של הקולוניאליזם והאימפריאליזם, אך התשובה לא סיפקה את ח'אלד.

    כמובן שכאשר חאלד מבוגר יותר, אמר המנטור, הוא יכול למצוא בקלות פני האויב בספרים ובאינטרנט. חאלד מיהר לחדרו, וכבר עמד לפתוח את הטאבלט ולהיכנס לרשת, כששריקה צלצלה מלמטה שהזכירה לו שהוא התחייב לפגוש עם זאהירה. "תמונות לא יברחו. אני אצפה בהן מחר. או מחרתיים. או בחורף, כשיורד הגשם, ואני יושב בבית. אינשאללה.
    "לאחר שטרק את הטאבלט, קפץ חאלד מהדלת ורץ במדרגות אל חברתו.

    …. לפני מספר שנים, כשהוא התגנב בחדר השינה של הוריו, מצא ח'אלד קופסת מלאה בניירות בשפה לא ידועה. אולי אם חאלד היה יודע לקרא ברוסית, הוא היה יכול לפענח את המכתב הרשמי למשפחת פוליאקוב שהזמין את המשפחה להגירה למדינת ישראל, ואת מכתביה של שרה סולומונובנה צינקלר מלנינגרד לנכדיה שנתקעו באשקלון. אבל חאלד לא הכיר את השפה האניגמטית הזו ופשוט שם את הניירות בקופסת.

  • Meni Zehavi

    נו, אל תהיה מביך.
    1) ב-1939-40 פינלנד אכן התגוננה מפלישה סובייטית. אחר כך היא התחילה לשתף פעולה עם גרמניה (מחוסר ברירה, אכן), וביוני 1941 פלשה לשטחי בריה"מ. קוראים לזה "מלחמת המשך" — חפש באינטרנט.
    2) בספטמבר 1944 פינלנד אכן חתמה חוזה, אבל אבוי — לא עם "בעלות הברית" כי אם עם בריה"מ בכבודה ובעצמה (שוב, מחוסר ברירה). ללמדנו, שאם צריך לשתף פעולה עם "הרעים", סותמים את הפה ומשתפים פעולה. אחרי המלחמה, דרך אגב, פינלנד עשתה מאמץ רב כדי לפייס את דעתם של הסובייטים. גם לזה יש מונח מיוחד, "פינלנדיזציה".
    3) היהודים, כמובן, התנהלו בכל התקופה הזאת כפטריוטים פינים, בגדול — כלומר, עשו מה שטוב לארצם, ויישרף העולם. למיעוטים אחרים כדאי בהחלט ללמוד מהם.
    4) אולי לא שמת לב, אבל כדי לא לצמצם את הדיום למלחמה ההיא (חוק גודווין וזה) הזכרתי גם מקרה היסטורי אחר. אני משוכנע שאם ממש תתאמץ, תמצא את זה.

    • בוקי סרוקי

      אתה לא נשמע משכנע יותר כשאתה מתנשא – רק קצת יותר יומרני ועם עוד פחות כיסוי.

      היהודים הפינים עשו מה שהיה טוב ליהודים הפינים, והמדינה שלהם לא התייחסה אליהם כמו לאוייבים. ואם אתה תתאמץ תוכל למצוא מקרים שבהם מגיבים אחרים הזכירו את הנאצים, העבדות בארה״ב ומקרים אחרים – והבוט שלך בכל זאת קפץ עם גודווין.

      • Meni Zehavi

        נלחמו נגד סטאלין ולצדו של סטאלין, נגד היטלר ולצדו של היטלר, לפי הנסיבות והצורך. הלהיטות שלך לקפוץ לשיפוט מוסרי גורמת לך להתעלם מחלקי הסיפור שאינם מתאימים לך. למביט מהצד זה נראה מגוחך, אבל אם זה מה שאתה רוצה, תהיה בריא.
        מכל מקום, לא זו הנקודה שלי. הרי מי שהחליט עם מי לשתף פעולה ועם מי להילחם הייתה ממשלת פינלנד ולא יהודיה. כלומר, הממשלה קיבלה החלטות, והאזרחים — כולל יהודים — יישמו אותן, בלי לעסוק יותר מדי בשאלות של צדק גלובלי ואיך זה ישפיע על בני עמם מעבר לגבול. (האזרחים גם בחרו את הפרלמנט והשפיעו בכך על הרכב הממשלה, אבל ליהודים הפינים היה שכל לא לרוץ במסגרת מפלגה יהודית.)
        דרך אגב, היות ופינלנד לא היה נאצית (ולא טענתי שהיא הייתה), אתה בטוח שחוק גודווין חל עליה?

        • בוקי סרוקי

          זהבי, הטקסט הזה כל כך מבולבל ומטורלל שאי אפשר בכלל להגיב אליו.