דולציניאה דוהרת שוב
יאיר לפיד מוכיח שוב עד כמה אין לו בסיס ערכי. ושהוא אידיוט נבוב. לא שזה חדש
יאיר לפיד, שמשחק שר חוץ בטוויטר תמורת משכורת של ח”כ נעדר, לא אהב את החלטתה של טורקיה להחזיר את השגריר שלה מישראל, ועל כן יצא בשורה של ציוצים בנושא. “ישראל צריכה לנתק מגע עם משטרו של ארדואן,” כתב, “לא הפוגה זמנית, אלא הורדה של דרג היחסים באופן קבוע, הכרה בשואה הארמנית וסיוע גלוי לכורדים. עלינו לוודא שארה”ב תתחיל להפעיל לחץ להוצאת תורכיה מנאט”ו.” הוא הוסיף ש”הסכם הפיוס שחתם איתם נתניהו היה טעות. עם אנטישמים כמו ארדואן לא מתפייסים. הגיע הזמן שהממשלה תגיד את מה שברור כבר הרבה זמן – ארדואן הוא חלק מציר הטרור האיסלאמי.”
כמובן, בשל נטייתו של לפיד לא לומר דבר עד שהוא לא בודק לאיפה נושבת הרוח, נמצא במהירות ציטוט סותר – לפיד תמך בעבר בעסקה עם טורקיה. על כך הוא הגיב באמירה ש”נהגתי כאופוזיציה אחראית כשההסכם נחתם,” כי אופוזיציה אחראית היא לתמוך בהסכם עם “חלק מציר הטרור האיסלאמי.”
למה, אגב, ארדואן הוא חלק מ”ציר הטרור האיסלמי”? כי הוא תומך בפלסטינים, כמובן, ומשום שהוא מוריד את דרג היצוג הישראלי לאחר שישראל שוב טובחת בעזתים. טורקיה הארדואנית מעורבת עד צוואר בפוילע שטיקים בסוריה, כולל – על פי שלל דיווחים – בתמיכה בדאע”ש לצרכי המלחמה שלה בכורדים; אבל כל זה לא עניין את לפיד, אם ידע על כך בכלל.
נניח עכשיו לחזיונות הגדלות של לפיד, כביכול ישראל יכולה להשפיע על נאט”ו להוציא חברה ממנה; כאילו לחברות נאט”ו יהיה אינטרס לשתף פעולה במהלך כזה עם נשיא אמריקאי שמסרב להכיר בחשיבותו של הארגון; כאילו מהלך כזה, אפילו אם יתרחש, לא ידחוק את טורקיה לזרועותיה של רוסיה. סביר גם להניח שלפיד לא הבין שהמשמעות של סיוע לכורדים תדרבן את טורקיה לנקוט צעדי נגד דומים, כמו חימחוש חמאס בנשק של ממש. אבל זה בסדר, הדוגמגיש איננו דיפלומט. הוא רק משחק כזה בטוויטר.
הנקודה הבעייתית באמת היא התפיסה של לפיד שכעת על ישראל להכיר בשואה הארמנית. זו, יש לציין, דרישה קבועה של הימין הישראלי בכל פעם שהיחסים עם טורקיה נקלעים למשבר. אני תומך לחלוטין בכך שישראל תפסיק את מדיניותה הנפסדת של הכחשת שואה ותעשה כמיטב יכולתה לעמוד על חשיבותה של השואה הארמנית כאבן דרך לשואה היהודית.
אבל, בניגוד ליאיר לפיד, אני אמרתי את זה גם לפני 20 שנים.
לפיד משתמש בהכרה בשואה כאמצעי טקטי: אם זה מועיל לישראל, יש לעשות זאת. אם לא, ובכן. מכאן נובע שגם הכחשת שואה היא פעולה טקטית במהותה. שניה, נחזור לזה. כמה מילים על שואות במאה ה-20.
השואה הארמנית בוצעה על ידי הצבא הטורקי בסיוע הצבא הגרמני. מספר הקורבנות לא ידוע, אבל נאמד ביותר ממיליון. ההשמדה בוצעה על ידי גירוש, הרעבה ומסעות מוות. ההשמדה היתה מתוכננת, וטורקיה אשכרה הוציאה פקידים בכירים להורג אחרי המלחמה בשל הפשע (באופן מסתורי, רישומי המשפטים הללו נעלמו לאחר מכן; הם היו מפלילים מדי כלפי המדינה הטורקית.) כידוע, רצח העם הארמני שימש כהשראה להיטלר לרצח העם היהודי: “מי זוכר את הארמנים?”, הוא שאל רטורית. העקרונות היו זהים: הרעבה, גירוש ל”מחנות במזרח” בחסות מלחמה, שימוש באוכלוסיה מקומית לביצוע הרצח בפיקוח צבאי (במקרה הארמני, חלק ניכר מהסייענים לרצח היו כורדים, עובדה שאפשר היה לחשוד בלפיד שהוא משמיט אותה אלמלא ידענו שאין לו מושג). התיעוש הגיע אחר כך.
מקרה מפורסם הרבה פחות של רצח עם, ככל הנראה הראשון במאה ה-20, בוצע בבני ההררו (Harero) שבנמיביה על ידי הצבא הגרמני. השיטה הראשונית היתה, שוב, גירוש למדבר ונסיון להשמדה באמצעות הרעבה והצמאה. אחר כך הגיע כינוסם במחנות ריכוז והמתה, שוב, באמצעות רעב ומחלות. הגרמנים לא היו הראשונים שהמציאו מחנות ריכוז (הבריטים עשו זאת במלחמת הבורים), אבל הם למדו מהר. תוך זמן קצר הם כבר ביצעו ניסויים רפואיים באסירים. מספר הקורבנות בקרב ההררו נאמד בכ-65,000; הגרמנים איבדו כ-1,400 איש, 676 בקרבות ו-689 ממחלות.
מסיבות ברורות, בישראל לא מדברים יותר מדי על רצח העם של ההררו, למרות שהגרמנים למדו לא מעט ממנו וסביר מאד שחלק ממה שנלמד שם יושם אחר כך במזרח אירופה. מביך משהו לדבר על גירוש ילידים למדבר וריכוזם במחנות ריכוז. כשלפיד עושה שימוש אינסטרומנטלי ברצח עם לצרכי hasbara, אם כן, הוא לגמרי לא לבד. גם במקרה רצח העם הארמני, ישראל היתה שותפה פעילה להכחשת השואה במשך עשרות שנים. ככה זה: כשזה רווחי, מדינת ה”לעולם לא עוד” תכחיש שואה.
מה שהופך את לפיד לחריג הוא חוסר המודעות העצמי והעדר הבסיס הערכי שלו. אנחנו מדברים, נזכיר, על בנאדם שרק לפני כמה חודשים תקף את פולין על חוק שנוי במחלוקת שאסר את האשמת העם הפולני ברצח העם הנאצי. לפיד יצא בבלגאן ההוא טמבל מהרגיל – בשלב מסוים, הוא טען שסבתא שלו נרצחה באושוויץ. בלוגרים פולנים גילו במהירות ששתי הסבתות שלו הגיעו לישראל. בתגובה טען האפס שהתגלם בבשר שהוא התבלבל עם סבתא-רבא שלו. האם אתם הייתם עושים טעות כזו?
אז מבחינת לפיד, רצח העם של היהודים הוא קודש הקודשים ואם פולין נכנסת לטריטוריה ברגל גסה צריך לגרש את השגריר שלה לטרבלינקה, אבל רצח העם של הארמנים הוא פשוט תחמושת, לשימוש על פי צורך. העיקר שהחליפה הנבובה הזו תמשיך לדבר על “ערכיות.”
הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
עם יד על הלב גורביץ – מי יותר דביל, יאיר לפיד, או בכיר חמאס ברדאוויל שהרס לכם את ההסברה וחשף ש50 מן ההרוגים הם חברי החמאס?
רפי שכל כמוך, שמאמינים לכל שטות שישראל היום כותב.
62 נהרגו בירי "לא מובחן" כביכול ואיכשהו יוצא ש50 מהם חברי חמאס? אותו חמאס שקרא לאנשים להפיל את הגבול ולקרוע את הלבבות מגופינו? קצת קשה לי לקנות את זה.
בוא נעשה לרגע תרגיל.
יש עצרת ימין בכיכר השבת. דעות גזעניות מושמעות על ימין ועל שמאל, אנשים קוראים להרוג את כל הערבושים המסריחים ולהעיף את הקרן החדשה והסמולנאצים מהעיניים שלנו. אבל רוב האנשים אינם חמושים, וגם אלה שחמושים אינם יורים באף אחד או מסכנים לאף אחד את החיים.
מישהו בא ומתחיל לירות ללא אבחנה במפגינים האלה. 62 נהרגים. 50 מתוכם הם חברי ליכוד, איחוד לאומי, כהנא, או הבית היהודי. האם זה אומר שהירי היה לא מובחן?
הטענה היא שירו באנשים שלא היו סיכון. אם איכשהו יוצא שרובם חברי ארגון שקרא במפורש לרצוח אנשים, זה קצת לא מסתדר עם זה.
אז במקרה שתיארתי, בכיכר השבת, התשובה שלך היא ״כן, הירי היה מבחין ופגע בדיוק באנשים שהיו נורא מסוכנים, כי רוב ההרוגים הם אנשי ימין״?
אם יש מולך קבוצה של אנשים שמכריזה שמטרתה היא לפרוץ את הגבול ולרצוח, והם באמת מנסים לפרוץ את הגבול, זה די נראה לי קבוצה שמהווה סיכון.
תראה, אם אדם אומר שהוא רוצה לרצוח, ולוקח נשק ומנסה לעבור את הגדר, בוודאי שאני חושב שצריך לירות בו. עכשיו, יש לך ציטוט של כל אחד מ-62 ההרוגים שהם באו לרצוח ולקחו נשק, או שאתה סתם מניח שזו הייתה המטרה שלהם כי ככה בא לך? הרי אפילו צה״ל לא טוען שה-62 היו חמושים.
נו באמת, ברור שלא.
אבל בהחלט ראיתי קריאה של הארגון לרצוח אנשים. ומתפרע שאמור במפורש שאם יעבור את הגבול הוא ינסה להרוג. וקריאה ברשתות החברתיות להגיע עם כלי נשק מוסתרים.
אוקיי, אז אתה מכליל וגוזר דין מוות בהתבסס על ההכללה הזאת. האם ההכללה עובדת גם כשמדובר בלא-ערבים?
בחברון יש מושבה גדולה של כהניסטים: ארגון שפעמים רבות קרא לרצוח פלסטינים. חלק עצום מהם חמושים. האם יש לפלסטיני תושב חברון הזכות ללכת ולירות בכולם כרגע?
אם מדובר בקבוצה גדולה של מתפרעים שבאים לפרוץ תוך שהם מודיעים שמטרתם לרצוח אנשים תוך כדי, כן.
נגיד, כ-500 מתנחלים שכל הזמן משתלטים על בתים ופורעים בבסטות בקסבה? וזורקים אבנים על ילדים שהולכים לביה״ס?
האמת, באמת אין לי יותר מדי סימפטיה אל חבורת המופרעים האלה.
גם לי לא. אז מה אתה אומר, קובי? צריך לירות בכולם?
אם הם באים לתקוף? כן, לא ממש יזיז לי.
לא, הם לא באים לתקוף. הם עושים בדיוק מה שכתבת: אתה מניח שהם חברים בארגון (וקרוב לוודאי צודק), והם פורצים גדר (או מפגינים לידה, תוך זריקת אבנים, העפת עפיפונים בוערים וכיו״ב).
ומה בדיוק נראה לך שהם היו עושים אם הם היו מצליחים להגיע לאחד הישובים ליד הגבול?
אני מדבר על הכהניסטים כרגע. כשכהניסט מצית שדה של פלסטיני- צריך לירות בו ובמי שלידו?
תמיד עדיף לא להרוג אם אפשר, וזה נראה שזה גם מה שעשו עם כמה שממש הצליחו לעבור, אבל אם אי אפשר לעצור איום אחרת אז כן.
האם הכלל הזה תקף רק ליהודים, או גם לפלסטינים?
בהתחשב שהרגע אמרתי את זה על כמה שהצליחו לפרוץ מעזה זה אמור להיות די ברור.
שום דבר לא ברור. אתה יכול להבהיר בבקשה? האם הכלל ש ״תמיד עדיף לא להרוג אם אפשר״ תקף מבחינתך גם לפלסטינים בעזה?
כן, כמובן שאם אפשר לעצור איום בלי להרוג זה עדיף, לא משנה מהי זהותו של האיום.
אוקיי. אז קודם כל, אנחנו מסכימים על משהו, ולדעתי זה הרבה. שנינו מסכימים שירי על מנת להרוג צריך להיות מוצא אחרון. צריך להשתמש בכל אמצעי אחר כדי למנוע הרג – גם כשמדובר ביהודים ישראלים וגם כשמדובר בפלסטינים. גם כשמדובר בחברים בכהנא-חי וגם כשמדובר בחברים בחמאס. אם אתה לא מאיים על החיים של מישהו ואפשר לעצור אותך בדרך אחרת – זה מה שצריך לקרות.
עכשיו, כאזרח, אני רוצה לקבל הסבר מהצבא שלי על כך שהוא הרג 62 מפגינים. חובת ההוכחה היא על הצבא, כי הוא זה שהרג. יש על הגדר בעזה מצלמות שמצלמות כמעט כל מטר מרובע. אולי היה מקרה אחד או שניים שהן לא צילמו וזה בסדר, אבל את שאר 60 או 61 המקרים אני רוצה לראות: אני רוצה לראות שהמפגין שנורה אכן היה חמוש, אני רוצה לראות שהוא סיכן את חיי החיילים (או אזרחים) ישראלים וכו׳. צה״ל לא מראה לי את זה, ויש כבר די הרבה סרטוני וידאו שמראים שמפגינים לא-חמושים נורו ע״י צלפים. אני חושב שזה מטריד.
אתה יודע מה? אני אשקר אם אגיד שזה לא מטריד גם אותי.
ואני אשקר אם אגיד שאני לא מעריך את זה… אפילו מאוד.
אני יכול רק לדמיין שתשאול כזה כמו של הרשפי לבטח יהיה אם יושיבו את האחראים לטבח בעזה יום אחד בהאג, רק שאז זה לא יסתיים בהטרדה או בהערכה אלא בכליאה לשנים ארוכות.
כיכר השבת זה בישראל או בעזה?
גם בעזה מתקיימות עצרות כל הזמן, אפילו תהלוכות צבאיות שכוללות נשקים ורקטות, וצה"ל לא מפציץ אותן.
הבעייה בעצרת המדוברת, הקרויה "צעדת השיבה", שהיא אמורה להתחיל בעזה ולהסתיים בישראל – פה טמון ההבדל הגדול.
עצם העובדה ש50 מן ההרוגים היו חברי חמאס (ואנו יודעים שיש גם 3 חמושים לפחות מן הג'יהאד האיסלאמי) מוכיחה שכנראה רוב האנשים שרצו אל הגדר משויכים לארגון צבאי מסוים. לכן, כמו שציינתי מעלה, לא מדובר בהפגנה, לא במחאה, לא בעצרת, לא בתהלוכה, אלא בפעולה צבאית לכל דבר שמטרתה לבקע את הגבול הישראלי.
חמאס לא מדבר אליך, דעת הקהל בישראל לא מעניינת אותו. הוא מדבר אל הפלסטינים. מאחר ו"צעדת השיבה" היא הדבר החשוב ביותר שקורה כיום ברצועת עזה, לחמאס חשוב להדגיש שהוא לוקח בה חלק, שהוא לוקח חלק בהקרבה, חלק בשהידים. ספציפית, האמירה הזו באה בתגובה לרמיזה של מראיין (פלסטיני) על זה שלחמאס נוח שצעירים מתים על הגדר כבשר תותחים פוליטי. יוצא שצה"ל וחמאס עושים בערך את אותו הדבר – לוקחים את רשימת ההרוגים, ומנסים לנכס בדיעבד כל אחד מהם. צה"ל בשביל להראות שבעצם כולם היו מחבלים ולכן הירי היה מוצדק מלכתחילה, חמאס בשביל התהילה, בשביל להיות על האלטלנה הפלסטינית, כדי שלא להראות כמנותקים מהעם. הם מתגאים בזה שבנו של מייסד החמאס נמנה בין ההרוגים, ובנו של אימעיל הנייה בין הפצועים.
זה היה בדיוק אותו סיפור גם ב"צוק איתן" ובמבצעים הקודמים, בצה"ל קוראים לזה "הפללה", אני לא יודע איך קוראים לזה בחמאס, וזה תמיד תמיד קורה בדיעבד. קודם הורגים אנשים, ואז מוצאים את ההסבר למה בעצם הגיע להם. אז לא, זה לא מקרה. לא שישראל מצאה 24 אנשי חמאס, ולא שהחמאס הכריז על 50. ההבדל הוא כנראה משום שיש להם פרשנות שונה (האם עובד במחלקת התברואה של העיר עזה הוא "איש חמאס"?), והחמאס אגרסיבי אפילו יותר מצה"ל בניכוס ההרוגים, מן הסתם כי בעבורו הצורך הפוליטי קריטי יותר.
זה לא המקרה היחידי שבו יש מעין זהות אינטרסים בין צה"ל וחמאס, כל אחד מסיבותיו שלו. לשני הארגונים גם יש אינטרס (לפעמים, תלוי בתזמון) להעצים את האפקט של ירי הרקטות ושל ה"התנגדות" החמושה. שוב, צה"ל בשביל ההסברה ("אנחנו מגנים על עצמנו מאיום קיומי!"), חמאס בשביל להצדיק את קיומו ("אנחנו היחידים שמייצרים התנגדות יעילה לכיבוש!").
"ספציפית, האמירה הזו באה בתגובה לרמיזה של מראיין (פלסטיני) על זה שלחמאס נוח שצעירים מתים על הגדר כבשר תותחים פוליטי."
מראיין חכם. אני בצד שלו.
למה בשמאל הרדיקלי מסרבים לראות את זה?
בוא נקבל לשנייה את ההנחה הזאת. נניח שלחמאס נוח שצעירים מתים על הגדר כבשר תותחים פוליטי. האם זה מצדיק הרג של לא-חמושים?
נוח, בלשון מעטה. סוויטת דופלקס בבית מלון, זה נוח. לשלוח צעירים למות על הגדר זה לא נוח עבור חמאס, זו המטרה שלו.
החמאס נמצא במשבר עמוק ביותר, שני השכנים שלו, ישראל ומצרים, עוינות אותו ומטילות עליו מצור. הממשלה הפלסטינית ברמאללה לא מגיעה איתו לפיוס ולמעשה גם מתחילה להחרים אותו. הממשל האמריקאי אוהד את ישראל באופן חסר-תקדים. סעודיה ומדינות המפרץ נטשו את הסוגיה הפלסטינית. העולם מתעניין במה שקורה בסוריה ובצפון-קוריאה ושכח את מה שקורה בעזה. הרקטות שלו נגד ישראל כשלו נגד כיפת ברזל. צה"ל מקים מכשול תת-קרקעי נגד המנהרות. הסיוע הבינלאומי שהובטח אחרי צוק איתן לא הגיע. בשורה התחתונה, המצב נואש.
אז מה עושים? פותחים מלחמה חדשה נגד ישראל? אבל אז ישראל תחסל את כל הנהגת חמאס. אז יש דרך נוספת – מקריבים אזרחים כדיי ליצור אהדה בינלאומית. זו הדרך היחידה למעשה.
חמאס שלח אנשים בגדר בכדיי שהם ימותו. אין דרך אחרת לתאר זאת. בכדיי שאחר כך ארגון הב.ד.ס ודומיו יספרו בכל העולם שישראל היא מדינת אפרטהייד רצחנית שצריך להחרים ובכדיי שהפוקוס הבינלאומי ישוב לסכסוך שלנו.
האם היה צריך לירות בהם? אם הם עמדו לחצות בהמונם לתוך עוטף עזה – בכדיי לשרוף אותו – אז נראה לי שכן.
אישרגיל, אני מבין את מה שאתה כותב. עכשיו בוא נעצור לרגע וננסה להתמקד בשאלה:
אוקיי, חמאס רוצה שאנשים ימותו. שהרבה אנשים ימותו. פלסטינים וישראלים, ויהודים ונוצרים ומוסלמים, וגברים ונשים וילדים וזקנים. חמאס איום ונורא – חבורה של רוצחים המוניים, שיישרפו בקבר השחור של היטלר וימותו בייסורים נוראיים.
האם זה מצדיק שצה״ל יירה באנשים לא חמושים על הגדר בעזה?
תלוי בסיטואציה. אני לא איש צבא ואני לא מעורה בפרטים. אני לא יודע אם לצה"ל היו אלטרנטיבות סבירות. הסיטואציה היא שישנה הפגנה של ארבעים אלף איש ושהם רוצים לחצות את הגדר. כמובן שרק הצעירים והאמיצים רצים קדימה, אבל אם לא תבלום את הצעירים והאמיצים אז לאחר מכן גם הנשים והילדים יצטרפו. אולי זה הקו שהנחה את צה"ל. אולי הם ידעו שלא ניתן להתפשר פה. לו היו פשרות, הגדר בסופו של דבר הייתה נחצית, ואם עשרות אלפים יחצו את הגדר זו תהייה קטסטרופה ופגיעה קשה בריבונות וביטחון המדינה, במיוחד אם הצועדים היו מגיעים ליישובים. כמו כן זה היה משדר לעולם הערבי שהגבול הישראלי פרוץ והיינו רואים תהלוכות שיבה גם מלבנון וגם מסוריה. אולי המחשבה הזו הנחתה את צה"ל.
ישראל לא יכולה להתמודד עם כמה אלפים שחוצים את הגבול, נעצרים ומוחזרים לעזה?
ישראל שרדה 70 שנה בעיקר בגלל שהיא תייגה עצמה כמבצר. אתה לא יכול להתפשר ולהראות שניתן לפרוץ למבצר הזה, לו רק ישלחו לעברו גל של אזרחים. נניח והיית נותן לאלפים לחצות ואז היית מתחיל קטטה המונית של חיילי צה"ל מול אלפי עזתים. האם זה היה מונע הרוגים? בקטטה המונית שכזו ודאי יהיו הרוגים רבים גם כן, גם בקרב העזתים וגם בקרב חיילי צה"ל. ומה היה מונע מכל מי שפחד לרוץ לגדר כדיי שלא יירו בו להצטרף לקטטה? זה היה נהפך לקטטה של עשרות אלפים, לא רק אלפים ואולי אפילו כל מי שנשאר בבית ולא הלך לצעדה היה עכשיו קם ומתחיל לנסוע לעבר הגבול. זה לא מדע בדיוני, זה תרחיש סביר. אם תראה שהגבול שלך פרוץ, כל רצועת עזה תרצה לעבור, ואחריהם יבואו גם הפליטים הפלסטינים בסוריה ובלבנון. אסור להתפשר על ריבונות ועל ביטחון, צה"ל הוא צבא ההגנה לישראל, לא צבא ההגנה לקפריזות הפלסטיניות.
״ישראל שרדה 70 שנה בעיקר בגלל שהיא תייגה עצמה כמבצר״.
אתה באמת חושב שישראל לא תשרוד אם 2000 איש יחצו את הגדר בעזה וייעצרו?
אתה תשדר ככה לחמאס שכאשר 2000 אנשים חוצים את הגבול שלך, זה מקובל עלייך. אם זה עבד פעם אחת, מדוע לא לנסות זאת שוב? מדוע שהחמאס אם כך, לא ישלח מידיי יום, אלפי אנשים לגבול? סך הכל, רוב תושבי רצועת עזה הם פליטים והם מחונכים מילדות שהשיבה תתרחש יום אחד. אם צה"ל נותן להם לעבור את הגבול, למה לא לעבור אותו? השיבה הגיעה !
וכמו שציינתי, זה לא יהיה 2000, ה2000 יהפכו ל20,000 ואחרי זה ל200,000.
אפשר להמשיך להתפלפל על זה עד אין סוף, אבל בסופו של דבר אני מאמין שאי אפשר להתפשר פה. מדובר פה על גבול בינלאומי. מחר יצעדו אלפים בלבנון, תיתן לכולם לחצות?
ברור שלא אתן להם לחצות. אבל זאת לא השאלה. השאלה היא האם לירות במפגינים האלה כדי להרוג הוא הדבר היחיד שעומד ביננו לבין התמוטטות טוטאלית של מדינת ישראל. אתה הבהרת שזה המצב בעיניך. אם היום 2,000 אנשים יחצו את הגדר וייעצרו, אז מחר 20,000 יחצו, ומחרתיים 200,000 – ואז המדינה תתמוטט. ולכן צריך לדפוק כדור בראש לכל מי שמפגין ליד הגדר ואולי ייחצה אותה.
הבנתי נכון?
לא, אין צורך לירות בראש. מה שצריך לעשות זה למנוע חצייה המונית של הגדר. הלוואי וזה לא היה מגיע למצב שצריך לירות באנשים. לצערנו זה ככל הנראה הגיע. שוב, אני לא איש צבא ולא מעורה בפרטים, אני לא יכול להגיד לך במאה אחוז שצה"ל עמד מול חוסר ברירה ונאלץ לירות. אני רק יכול להניח שזה מה שאכן קרה שכן לפי ההיגיון שלי צה"ל רצה לצאת מן האירועים הללו ללא הרוגים.
אז הינה, הצלחנו להסכים על משהו: גם אני לא ממש מעוניין בחצייה המונית של הגדר, וגם אני לא חושב שצריך לראות למפגינים בראש.
זה גם יפה שאתה מכיר בזה שאתה לא מעורה בפרטים ולכן אתה נאלץ ״להניח״ שלחיילים לא הייתה ברירה. על מה ההנחה הזאת מבוססת?
אל ג'זירה פרסמו נתונים על כמה יריות לרגלייםחזהראש היו, ע"פ משרד הבריאות בעזה. הנתונים הם : 3502 יריות לרגליים, 276 יריות לאגן, 811 יריות לזרועות, 237 יריות לחזה ו563 יריות לצוואר או ראש. לי זה נראה שהייתה עדיפות מובהקת לירות לעבר לגפיים. אני מניח שירייה לאגן, חזה או ראש הגיע כאשר כבר הייתה התפראות ממש על הגדר.
לפי ההיגיון הבריא, צה"ל לא רוצה הרוגים פה, מדינת ישראל וצה"ל לא נהנים להתמודד מול ביקורת בינלאומית שלילית, וביקורת בינלאומית שלילית זה דבר מאוד צפוי פה במקרה של הרוגים רבים.
הם לקחו כמובן בחשבון ביקורת בינלאומית שלילית. המטרה שלהם היא להרוג כמה שיותר בלי שהביקורת השלילית תצא מגבולות הסביר. הרי כולם לוחמי החמאס, לשיטתם. זו ללא ספק תוכנית מחושבת ומאורגנת מראש, קרי, הרג מסיבי ככל הניתן במגבלות הבינלאומיות במטרה לצרוב את תודעתם של העזתים, ובלי שום קשר לסבירות שאלפי אנשים ירמסו את הגבול בדרכם לפוגרום בעוטף עזה (המעשייה הזאת בלתי סבירה בעליל, למרות הסיפורים העתידניים שאתה מספר לנו).
וההגיון הבריא לא עובד כאן. אנחנו רואים פעם אחר פעם שהחילים מתחרפנים הורגים אנשים שלא היו בני מוות, גם לשיטת הצבא. עשרות מקרים כאלה מדווחים, מאות כאלה שלא, לפי "ההגיון הבריא".
אם אתה חושב שמישהו יודע באיזה מספר הרוגים "הביקורת השלילית תצא מגבולות הסביר", יש לי גשר במצב טוב למכור לך. ולא, המטרה היא לא לצרוב את תודעתם של העזתים, גם לא לשמור על חייהם (שני אלה הם דברים שצה"ל אף פעם לא יוכל לעשות טוב). המטרה היא למנוע מהעזתים להתקרב לגדר המערכת מספיק על-מנת לפגוע בה או לחצות אותה. כוונותיהם אינן מעניינות. יכולתם לחבל בגדר ולפרוץ לשטח ישראל דווקא כן.
החיילים, מה לעשות, הם בחורים צעירים שקיבלו נשק. כדי שחלק מהם ירצו "לצאת גברים" ולקטול באמצעות הנשק הזה כמה אויבים, לא צריך שום מדיניות או הוראות מטכ"ל. זה מה שבחורים צעירים עם נשק עושים מאז שבני האדם חיו בלהקות ציידים-לקטים. אפשר, ורצוי, לרסן את הנטייה הזאת. לצה"ל יש מנגנונים שנועדו לכך, ובאופן כללי, הם פועלים לא רע. מדי פעם יש מחדלים, ותמיד יהיו. למחדלים כאלה צריך בהחלט להתייחס ברצינות, אבל מי שמציג כל עימות מזורגג ליד הגדר כרצח עם בפוטנציה אינו מסייע להתייחסות רצינית לעניין.
זאת אומנות, מני, מציאת האיזון בין מספר העזתים הפגועים והמתים לבין התגובה השלילית הבינלאומית, וישראל, כמו כל אמן פרפורמנס נשובח, מאלתרת ומשחקת לפי ההרגשה והנסיבות המשתנות. והמטרה היא לא רק למנוע מהעזתים להתקרב לגדר המערכת מספיק וגו' אלא גם להילחם במערכה הבינלאומית כששני הצדדים מודעים להשלכות של כל מעשיהם. ישראל הולכת על המשחק הדיפלומטי הבינלאומי ולא על שמירה של חייהם של בני אדם ככל האפשר. כלל וכלל לא. אבל היה ראוי שתעשה זאת. המדינה גם מכירה ויודעת יפה מאוד ולעומק את הנפש הצעירה של הבחורים הצעירים, כולל החלק של 'לצאת גברים', בהיותה היוצרת העיקרית של הנפש הזאת. זהו חלק מהמשחק המחושב שהיא משחקת, כביכול אינה יודעת שתמיד יהיו גברים צעירים ששים להדק.
ואני מסכים אתך שכל מי שמציג כל עימות מזורגג ליד הגדר כרצח עם בפוטנציה אינו מסייע להתייחסות רצינית לעניין.
אתה בטח לא מתכוון אלי, שהרי אני הצעתי את המונח "לצרוב את התודעה של העזתים" כמה שמניע את ישראל בהתכתשות הנוכחית, כאשר מה שמסייג את עומק הצריבה הוא כמובן מניעת יצירת יתרון בינלאומי לחמאס.
לא, לא מתכוון אליך. יש מספיק אנשים שמכנים את העימותים ליד הגדר "המשכה של הנכבה" וכיו"ב.
הנפש של הבחורים הצעירים, כולל הנטייה "לצאת גברים", עוצבה ברובה הרבה לפני שהתקיימה על פני כדור הארץ מדינה כלשהי. אפשר לרסן את הנטייה הזאת, כל צבא מודרני עושה את זה, אבל אי-אפשר לבטל אותה.
"צריבת התודעה" של הפלסטינים היא סיסמא, לא יעד מעשי, ולו מפני שלעולם לא תדע האם צרבת אותה. מה שכן, ברמה האופרטיבית הבסיסית ביותר, צה"ל קיים על מנת להגן על גבולות ישראל ועל חיי אזרחיה, לא על חייהם של מי שמנסים לפרוץ את הגבול. רצוי לא להרוג בהם אם אפשר, אבל המשימה — שמירת הגבול — קודמת לאי-הריגה. ככה זה צבא.
הנפש של הבחורים הצעירים עוצבה כבר
מקדמת דנא, אין על כך ויכוח. אפשר לרסן אותה אבל לא לבטל אותה, ואפשר גם לעודד אותה ולהפנות אותה לאפיקים מסויימים, וזה מה שישראל עושה באמצעות מערכת החינוך שלה ושאר אמצעי שכנוע ההמונים שהיא מפעילה.
צריבת תודעה היא באמת סיסמא, אלא שאמרו אותה קברניטי ישראל וחזרו עליה מספיק פעמים. העובדה שלא תדע לעולם אם נצרבה התודעה הפלסטינית אינה סותרת את הניסיון לצרוב אותה. שיטת מצליח, למשל. אנחנו בכלל לא יודעים מה קורה בתודעתו של האחר, אין לנו אלא להניח שהיא פועלת כמו שלנו. לפעמים זה עובד ולפעמים לא. כל חינוך הוא "צריבת תודעה" שאין אנו יודעים מה יעלה בסופה. אם תרצה נוכל לומר שאנו "מחנכים" את העזתים.
אתה כותב שרצוי לא להרוג בהם אם אפשר אבל המשימה קודמת, ושככה זה בצבא. גם אם אסכים אתך, יש כאן מקום רב לתמרון. לפי מה שאני רואה ישראל מודעת לכל הכוחות העוסקים במשימה הזאת, מהצד שלנו ומן הצד שלהם, והכלל שישראל מחזיקה בו אינו כולל את הסייג "רצוי לא להרוג בהם ככל האפשר" אלא סייג שנשמע קצת אחרת, משהו כמו "רצוי להרוג בהם ככל האפשר במסגרת המגבלות שמכתיב המאבק הפוליטי-דיפלומטי".
על מנת להגיע לתוצאה הזאת – חינוך העזתים מצד אחד תוך שמירה על הסכמה מסויימת של העולם למלחמה הזאת שישראל מנהלת מצד שני – אין צורך בפקודת יום של הרמטכל, ולא בנאומי פוליטיקאים ולא בתוכנית כתובה ומסודרת. כמי שיודע את נפש בהמתם, כל מה שעל השילטונות לעשות הוא להתיר מעט את רסן הוראות הפתיחה באש, ואז למשוך שוב במושכות וחוזר חלילה. וראה זה פלא – זה בדיוק מה שישראל עושה.
בתוך עצמה, ישראל ממש אינה מדינה אלימה. שיעור מקרי הרצח אצלנו נמוך יותר, משמעותית, לא רק ביחס לשיאניות כמו מקסיקו וארה"ב, אלא גם ביחס למדינות שלוות יחסית כמו בלגיה, קנדה ופינלנד. מהניסיון שלי עם מערכת החינוך הישראלית — לפחות זו הרשמית — היא אינה מטפחת תפיסה שלהרוג פלסטינים, או ערבים, זה דבר טוב. לכל היותר, זה משהו שעושים בלית ברירה. אם כבר, שנאת הערבים הקיימת בישראל ברמה העממית — מסיבות מובנות לגמרי — גדולה הרבה יותר. ביטויי אהדה לאלאור אזריה לא באו ממערכת החינוך.
אפשר לראות בחינוך "צריבת תודעה" (ולהפך), אבל זה עובד, במידה מסוימת, עד שאנשים מתבגרים. לחנך ציבור גדול של בוגרים למשהו זו אחת היומרות ההזויות שאני מכיר.
האם צה"ל באמת מנסה להרוג בעזתים "ככל האפשר במסגרת המגבלות שמכתיב המאבק הפוליטי-דיפלומטי"? אני לא חושב כך, אבל יש דרכים לבדוק את זה. למשל, האם נעשה שינוי מהותי בהוראות הפתיחה באש לקראת "צעדת השיבה"? היה מועיל אם גורם כלשהו היה בודק את זה — למעשה, הרבה יותר מועיל מיצירת זעם מוסרי בה מתמקדים חוגים מסוימים.
אני מסכים עם הרבה ממה שכתבת אבל לא עם הכל. ישראל באמת מדינה לא אלימה כלפי פנים (להוציא כלפי נשים).
אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית אינה מטפחת באופן ישיר הרג פלסטינאים. עד כדי כך עדיין לא הגענו. אבל אנחנו קרובים. אני משער שכבר שני עשורים לפחות אינך במערכת החינוך, אלא אם אתה מורה (אני לא). בכל אופן, המערכת הזאת משתנה. היום היא מטפחת את התפיסה שציינת באופן עקיף, בתוך מערכת החינוך (ויש כאלה שיגידו שתמיד עשתה כך) – קרי – המסעות לפולין והמסקנות הספציפיות שנגזרות מהשואה בעידוד מערכת החינוך, טיפוח חסר תקדים בבתי הספר של הצבא והרוח הצבאית, טיפוח הפן המתבדל והמסתגר ביהדות, עליונותו של היהודי על שאר העמים, לימוד שקרי של ההיסטוריה של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינאים. יבואו אחרים ויוסיפו דוגמאות כהנה וכהנה.
ייתכן שהרצון או הניסיון לחנך ציבור גדול של מבוגרים הוא יומרה הזויה. אני נוטה להסכים. אבל מכאן אין להסיק שהחינוך שקיבלו בצעירותם לא משפיע על תפיסת עולמם כמבוגרים, ובשום פנים אין לזנוח את החינוך בגיל הצעיר כי כשיהיו מבוגרים "כבר אי אפשר יהיה לשנותם". אין גם טעם בטענה שהתקשורת המוזנת מחוגים ממלכתיים לא מטפחת את היחס לערבי כאל אויב שיש להרגו, כי היא כן עושה כך. אתה עצמך מודה שקיימת שנאה עממית לערבים מסיבות שאתה קורא להן מובנות לגמרי. גם לי הן מובנות, אלא שאין אנו מדברים כנראה על אותן סיבות. לי נדמה שלעובדה שדעות כאלה הופכות להיות נורמה בחברה הישראלית יש בהחלט גם סיבות תקשורתיות (וכלכליות, כלומר- כיסם של בעלי אמצעי התקשורת), ופוליטיות, נוסף על הסיבות שאתה קורא להן "מובנות מאליהן".
ולסיום – כן, אני בהחלט חושב שישראל מעוניינת להרוג כמה שיותר תומכי חמאס – בעיניהם מדובר בכל האוכלוסיה העזתית – בהתחשב במגבלה הבינלאומית, ואני מצטרף אליך בקריאה לחקור את העניין.
נראה שאנחנו מסכימים על רוב הדברים. דרך אגב, יש נתונים על כך שישראל אלימה במיוחד כלפי נשים?
אני לא מפחית מחשיבותו של החינוך; אדרבא, בתי הספר הם המקומות דרכם מדינה מודרנית מעצבת את עתידה. אלא שבמדינה הנתונה תחת איום קיומי (פחות מצד עזתים; אבל השכונה שלנו היא לא משהו באופן כללי), ועם גיוס חובה הנגזר מכך, מידה מסוימת של רוח צבאית במערכת החינוך היא בלתי-נמנעת. אבל במגבלות האלה, מערכת החינוך שלנו אינה מיליטריסטית במיוחד – לפחות לפי ההתרשמות שלי. יש לי ילדים במערכת החינוך, בשלבים שונים שלה, הם ממש לא להוטים לשרת ביחידות קרביות, ולא ראיתי שבתי הספר דוחפים אותם לשם. באותה מידה, לא ראיתי שבתי הספר מטפחים אצלם תחושה של עליונות יהודית, או עליונות אחרת כלשהי.
השנאה של היהודים בישראל כלפי ערבים נובעת, ברובה, מכך שביננו לבינם יש סכסוך ארוך ומדמם. מאות ההרוגים הישראלים של האינתיפאדה השנייה, או ירי הטילים על ערי ישראל בין 2006 ל-2014, או "אינתיפאדת הסכינים" של 2015, זה לא מסוג הדברים שנשכחים בקלות. וכן, ישראל הרגה הרבה יותר פלסטינים בזמן הזה. זה מסביר למה הרבה פלסטינים שונאים את ישראל והיהודים – כנראה הרבה יותר משהיהודים שונאים את הפלסטינים – אבל זה אינו עוזר לאף אחד. כדי להתגבר על השנאה הזאת דרושה, קודם כל, תקופה ארוכה של שקט, וגם יוזמת שלום רצינית לא תזיק. "צעדת השיבה", כמו כל מדיניות החמא"ס מאז תפס את השלטון בעזה, אינה מסייעת לדבר מאלה.
לגבי נשים – אני מסתמך על סביבתי הקרובה, לא על מדדים השוואתיים בינלאומים – כל הנשים שאני מכיר מפחדות ללכת לבד ברחובות בלילה. ייתכן שכך הוא בכל העולם, אבל אני מסיק מכך שהאלימות כלפי נשים קיימת גם בחברה הישראלית.
כנראה הילדים שלך אינם כמו הרוב, וייתכן אפילו שכל הילדים דומים לשלך, אם כי אני מסופק, אבל אין שום אפשרות להתעלם מהעובדה שבתי הספר מתוגמלים על פי מספר הבוגרים המתגייסים. תרצה או לא – יש לכך השפעה על בית הספר, המנהלים והמורים. לטעמי מערכת החינוך אכן מיליטריסטית במיוחד. כבר בכתה י' וודאי בכיתות יא' ויב' מקצה ביה"ס התיכון שעות לימוד רבות למורים מהצבא או מטעמו, מד"נית יושבת בחדר קבוע בבית הספר לשרות התלמידים המתגייסים, ורוב המורים, כמו רוב הישראלים, מטפחים מוטיבציה לשרות משמעותי, כלומר, קרבי בעיקר.
אני בעיקר מסכים אתך על הצורך בתקופה של שקט בתוספת יוזמות שלום. האם ישראל פועלת לכך? האם ישראל מגיבה ליוזמות הפיוס של החמאס ושל מדינות ערב? עד כמה שאני יודע החמאס הציע הודנא ממש לפני כמה שבועות, הצעה שלא זכתה להתייחסות לא מממשלת ישראל ולא מהתקשורת שלה. אז צעדת השיבה לא מסייעת להשקטת האיזור, זה נכון. אבל ישראל לא מעוניינת בכך, מעשיה מעידים על כך. שמירה על הסטטוס קוו העכשווי פירושו המשך המצור ההרעבה והתסכול בעזה, פירושו המשך המאבק הפלסטיני.
הנשים שאני מכיר אינן מפחדות ללכת ברחובות בלילה. אולי זה עניין של סביבת מגורים (השכונות שאני, או קרובות משפחתי מדרגות שונות, חיים בהן אלה שכונות ממוצעות למדי).
השפעת הצבא על בתי הספר קיימת, בוודאי. במדינה עם גיוס חובה ושירות צבאי ממושך (מעבר לנדרש, לדעתי) קשה לצפות למשהו אחר. אבל מהתרשמותי, ההשפעה הזאת היא מוגבלת יחסית. הדחף העיקרי לשירות קרבי מגיע כנראה ממקומות אחרים, וממילא החיילים הקרביים הם מיעוט בכל צבא מודרני.
אני כמובן לא מתלהב ממדיניות ממשלות נתניהו למספריהן. הן עשו מעט מאוד כדי לקרב את השלום, וזו פגיעה באינטרס ישראלי ארוך טווח. אבל ממשלות נתניהו אינן פועלות בחלל ריק. לישראלים יש סיבות טובות לחשוד בחמא"ס, ולהפך. אולי מעורבות בינ"ל גדולה יותר יכולה להניע כאן משהו.
אני בספק, ישראל עובדת קשה על יחסי ציבור מסביב לעולם, למה לה להכנס למיטה חולה? ישראל מודעת לכך שהרג המוני בצעדת השיבה הזו תביא לחמאס הישג תעמולתי – אם כך מדוע היא מגישה לו זאת על מגש של כסף? אני מניח שהיה מצב של חוסר ברירה מסוים, מדובר סך הכל בכמות מאסיבית של אנשים – ארבעים אלף איש – והתפרעויות בכמה וכמה נקודות לאורך הגדר.
זה לפחות מה שאני חושב.
באמא׳שך, זה מה שההגיון הבריא שלך אומר? ש-563 יריות לצוואר או ראש הן עדות לזה שצה״ל לא רוצה הרוגים?
אני מניח שהחליטו על מדיניות אגרסיבית בעוצמות שונות. סך הכל האירוע הזה מתרחש במשך כמה שבועות. היו סופ"שים בהם היו רק כמה הרוגים בודדים והיה גם סופ"ש אחד ללא הרוגים, לפי זכרוני. האם מספר ההרוגים הנמוך הוא בגלל שההתפרעויות היו בעוצמה נמוכה יותר או שהתגובה שלך צה"ל הייתה מתונה יותר? אולי גם וגם. ביום שני ההתפרעויות היו חסרות-תקדים, זאת לפי התיאורים של צה"ל, אני מניח שצה"ל הגיב בהתאם ונהג במדיניות אגרסיבית יותר. בסופו של דבר מדובר פה על ניסיון פלישה המוני לתוך המדינה, צריך לזכור.
אתה לא עונה לשאלה אלא שוב מניח הנחות שלא ברור על מה הן מתבססות. ההפגנות החלו ב-30 במרץ. מאז היו שישה סופי שבוע, בחמישה מהם היו הפגנות משמעותיות. אנחנו מדברים על למעלה ממאה יריות לראש ולצוואר בכל בכל סוף שבוע. האם אתה רואה בזה עדות לזה שצה״ל לא רוצה הרוגים?
אתה ממשיך לכנות את האירועים הללו הפגנות, למרות שמדובר בנסיונות פלישה פר-אקסלנס, המאורגנות בידי ארגון טרור.
אני לא מכחיש שצה"ל חילק שם יריות בראש לאנשים, אני טוען שצה"ל לא רצה להגיע לזה. אנו רואים גם מעל 4000 יריות לגפיים. היו כנראה הנחיות לירות לגפיים במצבים מסוימים ולירות יריות קטלניות במקרים חמורים יותר, אני מניח שמדובר במקרים בהם המפגינים כבר החלו לטלטל או לחתוך את הגדר.
יש לזכור שכל מי שמשתתף בצעדות הללו ופוגע בגדר למעשה תוקף את מדינת ישראל, הוא מבצע אקט מלחמתי לכל דבר. תפקידו של צה"ל הוא לשמור על המדינה, לא לשמור על אויביו. זה שהחמאס החל להלחם בעזרת אזרחים, זו הבעייה פה.
אני עדיין לא מבין איך 563 יריות לצוואר ולראש הן עדות לכך שצה״ל לא רוצה להרוג את האנשים האלה.
צה"ל לא רוצה להצטייר כצבא שיורה במפגינים. הבעייה שהמפגינים הללו חצו קו אדום, תרתי משמע. אני מניח שצה"ל החליט לנקוט בעמדת חסרת פשרות שהגדר לא נפרצת.
אולי צה״ל לא רוצה להצטייר כצבא שיורה במפגינים, אבל הוא ירה ל-563 מפגינים בראש ובצוואר. הוא עשה את זה בטעות, או כי הוא רצה להרוג אותם?
הם לא מפגינים. מי שרצה להפגין נשאר מאחורה באוהלים, אני מאמין שרוב הנשים נהגו ככה. מי שחיפש הרפתקאות וריגושים רץ אל הגדר להתעמת עם צה"ל וגילה שלפלוש למדינת ישראל זה לא פשוט. אלו בעיקר גברים צעירים, רובם הניכר חברים בארגוני טרור.
ציטטתי אותך ״צה״ל לא רוצה להצטייר כצבא שיורה במפגינים״. עזוב, לא חשוב.
יש לי שאלה אחרת, אישית: בן כמה אתה? אני שואל ברצינות. אם אתה לא רוצה לענות – בבקשה אל תענה, אבל אם אתה עונה אני מבקש שזו תהייה תשובה כנה ואמיתית.
תודה.
מדוע הגיל שלי משנה?
אני אחזור על עצמי – צה"ל לא רוצה להגיע למצב של ירי במפגינים, הבעייה שהאנשים הללו מפסיקים להיות מפגינים ברגע שהם מגיעים לגדר. ההפגנה היא לגיטימית כל עוד היא מתקיימת בצד שלהם וכל עוד היא לא גולשת לפסים של מתקפה על מדינת ישראל. לצורך העניין, לשלוח עפיפון תבערה על שדה בעוטף עזה זו מתקפה על מדינת ישראל. להניח מטען על הגדר זו מתקפה על מדינת ישראל. לרוץ לעבר הגדר במטרה לחצות אותה או לפגוע בה זו מתקפה על מדינת ישראל. אתה רואה שאפילו לפי הנתונים של אל-ג'זירה, רשת אנטי-ישראלית מובהקת, התבצעו 4000 יריות לאיזור הגפיים. לו צה"ל היה מעוניין לבצע טבח, אלו היו 4000 יריות ראש. אני מניח שיריות הראש שכן נורו היו במצבים שכאשר ההתפרעות ההמונית כבר הגיעה לגדר, מצבים שאם לא היה ירי שכזה ייתכן והגדר הייתה נפרצת, וזה משהו שכבר חזרתי עליו שוב ושוב.
אני רוצה לדעת עם מי אני מתכתב. אתה לא רוצה לומר בן כמה אתה?
הרגע השכבתי את הילד לישון. אתה יכול להניח מזה את הגיל שלי, בערך.
בכל מקרה, לעיונך :
https://www.memri.org/tv/hamas-leader-yahya-sinwar-our-people-took-off-their-uniforms-and-joined-the-marces
"Hamas Leader In Gaza Yahya Sinwar: Our People Took Off Their Military Uniforms And Joined The Marches; They Have Imposed Their Agenda Upon The Whole World; We Decided To Turn The Bodies Of Our Women And Children Into A Dam Blocking Arab Collapse"
יש גם וידאו עם תרגום.
מכניס קצת לפרופורציה מול מה ישראל הייתה צריכה להתמודד.
אוקיי. הסיבה ששאלתי לגילך היא שבשלב מסויים, הטיעונים שלך נשמעו לי כמו טיעונים של ילד בן 14-15, ולא רציתי להמשיך להתווכח עם ילד. אני לא אומר את זה כדי לפגוע, אלא כדי לשקף לך איך אתה נשמע.
קודם נתת לינק למאקו ולתכניות של מישהו בעזה שהנייה יינאם בנחל עוז אחרי הניצחון. על זה כתבת: ״טוב שזה נגמר בניצחון שלנו ולא שלהם.״ שים לב מה אתה עושה: אתה לוקח שטויות שאנשים בעזה כותבים (בהנחה שהדיווח נכון) ומתייחס אליהן ברצינות תהומית, כאילו אנשים שרצים לגדר באמת יביאו לחורבן בית שלישי ולנאום ניצחון של החמאס בנחל עוז. זאת תגובה מאוד ילדותית.
כנ״ל לגבי הטיעון ש״לשלוח עפיפון תבערה זו מתקפה על מדינת ישראל״. אני מבין אנשים בהסברה הישראלית שאומרים את זה כשהם מופיעים ב-CNN ומנסים להצדיק את ישראל – זה מה שיש לישראל למכור כרגע. אני לא מצליח להבין איך אדם מבוגר יכול לחשוב באמת ובתמים שלהעיף עפיפון בוער זאת מתקפה על המדינה. התקפה על המדינה זה טילי סקאד שנוחתים בת״א ובחיפה, או טילים שנופלים בגולן, או צבא שפולש. בכל הכבוד – לא עפיפון בוער שאנשים מעיפים כשהם עומדים מול קנים של טנקים.
בנוגע לדבר האחר שכתבת, שהעובדה שצה״ל פגע בגפיים 4,000 פעמים מעידה שהוא לא היה מעוניין לבצע טבח: זה כבר יותר הגיוני. אני מסכים איתך שכשחייל יורה בגפה של מישהו, כנראה שהוא לא מעוניין להרוג אותו. אבל חיילים ישראלים גם ירו ל-563 מפגינים בראש ובצוואר, ואותם הם כן ניסו להרוג. זה היה הטיעון שלי: כתבתי שצה״ל התכוון להרוג פלסטינים לא שהוא רצה לעשות טבח.
כשכוח צבאי (או משטרתי) רוצה לפזר הפגנה – הוא משתמש באמצעים לפיזור הפגנות. כשהוא רוצה להרוג – הוא יורה תחמושת חיה לראש, לצוואר ולמרכז הכובד. את זה צה״ל עשה והרבה. שוב, לא בגלל שהוא רצה לבצע טבח, אלא בגלל שהוא רצה (או לא היה אכפת לו) להרוג. דם פלסטיני הוא זול.
הכתבה במאקו מראה על אינדיקציה ברורה לחצות על הגדר ובנוסף על כוונה לפגוע ביישובים. כאשר אתה אוסף את כל המידע, הן אם זה הודעות מפיהם של מפגינים, הודעות מן הפייסבוק ושאר פורומים, או הודעות של בכירי החמאס עצמם, אתה מגיע למסקנה שמטרת הצעדה הזו הייתה לחצות את הגדר וגם להגיע ליישובים.
לכן כאשר אתה בא לשפוט את התנהלות צה"ל, אתה צריך לקחת בחשבון שצה"ל לא התמודד מול ניסיון הפגנה, אלא מול ניסיון פלישה המוני.
עכשיו, בקשר לעפיפונים, לא אמרתי שזו פגיעה קטסטרופלית במדינה, אבל זה בהחלט פוגע בחקלאים ששדותיהם נשרפים. זהו נזק כלכלי גדול. פגיעה באזרחי המדינה היא פגיעה במדינה.
בקשר לירי, אינני יודע אם מבחינה מבצעית היה ניתן לעצור חצייה של הגדר ע"י יריות לגפיים בלבד. לשאלה הזו רק צה"ל יכול לענות. אולי אתה שואל, במידה והיה ניתן לעצור את חציית הגדר רק באמצעות ירי לגפיים, האם היה כדאי לדבוק בירי בגפיים בלבד? אני חושב שהתשובה שלי היא כן.
אוקיי, הויכוח מתחיל ונגמר באמירה שלך ״רק צה״ל יכול לענות״ לשאלה אם ״היה ניתן לעצור חצייה של הגדר״ בלי לירות לאנשים בראש. אתה לא מסוגל לקבל את הרעיון שמישהו יערער על הסמכות של הצבא הישראלי בעניין, ואתה בוודאי ובוודאי לא עומד לפקפק בסמכות הזאת בעצמך. לכן, כאזרח, אתה גם לא מבקש תשובות ל563 יריות בראש ובצוואר.
אני רק מדבר בכנות. ראיתי וידאו מאחת הצעדות המוקדמות יותר בו עשרות אנשים מיידים אבנים וג'יפ אחד של צה"ל יורה לעברם. מהתבוננות מהירה לא ברור איך הג'יפ הזה יכול לבלום לבדו את כל האנשים מלחצות את הגדר.
אני לא יודע אם בכל נקודת-חיכוך צה"ל היה מוכן עם צלפים ואני גם לא יודע אם הצלפים לבדם יכולים לעצור סוג כזה של התפרעות רק ע"י צליפה בגפיים. לכן אני מניח שאכן היו מקרים בהם היה ירי קטלני ואגרסיבי יותר, ושירי שכזה היה תוצאה של הכרח מבצעי, ולא תוצאה של החלטה שרירותית של "צריך לצרוב להם את התודעה, אז על כל 5 יריות לגפיים ניתן גם ירייה אחת לראש".
אני מוכן לקבל את הרעיון שמישהו יערער את הסמכות של צה"ל בנושא, אנו חיים בדמוקרטיה, ובתור אזרח ישראלי אתה יכול להציג את הטענות שלך לצה"ל דרך התקשורת, בתי המשפט או אמצעים אחרים.
אני באופן אישי, מכיוון שראיתי מה קורה בצעדות הללו, ובגלל שאני יודע שרוב הצעדים הם פעילי טרור, לא אעשה זאת.
רק כדיי לסבר את האוזן, אני אוסיף ואגיד, שאם אכן היה ירי שרירותי כלשהו, אז אכן לא רק שיש פה כשל מוסרי כלשהו, אלא גם פגיעה בתדמית של מדינת ישראל ושל צה"ל. התדמית הציבורית זה משהו שישראל עובדת קשה עבורו. מה שגורביץ מכנה מערך ה Hasbara. אני לא רואה סיבה מדוע ישראל תהייה מעוניינת לבצע פיגוע-התאבדות הסברתי שכזה. ישראל הייתה מעוניינת שלא יהיה פוקוס כלל וכלל על הצעדות הללו ושהעולם יחזור לענייניו.
לא, אתה לא בצד שלו, הוא פלסטיני, הוא מגיע מחברה אחרת ומדבר לחברה אחרת. אתם חיים בשני עולמות שונים, הדעות והאינטרסים שלו הפוכים לשלך. אתה סתם מתלהב ממשפט שהוא אמר ואתה חושב שמשרת את הרטוריקה שלך.
אני בספק שיש איש שמאל שמסרב לראות את פשעי המלחמה או את הפוליטיקה הצינית של חמאס. ברור שהחמאס מפיק רווח פוליטי מ"צעדת השיבה" ומן ההרוגים, אבל אז מה? גם נתניהו הפיק רווח פוליטי מפיצוץ אוטובוסים בזמן האינתיפאדה, ולובי המתנחלים מפיק רווח פוליטי מכל מתנחל שנהרג בפיגוע ומרים במותו תרומת מליונים למאחז "הבלתי חוקי" התורן (וזה מבלי לומר מילה על הציונות והשואה). יש הבדל בין ישראלי שמדבר על כך בדיון פנים-ישראלי לבין חמאסניק שמצטט משפט מדיון כזה כהוכחה לכך שתנועת הליכוד או הבית היהודי הן האחראיות לאוטובוסים מפוייחים או למשפחה שנשחטה בהתנחלות.
כן, ככה תעמולה עובדת בכל העולם, גם בישראל, גם אצל הפלסטינים וגם במקומות אחרים.
דא עקא, מה שחמאס עושה פה זה להקריב את האזרחים של עצמו.
הרי אנו יודעים שאם הצעדה הייתה מסתיימת בגדר וצה"ל לא היה יורה, הצעדות הללו לא היו מקבלות אפילו חצי כותרת בעיתונות העולמית, זה פשוט לא היה מעניין אף אחד.
טוב, אז הפלסטינים צעדו בעזה. *מחליק את האצבע על צג האייפון*
החמאס היה צריך דם, והרבה. מה לעשות. זה שמניע תעמולה בעולם שלנו.
במקום לבקר את החמאס שוב מבקרים את ישראל, כאילו ישראל ביקשה את הצעדה הזו, כאילו הריבונות והביטחון של ישראל לא עמד בסכנה. איש לא מבקר את החמאס, איש לא מבקר את תנועת הב.ד.ס שנותנת יד לדברים הללו.
50 חמאסניקים שנהרגים בניסיון לפרוץ לתוך ישראל ? זה נשמע לי כמו פעולה צבאית. זה שהם לא היו על מדים ולא חמושים לא משנה את זה. גם מסתערבים לא לובשים מדים וגם מרגלים לא נושאים נשק. הם היו בפעולה צבאית נגד מדינת ישראל.
לא הפגנה ולא נעליים.
במסדרונות בצלאל כמה דבילים הנציחו 50 מחבלי חמאס.
זה מצחיק אותי.
…בניסיון לפרוץ לתוך ישראל…
מאיפה לך את זה? כל ה–61 היו על הגדר, או מה?
האלפים שרק נפצעו, כלומר שהכדורים החטיאו בהם איברים חיוניים, הם גם “פולשים צבאיים“ או “חמאסניקים“?
גם אתה מנסה לשחק על השקר שהצעדה הזו הייתה אמורה להסתיים בגדר? למרות שיש כבר וידאויים של אנשים שחצו את הגדר, למרות שהיו התכתבויות בפורומים של הצעדה הזו על כמה זמן לוקח להגיע ליישובים כמו שדרות הן ברגל והן באופנוע ולמרות כל ההצהרות של ראשי חמאס?
כמה מאלה שנפגעו אכן חצו?
כמה מאלה שהיו מרחק רב מלחצות נפגעו?
ממש כמוך אני רק איש רגיל, אין לי גישה למידע על פעילות מבצעית של צה"ל ואין לי תיעוד של כל ירייה וירייה.
מה שכן, ההנחה הבסיסית וההגיונית שלנו צריכה להיות – גם אם אנו מאמינים שצה"ל הוא צבא אכזרי וחסר-רחמים – שצה"ל היה מעוניין לפגוע בכמה שפחות אנשים, וזו רק כדיי לחסוך מעצמו את הביקורת הבינלאומית הצפוייה.
התירוץ ש"עכשיו אפשר להרוג הרבה אנשים כי יש את טראמפ" הוא לא קביל, צה"ל מודע לכך שגם עם טראמפ בשלטון הוא חשוף לביקורת מצד אירופה, תורכיה, מצרים ושאר מדינות.
לכן הנחת הבסיס היא שצה"ל לא ירה באנשים סתם ללא סיבה ושאם הוא ירה כנראה הייתה סכנה לביטחון המדינה שבמקרה הזה מדובר על חצייה של הגדר של המונים.
בהתאם לזאת, סביר מאוד להניח שמי שנורו היו אלו שרצו לעבר הגדר, ולא דווקא אלו שעמדו רחוק ממנה.
מה שמעניין זה גם שאתר צה“ל, לאחר שפרסם את דעתו ודעת השב“כ הרשמיות ש–24 מההרוגים הם מחבלים, קפץ בצהילה יום אח“כ על האמירה הזאת של ברדוויל, שלפיה 50 מההרוגים היו שאהידים של חמאס. אז היה מחדל לפני זה, שהם לא ידעו שה–26 האחרים הם גם מרצחים בני–מוות? ולמה בכלל ירו בהם אם כן?
אני לא חושב שיש מידע בזמן-אמת מי משויך לארגון כזה או אחר. אני מניח שהבירור נעשה לאחר מכן, כאשר השם שלו מתפרסם.
רשימת השמות התפרסמה, אך אין הצהרה דומה מצד ישראל, רק הציטוט של דובר חמאס.
אני לא יודע בדיוק איך דברים עובדים. אני מניח שאין תוכנת זיהוי-פנים שהצלפים הישראלים מפעילים שאומרת להם בזמן-אמת מי מחבל ומי לא על בסיס מאגר נתונים מסוים.
אני מניח שאיסוף המידע נעשה אחר מעשה, אולי מתוך הרשתות החברתיות או אמצעים אחרים.
בכיר החמאס אמר זאת במהלך ראיון טלוויזיוני, אני חושב שדובר צה"ל העלה את הקטע מתורגם לאנגלית.
המלל של לפיד הוא קשקשת טוויטר מצויה. ברור לכל מי שעיניו בראשו, כולל כנראה לפיד עצמו, שאילו הוא היה צריך לקבל החלטות בעניין, הוא לא היה ממהר לנתק את הקשרים עם טורקיה. עדיף לתת לצד השני לעשות מהלכים שמבחינה דיפלומטית הנם שווי ערך להתגוללות על הרצפה תוך רקיעה ברגליים וצרחות "רוצה כלבלבבבבב" — סליחה, "חיים פלסטיניים חשוביםםםםם". להקדיש ניתוח שלם לציוצי לפיד, כולל סקירה היסטורית של תולדות רצח עם במאה ה-20, זה די מיותר.
או אולי, בעצם, לא לגמרי מיותר, כי אם יש משהו שאפשר ללמוד משימוש במעשי טבח לצורכי הסברה בסכסוכים פוליטיים (שימוש שממש אינו ייחודי לישראל), הרי זו העובדה המצערת ששימוש כזה מזהם את כל הנושא ומקשה מאוד על דיון היסטורי שקול. זכרון רצח עם הוא נושא חשוב מכדי לתת לפוליטיקאים להשתמש בו כקרדום, או להטיל עליהם אחריות להנחלתו.