החברים של ג'ורג'

התשלובת הצבאית-ביביסטית

מה אומרת ההתמזגות של דובר צה”ל עם לשכת ראש הממשלה

שלשום (א’) תקפו חמושי חיזבאללה קבוצה של חמושי צה”ל. האחרונים השיבו באש ארטילרית ובירי מסוקי קרב. לא דווח על נפגעים בקרב החמושים משני הצדדים. דובר הזרוע הצבאית של ממשלת ישראל, עמיד רונן מנליס, נקט בשלושה מהלכים. ראשית, הוא התייחס לתקיפות של חיזבאללה כנגד מטרה צבאית מובהקת כאל “פיגוע”; שנית, הוא אמר – כחלק מתרגיל הונאה – שכתוצאה מההתקפות של חיזבאללה צה”ל ספג “פגיעות”; אנשים שמורגלים בשיח ההונאה של דובר צה”ל זקפו אוזניים, משום שמנליס לא דיבר על “נפגעים”, שם קוד להרוגים, אבל בו זמנית רמז לכאלה. מאוחר יותר חשף מנליס את תרגיל ההונאה בשלמותו: צה”ל הטיס חמושים פצועים-לכאורה לקבלת אי-טיפול בבית חולים.

נפרק.

הזרוע הצבאית של הממשלה תוקפת בלבנון וסוריה כבר שנים. לאחרונה היא הרחיבה את תחום פעולתה גם לעיראק, ולכך נחשפנו בעיקר בשל חוסר שביעות הרצון של האמריקאים מהתקיפות הללו, שמערערות את האיזון העדין שהם יצרו שם. יהיה קשה מאד לשכנע עיראקים שתקיפה ישראלית על אדמתם לא בוצעה באישור אמריקאי ואפילו לממשל טראמפ, כנראה הכנוע שבממשלים, אין מוכנות לספוג את הנזק האגבי של פעולות כאלה עבור ישראל.

אחת ההתקפות הישראליות האחרונות בסוריה בוצעה כנגד מטרה לא ברורה. לטענת הזרוע הצבאית של ישראל, היא תקפה כוחות איראניים שעמדו לבצע תקיפה כנגד ישראל באמצעות מל”טים; הזרוע הצבאית התהדרה בכך שהיא יירטה תשדורות של מפקד כוח קודס האיראני, אלוף קאסם סולימאני. עם זאת, החיזבאללה טען לאחר ההתקפה הזו שהנפגעים היו דווקא אנשיו. ואם אנחנו צריכים לבחון את האמינות של נסראללה מול זו של מנליס, למנליס יש בעיה.

מה התרחש פה? כמה דברים חריגים:

א. ישראל לקחה אחריות על התקיפה בסוריה, בניגוד מוחלט למדיניותה עד כה, שהקפידה על עמימות במצבים כאלה.

ב. ישראל חשפה בפומבי שיש לה גישה לתשדורות של סולימאני, כלומר חשפה יכולות מודיעיניות, לכאורה רק לשם הטרלה בטוויטר.

לאלה יש לצרף את:

ג. ההחלטה המודעת של מנליס לחשוף את תרגיל ההונאה שבוצע כלפי החיזבאללה (תרגיל שיש לציין שהופנה קודם כל כלפי הציבור הישראלי, באמצעות יצירת לחץ עקב השימוש במונח “פגיעות”.)

למה זה מצטרף?

העמימות שישראל נוקטת בה באופן שגרתי מיועד לאפשר לה plausible deniability, הכחשה אמינה. מישהו עשה משהו, אבל אין לנו מושג מי עשה את זה. זה מאפשר לצד השני להבליג בלי לפגוע בכבודו. הוא יכול לומר שהוא “בודק” את הנושא, והבדיקות האלה, בדיוק כמו ה”בדיקות” של צה”ל כשהוא הורג אזרחים, לעולם לא יסתיימו. כשישראל מפרה את העמימות ומודה בתקיפה בסוריה, היא יורקת בפרצופה של סוריה, וכמעט מאלצת אותה להגיב. כשהיא חושפת את תרגיל ההונאה שבוצע מול החיזבאללה, היא משםילה אותו בפומבי.

מה שקורה פה הוא שיש ראש ממשלה שהוא גם שר הבטחון, שאין עליו שום פיקוח אפקטיבי, שהחליט לצרכי הבחירות שלו שהוא צריך לחמם את הגזרה ולהזכיר שהוא מר בטחון. נתניהו הוא, בוודאות גבוהה, ה”גורם הבטחוני הבכיר” שהחליט להשפיל את חיזבאללה עוד יותר, ולומר שהוא “התחנן” להפסקת אש. הוא גם מי שהתרברב בכך ש”אנחנו מטפלים במספר גזרות, חלקן לא ידועות לתקשורת ולציבור, לכל אחת מהגזרות יש התייחסות ופעולות מדיניות וצבאיות, שאת רובן הציבור לא רואה.” או, במילים אחרות, נתניהו אומר לציבור שהוא מנהל קרבות בעצימות נמוכה בכמה גזרות ושהציבור לא צריך להטריד את ראשו הקטן והיפה בנושא. כאילו מלחמה היא לא העניין החשוב ביותר של הציבור.

למה מנליס משתף פעולה, בשם ארגון שמתיימר להיות ממלכתי, עם תרגילי השופוני של נתניהו? מדוע עובר ציבור משתתף בפועל במערכת בחירות? ראשית משום שמה לעשות, נתניהו (בכובעו כשר בטחון נטול כנסת שמפקחת עליו) הוא הבוס שלו; שנית, משום שהזרוע הצבאית של ישראל די אוהבת את נתניהו.

האחרון, כזכור, הבטיח לציבור ש”לעד נחיה על חרבנו”, ושצה”ל צריך “לשלוט על כל השטח בטווח הנראה לעין.” זה היה לפני ארבע שנים, אכן, ומאז אפשר לראות את ההתקרבות הבלתי פוסקת בין הצבא ונתניהו. בפועל, נתניהו הבטיח לחונטה הצבאית שאף אחד לא יפגע במעמד העליון שלה במדינה, שאף אחד לא יפגע בתקציבים שלה, וזאת משום שהוא אישית ידאג לכך שאף אחד לא ינסה לצמצם את הפעילות הצבאית.

והצבא אוהב פעילות. הוא משתוקק לכזו. חיילים רוצים איקסים על הנשק, קולונלים וגנרלים רוצים קידום. צבא שלא עושה כלום הוא צבא שאין בו קידום, אין לו מעמד, יש בו רק שעמום, ונתניהו מבטיח לצבא אקשן, קידום, מעמד וכסף. במשתמע, הוא מבטיח לתשלובת התעשייתית-צבאית הישראלית, אחת מהחזקות בעולם, שתמיד תהיה לה עבודה.

תפקידו של ראש ממשלה הוא לא להפציץ את כל המרחב מתי שבא לו ובלי לנמק את החלטותיו, הכל תחת מחסה הסודיות שהצבא יספק לו בחדווה. תפקידו הוא למנוע מלחמות. אלימות גוררת אלימות, וההתקפה של החיזבאללה שהתפקששה שלשום יכולה להפוך למתקפה חוזרת שדווקא תצליח – במיוחד אחרי שנתניהו ומנליס הקפידו להשפיל אותו. לתושבים בעוטף עזה מגיעים חיים שאינם מבוססים על פוסט טראומה.

הבעיה היא שהורגלנו לשני דברים. קודם כל, לתפקיד המרכזי של הצבא בחיינו – מבלי להבין שצבא, מעצם טיבו, שואף לאלימות; שכחנו את מה שידע כבר הומרוס, שהלהב עצמו שואף לדם. ושנית, הורגלנו לתפיסה של נתניהו, שלנצח תאכל חרב. בדורות הקודמים, היו מאמצים – ולמצער, הצהרות – לקידום שלום; לא עוד. הצבא נמצא במצב המאושר ביותר מבחינתו, “המערכה שבין המערכות”: שימו לב למילים האלה. הן אומרות שכל חיינו הם מערכה. יש מערכות גדולות, שלמרבה הצער אזלו בינתיים, אבל אנחנו במערכה לקראת המערכה הבאה, האמיתית. בינתיים נחיה במלחמה שאין לה קץ, כמו שצה”ל אוהב.

ושכחנו שתפקידה של ממשלה הוא למנוע אותן בכלל. וראשי האופוזיציה האומללה שלנו נמתחים דום ומודיעים שהם מצדיעים לכוחות הבטחון ותומכים בצה”ל בכל אשר יעשה – מה שלא מפתיע במיוחד, כשיש שם טרויקה של רמטכ”לים. נתניהו מנהל מלחמה עם איראן שאיש לא הכריז עליה, שהכנסת לא הצביעה עליה, שהממשלה לא דנה בה, שאף אחד לא יודע מה עשויות להיות תוצאותיה כי אף אחד לא טרח לשאול. הוא לא מנהל אותה מי יודע מה טוב – מאז שהוא התחיל, איראן כבר מתבססת בסוריה. אבל אין שאלות, כי זה בטחון וצריך לסמוך על צה”ל.

נתניהו מקבל יתרון פוליטי עצום: לאופוזיציה אין על מה לתקוף אותו פרט לשחיתות, ולזה כבר התרגלנו. הגנרלים מקבלים יוקרה וכסף; התעשיינים הצבאיים, שיום אחד הגנרלים יצטרפו לשורותיהם, מקבלים המון כסף. ודובר צה”ל משקר כדי לחפות על כל זה. מחול שוטים, שיתחלף באחת ביבבות לאומיות כשהטיל, הרקטה או הפצמ”ר יפגעו; מחול שוטים, שלא מתעכב על המחיר שאנחנו משלמים – בדמים, בדם, בפגיעות נפשיות של חיילים ואזרחים. ואף אחד לא מדבר על הפסקת המחול הזה, כי זה לא פטריוטי.

והוא ייפסק. באלימות. כשזה יקרה, שיהיה לכם לפחות היושר לא ליילל.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    בהתבסס על המצב העגום של הסעודים מול החות'ים בתימן, אשר ממש כמו חיזבאללה גם מתופעלים בידי איראן, מצבנו ממש מצוין. הסעודים סובלים ממתקפות רחפנים וטילים בליסטיים לעיתים תכופות. סביר להניח שללא כל הפעולות של צה"ל בסוריה (ובלבנון ובעיראק) אז היינו מוצאים את עצמנו במצב דומה. זה משהו שמבינים גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

    למעשה, בהקשר של המלחמה בסוריה, גם אם אתה משווה את המצב שלנו למצב של התורכים, אז מצבנו די מצוין גם פה. התורכים שקועים בבוץ באידליב וכוחות הפרוקסי שלהם בעצם מפסידים שם כרגע. התורכים לא הצליחו למנוע התבוססות של מעין-מדינה כורדית בצפון סוריה. תורכיה גם נמצאת במצב מתמיד של התנגשות עם הרוסים. הם די מופסדים בסופו של דבר.
    ישראל מנגד השכילה לעבוד צמוד גם עם האמריקאים וגם עם הרוסים בסוריה, תוך כדיי שהיא מצליחה לבצע פעולות נגד איראן וחיזבאללה.

    למעשה, בכל הקשור למדיניות מול הטירוף האיראני במרחב, הממשלה פועלת בעורמה ובחוכמה ומצליחה לצבור הישגים שאף מדינה באיזור לא מצליחה לצבור.

    המהלך האחרון מול חיזבאללה כנראה הגיע מהבנה שחיזבאללה לא מעוניין להגיע למלחמה כוללת, אז נתנו לו "לשחרר עשן" ולהחזיר את המצב לשגרה ללא פצועים או הרוגים. שוב, התנהלות נכונה.

    עד הפעם הבאה.

    • Meni Zehavi

      הכל נכון, אבל למה "הטירוף האיראני"? ההתנהלות של איראן היא רציונלית לחלוטין: ניצול הוואקום המדיני במזרח התיכון, איפה שיש כזה (ויש לא מעט), כדי לצבור כוח והשפעה. לישראל אין יותר מדי מה לעשות עם זה, חוץ מלהכות בבסיסי כוח איראניים כשאלה הופכים מסוכנים מדי עבורה. אולי אנחנו גם יכולים לעזור לסעודים תמורת כל מיני דברים מצדם — למשל, חסות סעודית מסוימת על עזה, או סיוע בהעברת העזתים שרוצים בכך החוצה מהרצועה. אבל בגדול, לא צפויים שינויים גדולים, גם אם סתיו שפיר תעמוד בראשות הממשלה. אף אחד באזור לא באמת רוצה שלום במובנו האירופי. זמנם של חלומות השלום עבר אי-שם בתחילת המאה.

      • אישרגיל

        תלוי איך מסתכלים. המטרה שלהם היא לבסס את ההגמוניה שלהם ברחבי המזה"ת. ניתן להגיד שזו מטרה רציונלית, שכן כל מדינה שואפת ליותר כוח והשפעה, מנגד ניתן להגיד שזו מטרה אימפיריאליסטית, מגלומנית ולא מציאותית ושאיראן אובססיבית לגביה בצורה בלתי-רגילה.

        אם הזכרת את סתיו שפיר :

        https://www.maariv.co.il/elections2019/news/Article-717167

        "סתיו שפיר: "עלינו לגייס רכבת אווירית של מצביעי שמאל מחו"ל""

        "
        "רכבת אווירית של שמאלנים": חברת הכנסת מהמחנה הדמוקרטי סתיו שפיר, אמרה הערב (שלישי) במפגש עם עשרות אנשים מתעשיית ההיי-טק להתגייס למאמץ מיוחד בבחירות הקרובות, ולהוביל יחד איתה ועם חבריה למפלגה "רכבת אווירית" שתביא כמה שיותר ישראלים מהארץ ומהעולם להצביע ולהשפיע על מה שהיא מכנה "עתיד הדמוקרטיה הישראלית".
        "

        מדהים, הרי לפני זמן קצר הבאתי פה את כמעט אותו הרעיון בדיוק (בשילוב רעיון של עידוד עלייה מארה"ב וקנדה) – ישר קפצו לי וקראו לי מטורף, ילדותי, לא-מציאותי, לא מודע לעצמו וכו'.

        • Meni Zehavi

          עד כמה שאני מבין, יש הבדל בין מה שסתיו שפיר רוצה למה שהצעת. היא רוצה להביא הנה אזרחי ישראל שחיים בחו"ל כדי שיצביעו. אתה רצית להביא עולים שאינם אזרחים. לי אין התנגדות לא לזה ולא לזה 🙂 אבל אני סקפטי לגבי סיכויי ההצלחה של פרויקט כזה, ואני חושש שגם אם ההצעה של שפיר תתגשם, היא תופתע מהתוצאות. לא כל הישראלים שחיים בחו"ל הם מצביעי שמאל…

          • אישרגיל

            הגישה של סתיו שפיר היא פאטצ'. פתרון זמני. להביא אותם ולהחזיר. אני חושב על פיצ'ר. להשיב את כל 'האחים האבודים' הבייתה.

            אני יודע שאתה נגד פיצוץ אוכלוסין (וגם מיזנטרופ וזה), אבל לי עדיין חורה שישראלים רבים בוחרים לבנות את ביתם בחו"ל (לפעמים באמת עקב חוסר הזדמנויות פה בארץ).

            • Shimi

              הגישה של שניכם מוטעית. לתקן את בעיות ישראל על ידי השבת אזרחים או עידוד עליה. זה לא הולך ככה ממספר סיבות. מעט מאוד ירצו לעבור/לחזור למדינה עם תשתיות אזרחיות , התנהלות פושעת ואיכות חיים כמו ישראל. הם התרגלו לחיים נוחים לעתיד בטוח, ובמיוחד לוויתור על ההימור בשילוח ילדייהם לצבא הגנה לישראל שהפך לצבא התקפה ומיליציה מטעם הימין להגנת מתנחלים בעיקר. כדי לשנות את המאזן הדמוגרפי לטובת השמאל צריך להביא הרבה יותר אנשים וגם אז לא בטוח שתעמולת הימין ופעולות האיבה של פלסיטינים לא יעבירו אותם מחנה. הפתרון צריך לבוא מהבית,
              הישראלים צריכים לפתור את בעיותיהם בעצמם. במקרה פחות טוב מדינות העולם החופשי יעזרו להם לפתור אותן והאפשרות הגרועה ביותר תהיה על ידי מלחמה נוראית עם שפיכות דמים כזו שההתפכחות מהזיית הימין והשליטה על מליוני אנשים ללא זכויות אזרח, תגיע לקיצה.

              • אישרגיל

                מעניין לראות שאתה מכיר בכך שמעבר לישראל עלול לגרום לאנשים להקצין ימינה, וזאת בין היתר עקב מעשי הפלסטינים. זו נקודה שאנשי שמאל רבים מסרבים להכיר בה. (ערבים שונאים יהודים כי הערבים מדוכאים ואין להם ברירה, יהודים שונאים ערבים כי היהודים גזענים).

              • Meni Zehavi

                זאת לא הגישה שלי; כתבתי שאני סקפטי לגביה.
                הישראלים יודעים לא רע לפתור את הבעיות שלהם עם הפלסטינים. למעשה, דחקנו את הפלסטינים לפינה בה אין להם יותר מדי אפשרויות ויכולתם להזיק לישראל מצומצמת מאוד. למדינות העולם החופשי אין עניין מיוחד להתערב בסכסוך בן 120 שנה שלאיש אין מושג איך אפשר לפתור. מה שכן, המעצמות — לא רק אלה מ"העולם החופשי" — ממש לא רוצות כאן מלחמה נוראית, ויפעלו להפסיק אחת כזאת במהירות אם היא תתחיל. זה מחזק את הסטטוס קוו, שרע לישראלים הרבה פחות משהוא רע לפלסטינים. הכדור במגרש שלהם, זה הזמן שלהם להתפכח מאשליות.

                • שחר כ.

                  " … שלאיש אין מושג איך אפשר לפתור." שמעת על היוזמה הסעודית?
                  נסיגה ישראלית מלאה לקווי 67', הכרה ישראלית במדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית ומציאת פתרון צודק ומוסכם לבעיית הפליטים תמורת יחסים מלאים של ישראל עם כל מדינות ערב. זו נוסחת פתיחה. הפלסטינים הסכימו לכך כנוסחת פתיחה. הישראלים מעולם לא.
                  גם ה"דחקנו את הפלסטינים לפינה" הוא לא הרבה יותר מחלום. היום הם בפינה, מחר אנחנו נהיה. כך פועל העולם. זה הזמן שלנו להתפכח מאשליות. לפלסטינים רע, כמו שאתה אומר. האינטרס שלנו הוא שלא יהיה להם רע, כי כמו ששר קראוס, הגלגל מסתובב.

                  • Meni Zehavi

                    שמעתי על עוד כל מיני יוזמות, כולל בניית חברה משגשגת וצודקת שבה איש אינו צובר רווחים על גבו של האחר. Wonderful theory, wrong species
                    ספציפית לגבי היוזמה הסעודית, ראשית, מאין באה קדושתם של קווי 67'? מעבר לקווים האלה חיים כ-7% מכלל אזרחי ישראל. זה המון, ואין לישראל שום אפשרות לפנות את כולם לצדו המערבי של הקו הירוק. הפלסטינים יצטרכו להסתפק בפחות.
                    כנ"ל "בירתה ירושלים המזרחית". מתי היית בעיר הזאת בפעם האחרונה? אתה באמת מתאר לעצמך שאפשר לחלק אותה לפי התוואי של מסלול הרכבת הקלה?
                    כנ"ל "פתרון מוסכם וצודק לבעיית הפליטים". מה זה בעצם? מבחינת הפלסטינים, מדובר בפתרון שבו נכדי וניני הפליטים יכולים להגר באופן חופשי לתוך ישראל. מבחינת היהודים בישראל (מלבד קומץ ששווה אולי את המנדט של עופר כסיף), מדובר בייהרג ובל יעבור.
                    לפלסטינים רע, והדבר הראשון שהם יצטרכו לעשות כדי לעזור לעצמם הוא להיגמל מחלומות על צדק היסטורי (ואטאבר ד'את מינז) ולהסתפק במה שאפשר להשיג. קוראים לזה התבגרות.

                    • שחר כ.

                      הצורך שלך להקטין ולגמד את היוזמה הסעודית בלי שאתה מביא שום נימוקים קונקרטיים הוא יוצא דופן בתגובות שלך. מה הקפיץ לך את הגן? איך אתה בכלל מעז להשוות יוזמת שלום קונקרטית ופרקטית לפתרון סכסוך שאתה סופר כבר 120 שנים – לחזון מעורפל לבניית חברה משגשגת וצודקת שאיש לא הזכיר כאן. התחלת להמציא אנשי קש שתוכל לענות להם?
                      ואם אתייחס לתשובתך המפורטת –

                      אין שום קדושה בשום קווי הפסקת אש ואף אחד לא טען כך, אלא שכשבאים לפתור סכסוך יש צורך להתחיל מנקודה מסויימת וזאת ממש נקודה טובה. אתה כמובן יודע את זה.
                      אני באמת מתאר לעצמי שניתן לחלק את ירושלים למערבית ולמזרחית. לא כל כך קשה לעשות כן, העיר כבר הייתה במצב הזה. אולי שכחת.
                      פתרון מוסכם לבעייות הפליטים יצטרך להתקיים. אין הכוונה שיחזרו ליפו וללוד. ברוב המקרים הכוונה היא פיצויים, נוסף להכרזה כללית על זכויותיהם של הפליטים. כמות המהגרים תקבע בהסכמה.
                      זוהי נקודת פתיחה מצויינת.

                      אין לי הסבר להשתלחות הזו שלך, אז אשאל שוב: מה הקפיץ לך את הגן? למה היוזמה הסעודית היא סדין אדום בשבילך? זו לא הפעם הראשונה שאתה מגיב כך לאזכורים שלה.

                    • אישרגיל

                      לא מתיימר לענות בשמו של מני אבל היום יש שיתוף פעולה נרחב עם הסעודים מאחורי הקלעים. זה מין סוג של "יוזמה סעודית" שיותר מתאימה לזמן הנוכחי כאשר הבעיה המרכזית באיזור זה ההתפשטות האיראנית וארגונים נוסח דאע"ש ואילו הנושא הפלסטיני נדחק לשוליים. כמו כן, אין אף מצב שישראל תסכים לסגת לקווי 67 כך שגם בתור 'נקודת פתיחה' זה לא ריאלי.

                    • שחר כ.

                      נו, אתה בעצם מסכים אתי רק מגיש הסתייגויות. סבבה.
                      הנושא הפלסטיני אינו בשוליים. זו פנטסיה של הימין מסיבות ברורות. כל מדינות ערב מדברות על פתרון הנושא הפלסטיני כתנאי לשלום אזורי כללי.
                      אין מצב שישראל תסוג לגבולות 67? סבבה. בוא נשב ונדבר על מה אנחנו כן מוכנים. כשאני כותב 'נשב' אני מתכוון עם הפלסטינים.
                      העיר הייתה מחולקת. כלומר – ניתן לחלקה. אין שום דבר אחר שאפשר להגיד על העובדה הזאת. על גבולות החלוקה יש לדבר.

                    • אישרגיל

                      כל עיר ניתנת לחלוקה, לא? תיאורטית.

                      כן, ניתן לחלק את ירושלים, בהחלט לא לפי קווי 67, האמנם. הרי הרכבת הקלה חוצה את קווי 67 לסירוגין. סתם דוגמא.

                      כשם אמרתי, ניתן להחריג כמה מן השכונות הערביות מן העיר (והמדינה). בקשר לאגן הקדוש .. אגוז קשה לפיצוח, בלשון מעטה.

                    • Meni Zehavi

                      סדין אדום? יותר חלומות באספמיה. אני פשוט לא אוהב שמבזבזים משאבים על דברים כאלה, מה גם שלשמאל הישראלי אין יותר מדי משאבים לבזבז.
                      מאז שירושלים הייתה מחולקת השתנו כמה דברים בעיר הזאת. בין היתר, אוכלוסייתה גדלה פי שלושה בערך, נוספו לה שכונות חדשות שהופכות את חלוקתה לפי התוואי הישן לבלתי-אפשרית, ואני כבר לא מדבר על חשיבות הר הבית והכותל המערבי בעיני היהודים, או האימה הביטחונית שתשרור כאן אם לוחמי החירות הפלסטינים יפטרלו חמושים על חומת העיר העתיקה.
                      לגבי צאצאי הפליטים, ובכן, אסטרואיד יתנגש בארץ הקודש לפני שמספר משמעותי כלשהו של אזרחי ישראל היהודים יסכים לכניסת מספר משמעותי של צאצאי הפליטים הפלסטינים לארץ. גם אין לנו כסף לשלם פיצויים, במיוחד לאור העובדה שאם יפונו איזשהן התנחלויות בהסדר שלום, נצטרך להוציא ים של כסף כדי לפצות את המתנחלים. אז סורי, אבל הפלסטינים יצטרכו להסתפק במה שיש להם, פלוס כמה צ'ופרים אם ינהלו מו"מ ברצינות.
                      וכמו שכתב אישרגיל, גם מפת האינטרסים ההדדיים של סעודיה וישראל השתנתה מאז 2002, לטובת שני הצדדים (ולרעת הפלסטינים, שאינם מחמיצים הזדמנות וגו').

                    • שחר כ.

                      ירושלים – מי דבר על התוואי הישן של החלוקה? העובדה היא שהייתה מחולקת בעבר ויכולה להיות גם בעתיד. אני לא דיברתי על גבולות החלוקה והם נתונים למו"מ. אל תשים לי מילים בפה ותענה עליהם כאילו אמרתי אותן. וחסוך מאיתנו בבקשה את סיפורי המיתולוגיה על הליגיון הירדני שמפטרל על החומות. זה לא יהיה: נדמה לי שאתה אמרת – 'מאז שירושלים הייתה מחולקת השתנו כמה דברים בעיר הזאת'.
                      לגבי הפליטים – יש לשבת ולדבר תכלס על מספר הפליטים שיורשו להיכנס. הדברים לא בשמים כפי שאתה מנסה להציג אותם. אין צורך להרחיק עד אסטרואידים שיפגעו בכדור הארץ. אזכיר – כבר היינו שם. אין זה אומר שנחזור לשם, אבל אין מה להפחיד אותנו בזין, בהיותנו זונות ידועות. את ים הכסף יוציאו מדינות העולם העשירות. הן כבר הודיעו על הסכמתן.
                      זה שאתה אומר שהפלסטינים יצטרכו להסתפק במה שנתן להם – ובכן, זה פשוט לא כלום. אז אמרת. למה מי אתה? זאת דעתך ודעת רבים אחרים, אבל לא דעת כולם. אפילו לא דעת הרוב. ראה סקרים.
                      מפת הצדדים כולל סעודיה לא ממש מעניינת. זה יכול לתת רוח גבית או רוח נגדית ליוזמה. זה הכל. לכתוב בנחרצות כל אחד יכול. השאלה היא לגבי המעשים.

                    • Meni Zehavi

                      רוצה מעשים? בוא נדבר על מעשים.
                      הפלסטינים, אלה של הפת"ח, לא מוכנים להגיע למו"מ לפני שיובטח להם שהם יקבלו את כל השטח שממזרח לקו הירוק, כולל את כל מזרח ירושלים, ו"זכות שיבה" לצאצאי הפליטים לתחום ישראל הריבונית. שזו עמדה לגיטימית בעיקרון, אבל עם הקלפים הגרועים שיש לפלסטינים, היא פשוט בדיחה.
                      אז מה שנותר הוא לחכות מתי הפלסטינים יתפכחו מאשליותיהם. בינתיים, אין שום טעם שהישראלים ימשיכו להתווכח ביניהם כמה הם מוכנים לתת לפלסטינים. כבר התווכחנו על זה מספיק, וזה לא ממש עזר לנו. כשתהיה הצעה רצינית שהצד הפלסטיני יקבל אותה, נדבר עליה. בינתיים, הסטטוס קוו הוא הרע במיעוטו, וזה לא מעט.

                    • שחר כ.

                      "הפלסטינים, אלה של הפת"ח, לא מוכנים להגיע למו"מ לפני שיובטח להם שהם יקבלו את כל השטח שממזרח לקו הירוק, כולל את כל מזרח ירושלים, ו"זכות שיבה" לצאצאי הפליטים לתחום ישראל הריבונית"
                      זה פשוט לא נכון

                    • Meni Zehavi

                      מתי הם הסכימו בפעם האחרונה למו"מ בלי תנאי הפתיחה הנ"ל?

                    • שחר כ.

                      מתי הציעו להם מו"מ על בסיס ההצעה הסעודית? גם אתה לא יכול להבין ממנה שהכוונה היא לכל השטח שממזרח לקו הירוק וזכות שיבה לכל פלסטיני.

                      במו"מים שהיו דובר כבר על ירושלים מזרחית כבירה פלסטינית, על חילופי שטחים מסביב לקו הירוק (כלומר, ברור שהבסיס הוא קווי 67) והחל להתברר עניין זכות השיבה וכמות הפלסטינים שיורשו לחזור. המו"מים האלה נכשלו אולם הפער בין הצדדים לא היה גדול.

                    • אישרגיל

                      אני חייב לציין שאני לא בטוח איפה הפלסטינים בדיוק רוצים להקים בירה בירושלים המזרחית ..

                      הבה נביט רגע על המפה :

                      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/EastJerusalemMap.jpg

                      דבר ראשון, לא ברור לי אם הם מתכוונים לירושלים הירדנית הקטנה של לפני 67' או ל'מזרח הירושלים' כולה, שנוצרה בכלל בידי ישראל ע"י צירוף של כפרים ערביים לתחום העיר.

                      דבר שני, אין ממש רצף התיישבותי ערבי גדול דיו. זה ממש מקבץ ספורדי של שכונות, המופרד בידי השכונות שישראל בנתה אחרי 67 (אותן אין מצב לפנות).
                      יש הרגשה ההתעקשות שלהם להקים שם עיר בירה היא חקיינות ותו לא ..

                      בכל מקרה, לא פלא שהאירופאים משתגעים כל פעם שישראל רוצה לבנות ב E-1 (השטח שבין ירושלים למעלה אדומים) .. אם ישראל בונה ב E-1, היא חוסמת בירה פלסטינית, אם הפלסטינים בונים ב E-1, הבסיס שלהם לבירה מתרחב .. זה למה חאן אל-אחמר במצב הזה היא דה-פקטו קולוניה אירופאית אשר ייעודה לקבוע תנאים בשטח ואין זה פלא שהממשלה מתעקשה בפינוי שלה. אבל אני הצעתי ממזמן לספח גם את חאן אל-אחמר.

                    • Meni Zehavi

                      לא אנחנו אלה שצריכים להציע מו"מ. אנחנו מסתדרים מספיק טוב עם הסטטוס קוו, תודה רבה. אם הסטטוס קוו מפריע לפלסטינים, שיציעו משהו שיכול לשנות אותו ויהיה מקובל עלינו. אם לא, בעיה שלהם.

                    • אישרגיל

                      למרות שאני מסכים, מידיי יום אני תוהה מה יקרה ביום שבו הסטטוס-קוו ישתנה. עלול לקרות כאשר המפלגה הדמוקרטית תעלה שוב בארה"ב.

                    • שחר כ.

                      לא, אנחנו לא מסתדרים עם הסטטוס קוו. המדינה משתנה לרעה מתחת לרגלים שלנו והסיבה העיקרית לכך היא המאבק בין שני מחנות גדולים שחלוקים בדיוק על הנקודה שאתה מעלה, כלומר, הסטטוס קוו שטוב לנו לכאורה. מסתבר שהרבה אנשים לא חושבים שהוא טוב. ועוד, כיוון שסטטוס קוו הוא מטיבו מצב זמני, כמו שכותב אישרגיל, אדם חכם יחשוב על הזמן בו ישתנה.

                    • אישרגיל

                      ניסיתי לחשוב מה יקרה במידה וטראמפ יפסיד או ינצח ב2020.

                      טראמפ מנצח ב2020 => אנו מקבלים עוד 4 שנים בטוחים של סטטוס-קוו. מנגד הפרוגרסיבים בארה"ב עוד יותר יוצאים מדעתם, מקצינים ומעלים על נס דמויות רדיקליות כמו אילהן עומאר ואלכסנדרה אוקסיו-קורטז. אז ב2024 המועמד הדמוקרטי לא יהיה מישהו "חביב" כמו ביידן או סנדרס, אלא מישהו שצמח מתוך השכבה הרדיקלית בקולג'ים האמריקאים כמו אוקסיו-קורטז. אחד שישראל לא כל כך מעניינת אותו, או אפילו מעלה בו סלידה.

                      טראמפ מפסיד ב2020 = > אנחנו מקבלים את ביידן כנראה. הלז שומר על כסאו 4 או 8 שנים. ביידן ינהג כאובמה, ינסה לחתור לשלום במידה יותר מאוזנת מטראמפ, אך לא ישבור את הסטטוס קוו. ייתכן ושלום יושג בתקופה הזו וייתכן שלא. במידה ולא, רפובליקנים ודמוקרטים מתחלפים בממוצע כל 8 שנים אז כנראה שאחרי ביידן יבוא רפובליקני, שכנראה גם ישמור על הסטטוס קוו וגם יישב 4 או 8 שנים על כסאו. אחרי הרפובליקני הזה, אולי אז נקבל דמוקרט אנטי-ישראלי. (נקודת ההנחה שלי שבסופו של דבר נקבל דמוקרט אנטי-ישראלי כי זה הכיוון הכללי שהמפלגה הדמוקרטית הולכת אליה)

                      פרדוקסלית, אם טראמפ הפרו-ישראלי מנצח, ייתכן והסטטוס קוו, שלטובת ישראל כרגע, נשבר עוד 4 שנים. אם טראמפ מפסיד, ייתכן והסטטוס קוו נשמר לעוד 8-16 שנה.

                      וכמובן ייתכן שכל זה לא נכון.

                    • Meni Zehavi

                      אני חושב שאתה צודק. זו אחת הסיבות למה אני מקווה שביידן ינצח בעוד שנה וחודשיים. אבל מעבר לכך, לאמריקאים עצמם — שארצם מעניינת אותם, באופן טבעי, הרבה יותר ממדינה קטנה ורחוקה בצד השני של הגלובוס — תהיה תועלת רבה מנשיא שעמדותיו הן במרכז, פחות או יותר, במקום שמאל או ימין קיצוני. הכי טוב שביידן ייבחר, ואז יוחלף בנשיא מרכזי אחר מהצד הרפובליקני, וחוזר חלילה.

                    • אישרגיל

                      החברה האמריקאית מפולגת ומקוטבת מידיי. כל הרעיונות הפוליטיים המוזרים שאתה שומע בדרך כלל מגיעים מאמריקה, בין אם זה בא מכיוון הפרוגרסיביים או מכיוון השמרנים. באמת שאני לא יודע מה יילך שם בעתיד.

                      דוגמא לרעיון משונה שיכול לבוא אך ורק מאמריקה :

                      https://edition.cnn.com/2019/09/10/us/hasbro-ms-monopoly-trnd/index.html

                      "In the new game of Monopoly, women make more than men

                      Unlike the classic game, women will collect 240 Monopoly bucks when they pass "go," while male players will collect the usual 200. The idea is to create a game where women make more than men, the first game to do so, according to Hasbro."

                      וואו, איזה שינוי שוויוני מרענן ונהדר !

                    • Meni Zehavi

                      איפה ראית שני מחנות גדולים? מצביעי מר"צ, סליחה המחנ"ד, הם מחנה גדול? אפילו העבודה נוטשת, בצדק מוחלט ומאוחר מדי, את המאבק הסיזיפי נגד הכיבוש, שמועיל באקלים הפוליטי שלנו בערך כמו המאבק נגד חום הקיץ.
                      הסטטוס קוו לא ממש טוב לנו, אבל הוא הרע במיעוטו ויישאר כזה בעתיד הנראה לעין. "פה זה לא אירופה, פה זה בלאגן, מזרח תיכון ישן."

  • רותם פ

    מרתק , משכיל ומזעזע. אתה היחיד בארץ שמתייחס לנושא ההפצצות של צה"ל מעבר לגבול (אם לא מחשיבים את דוברי צה"ל ושלוחיהם, ולגירסאות הפייק שהם מפיצים). עניין כל כך מהותי, והוא כלל אינו חלק מהדיון הציבורי בישראל. אפילו העובדות אינן ידועות. אני ממש לא מבינה אילו מטרות אסטרטגיות צה"ל מקדם בהפצצות האלו. אם מרצועת עזה הזעירה והנצורה לא הצלחנו למנוע מלהתחמש, אז מישהו באמת מעלה על דעתו שאפשר למנוע מסוריה לקבל נשק איראני או רוסי ? אני מנחשת שמטרת ההפצצות היא ניסויי אש בכלי משחית מטעמים מסחריים.

    • אישרגיל

      הוא בהחלט לא היחיד, החברה הישראלית הזו מספקת תמונות לווין של היעדים שהופצצו :

      https://mobile.twitter.com/imagesatintl