החברים של ג'ורג'

מוות לנשלטים

מה חסר בכל הדיון על עונש מוות לפלסטינים

כמדי מספר חודשים, בצר לו מאימת הסקרים, הבריון המורשע אביגדור ליברמן מעלה לדיון עונש מוות למחבלים. או, אם לדייק, לפלסטינים. אחרי הכל, עונש המוות הזה לא מיועד לחברי מחתרות יהודיות למיניהם או, שומו שמיים, לחיילים שרוצחים פלסטינים חסרי ישע. הוא גם לא מיועד ל”סתם” רוצחים או להוריהם שרוצחים את ילדיהם. זה בשר דם שמושלך לאספסוף הישראלי, באצטלה קלושה למדי של בטחון: כביכול, עונש מוות יוביל להרתעה. בפועל, זו פשוט הצורה החוקית של הסיסמה העממית “מוות לערבים.”

כמובן, החל מיד הדיון המייגע הרגיל של בעד ונגד. נהוג לשכוח שתי עובדות: ראשית, עונש המוות בישראל לא בוטל אלא רק צומצם (ולגמרי יתכן שצריך להפעיל אותו על בצלאל סמוטריץ’); שנית, עונש מוות קיים בדין הצבאי החל בגדה המערבית. יש צורך בתמימות דעים בין השופטים, וצריך שהתביעה תדרוש עונש מוות, אבל אין שום צורך בשינוי חקיקה.

אז למה מדברים שוב ושוב על תיקון חקיקה? כי בתי המשפט הצבאיים מעולם לא גזרו גזר דין מוות, וצריך להמריץ את השופטים לעשות את מה שאינם רוצים לעשות. מי שקרא את כתביהם של עורכי הדין – ושל שופטים – בימים שבהם היה עונש מוות, יבין את האימה שהוטלה גם עליהם בבואם לשבת בדין. עונש מאסר, אם שגית, ניתן לתיקון; הסבירות שזה יקרה נמוכה, כמובן, אבל זה משמש כמקבילה של הקליע הריק ברובה הרנדומלי של כיתת היורים: הצורה שבה שופט מרגיע את מצפונו. אם טעית בעונש מוות, ביצעת רצח משפטי.

ובכל הדיון המייגע למדי, חומקת אמת קטנה אך קריטית: ליברמן וחבר מרעיו רוצים שכנסת ישראל תקבע עונש בחוק עבור הפלסטינים, שאינם יכולים להיות שותפים לחקיקתו. לכאורה, זה מובן מאליו: הפלסטינים אינם אזרחים ישראל ומכאן שאין לחהם אמירה ביחס לחקיקה שלה.

אבל היא הנותנת: התוקף שיש לחוק – כלומר, התוקף המוסרי שלו, לא ידו הגסה של הקלגס עם האלה האוכף אותו – נובע מכך שהוא התקבל על ידי הנשלטים. נבחריהם הצביעו בעד החוק הזה. אם ישכנעו די מהם, יוכלו לשנות אותו. זה לא קל, אבל זה קורה. לפלסטינים אין אפשרות לומר דבר על החוק שקובע שאם יהרגו יהודי – חמוש או לא – הם בני מוות, משום שאף שהם נשלטים על ידי ישראל (ואם לא היו נשלטים על ידיה, לא היה טעם בחוק) אין להם זכות יצוג בה.

והרי זה כל הכיבוש כולו: ההתעקשות להתעלם מהכלל שאומר שריבונות נשענת על הסכמת הנשלטים. ההתעקשות שלא להכיר בכך שסירוב לקבל את הסכמת הנשלטים מותיר להם רק התקוממות – כפי שנאמר כבר במגילת זכויות האדם: “הואיל והכרח חיוני הוא שזכויות האדם תהיינה מוגנות בכוח שלטונו של החוק, שלא יהא אדם אנוס, כמפלט אחרון, להשליך את יהבו על מרידה בעריצות ודיכוי…”

הפער בין היכולת של הישראלים להשליט חוק על הפלסטינים ובין חוסר יכולתם של הפלסטינים להשפיע על החוק הוא בדיוק המצב שמאלץ אותם “כמוצא אחרון, להשליך את יהבם על מרידה בעריצות ובדיכוי.” והפער הזה פשוט לא גלוי לעיני רוב הישראלים.

לא שזה מפתיע: כל הציונות כולה נבנית על הסירוב להכיר בהסכמת הנשלטים. זו הסיבה שהציונים סירבו בתקיפות לכל רעיון להקים פרלמנט בפלסטינה המנדטורית – היה ברור להם איך ייראה המפעל הציוני אם רוב תושבי פלסטינה ידחו אותו. החשש ממצב שבו לשלטון אין מנוס אלא להשען על הסכמת הנשלטים הוא שמשאיר אותנו במצב שבו אנו תקועים כבר 50 שנים.

וכן, אפשר לומר: אבל יש חוק צבאי, וחוק צבאי הוא חוק. אכן. אבל משטר צבאי אמור להיות קצר. הוא אנומליה. משטר צבאי של שנתיים, שעושה מאמצים ניכרים לעבור למשטר אזרחי, הגיוני. משטר בן 50 הוא הכל חוץ מזמני, והוא דיקטטורה צבאית.

וכשמבינים שזה המצב, הכל נהיה הגיוני יותר. נותר רק לקוות שעוד נראה בקריסת הדיקטטורה, ושעוד נרקוד על קברי מנהיגיה.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    תקן אותי אם אני טועה, אבל לפי הסכמי אוסלו השטח המדובר מתחלק לשטחי A,B,C עם מידות שונות של שליטה של ישראל או הרשות הפלסטינית ולכן מנקודה זו והלאה אין מה לדבר על משטר צבאי שנמשך עד אין סוף, אלא על מצב פוליטי שמוסכם על שני הצדדים.
    כמיטב ידיעתי אף אחד מן הצדדים עוד לא חזר בו מהסכמי אוסלו.

    • ygurvitz

      אפילו כבדיחה זה לא מצחיק.

      • אישרגיל

        רק שזו לא בדיחה.
        למיטב הבנתי זהו הטיעון הישראלי הסטנדרטי למדוע המצב המתקיים לכאורה מתמשך ומתמשך ומדוע יש צורך שהפלסטינים יסכימו לגשת לשולחן המשא ומתן.

        האם יש לך טיעון נגדי? הרי הסכם אוסלו, ששני הצדדים חתומים עליו, אומר במפורש ששטחי C יהיו תחת שליטה ישראלית, הן אזרחית והן ביטחונית, וכל עוד הפלסטינים לא מודיעים שהם נסוגים מההסכם זה אומר שהשליטה האזרחית והביטחונית ישראלית בשטחי C מקובלת עליהם.

        • ygurvitz

          והטיעון הישראלי הוא בדיחה.

          לרשות הפלסטינית יש םחות סמכות מלעיריה. ישראל שולטת על שטחי A שליטה מלאה: היא מבצעת שם מעצרים מדי לילה,ב רצונה היא מבצעת שם הריסות בתים, והיא קובעת מי רשאי יהיה לגור שם באמצעות השליטה שלה במאגר האוכלוסין. שטחי A הם מובלעות מבותרות, שלישראל יש שליטה על הכניסה והיציאה מהם. להסכמי אוסלו יש תאריך פקיעה: מאי 1999. ממשלת שרון הכריזה בשנת 2002 שהסכמי אוסלו אינם בתוקף.

          • ygurvitz

            וכמובן, הפוסט הזה הוא ההוכחה לכך. ישראל עומדת להעביר חוק שיחול על תושבי שטח A מבלי שיש להם כל יכולת לומר משהו בנושא.

          • אישרגיל

            אם ההסכמים פגו ב1999 זה אומר שהרשות הפלסטינית גם פגה ולא אמורה להתקיים יותר. הרשות הייתה אמורה אם כך להחזיר את המפתחות ב1999, להגיד שההסכם כשל ושהגדה המערבית חוזרת לאחריות מלאה של ישראל שתשבור את הראש איתה.
            עם כך כל עוד הרשות מתקיימת היא ממשיכה לאשרר את הסכמי אוסלו מצידה ולקבל את החלוקה המוסכמת לאזורי A,B,C על כל המשתמע מכך.

            כמו כן אנו שומעים כמעט כל הזמן איומים משני הצדדים שצריך לבטל את הסכמי אוסלו, אז מניין הקביעה שישראל כבר ביטלה את ההסכמים ב2002?

            • ygurvitz

              השאלה מה קורה אם ההסכמים פוקעים שנויה במחלוקת. אם תסתכל על הפלסטינים, למשל, הם הולכים עכשיו לפורומים בינלאומיים בדרישה לפנות את ישראל מהגדה. הם לא מפרקים את הרשות הפלסטינית כי אף אחד לא רוצה לחזור לשליטה ישראלית עוד יותר עמוקה – גם לא ישראל. לומר, עם זאת, שלפלסטינים יש שליטה על שטחיהם – זו בדיחה.

              • אישרגיל

                לא אמרתי שיש להם שליטה. השליטה שלהם על השטחים שלהם היא ככל הנראה חלקית.

                אני אומר שהמצב הקיים בסופו של דבר מאושרר ומוסכם על שני הממשלות – מצד אחד ממשלת ישראל ומצד שני ממשלת הרשות – באמצעות הסכמי אוסלו. הרי כל עוד הרשות הפלסטינית לא מפרקת את עצמה היא מקבלת את הסכמי אוסלו.

                אם אתה מעיין בהסכמים הללו אתה רואה ששטחי C הם בשליטה ישראלית מלאה, מה שאומר שהרשות חתומה על הקביעה הזו. לכן אי אפשר להגיד שיש פה שלטון צבאי מתמשך – יש פה מצב שנוצר מתוך הסכם פוליטי ששני הצדדים חתומים עליו. תאורטית הוא יכול להמשך לנצח עד שאחד הצדדים מחליט לבטל את ההסכם.

                • ygurvitz

                  יש נייר שחתמו עליו באוסלו. ויש דיקטטורה צבאית מתמשכת, שמתבטאת בכך שאפשר לעצור כל פלסטיני בכל מקום לכל תקופה ללא ראיות, ולכפות עליו ציות לחוקים שהוא לא קבע. אין סתירה. הנייר פשוט מיועד להעמיד פנים שאין דיקטטורה צבאית לצרכי חוץ: זה הרציונל הבסיסי שלו, "בלי בג"ץ ובצלם."

                  • אישרגיל

                    כן אבל הנייר הזה מאפשר את קיומה של הרשות הפלסטינית ואת השליטה הישראלית האזרחית והביטחונית על שטחי C והשליטה הביטחונית הישראלית על שטחי B. אם ישראל תיסוג באמת מהסכמי אוסלו, היא תבטל את הכרתה ברשות הפלסטינית ותחזור להיות הכוח האחראי היחידי בגדה. אם הרשות הפלסטינית תיסוג מהסכמי אוסלו, היא תצטרך לחדול מלהתקיים. כרגע יש שני כוחות אחראיים בגדה.

                    רק כדיי שנסתנכרן אני אציין שאני לא מרוצה מן המצב הקיים. אני מעדיף לסיים את מה שאתה קורא לו דיקטטורה צבאית. הדבר הזה יצריך סיפוח של חלקים משטחי C, כולל בקעת הירדן. אני לא יודע אם הממשלה מעוניינת בכך האמנם. נראה שיש רצון עז יותר לשמר את הסטטוס-קוו, שבינתיים נשמר.

                    • גיל

                      אה, ואין כזה דבר שני כוחות אחראיים, תמיד יש אחד.

                      אתה יודע איך מגלים מי באמת הכוח ה״אחראי״? בודקים מי משני הכוחות מחוייב להישאר נעול בבסיסו כשהשני פועל בשטח. בגדול, הכוח שיכול לפעול בכל מקום, לצאת ולהיכנס מתי שבא לו, הוא הכוח האמיתי. בעוד הכוח ששולט רק היכן שמתיר לו הכוח האחר הוא לכל היותר קבלן משנה.

                • גיל

                  הטיעון בכללותו הוא כמובן פלפול דבילי למדי שאכן מהווה בדיחה. זה שהרשות לא מפרקת את עצמה לא אומר כלום. גם ישראל נוסדה מכוח החלטת או״ם שכללה בתוכה גם את חלוקת הארץ, ועל פי ההגיון הזה כל עוד ישראל לא מפרקת את עצמה הרי שהיא מסכימה לכך, וממילא שטחי יהודה ושומרון שייכים לערבים (ועל מנת למנוע מראש את ה״אבל הם פתחו במלחמה״ – אני לא מדבר על הערבים, אלא על האו״ם. ישראל הסכימה להחלטת האו״ם, ומתוקף כך נוסדה. ההסכם שלנו הוא עם אומות העולם, לא מול הערבים).

                  מעבר לדביליות הכללית של הטיעון, יותר ספציפית, הרשות הפלסטינית לא נבחרה ע״י האוכלוסייה. הכוח הכובש, ישראל, כפה את הרשות על תושבי יהודה ושומרון בני הגזע הנחות. היא שורדת רק משום שהיא נשענת על כידוני צה״ל. כשהיו בחירות, זכה החמאס, ואז הפטרונים של הרשות הפלסטינית, ישראל וארה״ב, ביטלו את הבחירות. הרשות הפלסטינית היא משטר בובות שמשרת בעיקר את מי שמממן ומתחזק אותו, וחלק גדול מהאוכלוסייה הפלסטינית רואה אותם כבוגדים בעמם, בצדק כנראה.

                  • אישרגיל

                    תוכנית החלוקה של האו"ם נדחתה בידי הצד הערבי, כאשר הצעה נדחית בידי צד אחד, כנראה שגם הצד שקיבל אותה אינו מחויב אליה.
                    כמו כן כאשר ישראל הכריזה על עצמאותה היא לא הגדירה את הגבולות שלה, לכן הקשר בין תוכנית החלוקה הזו לבין המציאות הוא רופף למדיי עד לא-קיים.

                    מנגד גם ישראל וגם הרשות הפלסטינית חתומות על הסכם אוסלו כאשר אף אחד מן הצדדים עוד לא ביטל אותו (למרות שיש איומים בלתי פוסקים לבטל אותו) – וההסכם הזה אומר ששטחי C הם תחת שליטה ישראלית. מה שאומר שכל עוד הרשות הפלסטינית לא מכריזה שהסכמי אוסלו מבוטלים אזי מבחינתה שטחי C הם תחת שליטה ישראלית והיא מסכימה לכך. אם הרשות הפלסטינית לא הייתה מכירה בהסכמי אוסלו היא לא הייתה מאיימת לבטל אותם, נכון? לכן מבחינתם ההסכמים תקפים. לכן בסופו של דבר יש לנו את שני הכוחות האחראיים בשטח אשר מסכימים לכך שזו חלוקת השליטה ביניהם. וישראל היא בעלת השליטה בשטחי C. זה כלל לא משנה שישראל חזקה הרבה יותר מן הרשות הפלסטינית.

                    כמו כן זה משעשע איך אתה יורה לעצמך ברגל ומודה שהרשות הפלסטינית לא תשרוד ללא נוכחות צה"ל בשטח. ברגע שבו ישראל תיסוג מן הגדה המערבית יעלה חמאס – ואיפה שיש חמאס יש גם איראן. ואז את מודל הרקטות והטילים של חמאס בעזה וחיזבאללה בלבנון נקבל גם בגדה המערבית – האם זה מה שאנשי השמאל שואפים אליו?

                    • גיל

                      התייחסתי מראש לטיעון שלך, פשוט בחרת להתעלם מדברי. אני אחזור ואצטט את עצמי, אנא התייחס למה שאני כותב:

                      ישראל לא קמה מתוך הסכם עם ערביי ארץ ישראל או מדינות ערב. ישראל קמה על סמך החלטת האו״ם 181, שדיברה על חלוקה לשתי מדינות. זה יפה שכאשר ישראל הכריזה על עצמאותה היא לא הגדירה את הגבולות, אבל בינינו, גם לרשות הפלסטינית יש כנראה כמה החלטות חד צדדיות משלה. האו״ם לא הצביע על ההכרזות של בן גוריון או על מגילת העצמאות, אלא על החלטה מאד מפורשת. שני הצדדים כאן הם האו״ם ומדינת ישראל, לא הערבים.

                      בקשר למה שאנשי השמאל שואפים אליו, אין לי מושג. אני מציין את העובדות – הרשות הפלסטינית היא לא ״הצד השני״. אנחנו הבאנו אותם, אנחנו מממנים ומחמשים אותם, אנחנו דואגים שהם יישארו בשלטון בניגוד לרצון האוכלוסייה. למי איכפת איזה הסכמים אנחנו חותמים איתם? לך תמצא איזה משת״פ של השב״כ, תכריז עליו כסולטן פלסטין, ותחתום איתו על מה שבא לך. אתה באמת לא מבין למה זה נשמע מגוחך?

                    • אישרגיל

                      אין שום הסכם בין ישראל למדינות העולם על תוכנית החלוקה. אף מדינה לא דורשת מישראל לוותר על באר-שבע ויפו, נכון? תוכנית החלוקה אמנם העניקה לגיטימציה בינלאומית לישראל, בדומה להצהרת בלפור בשעתה, אבל היא בסופו של דבר הצעה, ולא הסכם מחייב ובסופו של דבר היא בכלל היא מעולם לא מומשה.

                      אתה מפספס את הנקודה שיש שני גורמים השולטים בגדה המערבית – ישראל והרשות הפלסטינית, כאשר שני הצדדים מסכימים על חלוקת השליטה הזו במסגרת הסכמי אוסלו.
                      מדוע הסכמי אוסלו לא התקדמו ולא הגיעו לשום מקום, זו כבר שאלה אחרת – אבל בפועל שני הצדדים עדיין מקבלים את תוקף ההסכמים, לו לא היו מקבלים, לא היו מאיימים לבטל אותם.

                      ולכן ישנה הסכמה של שני הצדדים על כך ששטחי C, על כל ההתנחלויות, הן תחת שליטה ישראלית. זהו דבר שהרשות הפלסטינית בעצמה מקבלת.

                      הרשות אולי מושחתת, אבל היא הממשלה החולשת על התושבים הערבים בגדה המערבית וכמו כן יש לה לגיטימציה בינלאומית מאוד מאוד רחבה.

                    • גיל

                      הרשות לא ״מושחתת״ (כלומר, היא כן, אבל זה לא החלק החשוב), הרשות ממומנת, מחומשת ומתוחזקת ע״י ישראל וארה״ב, שביטלו את תוצאות הבחירות של האוכלוסיה. קוראים לזה ממשלת בובות. יש או אין לה אלטרנטיבה, יש או אין לה לגיטימיות בינלאומית, מה זה בכלל קשור?

                      הרשות לא מאיימת לבטל את ״הסכמי אוסלו״, שתוקפם פג לפני כמעט עשרים שנה ומעולם לא קוימו. מה בכלל היא יכולה לבטל? בדיוק דבר אחד, שהוא תכלית קיומה האמיתי – ״שיתוף הפעולה הבטחוני״. היא מאיימת להפסיק את שרותי הקבלנות שהיא מספקת לישראל בדיכוי האוכלוסיה הפלסטינית. זה לא יקרה לעולם, ובישראל יודעים זאת, כי הרשות תלויה לחלוטין בישראל ובצה״ל. זה איום סרק. האופציה היחידה שלה היא לשתף פעולה עם הכוח הכובש או להתפרק. הטענה שיש איזו ״הסכמה של שני הצדדים״ לכן היא מטומטמת ברמות על.

                      לא יודע אם הקשבת בבית ספר כשלמדו על השואה, אבל אם כן, אולי למדת על משטרת היהודים בגטו, או ״שירות הסדר היהודי״. הם היו כפופים ל״מועצות היהודיות״, ושמרו על הסדר בגטו. הם גבו מיסים, שמרו על חומות הגטו, פתרו סכסוכים, שמרו על הנקיון. הם היו גם אלו שארגנו את המשלוחים למחנות, ולפעמים הם קיבלו מהגרמנים את התפקיד כפוי הטובה של לבחור את מי לשלוח. עד היום העם היהודי לא ליבן עד הסוף את יחסו לאותם יהודים, ולמועצות היהודיות עצמן, היודנראט. האם היו בוגדים בעמם? פשוט ניסו לשרוד במצב בלתי אפשרי? אולי האמינו שהם מצילים את מה שניתן? עד כמה זה משנה בכלל?

                      אני מניח שאם אייכמן בזמנו היה יצירתי כמוך, הוא היה יכול להעלות במשפטו קו הגנה חדש. השמדת היהודים, על פי ההגיון הזה, נעשתה בהסכמה של שני הצדדים. משטרת היהודים הרי לא התפרקה (ואפילו לא איימה להתפרק!), ובעצם שיתוף הפעולה שלה הראתה כי למעשה היא מקבלת את תפקידה ואת הסיכום עם הגרמנים (והיו המוני הסכמים, כל פעם שהיה גירוש מהגטו היה גם סיכום על כמה יהודים יש לשלוח). היא בברור ״חלשה״ על התושבים היהודים בגטו, ולמרות שאני לא מבין איך זה קשור למשהו, אני בטוח שגם אז היו שחשבו שאין לה ממש אלטרנטיבה.

                      בקיצור, הטענה שיש ״הסכמה בין שני הצדדים״ היא בולשיט, משום שצד אחד ממנה את ה״צד השני״ וכופה עליו מה שבא לו, כבר שנים רבות. הצד הזה לא מייצג דבר זולת האינטרסים של מי שמממן אותו.

                      בקשר לשאר (תוכנית החלוקה, הסכמים), אין לי אלא לציין שאתה מאוד גמיש ביחסך למציאות. תוכנית החלוקה ״לא מומשה״, ובכלל היתה ״הצעה״. וואלה. גם הסכמי אוסלו מעולם לא מומשו – הם כללו בין השאר לוח זמנים להעברה של שטחי C לשלטון פלסטיני – אבל זה לא נראה שמפריע לך. כאן עצם זה שהרשות לא פרקה את עצמה נראה לך מספיק כדי להחליט שהכל בכלל בהסכמה. הפלסטינים לא יכולים להחליט בעצמם על מה הם מסכימים ומה הם דוחים, להם אין ״הסתייגויות״ כמו לישראל, הו לא. הם יכולים לפרק את עצמם, או שעל פי הגדרה הם מסכימים להכל. כמה נוח לצד השולט. אני לא יודע אם זה באמת טמטום, זה נשמע לי יותר כמו חוסר יושר אינטלקטואלי.

                    • ygurvitz

                      וואו. שאפו.

                    • אישרגיל

                      יש לך כמה הנחות יסוד שגויות.

                      1) הרשות אינה ממשלת בובות. היא פועלת פעמים רבות נגד ישראל, למשל כשהיא הולכת לפורומים בינלאומיים ומנסה לכפות על ישראל פתרון, וכמו כן זכורים לנו מקרים בהם הרשות תמכה בטרור נגד ישראל כמו המקרה של הספינה קארין-איי, למשל. ממשלת בובות אינה פועלת כך. אפשר לדבר על יחסי תלות, לפעמים הדדיים, אבל בהחלט לא מדובר בממשלת בובות.

                      2) הרשות היא כן חלק מן הפוליטיקה הפלסטינית, זה שחמאס נבחר אז ב2006 לא אומר שאנשים כלל לא הצביעו לאש"ף. לכן אי אפשר להתייחס אליהם בתור נטע זר שלא קשור כלל לאוכלוסיה המקומית ונשלט בידי גורמים זרים.

                      3) לגיטימיות בינלאומית כן משחקת פה תפקיד. הרשות היא הממשלה הפלסטינית המוכרת בכל העולם, יש לה שגרירויות במדינות רבות, היא הצליחה להכניס את עצמה בתור מדינה משקיפה באו"ם ומחמוד עבאס מוכר כנשיא הפלסטיני. ללא הרשות הפלסטינית לא היו יכולים הפלסטינים להגיע להישגים שכאלו, לכן כשאתה מבטל את הרשות הפלסטינית אתה קצת רוקד בשתי חתונות. אם חמאס היה באמת עולה לשלטון ב2006 הפלסטינים לא היו משיגים דבר ורק זוכים לבידוד בינלאומי ככל הנראה.

                      4) אין שום השוואה למה שהנאצים עשו בגיטאות וזה ברור שטיעון הגנה של "המושמדים הסכימו להשמיד את עצמם" לא היה תופס בבית משפט שכן אף בן אדם לא צעד מרצונו לתוך תאי הגזים או התייצב מול גאיות ההריגה. ולא שקול לנקודה שאני מנסה להעביר פה שאומרת ששני הצדדים השולטים בשטח ממשיכים לאשרר את הסטטוס-קוו תחת הסכם אוסלו.

                      5) כיבוש הוא מעמד משפטי שמתאר מצב קיים בשטח בהעדר הסדר. הסכם אוסלו הוא בדיוק הסדר שכזה לגבי חלוקת השליטה בשטח. הוא אמנם פג על הנייר, אבל נראה ששני הצדדים ממשיכים ליישם את ההבנות שלו, אחרי הכל הרשות עדיין קיימת. אז כן, כל עוד הרשות, שהיא הממשלה המוכרת של הפלסטינים בעולם, ממשיכה להתקיים, היא מאשררת את קיומם של שטחי C, שנקבעו בהסכם שהם תחת שלטון ישראלי. וכל עוד הפלסטינים יכותתו רגליהם ויסרבו לשבת לשולחן המשא-ומתן יהיה להם קשה יותר לתבוע בעלות על שטחי C הללו כי האוכלוסייה היהודית בהם ככל הנראה תמשיך לגדול ולגדול בקצב מהיר.

                    • גיל

                      1. גם בקרב משתפי הפעולה היהודים עם הנאצים שיתוף הפעולה לא היה מושלם. בחלק מהגטאות הם הודיעו ליהודים על גרוש מתקרב, עודדו אותם לברוח, תמכו בפרטיזנים, ומימנו רכישת נשק לתנועת המרי. דבורצקי הגיבור מגטו ז'טל היה גם ראש היודנרט וגם ראש המחתרת בו זמנית! אז מה? אז מזה אנחנו יכולים להסיק שהמשטרה היהודית והיודנרט היו למעשה שלטון ריבוני עצמאי, "חלשו" על היהודים, דיברו בשמם, ובהכינם את הרשימות ל"גרוש" למעשה הסכימו בשם העם היהודי להשמדתו שלו??

                      כשאני כותב שהרשות היא ממשלת בובות שמשרתת את ישראל אני לא מתכוון לכך שערפאת בזמנו או אבו-מאזן הם חובבי ציון. לא יותר ממה שחברי משטרת הסדר היהודי היו תומכי האידיאולוגיה הנאצית. אני מדבר על הממסד שנקרא הרשות הפלסטינית ועל תפקודו. אם רוצים לדעת מה תפקידה העיקרי של הרשות, אפשר למשל לבחון את תקציבה. נגלה שהיא מוציאה יותר מ 30% על "ביטחון". זה יותר מישראל, יותר מארצות הברית, יותר מערב הסעודית, יותר מכל מדינה שאני מכיר. ואני מזכיר לך, לרשות הפלסטינית אין צוללות, אין מטוסים, אין טנקים, אין מחקר ופיתוח. יש להם נשק קל וכמה משוריינים קלים. איך זה יכול להיות שהם מוציאים על ביטחון כל כך הרבה? התשובה היא שה"ביטחון" הוא לא הביטחון שלהם, אלא של ישראל. הם מקבלים כסף מהמדינות התורמות כדי להוציא אותו בעיקר על "שיתוף הפעולה הבטחוני" ועל נדבות שמחזיקות בחיים את האוכלוסיה (משום שהכלכלה שלהם כמעט ולא קיימת). תפקידה העיקרי של הרשות הוא לשמש קבלן דיכוי של ישראל, על זה יוצא הכסף.

                      2. בוודאי שהיום הם חלק מהפוליטיקה המקומית (אם כי ישראל הקפידה להביא אותם -מבחוץ-). אז מה? את מי לדעתך יביאו לשלוט על האוכלוסיה, פינלנדים? תמיד ממשלת בובות היא מקומית, זו בדיוק הפואנטה. ואז מה אם הצביעו להם? הם הפסידו בבחירות (וזאת לאחר שישראל מלכתחילה חטפה והכניסה לכלא רבים מהמועמדים של חמאס לפרלמנט), ישראל וארה"ב אפקטיבית ביטלו את התוצאות, ומאז אף אחד לא מעלה על דעתו לארגן בחירות חדשות.

                      3. האוכלוסייה הפלסטינית לא רואה זאת כך. בגלל זה הרשות כל כך לא פופולארית, בגלל זה רואים בהם בוגדים, בגלל זה הם הפסידו בבחירות ולא מעזים לערוך חדשות. אוסלו והדרך הדיפלומטית נחשבים לכישלון שלא הוביל לשום הישגים.

                      4. מה זאת אומרת לא צעדו? בוודאי שצעדו. לא שמעת את הביטוי "כצאן לטבח"? השאלה היא מה המשמעות של "רצון" בסיטואציה כזו, ומה היו יכולים לעשות אחרת.

                      אני גם חושב שזה לא נשמע הגיוני שאנשים מסכימים להשמדתם. למה נשמע לך הגיוני שאנשים מסכימים מרצונם לשוד אדמתם, לגזל של מקורות המים שלהם ושל משאביהם הטבעיים, לסגירתם בגטאות צפופים ובמחנות פליטים, בשעה שהיהודים לוקחים לעצמם את כל טוב הארץ ומתנחלים על אדמתם? זה כן נשמע לך הגיוני?

                      5. זה הטיעון המטומטם ביותר שלך. מה זאת אומרת שכל עוד הרשות הפלסטינית מתקיימת היא "מאשררת את קיומם של שטחי C"? מאיפה אתה מביא את הבולשיט הזה? על פי ההגיון שלך, גם אם כל חברי הפרלמנט הפלסטיני ואבו מאזן בראשם יחגרו חגורות נפץ ויעלו על ירושלים בקריאות אללה הוא אכבר, עדיין, פורמלית, הם מעולם לא פרקו את עצמם, אז הם מן הסתם מסכימים להכל, כי אוסלו, מלפני עשרים וחמש שנה. אתה מאמין לשטויות שיוצאות לך מהמקלדת?

                      ארגונים לא נוטים לפרק את עצמם. מי החליט שכל עוד ארגון קיים הוא בהכרח מסכים (ועוד בשם אוכלוסייה שמעולם לא בחרה בו!) עם מה שהיה כתוב באיזה הסכם שמזמן פג תוקפו ומעולם לא קויים רק משום שההסכם הזה הביא ליצירת הארגון? אתה אפילו לא שם לב להתנשאות המטורפת בדבריך. ישראל "הכריזה על עצמה" והחלטת האו"ם בעניינה היתה לא יותר מ"הצעה". בעוד שלמה שאתה מכנה השלטון הריבוני הפלסטיני אין שום קיום עצמאי, הוא לעולם יהיה קשור בטבורו להסכם עם הכוח הכובש. אפילו את ההגדרה העצמית הפלסטינית אתה מסוגל לתפוס רק מתוך איזה הסכם עם בני הגזע העליון, שמאפשרים את קיומה ברוב חסדם.

                    • גיל

                      יוסי,

                      תגובות ארוכות למדי שאני כותב נעלמות כי מערכת התגובות המופלאה Disqus חושבת שזה ספאם. זה מייאש, ומוציא את כל הפואנטה מלקיים דיון. אתה לא יכול לעשות משהו מהצד שלך?

                    • אישרגיל

                      לא קראתי את התגובה שכתבת ונמחקה, אך אני חייב לציין שהיום בבוקר קראתי שהרשות מתכננת להכריז על כך שפלסטין היא מדינה תחת כיבוש (ובכך לנסות לגרור תגובה מן העולם).
                      אבל בעצם, האם זה לא היה המצב לפי ראות עיניהם עד כה ?!
                      זה נותן חיזוק נוסף לטיעון שלי – הרשות הכירה ועדיין מכירה בכך ששטח C הוא תחת שליטה ישראלית. זה גם מאוד הגיוני למעשה. אם שטח C הוא פלסטיני, על הרשות הפלסטינית להחליט מה לעשות עם 600-700 אלף הישראלים שגרים בו, והם לא מעוניינים בכך.

                      זה עוד סימן לכך שהרשות כן משמרת את הסטטוס-קוו של הסכמי אוסלו וששתי הממשלות בשטח מסכימות עליו, כך שאין כיבוש בפועל.
                      זה שאתה יכול לפצוח בתיאורים רומנטיים על למה ומדוע הממשלה הזאת לא מייצגת את בני עמה זה טוב ויפה, בפועל זו הממשלה המוכרת בכל העולם.

                      מה יהיה האמנם אחרי ההכרזה של הרשות? זה אני לא יודע.

                    • שחר כ.

                      אתה בדחן אמיתי. המשפט הבא הוא פשוט מופת:
                      "הרשות הכירה ועדיין מכירה בכך ששטח C הוא תחת שליטה ישראלית … כך שאין כיבוש בפועל".
                      סיפרת את זה לצרפתים שחיו תחת ממשל ווישי?

                      מזל שאתה פה. איך היינו מבינים את זה אם לא היית מסביר לנו כל כך יפה? אנא, הסבר זאת גם לממשלה הפלסטינית, היא עדיין מבולבלת, המסכנה. היא הרי יודעת, לדבריך, שהיא תחת כיבוש ("אבל בעצם, האם זה לא היה המצב לפי ראות עיניהם עד כה ?!") ובו זמנית לא יודעת את זה ("זה עוד סימן לכך שהרשות כן משמרת את הסטטוס-קוו של הסכמי אוסלו וששתי הממשלות בשטח מסכימות עליו, כך שאין כיבוש בפועל.")

                    • אישרגיל

                      הם באמת נראים מעט מבולבלים. מדוע הם מתכננים להכריז שפלסטין היא מדינה תחת כיבוש, האם זה לא היה המצב עד כה ? מה השתנה הלילה הזה, אם כך ?

                      זה שהם מתכוונים להכריז זאת אומר שכנראה עד כה זה לא היה המצב. הם דיברו על כיבוש, זה כן. בפועל הם שמרו על הסכם אוסלו עם ישראל שבו 2 הצדדים מסכימים על חלוקה של השטח.

                      ואני רואה ששוב נעשות פה השוואות לשואה או מלחמת העולם השנייה. הרשות היא לא ממשל בובות. היא הרי פועלת נגד ישראל ללא הפסקה.

                    • שחר כ.

                      ההשוואה אינה לשואה ואתה יודע את זה. גם בצרפת הכבושה שלטו צרפתים בחסות הצבא הנאצי. כך גם בפלסטין הכבושה, בשינויים המחייבים. מאז הסכמי אוסלו פלסטין הפכה מדינה בהתהוות תחת כיבוש, וכך נשארה.

                    • אישרגיל

                      מעניין לשמוע מתי הכיבוש הזה התחיל, האם ב67' כשישראל השתלטה על השטח או אולי ב48' כשירדן השתלטה על השטח, או אולי בכלל פלסטין הייתה עוד כבושה עוד מימי הבריטים והעות'מאנים.

                    • שחר כ.

                      למי זה משנה מתי הוא התחיל? תקרא על כך, אם זה כל כך מעניין אותך. יש על זה אלפי ספרים, בכל אחד מהם דעה אחרת.
                      אבל הכיבוש פה. תשאל אותם, את הנכבשים, הם יסבירו לך בדיוק את מה שאתה כבר יודע. את מה שאתה מנסה למסמס בשאלה הזאת, המעניינת, מתי הכל התחיל.
                      זו שאלת הסוואה. מטרה אחרת לגמרי מאחוריה – מסמוס אפשרות פתרון הוגן וחתירה עקבית למקסימום שטח ומינימום ערבים. כרגע יש לכך רוח גבית מסויימת, אבל לא לעולם חוסן

                    • אישרגיל

                      גם הערבים שואפים להקים בגדה המערבית מדינה עם מקסימום שטח ומינימום יהודים – מדוע הם דורשים לפרק את ההתנחלויות?

                    • שחר כ.

                      אולי כי השטח שאולי יהיה שלהם הוא, למצער, הגדה המערבית ולא מדינת ישראל כולה? אולי כי הוא כבר מינימאלי? אולי כי כל הקטנה נוספת בשטח משמעה ביתור הטריטוריה שלהם?
                      או שאולי, מי יודע, הם יהיו מוכנים לקבל התנחלויות בשטחם אם יוסדר העניין במשא ומתן? אתה לא יודע, כי אתה לא מנסה. אתה לא מנסה כי אתה לא באמת רוצה. טוב לך ככה, בינתיים, והשאיפה שלך היא בדיוק כמו השאיפה של הפלסטינים, רק שהם, אפילו לדבריך, מסתפקים בגדה בלבד.

                    • אישרגיל

                      הם לא באמת מסתפקים רק בגדה, כל עוד הם ממשיכים לדרוש את זכות השיבה הם באופן פרקטי דורשים את כל הארץ.

                    • שחר כ.

                      מאיפה אתה יודע שאם הם ממשיכים לדרוש הכרה בזכות השיבה הם רוצים את כל הארץ? זכות השיבה אינה הזכות לסלק את היהודים היושבים שם.
                      כמו שאתה קובע את הקשר הבלתי הפיך בין הכרה בזכות השיבה לסילוק היהודים מהמרחב, כך אני מנתק אותו. תוכר הזכות, לא יוכר הבית שננטש. הכסף ידבר, יחד עם ההכרה הישראלית בעוול שנעשה.
                      אתה תמיד תמצא סיבה לא לשבת למו"מ, כי אתה לא מסתפק במה שאתה יודע שתשיג באמצעות המו"מ, ואחד התירוצים שלך הוא הדרישה הפלסטינית לזכות השיבה שלטענתך תשמיד את המדינה היהודית. אתה מחכה, מתמהמה; הזמן פועל לטובתך, אתה חושב, למה למהר, בינתים הכל סבבה, וכשהערבים ירצו, הם יבואו – כך אתה אומר לנו שאתה אומר לעצמך. אני לא מאמין לך.

                    • אישרגיל

                      באופן אישי אני דווקא בעד משא ומתן.

                      בסופו של דבר הפלסטינים צריכים להחליט מה הם ידרשו בהקשר של זכות השיבה, אתה לא יכול לדבר בשמם.
                      זכות השיבה במתכונת הנוכחית שלו מדברת על כניסתם של 6 עד 7 מיליון פלסטינים לתוך ישראל ואזרוח שלהם. מובן שבאופן הזה ישראל לא תמשיך להתקיים, ולפי דעתי זה גם יוביל להתפרצות של אלימות בסופו של דבר.

                      לכן במוקדם או במאוחר יהיה צריך לטפל בפיל הלבן הזה והפלסטינים יצטרכו להכריז אם הם מוותרים על הדרישה הזו או לא.

                    • שחר כ.

                      איך אתה יודע ש"זכות השיבה במתכונת הנוכחית שלו מדבר על כניסתם של 6 עד 7 מיליון פלסטינים לתוך ישראל ואזרוח שלהם"? אני ורבים אחרים חולקים עליך. ואפילו אם כן, איך משתנות "מתכונות נוכחיות" לאלו שיהיו נוכחות בעתיד?
                      האם משא ומתן יכול להשפיע על כך? בוודאי, גם אתה בעד משא ומתן. ובכל זאת אתה לא מוכן לשבת למשא ומתן. בלי תנאים מוקדמים.

                    • אישרגיל

                      קודם כל אני באופן אישי לא יושב בשולחן המשא ומתן, אני לא חבר בממשלה, אני סתם איש רגיל.

                      בקשר לזכות השיבה, זה מה שהיא אומרת, מתן זכות שיבה לתוך שטח ישראל לצאצאים של הערבים שברחו או גורשו מפה במהלך מלחמת העצמאות – המספר שלהם עומד בערך על 6 עד 7 מיליון. הם מגבים את זה בעזרת החלטת האו"ם מספר 194. (למרות שלפי פרשנותי האישית החלטת האו"ם אומרת שיש ליישם את שיבת הפליטים במועד הבר-ביצוע המוקדם ביותר. ומכיוון שהדבר אינו בר-ביצוע יותר, הדרישה כבר לא תקפה.)

                    • שחר כ.

                      אוקיי, נראה שמיצינו, אבל אני לא יכול להתאפק: מו"מ, בלי תנאים מוקדמים. אפשר לדבר על הכל. לא חייבים להסכים, אבל יש לקיים מו"מ. עכשיו תוכל להגיב את התגובה האחרונה

                    • אישרגיל

                      בעיקרון לפלסטינים אין שום תמריץ לשבת למשא ומתן, ככל שהם יותר יתמהמהו, העולם ידרוש להביא להם יותר.

                      טראמפ הוא יוצא דופן במקרה הזה, זה למה זה משגע אותם.

                    • אישרגיל

                      מצטער שאני מציק. אבל מצאתי עכשיו את הוידאו הזה שמצדיק את כל מה שאמרתי :

                      https://twitter.com/21zan9/status/949654089356447750

                      הפלסטינים רוצים מדינה פלסטינית ללא יהודים לצד מדינה דו-לאומית יהודית-ערבית (ישראל לשעבר.)

                    • גיל

                      מצטער, אין לי כוח להשקיע בתגובות חדשות כאשר ביותר מחצי מהמקרים הן פשוט נעלמות.

                    • גיל ב'

                      זה מזכיר לי ויכוחים במקום העבודה עם קפיטליסטים שמבחינתם האופציה הלגיטימית היחידה שיש לעובד שמתנגד למשהו היא להתפטר. כל עוד הוא לא התפטר הוא "מאשר" את כל הפעולות של המנהלים.

                    • Meni Zehavi

                      לא יודע אם תקרא לי קפיטליסט או לא, אבל לעובדים אין שום סמכות "לאשר" את צעדי המנהלים (או את בעלי העסק, ששוכרים את שירותי המנהלים). לא כל פעילות בה מעורבים בני אדם צריכה לכלול קבלת החלטות על בסיס שוויוני.
                      מה שיש לעובדים הוא זכות להתנגד לפעולות של בעלי העסק או ההנהלה הפוגעות במישרין בזכויותיהם. הדרך לממש את הזכות הזאת היא באמצעות התאגדות. דרך אגב, גם משטרים שלא הכירו בזכות של התאגדות עובדים נתקלו מפעם לפעם בהתאגדות שאמנם הייתה בלתי-חוקית אך הזיקה למעסיקים לא פחות – תבדוק, למשל, מהו מקור הביטוי "שביתה איטלקית". במילים אחרות, בשעה יכולת ההתאגדות היא תנאי מקדים להכרה בזכות ההתאגדות, לא להפך.
                      הבעיה העיקרית של הפלסטינים היא יכולת ההתאגדות – אומנם במסגרת תנועה לאומית, לא איגוד עובדים – לא הכרתו או אי-הכרתו של מאן דהו בזכויותיהם. תנועה לאומית מתפקדת, להבדיל מפנטזיות גבורה ונקם, דורשת מידה רבה של פרגמטיות, נכונות של קבוצות שונות לוותר על חלק משאיפותיהן כדי ליצור בסיס לפעולה משותפת, והבנה שמוטב להשיג את מה שאפשר ולא לשאוף ללא קץ למה שהיה רצוי. לפלסטינים אין כמעט כלום מזה, עם הרש"פ או בלעדיה.

                    • Z420

                      ישראל שברה את ההנהגה הפוליטית של הפלסטינים והפכה אותם לקפואים או קבלני ביטחון, כמו שתיאר אותם גיל, או שפני ניסוי של תעשיות נשק ושבויים של החמ״ס בעזה.
                      זה החל מרבין שלא פינה התנחלות אחת על מנת שתהיה לפלסטינים מדינה, פרס שהעניק לימין את השלטון על מגש כסף לאחר רצח רבין (ושהתחיל בכלל את כל מפעל ההתנחלויות בגלל ששנא את רבין) , וביבי,ברק ושרון ואולמרט שכלאו וטבחו בהנהגה החילונית שלהם, חילקו אותם לעזה ולגדה, ושללו מתושבי מזרח ירושלים אזרחות. לא חסר פרגמטיזם אצל הפלסטינים, הוא חסר אצל הישראלים.

                    • Meni Zehavi

                      לישראל יש שאיפה פשוטה מאוד: מקסימום שטח עם מינימום ערבים. זו אינה תמיד שאיפה מוצהרת, אבל זה מה שקורה בפועל (אני אישית לא תומך בשאיפה הזאת, אבל זה לא משנה). לישראל יש גם יכולת להגשים את השאיפה הזאת במידה רבה.
                      אם הפלסטינים מבינים את זה (ולדעתי, רבים מהם מבינים), הרי שהאינטרס שהם צריכים גם להבין שאין להם ברירה אלא לפעול מהר ולנסות להוציא מישראל את מה שאפשר, כי אחר כך יהיה אפשר פחות. ואם אין להם יכולת להכריע את ישראל צבאית, אז עליהם לפעול במישור הדיפלומטי. מתי ראית לאחרונה הצעת שלום פלסטינית?

                    • Z420

                      שוב-פעם, היינו בסרט הזה והרבה יותר מפעם אחת. אתה לא יכול להאשים את הפלסטינים שהם אינם מאורגנים פוליטית כאשר ישראל מונעת מהם באופן פעיל ועקבי להתארגן, אלא אם זה לצורכי קבלנות ביטחון עבורה. היומרה לדבר בשם אחרים בשעה שאתה סותם להם את הפה, להמליץ להם להכנע כי אין מה לעשות, ולשפוט אותם אם אינם נכנעים לדיכוי, לא כל-כך ברורה לי ולא אומרת עליך דברים טובים.

                    • Meni Zehavi

                      מאשים? חלילה. אני מציין עובדה. יש דברים כאלה בעולם, אתה יודע. ולא, אנחנו לא יכולים להשיג את כל מה שאנחנו רוצים, גם אם זה נראה לנו נורא צודק ומוסרי.
                      ישראל, במשך עשורים, לא ממש יודעת מה לעשות עם הפלסטינים. בין היתר, כי אין פה יותר מדי אדמה, והרעיון של "מקסימום אדמה עם מינימום ערבים" נופל במהירות קורבן לחוק התועלת השולית הפוחתת. לפלסטינים יש מספיק יכולת ליצור ארגונים שכל תכליתם הוא פגיעה בישראלים באשר הם. אני מבין את זה, אבל אני חושב שמדובר במהלכים חסרי תוחלת. עם הרמה הזאת של ארגון אפשר היה לעשות דברים שהיו מועילים הרבה יותר לפלסטינים עצמם.

                    • Z420

                      זה חסר תוחלת שעם נכבש מתנגד לכובשים? מה הם אמורים לעשות? לשבת במחנות הפליטים שלהם ולתת למתנחלים להשתלט על אדמותיהם ללא התנגדות בכלל? עם מי יש להנהגה שלהם לדבר? ביבי? או עם אחד מאוסף הכהניסטים בממשלתו? הצד הישראלי מוכן לדבר איתם רק על צורכי בטחון, רק על שימור המצב הקיים, וגם זה בערבון מאוד מוגבל, לא כולל טבח פה ושם כשהתעשיות הבטחוניות מעוניינות בשיווק הסחורה שלהן או כשביבי מסתבך יותר מדי וצריך מלחמה כדי שלא התעסקו יותר מדי בשחיתות שלו. בשביל להתפשר צריך שיהיה עם מי להתפשר. אי אפשר להתפשר עם אוסף כהניסטים פשיסטים.
                      חוק התועלת השולית יפה למוצרי צריכה כמו מכוניות, לא על בני-אדם. כשאתה מדבר כך על בני אדם זה נשמע כמו משהו שהגרמנים אמרו פעם על המשפחה שלך באירופה.

                    • Meni Zehavi

                      עוד פעם אתה זורק סיסמאות בלי אפילו לנסות להבין? חוק התועלת השולית הפוחתת יפה לתחומים רבים, והוא אומר דבר פשוט מאוד: ככל שהשגת יותר בתחום מסוים, כך אתה צריך להשקיע יותר ולעשות מאמץ רב יותר כדי להשיג עוד משהו. בשלב מסוים, אתה צריך לרוץ כדי להישאר במקום, וזה ממש לא כדאי. אני מניח שאתה מבין מה זה אומר לגבי הניסיון של ישראל להשתלט על שטחי הגדה המערבית.
                      כמובן, היו בישראל ממשלות לפני ביבי, וגם ממשלת ביבי הראשונה דיברה עם הפלסטינים ועוד איך (הסכם חברון, הסכם ואי). אפשר היה לעשות מהלך דומה עם ממשלת ביבי השנייה, שהקפיאה באופן רשמי את הבנייה בהתנחלויות. דרך אגב, כשהפלסטינים ישבו בשקט, בשנים שלפני 1987, היו הרבה פחות התנחלויות ומתנחלים, והרב צבי יהודה קוק כתב במפורש שעל היהודים לכבד את הבעלות הפרטית של הערבים על אדמותיהם, במקומות שישנה, למרות זכותם של היהודים על כל הארץ.
                      זה לא שאני מצפה מהפלסטינים לא להתנגד לכיבוש. אבל הייתי מעדיף לו היו עושים את זה בהיגיון, תוך הצבת יעדים שאפשר להשיג ובחירת ערוצים שיכולים להביא אליהם, במקום לקדש את המאבק האינסופי לשם עצמו. אחרי הכל, חוק התועלת השולית הפוחתת חל גם על הפלסטינים.

                    • Z420

                      חוק התועלת השולית אכן יפה לתחומים רבים, אך אם אתה אינך סוחר עבדים בלוב, או בדרום ארה״ב של המאה ה19, או ציונאצי המחשב חישובים גזעניים של דמוגרפיה, הוא אינו נוגע לבני אדם אלא רק למוצרי צריכה.
                      בקדנציה הראשונה שלו ביבי לא היה חזק מספיק בשביל להתנגד לנשיא אמריקאי. הסכמי וואי וחברון נחתמו בגלל הסיבה הזאת ובגלל התנופה של אוסלו. לא לביבי ולא לאף ראש ממשלה ישראלי אחר הייתה כוונה לקיים אותם. אי אפשר היה לדבר אם ממשלת ביבי השניה כי לא היה על מה לדבר עם ביבי, שלא קיים את שלושת הצעדים של הסכם ואי בתירוצים שונים ומשונים, גם בקדנציה הראשונה שלו.

                    • Meni Zehavi

                      האמת שיכול להיות מעניין לחשוב על יישומו של חוק התועלת השולית הפוחתת על סחר העבדים בדרום ארה"ב, בהינתן ההגבלה של אי-ייבוא עבדים מבחוץ. דרך אגב, שאלת את עצמך פעם איך קרה שב-1808 כל מדינות ארה"ב הסכימו על איסור ייבוא עבדים, ואילו 50 שנה מאוחר יותר מדינות הדרום ראו כל הגבלה פוטנציאלית על החזקה וסחר בעבדים כעילה למלחמה?
                      אבל אני דיברתי על אדמות, לא על אנשים. לישראל היה קל להשתלט על אדמות, באמצעות בניית התנחלויות, כאשר היו כאן יחסית מעט יהודים ופלסטינים, והסכסוך הישראלי-ערבי בא לידי ביטוי בעיקר בערוצים אחרים — אלה שהביאו למלחמות ממש. מאז הדברים השתנו, וכדי להקים ולתחזק מאחז מזורגג של שלושה קרוונים נדרש מאמץ שפעם הספיק לכמה התנחלויות בגודל בינוני. המון ישראלים מבינים את זה ומגלים סקפטיות בריאה לגבי השקעת המאמץ הנ"ל. אם השמאל הישראלי לא ישחק על הקלף הזה, ובמקום זאת יצרח "הכיבוש לא מוסרי!111!!" (או משהו בסגנון), הוא יירה לעצמו בשתי הרגליים.
                      מצד שני, גם ההנהגה הפלסטינית עשתה טעות איומה. בשנות ה-90 הייתה לה "התנופה של אוסלו", ועל גבה אפשר היה להשיג דברים שעליהם עכשיו הפלסטינים יכולים רק לחלום (למשל, שליטה במזרח ירושלים, כולל חלק מהעיר העתיקה). אז גם הייתה להם הנהגה (של ערפאת) שהייתה מקובלת, פחות או יותר, על הפלגים הפלסטיניים העיקריים. עכשיו זה אינו המצב, ולא יהיה בעתיד הנראה לעין.

                    • Z420

                      דיברת על שטחים+אנשים. אני מניח שהנמשל של המשל שלך מניח איכשהו שלא היה צריך להתנגד לעבדות ואולי היא הייתה עוברת כך מעצמה כמו שאין להתנגד לחוסר הצדק במדינת האפרטהייד בה אתה חי. השמאל לא יעשה טעות אם יעשה את תפקידו ויצביע על חוסר הצדק של ממשלת הגזלנים הגזענים. לאוסלו לא הייתה תנופה, גם משום שרבין לא באמת התכוון לפנות שטחים וגם מפני שהימין ביצע הפיכה, רצח את רבין, ועצר את התנופה של אוסלו.

                    • Meni Zehavi

                      אתה גם מייחס לי דברים שלא אמרתי, גם מתכחש למה שאמרת בעצמך (תנופת אוסלו), גם מתכחש למציאות (אם רבין לא פינה שטחים, מאיפה הופיעו אזורי איי ובי?), וכל זה בתגובה בת שורות ספורות. נהדר.
                      מה שאתה ודומיך לא מבינים זה שהממשק בין מוסר לפוליטיקה אינו ישיר ואינו חד-חד-ערכי. בכל סוגיה פוליטית רצינית, כולל עבדות בארה"ב, הכיבוש הישראלי בשטחים, ומה לא, כל החלטה שתקבל תגרום עוול. השאלה היא, ראשית, איך למזער את העוול, ושנית, איך לגרום לכך שהדיון על ההחלטה הפוליטית – במדינה דמוקרטית, דיון בין נבחרי הציבור – יתמקד פחות בשאלות מוסריות ויותר בשאלות של אינטרסים ומשא ומתן על איזון ביניהם. כי להעביר החלטות פוליטיות לפסים מוסריים זו דרך ודאית או לתקוע את הבעיה לדורות, או להוביל למהלכים אסוניים, או, במקרה הטוב, פשוט למהלכים מפגרים. האמריקאים התנסו בכל אלה, כאשר הדוגמא המשעשעת ביותר היא התיקון ה-18 לחוקה.

                    • Z420

                      לא אמרתי שההנהגה הפלסטינית לא עשתה טעויות ושלא היו בה פלגים. אבל גם הציונים עשו טעויות לפני שהקימו מדינה וגם הם היו מפולגים (למשל, רצח ארלוזרוב, למשל, אלטלנה). אלא שהבריטים החליטו להפסיק את מפעל הקולניאליזם וזה מה שעשו. הישראלים שיקרו כשאמרו שיפסיקו את מפעל הקולניאליזם שלהם באוסלו. לכן, מה שהכוונתי לומר, הייתה תנופה לאוסלו בגלל קלינטון, אבל הפלסטינים הבינו מהר מאוד שמדובר במפעל יחסי ציבור לישראל ושהכיבוש רק יחמיר כי עתה הם ימצאו עצמם בקנטונים נוסח דרום אפריקה, עם פחות חופש תנועה משהיה להם לפני ההסכם. הפלסטינים היו מוכנים להתפשר על זכות השיבה ועל חלוקת ירושלים. הישראלים לא מוכנים לבוא לשולחן המו״מ כי הם לא מוכנים לדבר על הסוגיות האלה ולתת לפלסטינים מדינה, או לפחות זכויות שוות במדינה שלהם, עד עכשיו. רעיון שתי המדינות הוא מן אידיליה של השמאל, לא משהו פרקטי שהם מוכנים לדבר עליו או לעשות, אם בכלל הם יכולים או צריכים. גם כשהם בשלטון נוח להם מאוד עם האפרטהייד.

                    • Meni Zehavi

                      הפלסטינים היו מוכנים להתפשר על זכות השיבה ועל חלוקת ירושלים? מאיפה אתה מביא את זה? יש איזו יוזמת שלום פלסטינית שפורסמה אי-פעם?
                      היהודים בפלשתינה המנדטורית היו מפולגים, במידה מסוימת. זו דרכן של חברות אנושיות. אבל הן ידעו לקבל את מרותה של רשות אחת בשעת צורך. בגין לא פתח במלחמת אזרחים אחרי הטבעת אלטלנה (שהבסיס החוקי עבורה היה מפוקפק). חמא"ס, במצב גרוע פחות, ביצע הפיכה והשתלט בכוח על עזה, תוך חיסול אפשרות להפוך אותה ל"מדינה בדרך" עבור הפלסטינים.
                      אם הייתה לאוסלו תנופה בגלל קלינטון, הפלסטינים יכלו לנצל אותה. הנכונות של הישראלים לוויתורים אז הייתה גבוהה בהרבה מאשר כיום. ברק וערפאת פספסו סיכוי של פעם בכמה עשורים להגיע להסכם. זה לא ממש משנה מי אשם יותר, הפעם הבאה שיהיה סיכוי למשהו דומה תהייה כבר בעשור הבא במקרה הטוב.

                    • Z420

                      ביילין ועריקאת נסחו פשרה של פיצויי בקשר לזכות השיבה. הפלסטינים מוכנים להסתפק במזרח ירושלים, אלה הישראלים שמדברים על ירושלים מאוחדת לנצח ובונים בכל ירושלים.
                      החמס הוא תוצר ישיר של מדיניות ישראל להפריד את שטחי הפלסטינים כך שלא תהיה להם מדינה. ישראל חיסלה את הנהגת אש״ף עם חיסולים ממוקדים והניחה לחמס להתלט על עזה בכוונה תחילה. היא הייתה יכולה למנוע זאת בקלות אם לא הייתה מעוניינת בכווונה תחילה בכאוס שם.

                    • גיל ב'

                      לא הבנתי את הנקודה שלך. לא טענתי שהעובדים צריכים לאשר משהו. טענתי נגד האמונה שהצעד הלגיטימי היחיד שעומד לפני עובד שמתנגד למשהו זה להתפטר. לבעלי החברה יש את הכח שלהם להחליט מה שהם רוצים לעובד יש את כח העבודה שלו. אם מתקבלת החלטה שלא מקובלת עליי אני יכול להחליט על שביתה איטלקית, למשל. אם למנהלים יש עם זה בעייה הן יכולים לפטר אותי. אבל המחשבה שעובד לא יכול להביע מחאה בשום צורה שהיא חוץ מלהתפטר היא חזרה לוואסלים מימי הביניים.

                    • Meni Zehavi

                      הנקודה היא שכדי להתנגד לצעדים כלשהם של ההנהלה, העובדים צריכים קודם כל להיות מסוגלים להתאגד, לא לחתור אחד נגד השני (ולו במידה הנדרשת לשם פעולה משותפת), ולא להעלות דרישות בלתי-אפשריות. בעיקרון אני תומך בהתאגדויות עובדים, אבל אם התאגדות כלשהי תכריז על סכסוך עבודה בדרישה להעלות את שכר העובדים כך שכולם ירוויחו יותר מהשכר החציוני בחברה, אבין מיד שמדובר בחבורת מטורפים (או בחבורה שפשוט אין לה עניין בהישגים מעשיים).

                    • גיל ב'

                      זה בכלל לא משנה. הנקודה היא האם זכות העובד לעשות מה שהוא רוצה, גם אם זה מטומטמם, או לא. זה לא שלא זכיתי לראות מספחק החלטות מטומטמות של בעלי חברות ומנהלים. העניין הוא שיש (הרבה) אנשים שמבחינתם בעלי החברה יכול לעשות מה שהוא רוצה כי זו חברה שלו, אבל אני כעובד לא יכול לעשות כלום חוץ מלהתפטר.

                      כלומר, חזרה לפיאודליזם שאומר שכל עוד אני מטעסק בחברה אני רכוש החברה ולא ואין לי זכות דיבור בנוגע לעצמי ולכח העבודה שלי. ושוב, אני לא נכנס לרגולציות ולשאלה אם מותר לפטר שובתים או לא. בא נניח שאפשר לפטר אותי בלי בעייה ברגע שאני עושה משהו, זה עדיין לא אומר שאין לי זכות לעשות את אותו מעשה כי אני מועסק בחברה.

                    • Meni Zehavi

                      נדמה לי שפספסת את האנלוגיה שאתה בעצמך יצרת. דרך אגב, שביתה שהתוצאה היחידה שלה הוא פיטורים חוקיים לגמרי של השובתים, במדינה שמכירה בזכות השביתה, היא דבר מטומטם מאוד.

                    • Z420

                      בטח שזה משנה מי אשם, כי אין כאן סימטריה. ישראל מעצמה כלכלית וצבאית מסרבת לתת זכויות אדם בסיסיות לתושביה על בסיס גזעני, לאלה אין את העצמה הצבאית או הכלכלית לפתור את הבעיה, רק לישראל ואזרחיה הגזעניים ברובם יש.
                      עריקאת וביילין כבר נסחו קווים כלליים לפשרה על זכות השיבה ופיצויים לאלה שלא ישובו. גם בירושלים עריקאת הסתפק במזרח. ביבי לא הסתפק מעולם במערב ירושלים, וכמו ראשי הממשלה לפניו, תמיד בנה במזרח במרץ. כאמור, אין כאן שום סימטריה, לישראל יש את היכולת להעניק זכויות אדם בסיסיות לכולם והיא לא עושה זאת וזה כל הסיפור. אתה לא יכול להאשים קורבן האונס באונס.

  • עדו סוקולובסקי

    תיקון. בשנות ה90 נגזר עונש מוות על באסם בדארנה בעוון תכנון שני פיגועי התאבדות אבל העונש בוטל בערעור

  • Three Parentheses

    העובדה הפשוטה היא כי בעימות קונבנציונלי בין ישראל לאיראן, ישראל תפסיד. העובדה השניה היא שישראל חותרת באופן מתמיד לעימות כזה. ההשערה העומדת על הפרק מאז שנות ה-50 בשיח האסטרטגי היא כי מספיקה תבוסה אסטרטגית אחת (לא טקטית כמו במלחמת כיפור) כדי לסיים את מדינת ישראל.

    טיק טוק טיק טוק טיק טוק.

    • בוקי סרוקי

      מה הקשר לאיראן?

    • אישרגיל

      האם אתה חי בישראל? אני תוהה לעצמי.
      אתה ממש נרגש ונרעש לקראת הרעיון שהערבים יפלשו ויטבחו בכולנו.
      או שאולי אתה דווקא תעמוד ותחזיק בשלט "אני שמאלני" ותקווה לטוב?

      • Z420

        הימין הישראלי ידוע בחיבתו לפנטזיות השמדה של יהודים. ראינו כבר את המתנחלים מייללים ששרון הוא הטלר (לא שהם היו כל כך רחוקים בהבחנה הזאת, אבל מהסיבות הלא נכונות), ראינו כבר את חולי הנפש הללו מעטרים את ילדים שלהם בטלאים צהובים.
        ישראל במתכונתה הנוכחית כמדינת אפרטהייד מושחתת צריכה לחלוף מהעולם וזה בהחלט יהיה אירוע משמח. לא נראה לי שתהיה זו אירן שתעשה זאת, לישראל יש תוכנית שמשון, ומאות פצצות על צוללות שיכולות להשמיד את אירן במקרה שתוכנית שמשון מופעלת. אני בטוח שטראמפ יאהב את הרעיון. הריקבון מבפנים הוא שיעשה זאת כנראה ולא אויב חיצוני.

        • אישרגיל

          הפנטזיה היא שאם צה"ל יובס בשדה הקרב אז הערבים או האיראנים ידאגו להקים פה מדינת כל-אזרחיה דמוקרטית.

          התוצאה תהייה כנראה בריחה, גירוש או הריגה של רוב או כל היהודים בישראל.

          • Z420

            האיראנים יקימו פה מדינה דמוקרטית ושוויונית? זה לא נאמר ולא נרמז כאן אפילו. זו עוד פנטזיה טהורה שלך מז׳אנר הקוזאק הנגזל של אנשי הימין הישראלים. מי שמפתח את פנטזיות האונס של איראן הוא בעיקר ביבי שמציג אותה שוב ושוב כאיום קיומי למרות שלישראל אין גבול איתה בכלל ולמרות שלישראל יש נשק גרעיני ולאיראן לא.

            • אישרגיל

              אמרתי זאת לגבי מה שהבחור כתב למעלה. בתגובה אחרת במאמר אחר הוא הביע את רצונו שהאיראנים או הטורקים ישלטו במזה"ת, כולל בישראל.
              בחור מוזר.

              כמו כן, אתה צריך להתעדכן : לאיראן יש גבול עם ישראל, לישראל אין גבול עם איראן. יש לך את חיזבאללה בלבנון, ויש לך את סוריה שמלאה במיליציות שכפופות לאיראן.

              קרא מעט על הגנרל האיראני קאסם סולימאני ועל המלחמות שהוא מנהל ברחבי המזרח התיכון.

              • Z420

                באותה מידה ניתן לומר שלישראל יש גבול עם איראן באזרבייג׳ן משום שלשתיים יחסים בטחוניים ושתיהן רואות באיראן איום קיומי. הגנראל קסאם סולימני ונסראללה אינם יכולים למנוע מישראל להשמיד את איראן עם הנשק הגרעיני שלה. ופנטזיות בהן הצורר הפרסי מוחק את ישראל הן בעיקר מבית מדרשו של ביבי והפארנויה המזויפת ומטשטשת המוחות שלו.
                הנוסטלגיה של מר ((())) לאמפריה האוטומנית או האמפריה הפרסית הרבה פחות מסוכנת מזה, או מהפסיכוזה של המתנחלים המעטרים את ילדיהם בטלאים צהובים.

                • אישרגיל

                  אין לישראל כוחות פרוקסי באזרבייג'ן, בניגוד לכוחות פרוקסי של איראן שיושבים בסוריה, לבנון ועזה ומקיפים את ישראל במאות אלפי טילים.
                  כך שהמצב הוא אינו בר-השוואה בכלל.

                  האימפריה הפרסית היא לא עניין של נוסטלגיה, אלא של אקטואליה.

                  • Z420

                    ישראל יכולה לעשות משטח אזרבייג׳ן מה שהיא רוצה, תקרא לזה פרוקסי או לא. גם מהים היא יכולה להשמיד את איראן עם נשק גרעיני. כל מה שיש לך לעשות הוא התמסרות מוחלטת להבלים של פנטזיית הצורר הפרסי שביבי פיתח. אוי, השטייטעל עוד יבער. ועוד יש לך את החוצפה להאשים את השמאל במוזרות של פנטזיות חורבן כשמתנחלים מעטרים את ילדיהם בטלאים צהובים.

                    • אישרגיל

                      תגובה הזויה. מניין לך שישראל יכולה לעשות משטח אזרבייג'ן מה שהיא רוצה?

                      והאיום האיראני יישאר גם אחרי שביבי ילך, איראן, חיזבאללה, חמאס ושאר המיליציות לא יעלמו ככה סתם.

                    • Z420

                      איש רגיל, עלעק, ולא פסיכופת, האם אתה מבין מה מאות פצצות גרעיוניות של ישראל יכולות לעשות באיראן? איך איראן אמורה להוות איזשהו איום בכזה מצב? מעין אני מבין זאת? מפרסומים זרים.

                    • אישרגיל

                      אם זכורים לי הפרסומים הזרים, אזרבייג'ן הרשתה לישראל להשתמש בשדות התעופה שלה, או שישראל הקימה שם בסיס צבאי, אני כבר לא זוכר.

                      אני לא יודע אם הפרסומים נכונים או לא, אבל :

                      1) גם אם הם נכונים, אנו לא יודעים אם זה עדיין המצב הקיים.
                      2) אזרבייג'ן נמצאת בסכסוך מול ארמניה (על חבל נגורנו-קאראבך), לא מול איראן, אני לא חושב שהאזרים כל כך ששים להכנס לסכסוך עם איראן, במיוחד לא עבור ישראל.
                      3) זה רחוק עד מאוד מכוחות הפרוקסי שאיראן הציבה על גבול ישראל. חיזבאללה הוא הכוח הלא-מדינתי העוצמתי בעולם. יש להם יכולת בליסטית החזקה משיש ליותר מ90 אחוז ממדינות העולם. הלוחמים שלהם נחשבים כלוחמים מיומנים היטב. הוסף לזה את חמאס ושאר המיליציות השיעיות בסוריה וקיבלת כוח של עשרות אלפי חיילים, אם לא מאות אלפים, שיכול להלחם מול צה"ל גם בצפון וגם בדרום בו זמנית. הוסף לזה את מטחי הרקטות והטילים שהעורף הישראלי יספוג.

                      האם אתה מבין למה המקרה של אזרבייג'ן כלל וכלל לא דומה לכך?

                    • Z420

                      אם ישראל הקימה שם בסיס צבאי, אחד או יותר, היא יכולה לעשות שם מה שהיא רוצה כשם שארה״ב יכולה לעשות מה שהיא רוצה בירדן.
                      1. הפרסומים הזרים אמינים יותר משום שאינם מצונזרים.
                      2. האזרים רואים באיראן איום קיומי גם בלי קשר לישראל, כמו שלישראל יש סכסוכים אחרים מלבד איראן ושלוחתיה.
                      3. כל עצמתו של החיזבאללה לא יכולה למנוע את ישראל מלמחוק את איראן עם נשק גרעיני, לא רק על פי פרסומים זרים, אלא כפי שהתפארו ראשי ממשלה ישראלים שהם יכולים לעשות.
                      כל מה שאתה עושה זה לקדם את מיתוס ״יהודים העיירה בוערת״, בשעה שהיהודים הם הקוזאק.

                    • אישרגיל

                      זה ממש לא נכון. אם לישראל יש בסיס באזרבייג'ן היא תצטרך את האישור של ממשלת אזרבייג'ן כדיי להוציא מתקפה לפועל ולכן לא יכולה לעשות כל העולה על רוחה.

                      כמו כן קיום של בסיס ישראלי אחד (או נגיד שתיים-שלושה) באזרבייג'ן לא משול לעוצמתם של כוחות הפרוקסי האיראניים הפרוסים מסביב לישראל, במיוחד לא לכוח שבידי חיזבאללה.

                      בקשר לנשק הגרעיני של ישראל, ישראל תפעיל אותו כנראה רק בתור מוצא אחרון, זה אחרי שמדינת ישראל כבר תהייה בדרך לחורבן, זה לא מעודד אותי.

                      כמו כן מעניין אותי שאתה מציין שגם האזרים רואים באיראן איום קיומי – אמור נא, האם גם בהקשר האזרי מדובר במיתוס של "העיירה בוערת"?

                    • Z420

                      האישור של ממשלת אזרבייג׳ן לפעול משטחה לא יצריך את ישראל ביותר מדי מאמץ. לאזרים יש את הצרות שלהם והמיתוסים שלהם. לא יודע מה אתה רוצה ממר ((())) כשאתה עצמך שקוע בפנטזיות חורבן אוויליות.

                    • אישרגיל

                      פנטזיית החורבן היא מצידו, הוא טוען שהשעון מתקתק.

                      אני טוען שקיימת סכנה מצד איראן וחיזבאללה ואנחנו צריכים להיערך בהתאם.

                      בקשר לאזרבייג'ן, גם לי וגם לך אין מושג אם באמת קיימים שם בסיסים ישראליים ומה טיב היחסים בין שתי הממשלות, אז כל הדיון די עקר מיסודו. כך או כך אין העניין משתווה לחיזבאללה שאוחז ב120 עד 150 אלף רקטות וטילים.

                    • Z420

                      יש לנו מושג מאוד ברור שישראל ואזרבייג׳ן עושות עסקאות נשק של מליירדי דולרים, שישראל יכולה להשתמש בשדות התעופה שלה לשם התקפה על איראן, שישראל סיפקה לאזרים מערכות נשק מתקדמות לפגיעה באיראנים, ושאיראן מאוד מודאגת מהיחסים האלה, לפחות כמו שישראל מוטרדת מיחסי איראן עם סוריה או לבנון, אם לא יותר. עיין במחקרי המכון לבטחון לאומי אם אתה חושב שזו איזו תיאורית קונספירציה שלי.
                      אם ישראל נמצאת בסכנה קיומית בגלל איראן זה הרבה פחות ברור. למעשה, זה לא כל כך סביר. הסכנה כאן שיום אחד איראן תיקח את התוקפנות ואיומי ההשמדה של ישראל ברצינות ותגרם מלחמה גרעינית בגלל הפרנויה חסרת האחריות של הדוצ׳ה ביבי, שאתה טורח לשווק.

                    • אישרגיל

                      האויב מספר אחת של אזרבייג'ן היא ארמניה והם נמצאים בסכסוך פעיל מולה על חבל נגורנו-קאראבך. איראן וארמניה הם בנות ברית. לכן אני לא רואה סיבה שאזרבייג'ן תיכנס למלחמה מול איראן בשביל ישראל. אם ישראל תתקוף את איראן מאזרבייג'ן, איראן וארמניה יכולות לפלוש לאזרבייג'ן בתור מענה. כך שההנחה שלצה"ל יש בסיסים באזרבייג'ן או שהוא יכול להשתמש בבסיסים אזריים כדיי לתקוף את איראן היא לא הנחה כזו מבוססת.

                      האיום מאיראן הוא בראש ובראשונה חיזבאללה, שבמידה של קונפליקט יוכלו לירות אלפי טילים ורקטות על ישראל מידיי יום. אם חמאס יצטרף למשוואה זה יהיה עוד יותר גרוע.