החברים של ג'ורג'

הציונים שכחו מה זה להיות יהודים

תומך נאצים יושב בבית הלבן, וציונים מספקים לו תירוצים. הגענו לשלב האד היטלרי של הציונות

סר רונלד סיים (Syme) ניסח, ב-The Roman Revolution שלו, כלל היסטורי פשוט: יש לשפוט אנשים על פי מעשיהם, לא על סמך הכוונות המיוחסות להם. אף אחד לא יכול לדעת מה בליבו של אדם. יש לשפוט אותו על פי דבריו ומעשיו. כל העולם, פחות או יותר, הבין אחרי השבוע האחרון שבבית הלבן יושב תומך נאצים. ובאופן בלתי נתפס, המדינה שחרתה על דגלה את הסיסמה “לעולם לא עוד” מגמגמת.

כמה דברים מצריכים הבהרה. קודם כל, לא מעניין אותי למה טראמפ התייצב לצד הנאצים. לא מעניין אותי אם הוא עשה זאת משום שהוא לא מסוגל פסיכולוגית להודות בטעות, או – מה שסביר הרבה יותר, לאור ההיסטוריה שלו – משום שהוא תמיד היה לאומן לבן. אין לי מושג מה טראמפ חושב – בדיוק כמו לכל אחד אחר – ואני שופט אותו רק על סמך מה שהוא אומר ועושה. אני משווה את הדברים שהוא אומר ועושה עכשיו לדברים שאמר ועשה כאשר היו, למשל, התקפות טרור מוסלמי.

טראמפ גם לא כל כך מעניין אותי. כלומר, אתה יושב ובוהה בדבר הזה כמו בתאונת דרכים ומחשב לאחור את קיצה של תקוותו (הבעייתית מאד, אני יודע) של העולם החופשי. טראמפ הוא לא הבעיה שלי. הוא הבעיה של האמריקאים. בהתאם, אני גם לא מאשים את נתניהו על ההצהרה החיוורת שלו בנושא. בסופו של יום, נתניהו – כפי שמעשיו מוכיחים – הוא לא ראש הממשלה של יהודי העולם, הוא ראש הממשלה של ישראל. וישראל, שנשענת לקיומה על תמיכה דיפלומטית, פיננסית וצבאית של ארה”ב, לא יכולה להרשות לעצמה להתנגש בנשיא ארה”ב. בוודאי כשמדובר במנהיג שלא נראה כמוהו, במקרה הטוב, מאז ווילהלם השני ובמקרה הרע מאז נירון קיסר. כן, נתניהו הרשה לעצמו ללכת ראש בראש עם הנשיא הקודם, אבל אני לא מתכוון לגנות אותו כשלשם שינוי הוא נוקט בזהירות.

וזה אומר שאת הרטוריקה על כך שישראל היא מדינת כל היהודים צריך לאפסן. במקרה המבחן, כאשר נאצים צעדו עם דגלי צלב קרס והצדיעו במועל יד מול בית כנסת, ממשלת ישראל הקפידה לשמור על האינטרסים שלה, לא על שלהם. שוב, אני לא יכול למתוח ביקורת על ההחלטה הזו, אבל יש לה משמעות ביחס לצורה שבה ישראל מדברת וחושבת על עצמה. למשל, חוק הלאום שמקדמת הממשלה קובע ש”המדינה תפעל למתן עזרה לבני העם היהודי הנתונים בצרה ובשבי בשל יהדותם.” את הסעיף הריק הזה אפשר לגנוז אחרי השבוע.

עד כאן ביחס לראש הממשלה ולממשלת ישראל עצמה. אבל מה שקרה השבוע מבחינת הימין הישראלי היה הרבה יותר חשוב. לדוברי הימין יש את החופש שאין לנתניהו או לממשלה. ופעם אחר פעם, הם התייצבו לצד הנאצים. כלומר, תוך איזה גינוי רפה, אבל מיד אחריו הגיע ה-what aboutism: אבל מה ביחס לשמאלנים. בדיוק מה שאמר טראמפ. לא כולם הגיעו לשפל המוסרי שאליו הגיע אריאל שנבל, כותב בתקשורת האדלסונית, שטען א. שהיתה אלימות שמאל בווירג’יניה וב. שהנאצים פעלו כחוק כי מותר בארה”ב להניף דגל נאצי. צריך לב מושחת ועין עיוורת, במיוחד מצד יהודי, כדי לתמוך בנאצים מול המפגינים נגדם מתוך איזה לגאליזם ריק.

אבל שנבל הוא עבד נרצע של נתניהו, ושל תנועת הימין שגורסת שלמען עמונה מותר להקריב את העם היהודי לנאצים. במןסף השבת של ידיעות היום (ו’) כתבו שני אנשי ימין, בן דרור ימיני ויועז הנדל, שנחשבים בדרך כלל ל”מרכזיים” יותר. שניהם כתבו בערך אותו הדבר: נאצים זה נורא, אבל אנטיפה ו-Black Lives Matter.

כלומר, מילה במילה מה שאמר טראמפ.

ימיני, כרגיל זהיר ומושקע יותר מהשניים, מיהר כמובן להביע הסתייגות מלאה מטראמפ בעודו כותב בדיוק את אותו הדבר. כדי לחפות על עצמו, הוא מיהר להזכיר את העובדה שרוב פיגועי הטרור בארה”ב (74%) מבוצעים על ידי ניאו נאצים, ומיד לאחר מכן תקף בשצף קצף את BLM ואת Jewish Voices for Peace. מספר המילים שהקדיש לשני הארגונים האלה דומה למספר המילים שהקדיש לגינוי הניאו נאצים.

מה עשו Black Lives Matter? ובכן, ימיני לא הקדיש תשומת לב למאבק שהם מנהלים על הזכות הבסיסית שלא להיירות בידי שוטרים משום שהם שחורים; זה לא מעניין אותו, הומניסט שכמותו. לא, מה שמטריד אותו הוא העובדה ש-BLM אומרים שישראל היא מדינת אפרטהייד, ושהם קובעים שישראל מבצעת בפלסטינים ג’נוסייד. כלומר, מול המעשים של הניאו נאצים – מאות הרוגים מפעולות טרור – העמיד ימיני מילים שלא מצאו חן בעיניו (אפשר להתווכח על שאלת הג’נוסייד, לא על שאלת האפרטהייד). JVP אירחו פעילה פלסטינית שלא נושאת חן בעיני ימיני, ושנטען שיש לה עבר טרוריסטי. שוב, מילים לעומת מעשים.

זה לא צריך להפתיע יותר מדי: ימיני מוביל בעשור האחרון את התפיסה המתעתעת שמילים יכולות להיות טרור, וש”דה לגיטימציה” מסוכנת בדיוק כמו פעולות מלחמתיות. בהתאם, העובדה שמישהו אומר משהו שימיני ממש לא אוהב שקולה בעיניו לאלימות. הוא אפילו לא חושב על זה יותר.

ימיני נוטה להגדיר את עצמו כאיש מרכז. הוא לא, כמובן. הוא איש ימין. כבר מזמן. והוא הסמן שמראה לנו איך נכנסה הציונות לשלב האד היטלרי שלה: הרגע שבו היא סוגרת שורות סביב נאצים. הציונים עוד לא משתתפים בהפגנות שלהם, כמובן, לא נעים והכל, אבל הם לגמרי מספקים להם תחמושת תעמולתית. תראו, בלאק לייב מאטרז! תראו, להפגנת הנגד לא היה רשיון! תראו, זה לגמרי חוקי לצעוד עם דגל נאצי! חוקי בדיוק כמו חוקי נירנברג!

אה, רגע.

הסיבה פשוטה ותוארה לעייפה. ישראל היא מדינה גזענית שמנהלת מדיניות גזענית ומדיניות של טיהור אתני מרגע קיומה. המדיניות הזו הופכת לבלתי לגיטימית מיום ליום, אז צריך למצוא בעלי ברית שיהיו בסדר עם זה. בעלי הברית האלה הם, מה לעשות, נאצים. הם צריכים לגיטימציה, והציונים יספקו להם אותה בתנאי שהם יספקו להם לגיטימציה למדיניות הטיהור האתני. שני הצדדים מתמזגים בשנאת המוסלמים שלהם ובשנאת הליברליות והקידמה שלהם.

או, כפי שנתניהו היה מנסח את זה, הציונים שכחו מה זה להיות יהודים.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עמית רון

    אם כך גורביץ תומך ברצח לבנים, זה לפחות מה שלא מעט פעילי blm צעקו בשנים האחרונות ואם גורביץ מסרב לגנות אותם חזקה עליו שהוא תומך באג'נדה שלהם.

    • ygurvitz

      אתה יכול למסמך את הדברים שלך?

    • Gilad Hablani

      נכון מאוד. גורביץ גם תומך בשוד בנקים וגניבת מוצרים מסופרמרקטים, כפי לא מעט מפעילי BLM הורשעו בביצועם. ואם גורביץ מסרב לגנות אותם חזקה עליו שהוא תומך באג'נדה שלהם.

      • עמית רון

        מסתבר

  • Tom Elkayam

    מישהו חייב לעשות את זה, למרבה האימה זה יהיה אני.

    אני תומך בזכותם של נאצים לצעוד ברחוב עם צלבי קרס ובחובת המשטרה להגן עליהם כדי שלא יפגעו בהם חלילה.

    אני תומך בזכותם של הומואים לצעוד ברחובות ירושלים בבגדי ים זעירים בחובת המשטרה להגן עליהם כדי שלא יפגעו בהם חלילה.

    אני תומך בזכותם של שמאלנים לצעוד ברחובות אריאל נגד הכיבוש ובחובת המשטרה להגן עליהם כדי שלא יפגעו בהם חלילה.

    אני תומך בזכותם של האיקסים לצעוד ברחובות וואי נגד זי ובחובת המשטרה להגן עליהם כדי שלא יפגעו בהם חלילה.

    חופש הדיבור אינו מוגבל לדיבור החביב עליך אלא ביחוד לדיבור השנוא עליך. אין דבר המלמד על האנטי-ליברליזם העמוק של סוציאליסטים יותר מהכשלון העקבי בהתמודדות הכנה עם העקרון הליברלי היסודי, התיקון הראשון לחוקה האמריקאית, חופש הדיבור.

    משום כך תת הכותרת של הבלוג הזה ושמו עומדים בסתירה אחד לשני, אין שמאל ליברלי, מעולם לא היה, לעולם לא יהיה. אורוול הבין את זה.

    שמאלנים לא מסוגלים להתמודד בכנות עם מושג החופש, שום חופש. לא שוק חופשי, לא חופש הדיבור, לא בחירות חופשיות, לא עיתונות חופשית. תחליף חופש בסוציאליסטי וקיבלת בהתאמה, קומוניזם, צנזורה, מפלגה אחת, פרוודה (פוסט-אמת ברוסית)

    • Meni Zehavi

      הכל בסדר, למה אימה?
      אני לא חסיד גדול של ארה"ב, כמו ששמת לב, אבל מעמדו החוקתי של חופש הביטוי שם ראוי להערכה. יש, כמובן, כמה נקודות בעייתיות — למשל, זכותו של מעסיק לפטר עובד בשל התבטאות שאין לה דבר עם תפקודו המקצועי (ראה מקרה דיימור).

      • Tom Elkayam

        אני הנאצי של הבלוג לא ידעת? תיכך זיזי יבוא ויסביר לנו.

        • Z420

          אני לא צריך להגיד דבר כי דבריך מדברים בעד עצמם ובעד הנאציזם. מעבר לדיון האם דיבור שנאה מותר או אסור, הגנת על זכותם של הנאצים לרצוח שמאלנים שרוצים לומר את דעתם, כמו אותה נרצחת מורג׳יני . חופש הביטוי נגמר אצליך כמגיעים לצרת התרבות, הפוסטמה במי״ל והצנזורית הראשית שלא רוצה לשמוע על משוררים פלסטינים. רק לנאצים מגיע חופש ביטוי? לפלסטינים לא? ושמאלנים שאומרים את דעתם מותר לרצוח. אתה לא רק ניאו נאצי שונא עצמו (הם הרי ישימו אותך וילדיך בשניה בתא הגזים), אתה גם שקרן כי אתה משתמש בחופש הדיבור רק כשמגיעים לנאצים שלך.
          רגב היא גזענית שמשתמשת ברטוריקה נאצית של דהומניזציה כלפי שכניה, בין אם אלה פליטים מאפריקה או הפלסטינים. לא מעניין אותי אם היא אוהבת מוסיקת קסטות ולא ירדנה ארזי, וגם לא מאיפה ההורים שלה. בניגוד אליך, אני לא גזען.

          • Tom Elkayam

            קשקוש, במחילה.
            הפגנה, אפילו מעצבנת, נגמרת ללא רצח אם אף אחד לא הולך מכות עם המפגינים. אתה תומך בללכת מכות עם מפגינים, לפנינו התוצאות של מה שאתה מטיף לו, החברים שלך מתים. אני מניח שזה מחיר קטן לשלם עבור המהפכה.

            מירי רגב לא מדברת על הזכות לומר את מה שאתה רוצה, אלא על שאלת המימון של ההפקה בה אתה מעוניין לאמר את מה שאתה רוצה.
            היא שרת התרבות, זה תפקידה לקבוע את סדר העדיפויות הכלכלי של המשרד עליו היא ממונה.
            אתה חושב שתיאטרון רפרטוארי בתל אביב דורש מימון ממשלתי, אני לא. לכן אני נאצי. הגיוני כמו כל מה שאתה אומר, לפחות אתה עקבי.

            כשמישהו שמטיף להרביץ לזרים ברחוב, אסור לך לעולם לדבר על דהומניזציה או פשיזם.

            אם קשה לך עם מטאפורות מעולם הרפואה תתגבר, לא נורא. החברים שלך ואתה משתמשים במטפורות יותר גרועות, כל הזמן. אז כלבתא במטותא, אתה לא רגיש כלכך ואם כן, אז יש ספל לדמעות שלך בחמש עשרה שקלים באמזון.

            זכות הביטוי היא פרטית, אישית ולא תלויה במימון ממשלתי, אם אתה צריך שהממשלה תממן לך את הפלטפורמה אתה עבד של הממשלה, פשוט לא של זאת.

            • Z420

              עוד שקרים? הנרצחת לא הרביצה לאף אחד. ניאו נאצי טיפש כמוך נסע במהירות אייסיס סטייל ברכב לתוך המון אנשים, ״שמאלנים שאומרים את דעתם״. הם לא הלכו מכות באותו רגע. ידוע שאנשים כאלה הם הזיבורית שבזיבירות בכל חברה אנושית.
              ודרך-אגב, אנשי דת במקום (נוצרים, יהודים, מוסלמים ואחרים) העידו כל ללא נוכחות אנטיפה הזומבים הנאצים היו רוצחים גם אותם. הנוכחות של אנטיפה שם הצילה חיים ולא הביאה לאובדן חיים.
              התעמרות כלכלית באמנים בשל נטייתם הפוליטית, ובגלל שהם עושים את תפקידם, לבקר את השלטון והשיטה ולפעול מחוץ להם, מקובל רק באוטוקרטיות שמגבילות את חופש הביטוי. להכריח אמנים להופיע בשירות ההתנחלויות או אין תקציב זה לא חופש ביטוי, זה ז׳דוביזם, וזה מה שאתה, לא ליברל.

              • Tom Elkayam

                באותה שניה ממש הם לא הלכו מכות או שלוש שניות לפני כן, איך אתה אוהב לטבוע בכוס מים.
                ״הנוכחות של אנטיפה הצילה חיים״ זה המשפט המטומטם ביותר שאמרת עד היום, זה לא פשוט שזה מגיע ממך. אתה הזיבורית שבזיבורית, כי אתה כמוהם בדיוק. הצד השני של אותה האישיות הגבולית.

                לא לתת לך כסף זו לא התעמרות, הקושי שלך עם השפה העברית באמת משעשע.

                זה לא תפקידם של אמנים לבקר את השלטון, הטובים שבאמנים ידעו לבקר את השלטון ולעשות אמנות טובה, חלקם עשו ״רק״ אמנות טובה, על נושאים שוליים כמו הקיום האנושי, האהבה, על קדושה, על אור, על צבע, על צורה, על היכולת לבטא רעיון, על מהי אומנות.
                כמה עצוב אדם שרוצה להדביק כל יוזמה אינושית בנגעי האידיאולוגיה הפוליטית שלו.

                כמה נמוכת מצח, כמה רדודה השקפת העולם שרואה את ״תפקיד״ האמנות ככלי פוליטי, אתה אוהב את האמנות שלך עם ריח גופות אני מניח.

                כל מה שאתה רוצה באמת זה כסף לחברים שלך בתל אביב. לא אמנות ולא נעליים, אתה לא יודע כלום על אמנות, ההסטוריה שלה והגדרת תפקידה בידי אמנים ממש.
                עד מפגן בורות שמאחריו שום דבר אחר מלבד הפריבילגיה. כסף לבנים של, לממשיכים של, לאותו הדבר, באותו הצבע. אפילו המדינה לא מוכנה לשלם על זה יותר. חפשו קהל.

                • עמית רון

                  מירי רגב היא פושעת ועבריינית שהעבירה סכום כסף בלתי מתקבל על הדעת לאמן האהוב עליה אייל גולן, היא פשיסטית וסותמת פיות.

                  • Tom Elkayam

                    בפעם השלישית, בהתבסס ההגדרות הלשוניות, הפוליטיות אנא הסבר כיצד מירי רגב היא פשיסטית.
                    כאמצעי מניעה, התשובה ״היא פשיסטית״ לוקה בחסר.

                    • עמית רון

                      אישה שמקדשת את הממשלה והמדינה על פני כל ערך אחר, כמובן שטובת המדינה היא סלקטיבית מאוד ועל פיה יישק דבר ואנשים יסתמו את פיהם, מיותר לציין שיש הרבה אנשים שמשלמים מיסים שכן רוצים לשמוע אמנים שמאלנים.

                    • Tom Elkayam

                      אתה צוחק נכון? כי פשיזם אינה לאומיות, אפילו לא לאומנות אם מכירים ביסוד הדמוקרטי. פשיזם היא שיטת ממשל בה יש מפלגה אחת אתה יודע, למה אתה צריך היפרבולות?

                      אי אפשר לדבר אפילו על אלמנטים פשיסטיים מה שאלו לא יהיו שכן מירי רגב נוגעת בבעיה אמיתית של תקציב המופנה ברובו אל המרכז על חשבון הפריפריה, כלומר המוטיבציה, לפחות על פניה חברתית למדי.

                      הנסיון להשחיר את הדיון באלמנטים לאומניים מגוחך ועיקרו אד-הומינם. האם אתה מסוגל לדון בנושא מבלי להתייחס לאישיותה/מוצאה של רגב? או שכל הטיעון שלך הוא ״מרי רגב זבל של בנאדם״ וזהו.

                      אפשר לדבר על הקריטריונים למימון אמנות, אפשר לערער אמיתות, אפשר להרוג פרות קדושות ואין שום סיבה שאני מסוגל להעלות על דעתי שהמדינה תממן תאטרון שמשלם מיליון שקל בשנה שכר לשחקן זה או אחר. זה לא מעניין מה אנשים רוצים לראות, אנשים יכולים להחליט לבד ולתמוך בכל עבודה אמנותית שיקרה לליבם.

                      הנושא היחידי הרלוונטי הוא מימון המדינה ואופן החלוקה של תקציב האמנות והתרבות. בדיון הזה, מירי רגב צודקת. כמעט כל מי שמבקר אותה מתחמק מהדיון הזה בדיוק כשהוא משתמש בניבולי פה, טיעונים לגופו של אדם ורמיזות מכוערות למוצא האתני או למגדר שלה. זה מה שאתה עושה בערך, תנסה לנער את ההרגל. אולי תלמד משהו

                    • ygurvitz

                      היא מעמידה את המדינה כערך עליון ורואה בפגיעה בסמלי המדינה פשע שיש להעמיד עליו לדין?

                    • Tom Elkayam

                      הילארי קלינטון הציעה חוק לענישת שורפי דגלים, האם היא פשיסטית?

                    • ygurvitz

                      מפלרטטת עם פאשיסטים, כן.

                    • Tom Elkayam

                      בהחלט מירי רגב מפלרטטת עם פשיסטים. נדמה לי שמירב מיכאלי מפלרטטת עם בניטו על חוק ההטבות לבנים של ניצולי שואה, כשהאינטרסים מתואמים, כולם מפלרטטים.

                      זה לא הופך את רגב, מיכאלי או את קלינטון לפשיסטיות, רק לאופורטוניסטיות.

                • Z420

                  זה לא שאמרתי, ציטטתי מה שאמרו אנשי דת מכובדים שהיו נצורים במקום. אנשי אנטיפה הצילו את חייהם. זה שהצדקת רצח של אישה צעירה שבאה למחות נגד נאצים מראה לכולם איזו חלאה אתה. אבל אני מבין שבישראל רגילים לזה כבר. הגולום שפטל, מגן הנאצים והיודונאצים הפך לכוכב פריים טיים.
                  סוקרטס אמר כי צריך לגרש את האמנים הטובים מהמדינה ולהשאיר את הבינוניים שמשרתים את צרכיה של המדינה. זה לא מתכון לדמוקרטיה ואף אחד לא רוצה להתקע עם אמנים בינוניים ועם נמוכי מצח שכמותך ורגב האלילה הסתומה שלך. רגב רוצה לתת קול רק לאלה שנענים לקול שלה, שמופיעים בהתנחלויות, שמתפשרים על האמנות שלהם. אמנים בשירות המדינה, זהו ז׳דנוביזם ולא ליברליזם. הדרך הכי קלה להשתיק את חופש הביטוי היא תקציב והתעמרות כלכלית. רגב לא יוצאת רק נגד האשכנזים הפריווילגים והנפוטיסטים. היא יוצאת נגד פליטים מאפריקה ופלסטינים, מסיתה קהילה מוחלשת נגד אחותה, מפלגת, בקיצור, חלאת אדם כמוך.

                  • Tom Elkayam

                    אם אני אנסה לדוג מסלט המילים הזה משהו, אתה בעקרון אומר.

                    אנשי אנטיפה הצילו מישהו (אולי) לכן נוכחותם שם באופן כללי הצילה חיים. כשל בהבנת ההבדל בין אנקדוטה למציאות.

                    אני הצדקתי רצח של אישה צעירה. כשל בהבנת הנקרא(חוזר על עצמו זיזי, תעשה משהו)

                    שפטל וסוקרטס אמרו משהו, אז אני חושב כמוהם כי … סיבות, אני מניח.

                    רק אמנים הממומנים על ידי המדינה הם אמנים שאינם משרתים את המדינה כי הם לא תלויים במימון המדינה שמממנת אותם. זה הגיוני רק שאתה אומר את זה לעצמך בתוך הראש אתה יודע.

                    • Z420

                      אתה מבין היטב מה אמרתי, אתה פשוט חלש שכלית ומוסרית מכדי להתמודד עם הטיעונים, בדיוק כמו הזבל הנאצי שאתה מגן עליו. התחתית של התחתית של כל חברה אנושית.

                    • Tom Elkayam

                      קיו אי די.

                    • Z420

                      שקרן מתמם, חלאת המין האנושי:
                      הם לא הצילו, אולי, וזו לא אנקדוטה. זו עדות של אנשי דת מכובדים שהיו נצורים במקום, בניגוד אליך שלא היית שם.
                      הצדקת ועוד איך הצדקת, שקרן עלוב. ״שמאלנים שאומרים את דעתם וזה מה שקורה״ ״אתם אשמים כי הרבצתם לנאצים״, ״אולי הלכו שם מכות ואולי לא״ וכו׳ מני צידוקים לרצח טרוריסטית נגד אישה צעירה שבאה למחות נגד נאצים כמוך. אתה אשפה נאצית שקרנית, אם רצית לשמוע את זה עוד פעם. זה לא שאתה לא מבין עברית, שקרן סדרתי.
                      לא אמרתי ששפטל אמר משהו, אמרתי שאתה צואה יודונאצית בדיוק כמוהו, פרינג׳ במקומות מתוקנים, מיין סטרים בפח האשפה בו אתה נמצא.
                      זבל לבן נאצי שמתחזה למזרחי, נמוך מצח, באמת ציפיתי שתבין משהו באפלטון? יאללה, לך תאונן על אייל גולן.

                    • Z420

                      העברית שלי לא מספיק טובה לך? אל תשתמש בזה בתור תרוץ למוגבוליות הקוגנטיביות שלך וחוסר היכולת להתמודד עם טיעונים ועם המציאות. . אפילו לפי הנאראטיב שלך את עבד הייטקיסט מתוסכל שהיה מת להיות פרופסור למדעי הרוח בגילמן, אלא שמה לעשות, אתה אינטלקואל דה לה שמאטע, אפס קוגניבטיבי, ניים דרופר שמלקט את הדובדנים של באנון והאלט רייט בגוגל ואז מדקלם אותם כמו זומבי. זה כל מה שאתה יודע ,נמוך מצח ורדוד, ווייט טראש חסר ידע, בדיוק כמו הזבל הלבן שאתה מגן עליו.

                    • Z420

                      לא פנתר שחור, אלא עכבר חיוור, יאללה תחזור למשרד להתעסק במחשבים במקום לקרוא ספרים. הרי גוגל יעשה את העבודה. אני בטוח שהאשכנזים הרעים אחראים לזה שאתה עבד מתוסכל בהייטק ולא פרופסור. הכינור הכי קטן בעולם מנגן בשביל היודונאצי המסכן.

                • בוקי סרוקי

                  שאלה לתום אלקיים: האם אתה תומך בזכותם של פעילי אל-קעידה לצעוד בניו-יורק ולקרוא לחטיפת מטוסים וריסוקם על גורדי השחקים של מנהטן? וזכותם של פעילי דעא״ש להפגין בסן פרנציסקו למען כריתת ראשיהם של תושבי הקאסטרו?

                  • Tom Elkayam

                    לקרוא לחטיפת מטוסים זו עבירה פלילית בארה״ב, כמו גם לקרוא לעריפת ראשים. לא צריך חוקים חדשים, הקיימים מספיקים בהחלט.

                    לעומת זאת זכותם של פעילי אל קעידה להפגין למען החלת השריעה על ארה״ב. אם הם ישכנעו מספיק אמריקאים, נחש מה, השריעה תוחל בארה״ב באופן חוקי (דרך המנגנונים הקיימים לשינוי החוקה) ואין לך מה לעשות בנוגע לכך.

                    כיצד משכנעים אנשים לא לתמוך בהחלת השריעה(אם אתה נגד)? מדברים על השריעה! מנהלים דיון עם תומכי השריעה ומעמתים אותם עם המסקנות הלוגיות של החלת האידיאולוגיה שלהם(הומוסקסואליות היא עבירה שהעונש עליה הוא מוות) או לחילופין אם אין לך כח, מתעלמים מהם.

                    מה שלא עושים זה משתיקים אותם, לא כי אוהבים אותם, כי אלו כללי המשחק.

                    • בוקי סרוקי

                      ״לקרוא לחטיפת מטוסים זו עבירה פלילית״ – אוקיי. האם הבעיה באל קעידה היא שהם עוברים על החוק? אז בוא ננסח את זה מחדש. אם פעילי אל קעידה ודעא״ש, בשיתוף פעולה נדיר, ייצעדו עם דגליהם במנהטן (או בתל אביב) וייקראו ״יהודונים לא יחליפו אותנו״ וססמאות נוספות. האם זה יהיה בסדר מבחינתך? האם תמיכתם הכללית ביותר ברצח המוני, והסאב-טקסט הדי ברור לא יספיקו כדי להפוך את ההפגנה למסוכנת מספיק כדי לא להיות מוגנת על ידי חופש הביטוי?

                    • Tom Elkayam

                      כן, הבעיה היחידה עם אל-קעידה היא שהם עוברים על החוק. אם אל-קעידה לא היו עוברים על החוק, הם לא היו טרוריסטים, רק מוסלמים רדיקלים, כמו למשל השיח ראאד סאלח׳. זכותו של אדם להיות מוסלמי קיצוני ולהטיף לאסלמיות קיצונית ככל שיחפוץ, כל עד הוא לא עובר על החוק.

                      מה אכפת לי אם משהו צועק ״יהודים לא יחליפונו״? (שים לב לניסוח הזהיר, המתהלך בין הטיפות, ללמדך שהם מכבדים את החוק גם אם רק מפחד). אני הייתי בהפגנות בהם צעקו מוות לציונים, איטבח אל יאהוד, מוות לערבים ועד, פאק, הייתי במשחקי כדורגל באירופה עם רטוריקה יותר מאתגרת מ״יהודים, לא תחליפונו״.

                      מילים, שהן גלי לחץ המועברים באויר ממיתרי הקול שלך לשערות זעירוריות בתוך האוזן שלי לא יכולות לפגוע פיסית בשומע, רק להעליב אותו.
                      מדובר במחשבות של אחרים, למה שתרצה למנוע מעצמך לשמוע מחשבות של אחרים? הרי הסיבה היחידה שאתה מתנגד לנאצים היא כי נחשפת לנאציזם, אם לא היית נחשף לא היית מתעב נאציזם, תן לאחרים שאינם אתה את הקרדיט שהם יכולים בדיוק כמוך לראות דרך האנשים הללו ולדחות את הדעות שלהם בשאט נפש.

                      חשוב שתראה גם שאלו אנשים רגילים, כמוך וכמוני לא מפלצות עם קרניים. אנשים רגילים בג׳ינס וטי שירט, תחשוב על פלסטינים הזועקים ״יהודים לא תחליפונו״, עכשיו זה נשמע כמעט סביל לאזנים שלך נכון? יכול להיות שאתה מוצא הצדקות לפלסטינים ולא ללבן עני מאוהיו דווקא משום שנחשפת לאחד ולא לשני,? אולי השנאה שלו והשנאה של הפלסטיני דומות באיזשהו אופן?

                    • בוקי סרוקי

                      אז אם הבעיה היחידה שלך עם אל-קעידה היא שהם עוברים על החוק, אני מניח שאין לך בעיה עם הנאצים (השמדה הייתה חוקית לגמרי) ודעא״ש (בחליפות שלהם כריתת ראשים ואינוס הם לא רק חוקיים אלא גם מומלצים). כל מה שטראמפ צריך לעשות הוא לשנות את החוק בארה״ב ולהתיר הריגת שמאלנים, יהודים, מוסלמים ושחורים, ואז הניאו-נאצים יוכלו לעבוד כמו שצריך ובאופן לגיטימי? תום, מכיוון שאתה עושה רושם של אדם משכיל, שגם יודע לכתוב כמו שצריך, אני מניח שהאבסורד שבדברים ברור לך. כשאמת המידה היחידה שלך לשיפוט מוסרי היא החוק הפורמלי, אתה דן את עצמך לחוסר מוסריות. ויכוחים באינטרנט לפעמים מגיעים למקומות שאנשים לא מתכוונים אליהם, ואולי זה המצב כאן. זה בסדר, אבל צריך לדעת מתי להפסיק.

                    • Tom Elkayam

                      נהדר בוקי. רק תיקון קטן, הבעיה בדיון היא שהוא לא הולך רחוק מספיק, בוא נקח עד צעד במורד המחילה.

                      אנו יודעים שבעולם האמיתי היו נאצים והם לא סיפור מוסרי שאנו מספרים לילדינו על מנת להפחידם בלילה. יותר מכך יש בעולם ממש אלקעידה והם אינם איזה תמרור וירטואלי לרשע אוליטימטיבי, נשים נאנסות בעת אנחנו מתכתבים כאן בסבבה שלנו.
                      השאלה האמיתית היא כזו,

                      אם אנו מניחים שגם הנאצים וגם מוסלמים רדיקלים הם בני אדם כמונוץ ומשום שאנו יודעים כפי שציינת במדוייק שהחוק לבדו אינו מגן עלינו מרוע אינושי. מה עלינו לעשות כדי לייצר חברה בה אנשים לא רוצים לאנוס ולרצוח?

                      זה אפשרי לעשות משום שאני מניח שאתה לא מעוניין לאנוס אף אחד וגם לא לרצוח אף אחד וכך מרבית האנשים שאני מכיר. אז מדוע אתה לא והם כן? מדוע אפשר היה למצוא מפעילים לתאי הגזים? מדוע גברים צעירים שאוהבים את אמא שלהם אונסים יזידיות? מדוע ברואנדה שכן רצח את בן שכנו שהוא מכיר מאז היותו תינוק? אתה הרי לא שונה מהם בכלום. אני מניח שאתה לא מאמין שנאצים ומוסלמים ובני הוטו נולדו עורפי ראשים ואנסים.

                      בעיה.

                      למזלך בוקי, אתה לא צריך למצוא פתרון, אנשים טובים ממך וממני מצאו פתרון לפני מאות שנים, קוראים לפתרון חברה חופשית והיא הדבר הלא-אינטואטיבי ביותר שאפשר להעלות על הדעת למי שלא חי באחת כזו.

                      אם תחשוף אנשים לאנשים שונים מהם אידיאולוגית, אם תחשוף אותם לויכוח ער, אפילו בוטה, למגוון דעות, לשוק חופשי של רעיונות הם ילמדו להטיל ספק. וספק בוקי, ספק הוא התרופה, לא חוקים, לא שמוקים. ספקות.

                      רק אנשים בטוחים בעצמם, שיודעים שהם עושים את הדבר הנכון, שהם מוסריים לעילא ולעילא בעני עצמם ובעיקר מוסריים בעני החברה בה הם חיים ושכמובן קיבלו אישור מסודר מההיררכיה. רק הם מפקדים על אושוויץ, טובחים ביזידים, רוצחים בני טוטסי.

                      זה מתחיל בהשתקה סריקי, זה נגמר ברצח עם.

                      הנאצים, אל-קאעידה ומי שלא תרצה הם הבטחה באופק, כל פעם שתנסה למחות את הרוע באמצעות טוב אוניברסלי (איסלאם, נאציזם, קומוניזם, הרשימה ארוכה כגלות) תקבל רוע אוניברסלי.

                    • בוקי סרוקי

                      בכל הכבוד, תום, הרעיונות הליברטנים האלה הם לא חדשים ולגמרי לא מספקים, גם כשכותבים אותם בהתנשאות. הסכנות שהם מזהים מוגזמות, הפתרונות שהם מציעים פשטניים – ולכן הם גם לא עבדו ולא יעבדו. (ואפרופו התנשאות – מדוע היא נחוצה לך?)

                      בוודאי שחשוב שכולנו נחשף לרעיונות נאצים. רבים מאיתנו, למרבה הצער, כבר נחשפו ורוב אלה שנחשפו כבר לא איתנו. אבל אפשר לחסוך קצת חיי אדם ולהיחשף לרעיונות נאציים בספריות, סרטים דוקומנטריים ודיונות פתוחים – זה ממש לא מצריך לתת לניאו-נאצים לשרוף כנסיות בפטיסטיות, להסית נגד מיעוטים ולהרוג.

                      איך מלחמה בנאצים והוצאה שלהם מהחוק מסכנת את השוק החופשי של הרעיונות באמת שאינני מבין, וזה לא בגלל שלא הסברת מספיק טוב. זה בגלל שהרעיון מוזר וחסר כל ביסוס היסטורי. האם השוק החופשי של הרעיונות א-לה מקס ובר ברפובליקת ויימר עצר את הנאציזם? לי דווקא נראה שאם היו אגרסיבים יותר עם המפלגה הנאצית ולא נותנים לה להתקיים היו לי קצת יותר אנשים במשפחה.

                      מה שכן, כמובן שאני מסכים איתך שאנשים לא נולדים רוצחים. אבל לומר שמה שייגן עלי מפני רוצחים זה לתת לנאצים לדבר? אבסורד.

                    • Tom Elkayam

                      לאמר שרעיונות הם פשטניים ולא עובדים בלי לבסס את זה על כלום זה פשטני ולא עובד. חברות ליברליות הן המצליחות ביותר בהסטוריה האינושית, על מה אתה מדבר? אגב, לקרוא לי מתנשא זה מתקרבן.

                      שוב אתה הולך לפשעים שיש נגדם חוקים, לשרוף כנסיות ,להרוג. חזרנו אחורה.

                      השוק החופשי של הרעיונות כולל את כל הרעיונות הטובים והרעים ביחד. תפקידנו לבחור. אתה חושב שהנאציזם צמח כי מישהו לא היה אלים מספיק כלפי הנאצים? אתה חושב שהנאצים היו צריכים אישור ממקס ובר כדי להתקיים? אתה חושב שהנאצים המציאו את הנאציזם לבד או רק מיללו, תווכו, דבררו את משאת הנפש של רבים בציבור הגרמני?

                      תחשוב על זה, האם מישהו במצרים היה פחות מדי אגרבסיבי כלפי האחים המוסלמים? לא ממש. ובכל זאת נתנו להם רגע וחצי ושל משבר והם השתלטו על מצרים, איך?

                      חברה חופשית מאפשרת בקרה על רעיונות רעים, השתקה מחוללת חילחול של רעיונות רעים לשכבות נרחבות בציבור דרך ערוצים אפלים שלא מאותגרים על ידי איש (הם גם אוהבים השתקה).

                      שמת לב שאתה יכול להשיג קוקאין תוך שעה בערך בתל אביב. קוקאין הוא חומר פיסי ממש שצריך להעביר באמצעים קלאסיים ושהענישה על מכירתו ברוטלית. אז איך לכל הרוחות תעצור רעיונות אסורים ולמה שתרצה לתת לרעיונות גרועים כזה סטריט קרד אדיר, שהרי אין רעיון מתוק יותר מהרעיון האסור.

                    • בוקי סרוקי

                      1. זה לא להתקרבן. זה לשלוח לך מסר שאתה מתנשא ושזה לא הופך את הדברים שאתה כותב למשכנעים יותר.

                      2. נתתי דוגמא. היטלר. כן, אני חושב שלא היו אגרסיביים מספיק כלפי הנאצים, ואני חייב לומר שאני קצת מופתע שאתה לא מסכים. ולא, לא כתבתי שהנאצים היו צריכים את מקס ובר. קרא את ״Politics as a Vocation״ – שזאת הרצאה שמבוססת על רעיון לא לגמרי שונה ממה שאתה מציג כאן. (והטיעון לטעמי משכנע יותר מטיעונים ליברטנים) אני אומר שאם אתה מנסה לתקוף את הנאצים בליברליזם נאיבי של חופש ביטוי שכל מה שהוא אומר זה שצריך שוק חופשי של רעיונות אז סבבה שהנאצים עושים את המצעדים שלהם – אתה גומר בתנור.

                      3. האחים המוסלמים לא השתלטו על מצרים. שליט מצרים היום הוא א-סיסי ומנהיגי האחים המוסלמים (שזכו בבחירות) יושבים בכלא. דרך אגב, התקופה שבה האחים המוסלמים עלו לשלטון הייתה בדיוק החלון הדמוקרטי הקטן בין מובארק לא-סיסי, שהיה בו סוג של חופש ביטוי לכולם. אז אם אתה באמת חושב שהאחים המוסלמים במצרים שקולים לדעא״ש ולמפלגה הנאצית (אני לא) אתה צריך להכיר בזה שמשהו עבד כאן לא רע. אני כמובן לא תומך בא-סיסי או בכל שלטון דיקטטורי; אבל לקחת את מצרים ולומר שהיא ההוכחה ש״השוק החופשי של הרעיונות״ מגן עלינו מפאשיזם? לא.

                      4. אני עדיין לא מבין את הלוגיקה שלך, ואשמח אם תסביר. אתה הרי אומר שזה בסדר לא לתת לדעא״ש להפגין בארה״ב, כי הם לא חוקיים; מצד שני אתה אומר שנאציזם בארה״ב הוא חוקי ולכן חייבים לתת להם להפגין. אם העמדה הליברטנית שלך היא שצריך להיות מותר להגיד הכל במסגרת החוק, הרי שהיא לא באמת ובתמים עמדה ליברטנית: הרי יש חוקים רבים שמפרים את חופש הביטוי. ואם זה העניין, אז אל תדבר איתי על השוק החופשי של הרעיונות. גם אתה מכיר בזה שחייב להיות לו גבול.

                    • Tom Elkayam

                      ב- אני מניח שאתה מופתע כי אתה חושב שאפשר היה לעצור את הנאצים באמצעות חקיקה? או באמצעות עד אלימות ברחוב? (הייתה אלימות איומה ברחוב).

                      את הנאצים בראו בוורסאי ב1919, המיילד היה ג׳ורז׳ קלמנסו, שמאלן ציני מלא זעם ותיעוב. וודרו ווילסון, ליברל פרוגרסיבי ודתי אדוק ראה את זה מגיע, ג׳ון מיינרד קיינס גם כן. אתה לעומת זאת חושב שצריך היה להרביץ לנאצים קצת יותר, גם את סוחרי הסמים צריך רק לכלוא יותר ונפתור את הבעיה נכון? הרי גם את הפשיעה מיגרנו לחלוטין באמצעות אלימות? עד קצת עונש מוות, עד מעצרים, עד כלא, עד אלימות ולא יהיה פשע בעולם.

                      התמכרות, פשיעה כמו גזענות הן תופעות אינושיות אוניברסליות שאפשר לפתור רק על ידי מניעת המצוקות הקשות המביאות אנשים לפחד קיומי ולחיפוש אחר תשובות קלות לבעיות קשות. פשיעה מאורגנת, נאציזם, קומוניזם הם פתרונות זהים בעקרון לבעית הקונצנזוס. כולם מציעים מבנים אוטוריטטיביים בהם אלימות היא כלי לגיטימי לכפיית קונצנזוס. אתה כבר עשית את הצעד הראשון בדרך הארוכה לשם. דרך צלחה.

                      מצריים של היום היא מדינה פצועה וחבולה אחרי התקוממות, מהפכה איסלמית והפיכה צבאית. מדינה המתמודדת עם מלחמה פנימית חמה נגד איסלמיסטיים בסיני.
                      אלא שמצריים כפי שכתבת מעולם לא הייתה דמוקרטיה אלא אוליגרכיה צבאית כלכלית קטנה יחסית שתפסה עצמה קוסמופוליטית למדי השולטית ברוב עצום עני מרוד וחסר כל. אחוזי האנלפבתיות במצריים גבוהים מאד, האבטלה מופרעת, מערכת החינוך כושלת ברובה, התשתיות המשאירות הרבה מקום לשיפור ועד ועד. מכל הכשלים החריפים הללו אלו אתה נטפל לדמוקרטיה כסיבה לעליית האיסלמיסטים? אני מניח שהגפרור אחראי לשריפה ולא בלוני הגז הדולפים מכל עבר.

                      מותר לתומכי דעאש, ניאו-נאצים, פרוגרסו-ליברלים ונכים להפגין מתי שבא להם וכמה שהם רוצים, לא טענתי אחרת בשום נקודה. אסור לאף אחד מהם לעודד אלימות אקטיבית (נאומים המעודדים חטיפת מטוסים, שלטים הדורשים שריפת יהודים, קריאות קצובות לאיגרוף נאצים) שוב, זה החוק היום.

                      אין גבול לשוק החופשי של החופשי של הרעיונות, חייב להיות גבול קשה לישום שלהם.

                      לסוציאליזם יש נטיה לדעוך ספונטנית לסמכותנות ברוטלית.
                      זה מאפשר ישום מהיר של רעיונות רעים מאד בגלל הכח העצום שיש למוסדות המרכזיים והקלות היתרה שיש למוסדות לכפיית קונצנזוס (ונצואלה היא דוגמה מאתמול).

                      זו גם הסיבה שכל דבר יכול להחרב את מוסיפים לו רוטב מרקסיסטי. מספרות ועד ארכיטקטורה. כפיית קונצנזוס היא דבר נורא.

                    • ygurvitz

                      קלמנסו אשם בנאציזם? וואלה? למה לא הקייזר? הוא התחיל את מלחמת העולם ואת הפלישה הנוראית לצרפת, שקלמנסו הגיב עליה.

                    • Tom Elkayam

                      לא אמרתי אשם, אמרתי מיילד. קלמנסו עשה ככל יכולתו כדי להמשיך את המלחמה בגרמניה באמצעים כלכליים. הוא הצליח, המלחמה אכן נמשכה, הפכה לחמה שוב בשנות השלושים ולא הסתיימה עד שנות הארבעים של המאה העשרים.

                      למנצח יש אחריות. אם אני לא טועה אתה מצפה שישראל תנהג כך מול הפלסטינים.

                      בכל מקרה העדויות מהוועידה רבות, האיש היה אדם אינטלגנטי וכריזמתי ועשה זאת בדם קר, תוך שהוא תוקף את ווילסון ומונע פשרות, הוא ואחריו התקשורת הצרפתית דחפו לנקמה, לענישה. הם אכן קיבלו עונש – משטר וישי.

                      זה גם היה ברור לרבים, לא רק לי בדיעבד.
                      פרוגרסיבים כמו קיינס שממש חזה את המשבר והמלחמה, או וווילסון שהיה חלש וחולה מדי כדי לכפות את דעתו (ההסטוריה חרזה שוב בסוף מלחמת העולם השניה).

              • עמית רון

                בלייק לייב מטרס ואנטיפה הם אשפה גזענית וטוב עשה טראמפ שגינה אותם.

                • Z420

                  אתה האשפה הנאצית שבוגדת בבני עמה. אשפה גזענית המגנה תנועות אנטי נאציות ותנועות שמגנות על חרות האזרח. בבלק לייף מטר פעילים גם הרבה לבנים, זו אינה תנועה גזענית. אנטיפה נלחמים בנאצים שהיו אותך והמשפחה שלך בתא גזים, טיפש. טראמפ הוא גוש צואה והסרת האנדרטאות המסיבית השבוע הזה הדגישה גועל הנפש שחשים רוב האמריקאים כלפיו, אפילו בדרום ובמרכז. התמיכה הישראלית בסקרים לה זוכה גוש הצואה טראמפ, מראה לכל מי ששכח שישראל רחוקה מלהיות דמוקרטיה.

                  • עמית רון

                    אני מניח שטינופת כמוך היה מיילל על פינושה וסוגד לצ'ה גווארה הרוצח, היה מיילל על צ'רצ'יל וסוגד לסטאלין ובריה, רק תת צואה מצחינה כמוך יכול ליילל על גזענות לבנה ולאונן על שחורים גזענים שהולכים עם שלטים להרוג את הלבנים, לרוע מזלך הבלוף שלך ושל דומיך רפי השכל נחשף ואתם עומדים באותה מדרגה עם החלאות הלבנות הלאומניות, ברור לי שהיית מת לשלוח את המתנגדים לך לגולאג כמו הבהמה הקרתנית הירודה שאתה אבל תתמודד הימים הללו חלפו יחד עם החיסיון המוסרי שזבל רדיקלי מסוגך היה מקבל, תתמודד או תתאבד 🙂

                    • Z420

                      אתה מניח הנחות שגויות, לא הייתי תומך בהם.
                      אתה אדם חולה, יהודי שמשווה נאצים לבלאק לייב מטר ותוקף את הלוחמים בנאצים. בל״מ לא הולכים עם שלטים שקוראים לרצח לבנים, אתה שקרן. זו היא תנועה שקוראת לשיוויון והפסקת האלימות נגד שחורים. גזען עלוב ושונא עצמו
                      אתה מדבר איתי על סטאלין? הפכתם הרי לזונות של פוטין, והמאדאם שלכם הוא גוש הצואה, טראמפ.

      • Tom Elkayam

        וזכותו של העובד לתבוע. הסיפור עד לא התחיל אפילו.

        דיימור לא נאיבי כפי שהוא נראה, זה הונדס ביד רכה ובוצע באופן מושלם, הוא אסף הוכחות לעבירות על חוקי העבודה, תיעד שיימינג שעבר ורק השד יודע מה עד, כפי שאמרת השתן עלה לראש אצל הכהנים. אלא שמדובר באנשים משכילים המתפרנסים מלוגיקה ועוסקים במדע שימושי, לא הקהל הטיפוסי של שמאני דת השמאל.

        אגב, זוכר את ג׳ורדן פיטרסון? ידו בוחשת שם כנראה משלב מוקדם, הוא אדם מתוחכם מאד.

        • עמית רון

          מה שאתה כותב זה בלוף שנשמע ליברלי, אין שום דבר דמוקרטי בהפגנה ימנית שמראש חותרת תחת הדמוקרטיה לכן מה הטעם לתת להם להפגין? אלא אם כן אנחנו מקבלים את הלגטימיות של משטר נאצי.

          • Meni Zehavi

            הקטע בדמוקרטיה הוא שהציבור מקבל, פחות או יותר, את השלטון שהוא רוצה. אם הציבור מעוניין בדמוקרטיה, אתה יכול לחתור נגדה עד ביאת המשיח. אם הוא אינו מעוניין בה, הוא ימצא את הדרך לפרק אותה עם או בלי חתירה. ד"א, אתה נותן לנאצים להפגין כמו שהם נותנים לך. תתחיל לאסור הפגנות על בסיס חריגה מהקונצנזוס, ומהר מאוד תגלה שאתה הוא זה החורג ממנו.

            • עמית רון

              בחייך מני זה נשמע אולי הגיוני אבל זה פשטני, קבוצות קטנות ונחושות יכולות לכפות דיקטטורה על רוב שוחר דמוקרטיה ולא מאורגן ואתה יודע את זה. ונאציזם זה לא חריגה מהקונצזוס אלא אמירה שאתה לא מקבל את הדמוקרטיה ורוצה להחליף אותה בדיקטטורה גזעית, אם זה לא חותר תחת החוקה אני לא יודע מה כן.

              • Meni Zehavi

                קבוצות קטנות ונחושות יכולות לכפות דיקטטורה במצבים של משבר חמור מאוד. כך הנאצים המקוריים עלו לשלטון. העניין הוא למנוע משברים, לא לרדוף את הנאצים. כי אם יהיה משבר בסדר גודל דומה, והוא ינוצל ע"י קבוצה נחושה שאין לה סמל סולארי עתיק על הדגל, זה לא יעזור בהרבה. דרישת נאמנות אידיאולוגית אינה הולכת טוב עם דמוקרטיה, בשום צורה.

              • Tom Elkayam

                מותר לחתור תחת החוקה, למשל הפגנות החותרות תחת התיקון השני לחוקה, זה שבו מותר לשאת נשק.

                כל מי שהגביל את חופש הדיבור מצא עצמו מושתק או מת או שניהם. בסוף היום זה המבחן היחידי לליברל מימי וולטר ועד ימינו.

                ליברליזם פירושו אתגר מתמיד לחברה שמטרתו להרחיב את המנעד של הנורמלי דרך ההנכחה של יוצא הדופן. המבחן היחידי לדעה כלשהיא הוא יכולתה לעמוד בכור המצרף של הדיון הציבורי.

                דעתך על גבולות הראוי היא בדיוק זו, דעתך. מי שחושב שדעות שאינן שלו ראוי שיושתקו, אינו בהכרח אדם רע, הוא רק בהחלט לא ליברל. מי שחושב שראוי לתת סנוקרת לנאצי המפגין ברחוב, כמו הבורבונים לא שכח כלום ולא למד מאום.

                • עמית רון

                  בולשיט, אין מקום גם לליברל לקבל נאציזם ולו מהסיבה הפשוטה שמראש הם מצהירים שהם לא במשחק ודורשים לעצמם מה שהם לא נותנים לך.

                  • Tom Elkayam

                    הם לא מחליטים, יש מערכת מוסכמת שמווסתת את האופן בו חוקים נחקקים, מיושמים ומוצאים לפועל, במדינות המערב לפחות.

                    אתה לא מנסה לעצור את חקיקת חוקי נירנברג בקונגרס, אתה מנסה לעצור את הביטוי של דעה קיצונית הגורסת שחוקי נירנברג הם חוק ראוי להיות נדון בקונגרס, זו השתקה. זו השתקה מטומטמת משום שהרב העצום של הציבור לא מעוניין בחוקי נירנברג וקשה לראות את הרפורמציה החוקתית הופכת העולמות הנדרשת לצורך החקיקה המדוברת.

                    כל מה שאתה עושה בהשתקה זה בעצם מתן פוקוס לנאצים. אתה כמובן עושה זאת בשגגה.

                    המפלגה הדמוקרטית היא גוף מתוחכם בהרבה ממני וממך, הם כמובן עושים זאת במכוון כדי לצייר את הימין כנאצי, זו אוולת טוכמנית קלאסית שהשמאל הישראלי למשל כולו מושקע בה, אתה רואה סביבך את ההצלחה של המהלך הזה. סור מן האוולת, חסוך את העלי.

        • Meni Zehavi

          כלומר, עובד שאינו מהנדס ואין לו קשרים עם ג'ורדן פיטרסון, מותר לפטר אותו עם הביע דעה שלא באה למעסיק טוב בעין?
          דיימור יהיה בסדר, הוא עכשיו סלבריטי בזכות עצמו. העניין הוא להגן על אלה שאינם סלבריטיז.

          • Tom Elkayam

            חלילה וחס, אני טוען שהמוטיבציה למהלך היא הגנה על עובדים והפרקטיקה היא תביעה בשלב הראשון על מנת לייצר רעש ציבורי(סלבריטי) כשהמטרה היא הפיכת השירותים הדיגיטליים המונופוליסטים ליוטיליטיז, קרי, מניעת שירות תצטרך הליך משפטי כלשהו.

            הדרך לכך תעבור דרך תביעות אנטיטראסט ותביעות ייצוגיות ופשרה על מודל רגולטורי שימנע השתקה שלא במקרים פליליים או הפרת חוזה ברת תביעה ויגן על החברות מתביעות.

            נשמע כמו תוכנית לא רעה לטעמי, איך אתה עם זה?

            • עמית רון

              אתה גם טענת שילדינו ילמדו על הדיכוי המזרחי ועל מירי רגב כגיבורה לא? כי הילדים שלי והילדים של חברים שלי בדיוק לומדים ההיפך, כמה מירי רגב פשיסטית אלימה בתואנות שווא של קיפוח.

              • Tom Elkayam

                הם קטנים ונתונים להשפעתך, הם יגדלו, אופקיהם ירחבו והם יחיו בעתיד בו היא תהיה או דומה לה תהה ראש ממשלה. תואנות ״השווא״ של הקיפוח יוכרו כהסטוריה הרשמית של מדינת ישראל. חכה ותראה.

                אגב, איך מירי רגב פשיסטית? אני באמת שואל כי אני נגד פשיזם.

                • עמית רון

                  שום דומה למירי רגב לא יהיה ראש ממשלה, המזרחים שתומכים בה בעתיד יזכרו כפשיסטים כמו הזבל הלבן בארה"ב שתמך בקלאן, הלוחמים במירי רגב יזכרו כגיבורים כי זה מה שהם, וזה מה שילדי ישראל ילמדו. רגב היא לאומנית קטנה ומצחינה שלדעתה הממשלה מעל לכל ערך אנושי תוך היא צורחת קיפוח ולוקחת מלוא החופן למזרחים הרקובים מסוגה ולאשכנזי הבזוי שהיא משרתת.

                  • Tom Elkayam

                    והסבר למה היא פשיסטית?

            • Meni Zehavi

              מודל רגולטורי שימנע השתקה? זה מה שאני רוצה, כן. האם התביעה של דיימור תזיז משהו בכיוון? נחיה ונראה. בינתיים לא נראה שיש משהו אחר.
              אגב, על איזו מניעת שירות אתה מדבר? זה רלוונטי לפייסבוק יותר מאשר לגוגל, ויהיה מעניין לראות איך יוגדר השירות המונופוליסטי שפייסבוק מספקת.

              • Tom Elkayam

                גוגל שולטת ביוטיוב, מונופול בתחום האונליין וידאו.

                פייסבוק היא מונופול בתחום הזהות הדיגיטלית, ניתן לטעון שפייסבוק מממשת הלכה למעשה את הסלוגן הותיק של דפי זהב – ״אם אתה לא שם אתה לא קיים״ זו אקס-קומוניקציה על בסיס כפירה, ליטרלי. העובדה שדעותי מנוולות אינה סיבה לסגור לי את חשבון הפייסבוק משום שאני זקוק לו באותו אופן שאני זקוק לטלפון. זה פשוט וזה יעמוד בבית המשפט משום שפייסבוק היא מונופול טוטאלי בארה״ב.

    • "אני תומך בזכותם של הומואים לצעוד ברחובות ירושלים בבגדי ים זעירים בחובת המשטרה להגן עליהם כדי שלא יפגעו בהם חלילה."
      שזה נחמד מצדך רק שזה לא משהו שקורה בתכלס. התאור הזה הולם חלקית את ת"א, לא את ירושלים. פוסט אמת משהו?

      • Tom Elkayam

        זה עדיין לא עוצר אותי מלתמוך בכך. היית מאמין?

      • Three Parentheses

        זה לא קורה פעם בשנה בערך?

        • שוב. בת״א. לא בירושלים. וגם בת״א רוב הצועדים מסתובבים בלבוש יומיומי, ובכלל למצעד שם יש יותר אוירה של מסיבת רחוב (מפוצצת ספונסרים ציניים) מאשר הפגנת מחאה של ממש.

    • ygurvitz

      שורה ארוכה של הטעיות.

      לנאצים יש (בארה"ב, פה זה מנוגד לחוק) זכות לצעוד. האגודה לזכויות האזרח של ארה"ב הגנה עליהם בסקוקי, כידוע. אבל:

      1. זה שיש להם זכות לצעוד, לא אומר שלאחרים אין זכות לצעדת נגד. זכות הביטוי שלהם חשובה לא פחות.

      2. זה שיש להם זכות לצעוד, לא אומר שהם לא חלאות המין האנושי ושפוליטיקאים שתומכים בהם אינם חלאות. על אחת כמה וכמה, פוליטיקאים ישראלים שבדרך כלל מדברים על "לעולם לא עוד."

      3. זה שיש להם זכות לצעוד, לא אומר שיש להם זכות להטיל אימה – ואחרי ההפגנה האחרונה, שבה רבים מהם הגיעו עם נשק, האגודה לזכויות האזרח של ארה"ב – שהגנה על ההפגנה הזו מלכתחילה וספגה על כך הרבה התקפות – הודיעה שהיא לא תתמוך יותר בהפגנות שאליהן הצועדים מגיעים עם נשק. מצעד לפידים זה דבר אחד. מצעד עם רובי כמעט-סער, משהו אחר לגמרי.

      • Meni Zehavi

        1. הזכות לצעוד נגד? בוודאי. אבל כדאי מאוד לעשות את זה כך שחיכוך בין שתי הקבוצות הצועדות יימנע ככל הניתן. האם זה נעשה במקרה הזה?
        2. מה זה "תומכים בהם"? יש פוליטיקאים שתומכים בזכותם לצעוד, ויש כאלה המדגישים שלא כל הצועדים הם נאצים (מה שנכון). לא שמעתי שום פוליטיקאי, בישראל או בארה"ב, שתומך ברעיונות של הלאומנים הלבנים.
        3. נשיאת נשק היא חוקית בארה"ב. יש על זה מגבלות, וסביר להניח שכדאי לחשוב על הגבלה על נשיאת נשק בהפגנות (בלי קשר לזהות המפגינים), אבל בינתיים המפגינים לא עברו על שום חוק. "הטלת אימה" היא סיפור מורכב. מישהו חש מאוים מצעדת לאומנים לבנים עם נשק ברחוב העיר, מישהי אחרת חשה מאוימת מפוסט המכיל דיון תאורטי על כך שלנשים, בממוצע, אין אותן יכולות כמו לגברים (או להפך). אני אישית יכול להבין את הראשון הרבה יותר מהשנייה, אבל זה לכשעצמו אינו אומר דבר. אפשר, וראוי, לנהל דיון על הגבלות על נשיאת נשק, אבל זה דיון שונה מהשאלה מי תומך בנאצים, והאם הם בכלל נאצים.

        • ygurvitz

          1. לא, ועיתונאים כתבו שזו פאשלה משטרתית בולטת. חציצה בין ההפגנות היא שגרתית. פה לא היתה.

          2. לא שמעת על דונלד טראמפ וה"היו שם אנשים מצוינים מאד" שלו?

          3. אני חושב שאם אתה נושא דגל נאצי ומצדיע במועל יד, אין באמת שאלה האם אתה נאצי. ואם אתה מנסה לתרץ את האנשים האלה, אתה בצד שלהם.

          • Meni Zehavi

            1. אכן פשלה משטרתית. אפשר לומר שאילו ראש העיר של שארלוטסוויל היה עסוק במילוי תפקידו ולא בגינוי הנאצים, חיי אדם היו נחסכים?
            2. איפה זה "שם"? לא כל מי שנוטל חלק בהפגנת לאומנים לבנים הוא נאצי. אני כבר לא מדבר על כך שכמה מאות אלפי לאומנים לבנים נלחמו נגד הנאצים המקוריים.
            3. אין לי שום עניין לתרץ אותם. אתה לא יכול לאסור עליהם להחזיק בדעותיהם, ואם תנסה לאסור את הבעתה הדעות האלה, זה היה בעיקר מטומטם. יכול להיות שהם תומכים בטראמפ, יכול להיות שלא. זה לא ממש משנה. מצד שני, האף-בי-איי עוקב אחרי הקבוצות הניאו-נאציות באופן קבוע. יש ראיות לכך שטראמפ, או המינויים שלו באף-בי-איי, צמצמו או הגבירו את המעקב הזה? זה מה שנוגע ישירות לתפקוד הממשל ולהתמודדותו עם הסכנה הנשקפת מהניאו-נאצים (שהיא מינורית באופן כללי, אבל ראויה לתשומת לב). מחול הגינויים על צורותיו מעניין הרבה פחות, כי הוא מייצר בעיקר אוויר חם ותחושות סיפוק עצמי או זעם קדוש שאינן מובילות לשום מקום.

            • Z420

              1. יש קשר בין גינוי נאצים וסופרימיסטים לבנים לבין מניעת האלימות שהם מביאים. למשל, הורדת האנדרטאות המסיבית השבוע, תמנע את הגעתם של החיות הדו-רגליות לערים הללו בתירוץ שהם רוצים לשמר את התרבות שלהם (עבדות, נאציזם).
              2. איזו התממות: זו הייתה הפגנה של קו קלאס קלאן לכל דבר, עם כל המאפיינים: לפידים שמקדימים את הלינץ׳, שירת ״היהודים לא יחליפו אותנו״, צלבי קרס וכו׳. באמת אתה חושב שיש בכזה מצעד אנשים טובים, כמו שטראמפ אמר? אם זה כל-כך נורמלי, איך זה שכל הקהילה העסקית התרחקה ממנו השבוע? אפילו הרפובליקנים חסרי עמוד השדרה מתחילים לשמור מרחק. מדובר במטורף בוגדני שפשוט שהולך ומתנתק מהעולם. הפיטורין של באנון לא יעזרו לו. הנזק כברט נעשה. אחרי השבוע הזה, אותם אנשים שהצביעו לאטובאמה ואחרי זה לטראמפ מבינים כנראה סופית עם מי יש להם עסק. הרי הוא מכר את עצמו כאיש עסקים ולא פוליטיקאי. הם מבינים שמדובר בנוכל מתחזה כי עסקים הוא לא מסוגל לנהל. הבסיס שלו הולך ומטצמצם והוא נצמד אליו בהופעות האצטדיון הנלעגות שלו. ראש עריית פיניקס אמר לא לבוא להופעה לעיר. פאקינג פיניקס, ממדינה אדומה שבאדומה לא רוצה את התועבה הזו אצלה. פעם ראשונה שקורה כזה דבר לנשיא אמריקאי.
              3. יכול להיות שהם מזדהים אם טראמפ ויכול להיות שלא??? נו, באמת. דייוויד דיוק הודה לטראמפ על בדבריו ועל אומץ ליבו לעמוד לצד החלאות. באמת על מי אתה מנסה לעבוד? הטרור של הימין בארה״ב הרבה יותר רחב מזה האסלמי. אפילו הניוזוויק השמרני אומר זאת. מאיפה הרעיון שהניאו-נאצי לא מסוכנים? הרי אם יתנו להם מה שטראמפ נותן להם יהיה פה מה שיש לכם במזרח התיכון.

              • Z420
                • Meni Zehavi

                  א-פרו-פו ניאו-נאצים, על הפגנות בהשתתפותם בארה"ב אין לי מילה טובה לומר, חוץ מזה שאין טעם לאסור אותן, וזה בלתי-אפשרי חוקתית.
                  על הפגנות בהשתתפות ניאו-נאצים (או חוגים קרובים לניאו-נאצים) במדינות אחרות? זה כבר מורכב יותר:
                  https://en.wikipedia.org/wiki/Remembrance_day_of_the_Latvian_legionnaires

              • Meni Zehavi

                1. גינוי זה גינוי, הורדת אנדרטאות זה משהו אחר. אני לא מתלהב ממלחמה במונומנטים, ודאי לא כאלה שהוקמו ביוזמת התושבים ולא ביוזמת שלטון דיקטטורי, אבל אם התושבים רוצים לפרק אותם, זו זכותם. זה ודאי לא עניינו של טראמפ או של הממשל הפדרלי.
                2. אנשים טובים? הגדר כאלה. בתחום אקדמי מסוים, שיש לי עניין בו, אחד המומחים שתרם את התרומה הגדולה ביותר היה נאצי. גרמני, חבר מפלגה, והכל. מת לפני קצת יותר מ-20 שנה. את התרומה שהוא תרם להרחבת הידע האנושי, אני וכנראה גם אתה לא נתרום לעולם. החיים מורכבים. עד כמה הציבור מתרחק מטראמפ? נחיה ונראה. דווקא בווירג'יניה יש בחירות המושל בנובמבר. אם מטורללי הימין יגרמו לציבור לבחור במועמד דמוקרטי, אני לא אצטער 🙂
                3. הטרור של הימין, כמו גם הטרור האסלאמי, בארה"ב הוא בטווח הטעות הסטטיסטית. מציק, אבל לא מכת מדינה. זה שהימין, בישראל ובארה"ב, מיילל אחרי כל פיגוע אסלאמיסטי כאילו זה עתה פרצה מלחמת העולם השלישית, זה נראה מביך, אבל התרגלנו. למה השמאל האמריקאי צריך לעשות את אותו דבר, לעשתורת הפתרונים. בכל מקרה, זה שטראמפ מקצץ מימון לכל מיני תוכניות שנועדו להיאבק בגזענות, זה אכן ראוי לביקורת. אז שדוברי השמאל יתייחסו לזה במקום למה טראמפ אמר או לא אמר על הפגנה של קומץ מטורללים. דרך אגב, לא חשבת על האפשרות שעבור חלק מהמטורללים האלה טראמפ הוא לא מספיק רקידלי? כמו קליטנון לסאנדרסיסטים, נו?

                • Z420

                  1. הסרת האנדרטאות היא אקט מחאה, תגובה, גינוי לדברי טראמפ. זה נעשה ספונטנית ופרטיזנית גם על-ידי האזרחים, ולא רק מלמעלה -ידי ראשי הערים.
                  2. היידיגר או ריפנשטאל אינם אנשים טובים, הם אופורטוניסטים. הם לא אנשטישמים, כמו כמה מהמגיבים כאן, אם הנאצים לא היו עולים לשלטון הם היו עושים אותו דבר ולא חושבים אפילו להצטרף למפלגה הנאצית.הם פשטו עצמו עיניהם והתמקדו בתחומים שלהם ולא בהמולה הפוליטית מסביב, בערך מה שאתה עושה. האנשים הטובים יותר עזבו את גרמניה ואחרים הפסיקו לייצר ולשתף פעולה עם השלטון הנאצי. למשל,בתחום הקולנוע, אנשים כמו פריץ לאנג או מרלין דיטריך עזבו להוליווד, או בימאי כמו פאבסט ששמר על שתיקה והפסיק כמעט לעשות סרטים. כלומר, שיתוף פעולה עם רשע לא עושה אותך אדם טוב גם אם אתה המצטיין בתחומך. זה בטח לא עושה אותך אדם יותר טוב אם אתה מנסה להצדיק את ההתעלמות שלך מהרשע מסביב בזה שזה לא באמת קורה.
                  3. וההתעלמות שלך מזה שנשיא ארה״ב תומך בנאצים וברוסים על חשבון הרוב השפוי, תקדים היסטורי אם לא שמת לב, היא באמת מבישה, במיוחד לאדם שקורה לעצמו יהודי. זה לא איזה שון האניטי, זה מנהיג העולם. לא רק השמאל הגיב לזה, גם רבים מהרפובליקנים. זו לא התכיינות זו תגובה מתבקשת לכזה אירוע קטסטורפלי. אם לא שמת לב הייתה פה המתקפה הכי גדולה על ארה״ב מאז 911. אפקט השוק של טראמפ הוא לא פחות מזעזע מ911 והאסון פה הוא כנראה יותר גדול. עד עכשיו טראמפ לא סטה אפילו לשניה מהתוכנית של פוטין מעסיקו, והוא זורה הרס ושוק בכל הזמנות, יוצא נגד בעלות הברית של אמריקה ומפאר את פוטין. תוקף באגרסביות את כל הבלמים של הדמוקרטיה האמריקאית מעיתונות חופשית, שירותי סעד ובתי משפט, הסנאט או הקונגרס. בניגוד למה שיעצו לו הגנרלים כמעט פתח במלחמה גרעינית. מסית ומפלג,קהילה מוחלשת מול אחותה, תוקף מיעוטים ונשים בשנאה יוקדת. גם לאנשי מפלגתו הוא מתייחס כמו סמרטוט רצפה, הסיבה שהוא נכשל בכל חקיקה (חוץ ממנוי השופט שנגנב על-ידיו משום שאובמה היה מתון מדי). והזכרתי כבר שהוא תומך בנאצים? נשיא אמריקאי? אתה באמת מצפה שכל העולם ישתוק כמו דג ויטמון ראשו בחול? אני מבין שזו פרקטיקה מקובלת למי שחי כבר שנים במדינת אפרטהייד, אתה לא מכיר משהו אחר אבל על תצפה שהעולם החופשי יקבל בכזו קלות או יתעלם ממה שקורה לו מול העיניים.

                  • Meni Zehavi

                    1. כלומר, הסרת אנדרטאות שחלקן בעלות ערך היסטורי כאקט מחאה שאינו מייצג את הקהילה המקומית? במדינה שבה לא התרחשה שום מהפכה ויש ערוצים תקינים לחלוטין להעברת החלטות כאלה? אתה באמת מצפה שמישהו שלא נמצא בטריפ שלך יזדהה עם זה?
                    2. אתה מנסה בכוח לחלק את העולם לטובים ורעים. די, נו, אתה לא בן 10. העולם מורכב, לא הכל בו זה פוליטיקה, וגם בתחום הפוליטי, כל אחד מאתנו פועל במגבלות נתונות. אני מניח שאתה חושב ששחרור העבדים בארה"ב היה דבר טוב. שאלת את עצמך פעם באיזה מחיר זה עלה והאם אפשר היה לצמצם אותו? שאלת את עצמך פעם מדוע העבדות מוגרה בכל חצי הכדור המערבי במאה ה-19, אבל רק בהאיטי ובארה"ב נדרשו לזה נהרות של דם?
                    3. טראמפ אינו מנהיג העולם. הוא נשיא ארה"ב, אזרחי ארה"ב בחרו בו, הם הרוויחו את הניסוי הזה ביושר. יש להם אפשרות מלאה לבחור בנציגים שיישמו מדיניות אחרת, החל מנובמבר הקרוב. אני אישית חושב שטראמפ עושה שטויות שמזיקות לאג'נדה שלו עצמו (מה שלום החומה בגבול מקסיקו?). אני חושב שהוא הופך דיון רציני בנושאים חשובים – הגירה, למשל – למופע של הטלת צואה הדדית. אבל גורלן של אנדרטאות לגנרלים ממלחמה שנגמרה לפני 150 שנה, או הפגנה של קומץ מוכי סוואסטיקה, אינם נושאים חשובים. ארה"ב אינה גן עדן ליברלי, ולא תהיה כזה בעתיד הנראה לעין. זה בסדר. תסתדרו עם מה שיש ותשפרו אותו כמיטב הבנתכם. אם תצליחו לא לנעוץ שיניים זה בגרונו של זה, לנהל במקום זאת דיאלוג ולהתפשר איפה שאפשר, עדיף.

                    • Z420

                      1. רוב המונומונטים הנוחו שם בתקופת ג׳ם קרואו כריאקציה לסיום העבדות וזה הערך ההיסטורי שלהם. אמריקה התקדמה מאז. ערך הסטורי?בשביל זה מוזאונים קיימים. הסרת האנדרטאות נעשתה ע״י המקומיים שלא רוצים אותם שם, הצעדה בוירג׳יניה נעשת על-ידי זרים מהדרום שבאו לעשות בלגן. רוב אמריקה נמצאת בטריפ שלי ולא של טראמפ ושלך. בגלל זה לא הייתה התנגדות להסרת המונומונטים. זה נעשה גם בערוצים תקינים לחלוטוין של העיריות, אבל במקומות אחרים גם ספונטנית על -ידי התושבים שלא רוצים את הגועל נפש הזה אצלם בחצר, לא רוצים גועל נפש עם צלבי קרס, לפידי קו קלאס קלאן וכובעי MAKE AMERICA GREAT AGAIN שרוצחים תושבים.
                      2. אני לא מנסה לחלק את העולם לטובים ורעים אבל שאלת שאלה שמבקשת ממני לחלק את העולם, עניתי לך.
                      ברור ששחרור העבדים הוא דבר טוב. אתה מתייחס רק להרוגים הלבנים, מה לגבי 80 מיליון שחורים שהומתו באכזריות במהלכה של העבדות? הרי דברי ההבל שאתה מציע נאמרו על-ידי טראמפ, כאילו היה אפשר למנוע את זה, וכאילו אנדרו ג׳קסון, שמת עשורים לפני מלחמת האזרחים אמר את זה אחריה. מה לעשות, כל ההיסטריונים ואנשי המקצוע שהקדישו לסוגיה הזו את חייהם הסכימו כי אלה דברי הבל. נשאלת השאלה מדוע אתה חוזר על אותם דברי הבל.
                      זה לא סותר את זה שלמלחמה היו גם סיבות כלכליות ואחרות אבל להוציא את העבדות מהמשוואה זה לא מקובל אלא אם אתה מעוניין לחרחר עוד מלחמת אזרחים, מה שקורה עם טראמפ.
                      3. ארה״ב היא מנהיגת העולם החופשי ובעלות בריתה צופות בחלחלה במנהיגה של המעצמה הזו מעביר את השרביט למעצמה היריבה. השווה את היחס של טראמפ לפוטין לעומת היחס לו זוכה מרקל. השווה את היחס שלו לראש ממשלת אוסטרליה לעומת יחסו לרוצח ההמונים מהפליפינים דואטרטה אותו הזמין לבית הלבן. לא רק בפיניקס לא רוצים לראות אותו, גם מדינות ידידותיות באירופה אומרות לו שהוא לא מוזמן, שלא יבוא (ראש עריית לונדון). קרוקר הסנטור הרפובליקני אמר אחרי וירג׳ינה כי הנשיא לא יציב בנפשו. אתה עדיין טוען שזה נורמלי? נראה שיש לך יכולת הדחקה אינסופית. לטעון שהרשימה החלקית הזאת היא בגדר ״כמה טעויות שהוא עשה״ זה להתחמק מדיון.
                      לגבי, החומה, הוא עצמו אמר שזו הייתה שורה טובה למופעים שלו, שורה שעבדה טוב. ברור שהוא לא התכוון לזה כמו שברור שלא התכוון לכך שלכל האמריקאים יהיה ביטוח בריאות, שלא יקצץ במדיקל ומדיקיייד. התוכנית שהציע הייתה ממיתה מליוני אמריקאים בניגוד למה שאמר קיצצה בשניהם ולכן כשלה למרות רוב רפובליקנים בסנט ובקונגרס.
                      הבחירות הקרובות יכולות להביא להדחת ה45 אם יבחרו עוד דמוקרטים, אבל זה עניין שיקח זמן.
                      קומץ מוכי הסווסטיקה יושב בבית הלבן וזו הבעיה.

          • Tom Elkayam

            לא פשלה משטרתית. נסיון ללינץ׳ שנכשל, ראש העיר הורה למשטרה לא להגן על המפגינים, אנשים הגיעו עם אלות, הציפיה הייתה שהגזענים יקבלו מכות. מסתבר שהם לא פריירים.

            • Z420

              בתקווה שתיפול לידיהם של אלה שאתה מעריץ ותגיד להם מי אתה. אז תלמד מהו לינץ׳ אמיתי, טיפש.

  • Tom Elkayam

    נכנסתי ללינק שקישרת תחת ״74 אחוזים״. זה לא הנקודה בדו״ח, בכלל לא, למעשה כאשר נכנסים לדו״ח השני המקושר ומשם מורידים את
    הדו״ח המלא, התמונה שונה לחלוטין, הנה הדו״ח.
    https://www.adl.org/sites/default/files/documents/MurderAndExtremismInUS2016.pdf

    ישנה טבלה נהדרת בעמוד שלוש המסכמת את האירועים הקטלניים ביותר של טרור מבית, הקריאה בטבלה מאלפת, רק נציין שאירועי ״ימין קיצוני״ כוללים מעשי רצח במקום העבודה אם בוצעו בידי ״איש ימין״, מה שזה לא אומר, אפילו אם המוטיבציה למעשה אינה פוליטית בהגדרה. לעומת זאת *כל* הטרור השמאלי והאיסלאמי בוצעו על רקע אידיאולוגי מוצהר. אני מניח שהטבלה המלאה של כל האירועים אפילו מלמדת יותר.

    מעבר לכך הדו״ח מוסר שב2016 טרור מבית על ידי אנשי ימין חדל מלהתקיים כמעט והנושא המדאיג ביותר הוא רצח שוטרים על ידי פעילי שמאל וכמובן הטרור האיסלאמי.

    כלומר הדוח טוען את ההיפך הגמור מטענת הפוסט לפיה הימין אחראי ל״מרבית״ הפיגועים (מקרה קלאסי של איסוף דובדבנים). למעשה הימין כקבוצה פוליטית הצליח לחסל כמעט לחלוטין פעילות טרוריסטית היוצאת מתוכו ולא מקדם כזו, על כך ראוי לברך את הימין הפוליטי ואולי ללמוד מהם שיעור או שניים.

    השמאל לעומת זאת בהחלט עובר לפסים אלימים והדבר מחמיר מיום ליום.

    • עמית רון

      אכן בלק לייב מטרס ואנטיפה מפגינים גזענות הפוכה נגד לבנים, גורביץ בסה"כ כועס שטראמפ חשף את ערוותם וביצע את מה שנדרש כבר הרבה זמן: שיוויון מוסרי בין גזענים של הימין לגזענים של השמאל.

    • Gilad Hablani

      חביבי לא נראה לי שקראת את הדוח ששיתפת. 74 אחוז מראה על ההרוגים לא הפיגועים, הדוח דווקא מציין שוב ושוב שכל ההרוגים מטרור איסלאמי ב2016 הם מעשה ידיו של עומר מאטין שהרג 49 בפיגוע במועדון הגייז באורלנדו, ועוד טורח הדו"ח לציין שמלבד הצהרתו של המפגע לא נמצאו קשרים בינו לבין דע"ש וכפי הנראה פעל על דעת השדים שבראש האישי שלו. בלעדי הפיגוע באורלנדו 2016 הייתה יכולה להיות אחת השנים השקטות ביותר מבחינת טרור איסלאמי בארה"ב עם אפס הרוגים. גם ב2015 המצב דומה בו 29 אחוזים מהרוגי הטרור נהרגו ע"י מוסלמים ב2 פיגועים שמתגמדים מול עשרות תקריות הירי של שאר הקבוצות הקיצוניות.

      • Tom Elkayam

        זה עצוב לראות נקודה מפוספסת.
        בנקודות:

        1 – פעולות הטרור מימין הולכות ומתמעטות.
        2- אלימות וטרור מתגברים בשמאל
        3- טרור אסלאמי הפך לקטלני ביותר

        הבא ונבחון את הטרנד ונסיק מסקנות,

        מישהו בימין עושה משהו על מנת לעצור את הנטיות האלימות הקיימות בקצוות של הימין (אנו יודעים שהן קיימות משום שהיה טרור בעבר)

        מישהו בשמאל כושל בעצירת הנטיות האלימות הקיימות בקצוות של השמאל(אנו יודעים שהן קיימות משום שפיגועי טרור משמאל קורים יותר ובוודאי קרו בעבר)

        מישהו באסלאם כושל בעצירת הנטיות האלימות הקיימות בקצוות של האסלם (אנו יודעים שהן קיימות משום ש… נו באמת)

        בוא ננהל את הדיון על מספרים, טרנדים ומשמעותם ולא על דעותיך האישיות. קדימה.

  • Gilad Hablani

    כל המגיבים פה נכנסו עמוק לספין של טראמפ ופספסו לגמרי את הנקודה,
    לנאצים מותר חוקית ללכת להפגין אם הם רוצים, וגם אני חושב שאסור למנוע את זכות הביטוי מאף אחד גם לא מחלאות נאציות. אבל אם אני אראה נאצי מפגין, באמת יש מצב טוב שיתחשק לי ללכת לבעוט לו בפנים ואז לשלם את המחיר של להיעצר ולשבת קצת בכלא. נראה למישהו הגיוני שממשלת ישראל תגנה אותי על ששברתי לפאקינג נאצי כמה שיניים?

    • עמית רון

      לא נראה לי אתה מבין בכלל משהו מהוויכוח, לך תעשה חמוצים

    • Tom Elkayam

      קודם כל עצם המעצר וישיבתך בכלא היא לא רק גינוי אלא ממש אלימות מטעם המדינה נגדך בעקבות המעשה האלים והמטומטם שעשית.

      מעבר לכך, אתה צריך לראות מישהו מקצועי בקשר לבעיית האלימות שלך, באמת. זה לא בריא שבא לך להרביץ לאנשים בגלל שאתה לא מסכים עם מה שהם אומרים, ממש לא בריא וגם קצת לא שפוי.

      אני מקווה שבת/בן הזוג שלך לא מתווכחים אתך הרבה, אתה אדם אלים וזה עלול להתפרץ במקומות לא טובים. מתוך אמפטיה אמיתית בנאדם, לך חפש עזרה מקצועית.

  • עדו סוקולובסקי

    דווקא גורביץ כתב לא מעט על הקומוניזם ועל כך שזו התנועה הרצחנית ביותר בתולדות האנושות. עניתי לו על זה ש
    א. את הנאצים עצרו בכוח ולכן הם לא רצחו יותר
    ב. שגם הנצרות הייתה פעם דת רצחנית ששרפה אנשים על המוקד
    לכל מי שלא מבין את ההבדלים: יכול להיות קומוניסט שהוא אדם טוב ויכול להיות קומוניסט שיעשה זוועות או יתמוך בזוועות. יכול להיות מוסלמי שכל חייו רק יעשה מעשים טובים ויכול להיות איש אל קעידה שיעודד עריפת ראשים.
    גזענות לעומת זאת היא רעה, אין גזען טוב (ובמובן הזה היהדות היא בבעיה) ולא ייתכן שנאצי יהיה אדם טוב, זו כבר סתירה פנימית.
    נאצי הוא אדם שמחזיק בדעה שיש אנשים שצריך להרוג רק בגלל שנולדו.
    אז כן, ייתכן שחוקית מותר לנאצי לצעוד באמריקה עם דגל צלב הקרס (בגרמניה דווקא יש חוקים מחמירים בהרבה) עדיין מדובר באנשים מנוולים, חד וחלק.
    מי שחבר בBLM יכול לנקוט באלימות או לתמוך בה ויכול שלא.
    נאצי, גם אם לא יעשה דבר אלים אחד בכל חייו, הוא איש רע, חלאת המין האנושי וכל קורטוב של סלחנות או הבנה לזה היא יריקה על קבריהם של קורבנות השואה.

    • Tom Elkayam

      א- הנאצים הם תנועה סוציאליסטית-פשיסטית. ליברלים היו היחידים נלחמו בהם מתוך בחירה. אפשר לטעון בקלות שארה״ב יכלה להשאר מחוץ למלחמת העולם השניה ולנהל מלחמה קרה מה שהיה נשאר מאירופה המלחמה על הפסיפיק לא הייתה מתחילה או נגמרת כפי שנגמרה ללא הסיוע האמריקאי לאירופה.
      אימפריאליסטים אירופאים(אנגלים, צרפתים) ואימפריאליסטים קומוניסטים לא התנדבו למות בשדות זרים, הם רק הגנו על האימפריות שלהם.

      ב- טוב, ב׳ וכל השאר נוגעים לכשל קטן בהבנה שלך את נפש האדם.

      קודם כל גזענות. אתה גזען, במובן הבסיסי ביותר, אתה תגן על משפחתך(קרבה גנטית/גזעית במובנה הפשוט ביותר) לפני שתגן על אחר(קרבה מדרגה אחרת).

      משם משפחתך אני מניח שמשפחתך מגיעה מאירופה ולכן אני מניח שיש במשפחתך חברים (אולי מבוגרים, הורים, דודים) שלא יראו בעין יפה נישואין עם שוורצע, כי הם גזענים. אבל הם אנשים טובים, הם לא הרעו לאף אחד, אלא שיש להם קבוצת יחוס. זה דבר טוב בעקרון.

      זה טוב משום שזה אלמנט מרחיב על קבוצת היחוס הגזענית מכל, המשפחה. לאומיות אפילו טובה יותר מאתנוס משום שהיא מרחיבה על בסיס תרבותי, כלומר על בסיס מומצא, אתוס משותף שמחבר בין אנשים ומרחיב עד יותר את קבוצת היחוס שלהם.

      דת גדולה היא דבר מדהים משום שהיא מרחיבה את קבוצת היחוס על בסיס אידיאולוגי כלומר על בסיס רעיון, כך קבוצת יחוס יכולה להיות על לאומית. בכל אחד מהשלבים הללו, כולם כולל כולם ״גזענים״ כלפי מי שאינו בקבוצת היחוס. לעיתים זה טוב (״המערב״ נגד ה״נאצים״) לעתים זה רע מאד (״הגרמנים״ נגד ֿ״היהודים״). הכשל שלך הוא שאתה מבלבל בין קטגוריות של איחוד ובוחר לסמן חלק כבעיתיות (״יהדות״) משום שאתה לא חבר בהן או לא מעוניין להיות חבר בהן אלא שאתה בדיוק חוטא באותו חטא של ״גזענות״ כלפי מי שאינו בקבוצת היחוס שלך.

      זה כתם עוור.

      • עמית רון

        האתוס הבסיסי של היהדות האורתודוקסית היא גזענות ובדלנות, וכדרך לארגן מדינה היא כשלון מהדהד.

        • Tom Elkayam

          אתה מכיר מדינה יהודית אורתודוקסטית?

          • עמית רון

            ישראל בחציה כבר מתנהלת ככה, ויש מי שרוצה שהיא תהיה לגמרי כזאת, ונזכיר שוב: ישראל היא המדינה המערבית היחידה בלי נישואין אזרחיים או תחבורה בסופ"ש בגלל הדת.

            • Tom Elkayam

              שטויות במיץ תותים. נישואין אזרחיים הם לא זכות מולדת שנתנה לך, זה מנגנון חוקי שמסדיר משפחה, אתה לא חייב להשתמש בו ואף אחד לא מכריח אותך להתחתן ברבנות, סע לקפריסין, המדינה נתנה לך פתרון(הכרה בנישואי קפריסין) שמרבית האוכולוסיה יכולה לחיות אתו, אתה רוצה יותר, מצויין, תלחם על זה.

              אני מניח שאתה לא נהג אוטובוס שאתה מעוניין להעביד בשבת ולכן לא אכפת לך שבשביל שאתה תסע להשתכר בפאב מישהו שהוא לא אתה ולא חבר שלך, ינהג בסוף השבוע, במקום לבלות עם המשפחה שלו. קח מונית גבר.

              זה לא הופך את המדינה לאורתודוקסית, למה אתה היסטרי? במה מועילה לך ההיסטריה? האם אתה זקוק להיפרבולה על מנת להצדיק דעות קדומות שאתה אוחז בהן?

              לא… מה פתאום, מדינת הלכה. הלכה המדינה. כפיים.

              • עמית רון

                וואו כמה שטויות מביכות… יש דבר כזה יום חופש שמעת על זה? אז אפשר לקחת אותו לא בשבת וזה מה שעשיתי לא פעם, והזכות לנישואים אזרחיים זאת זכות מולדת בכל מדינה מערבית מתוקנת שזאת בעצם הבעיה שלך בתור שמרן יהודיסט בשקל. ולא אני לא אקח מונית כי זה יקר לי אתה מוזמן לקחת מונית.

                • Tom Elkayam

                  ואם אשתי לא עובדת בשבת? הפשטנות שלך לא באמת מחפשת פתרון, רק מבטאת תיעוב.

                  יום חופש אוניברסלי הוא רעיון חשוב שכן הוא מאפשר לכולם להיות בחופש באותו היום.
                  אתה רוצה, תעבוד אתה ביום אחר, אולי כי אתה קפיטליסט מוצץ דם שרק כסף מעניין אותו, אולי כי לא אכפת לך מאף אחד חוץ מעצמך. אני רוצה להיות עם המשפחה שלי, קפוץ לי, אני לא רוצה לעבוד בשבת ואתה לא תכפה עלי תחרות לא הוגנת כי אתה לא מסוגל לממן מונית.

                  אגב, אם אתה לא מסוגל לממן מונית יום אחד בשבוע יקירי, הבעיות שלך גדולות יותר מתחבורה בשבת, אני מציע שתתחיל לפתור אותן קודם. אין לך מה לעשות בשבת ברחוב, קודם תמצא עבודה נורמאלית שתאפשר לך עשרים שקלים למונית וארבעים שקלים לחצי ליטר בירה.

                  • עמית רון

                    אז שאשתך לא תעבוד בשבת ואתה כן קורה, מה עוד שלא כל שבת מצופה ממך לעבוד לכן תעמוד בזה. בלי קשר שגם במדינות מערביות אחרות ביום המנוחה בראשון יש תחבורה ויש חנויות פתוחות גם אם לא באותו אינטנסיביות, וזה לא עסקך איזה עבודה יש לי יהודון קטן ושמרן.

                    • Tom Elkayam

                      אתה מתעלם מהנקודה.
                      אני אנסה אחרת,
                      יום מנוחה אוניברסלי הוא עקרון חשוב. כן או לא?
                      אם כן, אז מדוע אתה תומך בביטולו לטובת מה שהיא נוחות גרידה. בתי קפה, ברים, מסעדות הכל פתוח בשבת. אתה נטפל משום מה לעובדי הכפיים, נהגי התחבורה הציבורית. אתה מעוניין לקחת מהם את יום המנוחה האוניבסלי שהיה להם עד כה. אני מניח שאתה מבין ששינוי דורש מוטיבציה גדולה יותר משימור. הסבר לי מה המוטיבציה שלך לחיסול יום המנוחה הכללי שלהם? למה זה חשוב כלכך שתקח אוטובוס בשבת? מה גם שיש מגוון רחב מאד של אופציות אחרות, במחיר שמשתווה למחיר אוטובוס (מוניות שרות, גטקסי, אובר, חברים עם אוטו, רכב פרטי).
                      אני תומך ביוזמות של ערים לממן תחבורה פרטית בשבת, אני תומך ביוזמות של בעלי עסקים שרוצים לקוחות בשבת לממן הסעות ללקוחות הללו. אתה רוצה לגזול יום מנוחה של אנשים. למה?

                      אם לא, אז אין אנחנו לא מסכימים.

                      מר יהודון קטן בשבילך.

                    • עמית רון

                      תודה על התשובה המכבדת, אתה הולך לפעמים בימי שישי או לשבת לסרט? למסעדה? לבית מלון? האם שם אין עובדים? האם עולמם חרב עליהם כי מפעם לפעם הם צריכים לעבוד בסופ"ש? יום מנוחה זה דבר חשוב מאוד אבל זה לא אומר שחייבים לקחת אותו ביום אוניברסלי כל המשק .

                    • Tom Elkayam

                      נכון, עובדי חברת החשמל לא נחים בשבת, גם אחרים. אבל העקרון לטעמי אמור להיות מרחיב ככל האפשר. אם לא חייבים ממש לחרב לאנשים את יום המנוחה האוניברסלי עדיף שלא. אין תחליף למלצר, גם מצד המלצר זה יום עבודה מצויין (מנסיון) יש תחליף לנהג אוטובוס. ואפשר לטעון שאין מוטיבציה גדולה להסיע מספר קטן יחסית של נוסעים (מרבית המשתמשים בתחבורה הציבורית נוסעים לעבודה) למספר יעדים מאד מוגבל. פתרונות אחרים ספציפיים לבעיה הגיונים הרבה יותר.

                      בכל מקרה זה ויכוח לגיטימי במדינה דמוקרטית, עם כמעט הסכמה ביננו.

                      שים לב, כל זה לא הופך את המדינה לאורתודוקסית(טענתך המקורית) משום שישנן סיבות לגיטימיות, חברתיות, כלכליות, אישיות ליום מנוחה לכולן. אלו אותן הסיבות מהיהדות אגב, שכן היהדות לא המציאה את יום המנוחה, היא רק בחרה אחד ונח להשתמש בו.

                    • Meni Zehavi

                      יש בישראל לא מעט אנשים שידם אינה משגת לרכוש רכב פרטי (מבחינת מספר כלי הרכב לנפש, אנחנו נמצאים במקום נמוך למדי ביחס לרוב מדינות אירופה, שלא לדבר על ארה"ב). למנוע מאנשים אלה את האפשרות להתנייד ברחבי העיר או הארץ ביום החופשי שלהם זו אכזריות.
                      כמובן, אין צורך להכריח שום נהג לעבוד בשבת. אין צורך גם להכריח שום מלצר, טבחית במסעדה או חדרנית במלון לעבוד בשבת. יש תמריצים כלכליים לעבודה בסופי שבוע, יש לא מעט אנשים המעוניינים בתמריצים האלה, כך שאפשר להסתדר בלי כפייה.
                      למעשה, אילו הבעיה הייתה מחסור בנהגים או אי-הצדקה כלכלית להפעלת קווי תחבורה בשבת, אפשר היה לדבר על כך. אבל אלה אינן הסיבות לכך שאין בישראל תחבורה ציבורית בשבת. הסיבה העיקרית היא התנגדות של גורמים דתיים שונים ושל פוליטיקאים התלויים בקולותיהם. זה עדיין אינו הופך את המדינה לאורתודוקסית, גם לא העדר נישואים וגירושים אזרחיים (שוב, מסיבות דתיות), אבל אין טעם להתכחש לזה.
                      ודרך אגב, אתה בטוח שהיהדות לא המציאה את יום המנוחה האוניברסלי?

                    • Tom Elkayam

                      אני אנתק במובן מסויים מנושא הנסיעה בשבת, ואעשה אותו דוגמא. הנקודה שאני אדוג היא זו,
                      אתה מקבל דיון על נושא כלשהו (תחבורה ציבורית בשבת) כאשר המוטיבציה לדיון או ליתר דיוק האידיאולוגיה שמניעה את הצד השני היא סוציאלית/כלכלית/חברתית ומסמן את הדיון כלא לגיטימי שהמוטיבציה של הצד השני היא דתית. מדוע?

                      לא אצא ידי חובתי אם לא אזכיר ש:
                      א – הרעיון החברתי של יום מנוחה אוניברסלי נבע במקורו מהדתות, מתקנות החברה לא המציאו את זה. הן ירשו את זה, מצאו את זה מתאים, שינו לזה את השם מ״שבת״ ל״יום מנוחה אוניבסלי״ ולא נודע כי בא אל קרבן.

                      ב – האידאולוגיה הדתית עצמה נובעת מתוך אותו הצורך החברתי ובוודאי לא המציאה אותו, אלא ירשה אותו ממבנה קדום יותר, נתנה לו שם ״שבת״ וקודדה אותו לתוך מה שהוא מערכת החוק הקדומה, דת.

                      ג – ביהדות ניתן למצוא ספרות עניפה של הצדקות חברתיות, מוסריות, כלכליות, מיסטיות וכן קשקושים גמורים לגבי הצורך בשבת. חלק מהטיעונים הללו הם עמוקים ורציניים, מדוע אתה שולל אותם כלא לגיטימיים, מדוע אכפת לך מהמוטיבציה כאשר הרעיון החברתי הוא לגיטימי. הרי גפני מאמין בכל ליבו בחשיבותו של יום מנוחה אוניברסלי, הוא אדם מעמיק והדעה שלו בנושא מעוגנת במחשבה עניפה ומורכבת לפחות כמו זו שאתה מתבסס עליה.

                      השאלה המעניינת היא טיב הרעיונות, לא מקורם.

                    • Meni Zehavi

                      לא אמרתי שדיון הנובע ממוטיבציה דתית אינו לגיטימי. אמרתי שהוא, ותוצאותיו, נובעים ממוטיבציה דתית (אורתודוקסית, לצורך העניין, אם כי אינני בטוח שיהודים קונסרבטיבים היו מתים על תחב"צ בשבת).
                      ממילא חלק משמעותי מהציבור היהודי בישראל רואה את הרכיב הדתי כמשמעותי בדיון הזה. אין טעם להתכחש לכך. העובדה הזאת עדיין אינה הופכת את ישראל למדינה דתית, אבל היא הופכת את הוויכוח על האם היא כזאת לסוג של דיון בשאלה כמה גרעיני תבואה הם ערמה. אני חושב שאנחנו רחוקים מערמה, ולמעשה מתרחקים ממנה עם הזמן, אבל מספר מסוים של גרעינים נמצא שם.
                      והדיון על יום מנוחה בלי דיון בטיב העבודה שאנשים אמורים לנוח ממנו הוא די משונה. נהג באוטובוס מודרני עובד כנראה פחות קשה מאיכר החורש את שדהו בעולם העתיק (זה מה שכמעט כל האנשים עשו אז), או אפילו מכוהן השוחט קורבנות בבית המקדש (אלה דווקא כן עבדו בשבת, אם כי פחות מביום חול).

                    • Tom Elkayam

                      די מסכים.

      • עדו סוקולובסקי

        א. אתה לא מכיר אותי, אין לך מושג אם אגן על המשפחה שלי או לא ואם אכפת לי מהם או לא.
        ב. כמובן שגם אם הייתי 'גזען' במובן הזה אין זה אומר שאני חושב שהבן של השכנים נחות מהבן שלי. הוא אולי קרוב אלי פחות ויצער אותי פחות אם יקרה לו משהו רע. הגזענות מתחילה בכך שאני חושב שהבן של השכנים נחות מהבן שלי – רק כי הוא לא הבן שלי. כלומר שלפי איזשהו סולם אובייקטיבי אנשים שאינם משתייכים ללאום, דת, כת שלי הם פחות טובים.
        ג. אצל הנאצים הגזענות הגיעה למימדים כאלו שהם חשבו שמוצדק להשמיד אנשים אחרים רק משום שלא היו שייכים לקבוצה הנכונה. כלומר הם החליטו שיש אנשים שצריכים למות רק כי נולדו, לא משום סיבה אחרת.
        ד. לכן נוצרי יכול אולי להיות 'גזען' כלפי מי שאינו נוצרי (זו איננה גזענות כי לא מדובר באפליה של מי שלא נולד לדת הנכונה, תמיד החוטא יכול להתנצר) ואולי הוא יכול להיות מתנשא כלפיו אבל כל עוד הוא לא פוגע בזכויותיו של האחר הוא אינו עושה רע. יש נוצרים שהקדישו את חייהם לעזרה לזולת כשם שיש מוסלמים כאלו או קומוניסטים שהסבל של האדם העמל מניע אותם לשנות את העולם. צודקים או טועים הם לא אנשים רעים. מי שחושב שצריך להשמיד אנשים אחרים רק כי הם נולדו הוא איש רע .

        • Tom Elkayam

          א – אתה תגן, זה לא תלוי בתודעה שלך שהיא איבר מודרני מאד, זה תלוי בחלקים קדומים יותר של המוח שלך בהם אין לך שום שליטה אתה באותו אופן בו אתה לא יכול לעצור את מערכת העיכול שלך מלעכל תפוח. אתה, סביר להניח, בן אנוש, קרי פרימט עם מח גדול. אם אתה לא סובל ממחלה כלשהי (נפשית או פיסית) אתה תגן על ילדיך בין אם תרצה ובין אם לאו. אתה ״עדו סוקולובסקי״ לא תקח חלק מההחלטה הזו.

          ב – הבן של השכנים בהחלט נחות מבחינתך, הוא לא נושא את הגנים שלך, הוא לא מחוייב לך, הוא לא יעזור לך כשתזדקן, הוא לא יעשה אותך גאה או מאושר. הבן של השכנים לא רק נחות, הוא כמעט לא קיים מבחינתך. זה שאתה לא רוצה להרוג את בן השכנים כדי לסייע לבן שלך להשיג בת זוג יותר טובה, זו התקדמות לא רעה.

          ג- אתה פשוט לא רעב מספיק, או חש בסכנה שאתה תופס כאמיתית מספיק. אתה בהחלט תצא לרצוח במקרים הללו. כלכך קל לשכח שכל הציוויליזיה נמצאת במרחק שלוש ארוחות מקיצה, אתה לא שונה מהנאצים בכלום. אתה פשוט לא מפחד מספיק. אפשר להתווכח על מידת האמיתות של הפחד, אבל אז צריך לשמוע ממה ״נאצים״ מפחדים ולשכנע אותם או לפחות את מרבית האוכלוסיה שהם טועים.

          ד- אתה נטפל לסיבות במקום למניעים. הסיבות מומצאות תמיד וטפשיות תמיד וכולן זהות האבחנות שלך מלאכותיות לחלוטין, נצרות, נאצים, יהדות, איסלאם, קומוניזם, תמיד יש סיבות להרוג אנשים, אנשים בסוף מתים הסיבות שוות לתחת.

          מתחת לסיבות המשתנות יש תמיד אמת אחת פשוטה, פחד ורעב. את השניה אפשר לפתור עם כסף, את הראשונה עם שכל.

          • עדו סוקולובסקי

            א. כאמור אתה לא מכיר אותי ואתה צריך להיות מתנשא מאד כדי לדעת מה אני אעשה או לא.
            ב. גם אם היית צודק, הבן של השכנים לא נחות מבחינתי. אם כי 'מבחינתי' הוא פחות חשוב לי מאשר הבן שלי.
            ג. וזאת בדיוק הנקודה. אני יודע שהבן שלי חשוב לי 'מבחינתי' ושהבן של השכנים חשוב לשכנים מבחינתם. אני מספיק צנוע כדי להבין שאין איזו אמת אוביקטיבית שהופכת את הבן של השכנים לפחות טוב מהבן שלי.
            ד. הנאצים לא טענו שהם 'רעבים' אלא שאוביקטיבית היהודים נחותים מהם. גם בעלי העבדים הלבנים (והשחורים והערבים) לא היו 'רעבים' – להיפך, הם היו בדרך כלל מהעשירים שיכלו להרשות לעצמם עבד.
            ה. כפי שהסביר יוסי בתחילת הפוסט – מה שמתחולל בראשו של האדם לא מעניין, מעניינים מעשיו ודבריו (מעשיו יותר). לכן ניתוח פסיכולוגי של הסיבות שגורמות לאדם להפוך לנאצי לא מעניינות. בפועל הוא אדם רע. בהחלט ייתכן שיש קומוניסט שהוא רע כמו אותו נאצי וצמא דם אפילו יותר ממנו אבל עצם היותך קומוניסט או מוסלמי לא הופכים אותך לאדם רע. להיות נאצי דווקא כן

            • Tom Elkayam

              א – לא, אני צריך להכיר קמעא את המחקר.

              ב – עברנו לסמנטיקה? מה שפחות חשוב לך, נחות מבחינת הצרכים שלך. זה טוב?

              ג – אמת אובייקיבית? תתגבר על השכל שלך רגע, תזכר לרגע שאתה בעצם זוחל מפותח קצת. היית מציל את הבן שלך משריפה לפני הבן של השכן וגוזר על בן השכנים מיתה ביסורים קשים. לא כי אתה רע, אלא כי אתה טוב מזוחל, זוחל לא מציל גם את בנו, יש מישהו בעולם שחשוב לך ממך, זו מחמאה לא עלבון. זה לקח לנו מאות מיליוני שנים הצעד הזה. זה הבסיס למוסר עצמו והוא טבוע בגנים שלך, ברשתות הקדומות של המח שלך. אתה לא מחליט את זה, תתגבר על עצמך כבר. התודעה שלך לא כזו חשובה ולא כזאת קובעת גם. הפעם אני מפנה אותך למחקר: חיזוי קבלת החלטת באמצעות שיקוף תהודה מגנטית פונקציונלי בזמן אמת.
              שים לב – לפני שהנבחן מודע לבחירתו.
              http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0025304

              ד – רעב הוא הקשה מכל, לא כולם רעבים. אתה לא מבין מהו פחד. קומוניסט הוא לא אדם רע, אבל הוא יכול לעשות מעשים רעים, כמו להיות שומר בגולאג, קראת את סולז׳ניצין, ארכיפלג גולאג? קומוניסטים טובים יכולים להיות אנשים רעים. אז מה אכפת לי המוטיבציות? כפי שאמרת אתה. תתמקד במעשים. משטרים בהם מדכאים את חופש הדיבור הם הקטלניים ביותר על אדמות ללא קשר למוטיבציה להשתקה, בין אם זה קומוניזם, פשיזם, קתוליות, איסלאם, תשלים את הרשימה לבד.

              למה הדבר דומה, מן הידועות היא שהמילה ״עממית״ והטיותיה בשם המדינה שלך הוא הדבר הקטלני ביותר לאזרחי המדינה בה אתה חי ללא שום תחרות, אחריה מגיעה המלה ״סוציאליסטית״ והטיותיה, סכנת נפשות.

              מה מציע השמאל המודרני – בו נאסור את השימוש במילים הללו בשמות המדינות ונפתור את בעיית רצח העם.

              גאוני.

              • עדו סוקולובסקי

                א ו ג. . ושוב אתה לא מכיר אותי. אתה לא יודע אם אציל את הבן שלי, את הבן של השכנים או את האגרטל שקיבלתי מדודה בלומה.
                ב. זו ממש לא סמנטיקה. הטיעון של הנאצים היה שבאופן 'אוביקטיבי' כלשהו הם עליונים על פני הגזעים האחרים. זה גם היה הטיעון של הלבנים ששיעבדו שחורים, הם היו צריכים לחפש הצדקות לעוול הזה ולכן המציאו תורת גזע. הויקינגים לא חיפשו הצדקות, הם היו לוחמים יותר טובים וזה הספיק להם.
                ד. ניסוח לא ברור, מה קשור רעב? מה קשור פחד? כן, קומוניסט "יכול" לעשות דברים רעים ויכול גם לא. נוצרי יכול לשרוף אנשים על המוקד ויכול להציל ילדים רעבים באפריקה. לעומת זאת מי שדוגל בהשמדת אנשים אחרים רק כי נולדו הוא איש רע נקודה.
                אין לי מושג מי זה השמאל המודרני שאתה מייחס לו הצעות כאלו ואיך זה קשור לעניין. אבל אם נחזור לנושא הפוסט – בישראל היום הימין מספק הצדקות לנאצים, קשה לחשוב על שפל גדול מזה.

                • Tom Elkayam

                  ב. צודק, זה גרוע מסמנטיקה.
                  אני אנסה לנסח במילים שלי את מה שאתה אומר כדי לבחון את הבנתי.

                  אתה מייצר היררכיה של דכאנות בעצם. הראשונה דכאנות שאני יכול להצטרף אליה. השניה, דכאנות שאני לא יכול להצטרף אליה. ואתה מחליט שהראשונה טובה מהשניה בגלל ההבדל הזה. כך אוקראיני האונס יהודיה בגלל שהיא בחרה לא להתנצר טוב יותר מאוקראיני שאונס יהודיה שלא יכלה להוולד ארית. זו אבחנה ביזארית בלשון המעטה.

                  אני אסביר באמצעות דוגמא.
                  נאמר שישנו ארגון פוליטי מתועב הקרוי ״איגוד האונס הבינלאומי״ (אהב״ל). הארגון טוען שאונס הוא זכות טבעית של כל אדם ואינוס היא הדרך הטבעית והראויה ליחסי מין.
                  סוקולובסקי : נאצים.

                  אהב״ל: הארגון פתוח לכל המעוניינים להצטרף ללא הבדל מין דת וצבע.
                  סוקולובסקי : לא נאצים.

                  איפה טעיתי?

                  • עדו סוקולובסקי

                    בהכול.
                    .עכשיו אני רואה שאתה או לא קולט מה אמרתי או מסלף בכוונה.
                    אם יש ארגון כפי שאתה מתאר אז כל מי שחבר בארגון הזה הוא נבל. אי אפשר להיות בעד אונס ולהיות איש טוב. לעומת זאת אפשר להיות בעד ערכי משפחה שמרניים בלי לחשוב שאישה חייבת לספק את בעלה החוקי ואפשר להיות בעד סקס חופשי בלי להיות בעד אונס.

                    • Tom Elkayam

                      נו באמת. אלו ניפנופי ידיים.
                      בוא ננסה לנסח את זה במדוייק.
                      התעלמת מההגדרה שלי באמצעות מלה אחת ״הכל״.
                      עשה מאמץ קטן למען עבדך, הראה לי איפה ההיררכיה שאני ניסחתי מדבריך שגוייה? כי אם היא שגוייה לדעתך, אז אנחנו מסכימים.

                      אבל אז יש לך בעיה, אני מניח שאתה רואה איך ההגדרה שלי מכילה את הטענה שלך. או שתתמודד ברצינות או שנוותר. בלי התחמקויות.

                      משפטים המתארים אנשים ״לא נאצים״:

                      אדם החושב שלרצוח את אחותו על רקע בחירותיה הרומנטיות. זו דוגמה מהעולם האמיתי.

                      אדם החושב שצריך להכניס הומואים לכלא, או לחילופין לתקן אותם, או להרוג אותם.

                      שומר בגולאג המתעלל בבני אדם, אונס, רוצח ומענה.

                      אז מה צריך לעשות לכל הרוחות כדי כן להיות ״נאצי״?
                      אני טוען, שאתה מגדיר נאצים כמי שמאמינים באקסלוסיביות מולדת.
                      כי זה ההבדל היחידי שאני מוצא. לא אכפת מה עושים אנשים, לא במה הם מאמינים, לא מה האמצעים בהם הם משתמשים. לא, הנאצים הם נאצים רק כי הם חשבו שאנשים מסויימים לא ראויים מספיק(מלידה) בכדי להיות נאצים.

                      נסיון שני, איפה טעיתי.

                    • Tom Elkayam

                      רק כדי להביר את גם עמדתי במדויק.
                      קתוליות טובה מנאציזם רק כי קתולים למדו לחיות עם לא קתולים בסביבתם ולא להרוג אותם. לא כי הרעיונות של הקתוליות טובים יותר מסוציאליזם לאומי. למעשה, אם תסיר את תורת הגזע מהמשנה הכלכלית-לאומית של הנאצים תמצא לא מעט מהסוציאל דמוקרטיה האירופאית. מצד שני, בכדי לקבל מדינה מערבית מודרנית, צריך היה להרחיק את הכנסיה מכל מגע אפשרי עם מוסדות השלטון.

                      לעובדה שהקתוליות מאפשרת המרה אין שום משקל. משום שהמרה לא אפשרית יותר מהחלפת צבע עניים לחלק משמעותי מהאנשים הרלוונטים להמרה.

                      מה שהופך אידיאולוגיה ל״לא-נאצית״ בעני היא יכולתם של האוחזים בה לחיות בשלום עם אנשים שאינם מאמינים באידיאולוגיה שלהם. כלומר אידיאולוגיה המוותרת על אלימות פיסית, על כפייה כאמצעי להשגת קונצנסוס אידיאולוגי, זהו. מרגע זה מבחינתי היא בשוק. זה יכול להיות שק של שטויות ניו-אייג׳יות בלתי מזיקות או איסלאם. אני מוכן להתווכח עם כל אחד.

                      מאידך, כשמרביצים לי, אני מחזיר.

                    • עדו סוקולובסקי

                      השאלה היא לא מה מגדיר נאצים אלא מה מגדיר אנשים רעים.
                      מי שמאמין באיסלם אינו בהכרח איש רע. מי שמצטרף לדעאש – כן. על הנייר גם ביהדות יש חוקים שקוראים להרוג אותי כי אני מחלל שבת והנה אני נוסע בשבת לחבר הדתי שלי שגר רחוק והוא שמח מאד שבאתי. אני לא יודע איך הוא מיישב את הסתירה הזאת ולא אכפת לי, אני יודע שהוא לא איש רע. לעומתו ישי שליסל כן איש רע, לא כי הוא דתי אלא כי הוא רוצח וסרוגי כיפות שמעוניינים לסלק מפה את הערבים מנימוקים דתיים הם אנשים רעים בעוד שהדתיים מ"יש דין" הם טובים למרות שלכאורה הם מאמינים באותה דת

                    • Tom Elkayam

                      חתיכת פידול לאחור. חשבתי שאפשר לדעת מה טיבו של אדם על פי האידאולוגיה שלו, מסתבר שאי אפשר לדעת ואנשים הם דבר מורכב. קומוניסטים יש טובים ורעים, דתיים יש טובים ורעים, מוסלמי יכול לא להסכים לנהיגת נשים ולהיות אדם טוב, אתה כפי שהודית בכנות, לא יודע איך הם מיישבים את הסתירות בראש.

                      עכשיו רק נשאל להבין איך זה שרק סוציאליסטים לאומנים הם תמיד תמיד תמיד רעים ואף פעם לא טובים. שזו השאלה המקורית.

                      האם זה לא קצת מוזר בעניך שאין נאצי טוב?

                    • עדו סוקולובסקי

                      בהתחלה חשבתי שאתה מתוחכם מדי ואני לא מבין אותך. אחר כך חשבתי שאני מתוחכם מדי בשבילך. עכשיו אני מבין שאין קשר בין מה שטענתי למה שאתה כותב.
                      לא, אין נאצי טוב כי מי שדוגל בהשמדה של אנשים אחרים רק כי נולדו הוא אדם רע. מה כל כך מסובך להבין?

      • גיל ב'

        ארה"ב לא נלחמה בגרמנים מתוך בחירה. היא הכריזה מלחמה על יפן ובתגובה גרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב. כלומר רק בריטניה ובמידה מסויימת צרפת לחמו בגרמנים מתוך בחירה.

        • Tom Elkayam

          לא נכון.
          ארה״ב יכלה להשאר מחוץ למלחמה, יפן לא הייתה תוקפת בפרל הרבור, המטרה הייתה להסיט את הצי האמריקאי ההולך וגדל מהמשך הסיוע לבריטים לאירופה.

          הבריטים נכנסו למלחמה רק כאשר פולין נכבשה כשהיה ברור אפילו לצ׳מברלינים שהיטלר לא מתכוון לעצר. שלא לדבר על הקומוניסטים שאשכרה שיתפו פעולה עם היטלר עד שזה פנה אליהם.

          • Meni Zehavi

            כלומר, היפנים בחרו להתאבד כדי לסייע לגרמנים באירופה? אתה בטוח שזה נכון? דרך אגב, אם זה מה שהם רצו, האפשרות העדיפה מבחינתם הייתה לתקוף את בריה"מ ממזרח. בסוף הסתיו של 1941, כיבוש מוסקבה היה חשוב יותר להיטלר מהמערכה על בריטניה.
            ככל שאני יודע, התפיסה המקובלת היא שהיפנים תקפו את פרל הרבור מסיבות שהיו קשורות לגמרי לצרכים שלהם בזירת האוקיינוס השקט. גם כך זה היה הימור מטורף (שהתברר בסוף כאסון מבחינתם), אבל לפחות הם הימרו למען האינטרס של עצמם.

            • Tom Elkayam

              הם לא חשבו שהם מתאבדים אני מניח. אני לא הייתי בחדרי קבלת ההחלטות אז אבל כל שאני יכול להבין מההסטוריה שקראתי הוא שהיפנים לא מיהרו לתקוף בפסיפיק והיטלר דחף אותם באגרסיביות.

              האם היפנים היו תוקפים בפרל הרבור אם לא הייתה מלחמת העולם השניה? אני בספק.

              • Meni Zehavi

                היפנים הבינו שלארה"ב פוטנציאל צבאי ותעשייתי אדיר, ולא רצו להילחם נגדה בלי סיבה ממש טובה. העניין הוא שהם היו צריכים כל מיני מחצבים (בעיקר נפט) כדי להמשיך במלחמה שלהם בסין, והמחצבים היו בתחום של מושבות בריטיות והולנדיות (נכון, הולנד הייתה כבושה ע"י גרמניה, אבל המושבות ההולנדיות נותרו בשליטת הממשלה הגולה). ארה"ב הבהירה ליפן שתילחם נגדה אם זו תתקוף את המושבות האלה. אז היפנים בחרו לתקוף את ארה"ב ראשונים. לא היה להם יותר מדי עניין במה שקורה באירופה.

                • Tom Elkayam

                  אני חושב שהמעורבות האמריקאת באירופה עודדה מאד את היפנים לתקוף, להבנתי זו הייתה ״הזדמנות״ מבחינתם והזדמנות מבחינת הגרמנים.

                  ליפנים לא היתה שום כוונה לתקוף את ארה״ב גופא, רק להפוך את השהות בפסיפיק ליקרה מדי לאמריקאים על רקע הטירוף באירופה.
                  בכל מקרה המעורבות באירופה הייתה ווולנטרית, הרבה מאד אמריקאים מתו באירופה באמצע המאה העשרים, תמיד בצד של הטובים.

                  • גיל ב'

                    איך בדיוק המעורבות באירופה היתה וולונטרית אם זו היתה גרמניה שהכריזה מלחמה על ארה"ב? ואם הגרמנים דחקו ביפנים כל כך חזק למה הם חיכו להכרזת המלחמה של ארה"ב על יפן לפני שהכריזו מלחמה על ארה"ב?

                    • Tom Elkayam

                      כי הם לא היו חייבים לשחק, כפי שהקומוניסטים בחרו לעשות עד שתקפו אותם. היו אפילו נסיונות פוליטיים לחוזה גרמני אמריקאי שכשלו, לא היה מולוטוב אמריקאי.

                    • גיל ב'

                      לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"לא לשחק". כלומר גרמניה מכריזה מלחמה על ארה"ב וארה"ב מתעלמת ולא עושה כלום? ואני לא רואה את הניגוד לברית המועצות. בשני המקרים המלחמה החלה בעקבות יוזמה גרמנית. זה נכון שארה"ב היתה יכולה לחכות לפעולה גרמנית ממשית אבל כל זה לא משנה את העובדה שלמרות הפצרות בריטניה ארה"ב לא הצטרפה למלחמה באירופה עד שהגרמנים גררו אותה פנימה.

                    • Tom Elkayam

                      ארה״ב הייתה פעילה מאד במלחמה עד לפני שליחת חיילים, בוא לא נדמיין. רוזוולט והאינטרציונליסטים טענו שהסיוע האמריקאי ימנע מלחמה בפועל ובכך הצדיקו אותו.

                      ניגודיות לקומוניסטים? את בטח זוכר שלאמריקאים לא היה חוזה אי-התקפה עם הנאצים. את זה העניקו לו לו הקומוניסטים, חוזה שהשגתו איפשרה למעשה את תקיפת פולין (ולפי התכנית חלוקתה בין הקומוניסטים לנאצים), זה לא מספיק ניגודי לך?

                      אני לא מוצא ניגוד בין הקומוניסטים לנאצים, מלבד כמובן שהקמוניסטים הרגו יותר אנשים ושלטו לאורך הרבה יותר זמן. העניין המופלא הוא שלהיות נאצי זה עלבון וקומוניסטים נושאים את אות הקין שלהם בגאווה.

                    • גיל ב'

                      אני לא בא לעשות כאן השוואות בין קומוניזם לבין שום דבר אחר. והשאלה אם היה חוזה אי התקפה אן לא היא לא רלוונטית. הנקודה היחידה שרלוונטית כאן היא שארה"ב לא תקפה את גרמניה מיוזמתה, בדיוק כמו ברה"מ. זה נכון שרוזוולט מצא דרכים לסייע לבריטניה במאמצי המלחמה כמו החכרה של כלי נשק אבל הוא לא הצטרף מיוזמתו למלחמה למרות התחינות של צ'רצ'יל שיעשה זאת.

                    • Tom Elkayam

                      אתה קצת מפצל שערות, אבל בסדר.
                      לא כתבתי מיוזמתה, כתבתי בהתנדברות.
                      הם הכניסו את עצמם למלחמה, מי שלא רוצה להשתתף במלחמה לא מחכיר נשק, לא שולח סיוע, לא מסכן כלי שיט ולא מקים צבא פלישה עצום, זה מה שעשה רוזוולט.

                      אתה רוצה להאמין שהוא בעצם רצה להמנע ככל האפשר מלהלחם בנאצים ואז נכפתה עליו המלחמה. בבקשה.

          • גיל ב'

            לא. יפן תקפה בפרל הרבור כשארה"ב לא היתה מעורבת. בתגובה ארה"ב הכריזה מלחמה רק על יפן וגרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב. אי אפשר לדעת מה היה קורה אם גרמניה לא היתה מכריזה מלחמה. היו גורמים בארה"ב שרצו להצטרף למלחמה נגד גרמניה אבל היו גם גורמים שהתנגדו. הבריטים (והצרפתים) נכנסו למלחמה כי היתה להם ברית הגנה עם פולין. אבל זה לא היה הכרחי, היתה להם ברית דומה עם צ'כוסלובקיה וזה לא הפריע להם להפר אותה. כך שבסופו של דבר זו היתה בחירה שלהן. במיוחד בריטניה יכלה להגיע להסדר עם גרמניה ולהשאר מחוץ למלחמה, בדומה לברה"מ. היטלר גישש אחר הסדר כזה וניסה להשתמש בבית המלוכה לשם כך. יש טענה שהסיבה האמיתית להדחתו של אדוארד השמיני היתה קירבתו היתרה לנאצים ועניין הנישואים לגרושה היה רק תירוץ.

    • Three Parentheses

      העובדה היא שגם המשטר של היטלר היה יכול להתפתח בכל מיני דרכים אלמלא מלחמת העולם השניה וארועיה. לעולם לא נדע.

      • עדו סוקולובסקי

        אמירה די אידיוטית אלא אם התכוונת למלחמת העולם 'הראשונה' שבגללה הנאצים עלו לבסוף לשלטון. זה קצת מגוחך להגיד שהמשטר הנאצי היה יכול להתפתח אחרת אלמלא מלחמה שהמשטר הנאצי פתח בה.

        • Three Parentheses

          מה לעשות, אי אפשר לגזור משטרים מפרוגרמות. גם הציונות היתה לא דמוקרטית בכלל, ואח"כ יותר דמוקרטית, ואולי תהיה דמוקרטית במידה שונה בהמשך (יותר או פחות, סביר להניח שפחות אבל אני לא נביא).

  • ygurvitz

    התגובות של עמית רון נמחקו.

  • אישרגיל

    מה יש לך מ"ציונים"? אני מזכיר לך שגם מרצ, המפלגה שאתה חבר בה, היא ציונית.
    אז רק הימין הם הציונים פתאום?

    בכלל צריך להפסיק להשתמש במילה הזו, הערך שלה בימינו אנו הוא תעמולתי בלבד.