החברים של ג'ורג'

בבכות ילדינו בצל גרדומים

כמה ילדים הרגו חמושי צה”ל, כמה חמושים הועמדו לדין, ועל הדמגוגיה הנאלחת של יאיר לפיד

האפס שהתגלם בבשר, יאיר לפיד, תקף אתמול את עיתון הארץ במילים קשות. הוא השתמש במאמר של גדעון לוי כדי לתקוף את הארץ. יש פה כמה נקודות שצריך להעלות:

lapid

א. האפס שהתגלם בבשר הוא חשוד בפשעי מלחמה. ועדה של האו"ם מצאה שהוא אחראי, כחלק מהקבינט הבטחוני, למעשים חשודים כפשעי מלחמה שבוצעו במהלך צוק איתן. בכל פעם שהוא יוצא ליילל על המוסריות של חמושי צה"ל, צריך לזכור: זה לא רק הרצון להתחבב על האספסוף, זה גם הצורך להרחיק את עצמו מהאג. יש לו, אחרי הכל, דם של 500 ילדים על הידיים.

ב. חסר פה לא רק הגילוי הנאות הזה, אלא העובדה שלפיד הסתבך עם "הארץ" כמה פעמים בשנים האחרונות. כפי שציין הבוקר אלוף בן, הארץ חשף את תוכנית הדוקטורט הפיקטיבית שהיתה אמורה להעניק תואר שלישי לאדם שלא סיים בגרות ושלא מסוגל להציב נכון את קופרניקוס בזמן ובמרחב. כמו כן, לפני מספר שבועות חשף הארץ את העובדה ש"המלחמה בחרם" של לפיד בלונדון התבטאה בהודעת ווטסאפ שנשלחה לראש העיר, שלא התייחס אליה יותר מדי.

ג. הבעיה העיקרית של לפיד, יש לציין, היא לא עם הדיווח של הארץ על מה שחמושי צה"ל עושים, אלא על הדיווח על כך באנגלית. הבעיה היא שהגויים יודעים מה אנחנו עושים. כמובן, אלה בדיוק אותם הגויים שעשויים לגרור את לפיד להאג. כל זמן שהפרסום היה בעברית, אומר לפיד, היינו יכולים פשוט להתעלם ממנו. הוא לא מוסיף: היינו מתעלמים ממנו ואז מצביעים על ההתעלמות הזו לגויים כהוכחה לכך שאנחנו דמוקרטיה למופת. אבל לחקור את מה שהארץ כותב? לדעת מה האמת בגדה המערבית? מה פתאום.

ד. ולשאלה הקרדינלית: האם חיילי צה"ל משחרים לטרף של ילדי פלסטינים? נצא מנקודת הנחה שזה מה שאמר המאמר של לוי, ולא ביקורת על מערכת המשפט הצבאית שנותנת להם לחמוק מעונש כאשר הם רוצחים.

התשובה היא שכן, חיילי צה"ל הורגים ילדים והם לא נענשים על כך. יש לא מעט מקרים שהגיעו לתקשורת (עביר עראמין בת ה-10, שנורתה בדרך חזרה מחנות ממתקים; אימאן אל המס, הילדה בת ה-13 ועשרה חודשים שנרצחה על ידי סרן ר' ברפיח) והמון, המון מקרים אחרים שפשוט לא הגיעו לתקשורת היהודית.

על פי נתוני בצלם, בין השנים 2000-2016, הרגו חמושים ישראלים 1,110 קטינים פלסטיניים בגילאי 1-16. הנתונים האלה לא כוללים את נתוני מבצע צוק איתן, שבו הרגו חמושי צה"ל עוד כ-500 קטינים. כלומר, בערך 1,600 קטינים ב-16 שנה; צה"ל הורג 100 קטינים פלסטינים בשנה בממוצע, קטין פלסטיני כל שלושה ימים.

האם הם חומקים מעונש על כך? כן. חמושי מג"ב שירו בעביר עראמין לא הועמדו לדין למרות שבית המשפט מתח ביקורת חריפה בצורה יוצאת דופן על התנהלות המשטרה והפרקלטות. סרן ר' זוכה מסעיף האישום שלו, שימוש בלתי חוקי בנשק. עכשיו בוא נסתכל על נתוני ההעמדה לדין שיש לנו.

על פי נתוני יש דין, מאז ספטמבר 2000 הרגו חמושי צה”ל 9,200 פלסטינים. בכל התקופה הזו, פתח מצ”ח ב-262 חקירות בלבד של מקרי הרג. רק שבעה חיילים הורשעו. היחיד שהורשע בהריגה הוא חייל בדואי, תייסיר אל היב, שרצח את טום הרנדל ברפיח. כפי שאפשר להבין משמו של אל היב, הוא לא בדיוק יהודי, והרנדל היה אזרח בריטי. אל היב נידון לשמונה שנות מאסר ולאחר מכן עונשו קוצר. ששת החיילים האחרים הורשעו בהתרשלות או גרימת מוות ברשלנות. נתוני יש דין מראים בעקביות ש”חקירת” מצ”ח בשל פגיעה בפלסטינים – אם כזו בכלל נפתחת – נכשלת באחוזים גבוהים מאד: למעלה מ-90%.

כמה מילים על חקירת מצ”ח: עד שנת 2011, מצ”ח בכלל לא פתחה בחקירת הרג אלא אם תפסו חייל על חם. אחרי שורה של עתירות של בצלם, נאלץ הפצ”ר – קוראים לו אביחי מנדלבליט, אולי שמעתם עליו – להורות על פתיחה בחקירה בכל מקרה של הרג ש”איננו מבצעי.” כלומר, צה”ל שומר לעצמו את הזכות לא לפתוח בחקירה אם, נניח, הוא מוריד ילד פלסטיני בזמן שהוא רודף אחרי מבוקש. גם אם נפתחת חקירה, קודם כל יש שלב בדיקה של הפרקליטות שלוקח חודשים. חודשים של השתהות בחקירה הורגים את החקירה. אחר כך מגיעה החקירה עצמה, שנמשכת לעתים קרובות שנים. רוב הזמן היא מסתיימת בכלום ומצ”ח נדרשת לעתים לשנים של חקירה רק כדי לברר איזו יחידה בכלל פעלה באזור. ברקע, מתקתק שעון: על פי חוק השיפוט הצבאי, אם חייל משתחרר משירותו וחולפת שנה מיום השחרור, אי אפשר להעמיד אותו לדין צבאי. צריך להתחיל הליך העמדה לדין של היועץ המשפטי לממשלה. בפועל, אם הגעת לקו הזה, אתה חופשי.

נחזור שוב על הנתונים: בין 2000 ל-2016 הרג צה”ל, בחסות נוהל הלילה והערפל של הפרקליטות הצבאית ועצימת העיניים של בג”ץ, 1,600 ילדים. 100 בממוצע בשנה (כמובן, ממוצעים הם כלי לא מדויק – 500 הילדים שעל הריגתם אחראי לפיד אירעו תוך חודשיים והם מעוותים את הממוצע). שיעור החיילים שישבו בכלא על הריגה של ילד פלסטיני הוא אפס (יש לציין שבימים אלה החל משפטו של בן דרי, הרוצח מביתוניא, שחשוד בהריגה של נדים נווארה בן ה-15; הוא חשוד בהריגה. אם יורשע, הנתון ישתנה).

אז האם חיילי צה”ל הם צמאי דם ילדים פלסטינים? לא יודע. אני חושד שכמו תמיד, כמה סאדיסטים (כמו בן דרי) מתחבאים מאחורי המצב הכללי של אדישות להרג פלסטינים.

האם חמושי צה”ל (בכלל זה חמושי מג”ב, שבשטחים הם ת.פ. של צה”ל אבל לצרכי שיבוש חקירה נחשבים ליחידה עצמאית) הורגים ילדים פלסטינים במספרים עצומים? כן.

האם הם חומקים מעונש על הריגתם? כן.

האם יאיר לפיד הוא דמגוג נאלח וחשוד בפשעי מלחמה? שקרן שהנתונים זמינים לו אבל מעדיף לכזב? כן. אבל זה, למרבה הצער, לא באמת חדשות.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ימין

    אני מאמין שמספר האנשים שמתו מטעויות רופאים בישראל גדולה ממספר הפלסטינאים שמתו מחיילי צה"ל אבל אני לא זוכר אפילו אחד שנמצא בכלא. אולי זה בגלל שבדומה לרופא, חייל שנמצא במצבים בו ילדים בני 12 מסוכנים לא פחות מגברים בני 30 פועל לפני החוקים (גם אם לפעמים בדומה לרופא לא תמיד ניתן לקבוע בדיוק את ההתנהגות הנדרשת) והתוצאה היא בגלל שהפלסטינאים מודאים שילדים יכנסו לסיטואציות שיכולות לגרום להריגתם.

    • ארז הוכמן

      זה שאולי לרופאים מסויימים (או לחיילים מסויימים) יש סיטואציות שבהן קשה להם לקבוע מה היא בדיוק ההתנהגות הנדרשת לא נותן להם רשיון לעשות ככל העולה על רוחם, נכון? נגיד רופא שייתן לחולה סטריכנין הוא רוצח וגם חייל שמוודא הריגה בילדה בת 13 הוא רוצח, לא?

      • ימין

        כמו שרופא לפעמים כדי לעצור גידול סרטני לדוגמא צריך לחתוך יותר ממה שהוא מזהה כדי לודא שלא נשאר והגידול לא יחזור כך גם חייל לפעמים צריך לודא שהמחבל מולו לא יוכל להמשיך לבצע נזק (ראה מקרה עובד בזק). בשני המקרים יש מערכת משפטית שמענישה אם אדם עשה משהו שהוא לחלוטין מחוץ לגבולות הגזרה. ילדה בת 13 יכולה לרצוח בדיוק כמו מבוגר ולכן אין לה פטור אוטומטי.

        • ארז הוכמן

          אוקיי אז נראה לי שלא הבנת עד הסוף את הפוסט ששנינו מגיבים עליו,הפוסט עוסק בזה שהמערכת המשפטית שאמורה הייתה לטפל בזה לא חוקרת האם החיילים היו בגבולות הגזרה או מחוץ לה ולא מענישה חיילים שחרגו לחלוטין מגבול הגזרה.
          מקווה שעזרתי.

          • ימין

            הפוסט עוסק בזה שכותב המאמר חושב שהמערכת המשפטית לא חוקרת כי אין כמעט חיילים שיושבים בכלא והוא מחליט שזה בגלל שהמערכת רקובה אבל כמו בדוגמא של הרופאים גם עם החיילים זאת לא המערכת שלא בסדר אלא העובדה שהחיילים נמצאים במצבים מול אוכלוסיה של מחבלים ותומכי טרור באופן שבסוף גם באירועים שנגמרים במות המחבל או אנשים אחרים כנזק היקפי החיילים (אחרי הרבה מאוד שנים של הטמעה בצבא) פועלים בתוך גבולות הגיזרה ולכן החקירות מסתיימות ללא עונשים.

            • נתן

              החיילים לא נמצאים מול אוכלוסיה של "מחבלים ותומכי טרור" אלה מול אוכלוסיה של "אזרחים שנמצאים תחת דיכוי צבאי של משטר אפרטהייד גזעני" , ובניגוד לרופאים הם לא באים לרפא את הפלשתינאים אלה לדכא אותם.

              • ימין

                צודק, רק אנחנו מונעים מהפלסטינאים להקים את סינגפור השניה ביו"ש ואת הונג קונג בעזה (שבה אין נוכחות ישראלית בכלל). לפעמים כמו שברפואה יש מחלה שלא נמצא לה פתרון והצעד היחיד הוא לדכא את המחלה כך גם מול הפלסטינאים שחושבים שיוכלו להרוג אותנו אחד אחד עם סכין וכך מחנכים את גם את בנות ה 12 שלהם. אולי בעתיד הם יחליטו להפסיק לחנך לטרור ואז לא נצטרך להמשיך לבדוק האם חיילים פעלו נכון או לא.

                • נועם א"ס

                  כשבמדינה הציונית תקום סולטנות קורדובה החמישית בדו"ש תקום סינגפור השניה ובעזה (שבה המל"טים הרוצחים הציוניים לא מפסיקים לרחף לרגע בשמיים) תקום ממלכת המלך ארתור ה-17. עד אז מאבק, אלים או לא אלים, בפולש הקולוניאליסט ממזרח אירופה וקלגסיו (כולל קאסטת המשת"פים מבין המזרחים) הוא הכרח. עד שתפורק העריצות הצבאית הציונית (ואז נראה מה סינגפור מי סינגפור). י

                  • השגרתי

                    מה קשור מזרח אירופה? 70 אחוז מהישראלים הם צברים.

                    • נועם א"ס

                      "צברים"? אתה עובד באולפן בשנות החמישים? האידאולוגיה ממזרח אירופה (חיקוי של אופנות אירופאיות מהתקופה, לאומיוּת), היוזמים שלה ממזרח אירופה, שינוע האוכלוסיות לכאן לפי שיטת ההנדסה החברתית שלה היא ממזרח אירופה (תחילת הציונות + מסתנני ברה"מ לשעבר) + כיום, המזרח אירופאים שהשתקעו ב"מערב" (מסתננים מארה"ב), המימון שלה מאירופה (לא מזרח), התרבות שלה ממזרח+מערב אירופה (קולוניאליזם, עליונות לבנה), ובעיקר האינטרסים שהיא משרתת מתחילתה ועד עכשיו הם של "המערב" (אירופה+ארה"ב), בתואם כמעט מוחלט להתפזרות של מזרח אירופאים ב"מערב" הזה

                      "צברים". חחחחחח

                    • השגרתי

                      כן. צברים. נולדו בארץ הזו. מה קשור מזרח-אירופה. אתה זה שתקוע בשנות ה-50. חחחח.

                    • השגרתי

                      דרך אגב, נועם א"ס, "צבר" זה מונח מאוד נפוץ, השגור בפי כולם, ואף ידוע מחוץ לישראל, אני לא צריך להיות "עובד באולפן בשנות החמישים" כדיי להכיר אותו. אני לא מבין מה אתה משחק אותה.

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_(person)

                      קיצר, אתה מזויף.

                    • נועם א"ס

                      שאלת שאלה וקבלת תשובה. הצבר זה צמח מיובא מאמריקה. מין פולש

                    • אין לי שם

                      "אין דבר כזה אידיאולוגיה פלסטינית", מספר נועם בזעם, ומיד קובע שהוא יודע מה רוצים פלסטינאים "רבים".
                      אז מי אלו הרבים? 50%? 60%? 15.5%?

                      אז אידיאולוגיה פלסטינית לא קיימת. שם יש רק "אמת". אבל פה כן הכל נשלט על ידי הציונות המדכאת וקולוניאליסטית.

                      מקנא באלו שנמצאים *שם* יודעים לחשוב באופן עצמאי – משהו שאזרחיה היהודים של ישראל כנראה רק יוכלים לחלום עליו.

                    • נועם א"ס

                      חתיכת מטומטם – אני נפגש עם פלסטינים, מדבר איתם, ובעיקר קורא וקורא וקורא אותם. אני חבר במפלגה שנוסעת לשטחי העריצות הרצחנית ומאגדת אותם באיגודי עובדים נגד תנאי העסקה קולוניאליסטים. יש בכלל איזה ספק בזה שהמוני פלסטינים, כמו כל יצור אנושי בעולם, פשוט רוצים להיות שווים בפני החוק? אפילו חמאס מסכימים, נגד האידיאולוגיה שלהם (אידיאולוגיה של הארגון הפוליטי חמאס, כן? לא "אידיאולוגיה של מדינת טקסס" ולא "אידיאולוגיה של עיריית גבעתיים"), שאין שום תסריט סביר שבו יהודי אחד "מגורש" מכאן בכל צורה שהיא של הסדר עתידי. אפס חסר שם

                    • אין לי שם

                      תודה שבמקום לענות על השאלה התחלת לקלל.
                      הרשה לי להניח שאני לא פחות מבריק ממך, גם אם אני לא מפציץ את הפוסטים שלי במילים גבוהות כמוך, וענה לי: אז עם כמה פלסטינאים מתוך הכלל נפגשת? 80%? 100%? כמה מתוכם הם חברים בעלי השפעה בחמאס?

                      זה יפה שאתה קורא ומשקיע. אבל גם מה שאתה מכנה "שוויון בפני החוק" זו אידיאולוגיה. זה לא איזה חלק אינהרנטי בטבע האדם. ולראיה, לא מזמן כל כך, אנשים חשבו שזה לגיטימי למדי שהם אריסים באיזו חווה נידחת.

                      בכלל, עוד שלב לפני, אלא אם אתה גזען, או רומנטיקן חסר תקנה מהמאה ה-18, עם, כל עם, זו קודם כל קבוצה פוליטית. אידיאולוגיה *בהכרח* יש שם. אתה פשוט חושב שהיא משהו אחד, ואחרים חושבים שהיא משהו אחר.

                      אגב, נזכרתי בסוף: הרצון שלהם לשוויון החוק – זה מכוון גם לנשים או הומואים? ומי שטוען, כמו במאמר המקושר למטה, שהחמאס למשל מפר זכויות נשים – משקר?
                      ולפני שתקפוץ – הדבר היחיד שאפשר להסיק מזה הוא שבניגוד ל-"אני מאמין" שלך, זו לא מלחמה של דובוני איכפת לי – אוהבי שוויון וזכויות אדם, בחבורה של פולשים רעים מכוכב אחר.

                      http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2354525

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      שיגרתי,
                      לא הצלחת לשכנע, שאתה מבריק לפחות כמו נועם.
                      ממש להפך.
                      ססמאות נבובות וטיפשות אין סופית.

                      מנגד, אני מלא הערכה לנועם על הסבלנות האין סופית שלו לענות לאנשים כמוך ולנהל אתם דיון….

                    • נועם א"ס

                      גם פנסיונרים, תושבי קריית שמונה וכיתת המחוננים בתיכון גורדון הם כולם קבוצות פוליטיות. זה לא מכתיב שום "אידיאולוגיה" על אף אחת מהן. לא חשוב, אפשר להמשיך לחבוט בחמור המת (והגזעני) הזה לנצח. שיוויון בפני החוק הוא לא חלק אינהרנטי מ"טבע האדם" כי החוק הוא לא חלק אינהרנטי מ"טבע האדם". יש שיאמרו שהחוק הוא-הוא מה שבאופן מהותי מפריד את החיה האנושית מ"הטבע" בכלל (ג"ק צ'סטרטון מגדיר את החוק בתור "הסטייה האלוהית"). רעיון השוויון בפני החוק אכן נוסח במתכונתו המודרנית הזאת כחלק ממשהו שניתן להציג כאידיאולוגיה הליברלית, אבל אל תשלה את עצמך – הוא מככב באופנים ישירים ביותר במעמד הר סיני, ספר דברים, במעשי השליחים ובקוראן, ובוודאי בכל מרד איכרים שתוכל להעלות בדעתך. על הסיטואציה המורכבת של מאבקי דה-קולוניזציה ושחרור לאומי והיחס שלהם לליברליזם – שבמידה רבה נבע מתוך הבסיס החומרי של הקולוניאליזם – נערכו דיונים רבים (זכויות נשים וכן הלאה), בינהם כאלו שאני ניהלתי כאן ואני לא מתכוון לחזור עליהם, בטח לא אתך. אם אתה רוצה להצדיק את איך שהאידיאולוגיה הציונית, כמו כל אידיאולוגיה קולוניאליסטית, מחייבת אי שוויון בפני החוק אז פשוט תסביר למה במדינה הציונית אי שוויון בפני החוק הוא הכרחי. על זה אני מוכן לדבר אתך, בלי שום בלבולי שכל גזעניים על "טבע האדם". אין לי שום כוונה לעשות סקר בחברה הפלסטינית בשביל לספק את התשוקה האנאלית של ציונים לאחוזים דמוגרפיים כתחליף לפוליטיקה אזרחית. אני גם לא הולך להחליף לך חיתולים. סעיף 3 פה
                      http://www.pcpsr.org/en/node/623

                    • אין לי שם

                      סליחה על התגובה הכפולה.

                      אין לי שום כוונה לעשות סקר בחברה הפלסטינית בשביל לספק את התשוקה האנאלית של ציונים לאחוזים דמוגרפיים כתחליף לפוליטיקה אזרחית. אני גם לא הולך להחליף לך חיתולים. סעיף 3 פה

                      ידידי היקר מפז,
                      כתיבה עצבנית סטייל אמיר חצרוני לא מוסיפה לך נקודות, או לא הופכת את הטעונים שלך למבוססים יותר. אם אין לך כח לנהל דיונים – "בטח לא איתי" – אל תגיב כאן, איש לא מכריח אותך. בכל זאת, בלוג סמולני ולא תוצרת הממסד הציוני המרושע.

                      לא טענתי שהציונות מחייבת אי שיוויון בחוק.
                      טענתי שאתה עושה סלט ממושגים, כדי לייצר לעצמך עולם קליל לעיכול של טובים ורעים. למשל טענתך על מרידות של איכרים פשוט לא נכונה.

                      עוד טענתי שאתה בקלילות רבה מייחס עמדה לפלסטינאים כקבוצה, משום מה מסרב להודות שהעמידה שאתה מייחס היא אידיאולוגיה, ונורא כועס כשמישהו אחר עושה את אותו הדבר, כי "גזענות".

                      אתה לא צריך לעשות סקר בחברה הפלסטינאית. כן ראוי שתבין שהפלסטינאים שפגשת (ותודה על זה שלא ענית שוב על מה ששאלתי) הם מדגם. וטענות כמו "הם רק רוצים שוויון בפני חוק" לא מחזיקות מים. מצד אחד, כי הם רוצים עצמאות (אידיאולוגיה לאומית, בשבילך), מצד אחר, כי גם השוויון בפני החוק בינם לבין עצמם הוא לא כוללני, אלא מתייחס רק ל..גברים סטרייטים (מוסלמים).

                      אין לי ספק שהפלסטינאים הם קורבן. בהתאם, באופן די טבעי אני מאמין שמגיעה להם מדינה משלהם, שבה מבחינתי הם מוזמנים לעשות כל העולה על רוחם. אבל לקרוא תיאורים ילדותיים ומנותקים על אנשים ש"רק רוצים שוויון בפניהחוק" זה די מגוחך. שוויון בפני החוק זה ערך מאוד נדיר באידיאולוגיות שונות. בטח ובטח שזה לא המקרה כאן. וגם אם נעזוב את ההייחסות הפרטנית לנשים, הלאומיות הפלסטינאית היא סגורה, כמעט כמו זו היהודית. ומעצם אופיה והגדרתה, היא לא מחפשת "שוויון", היא מחפשת הגמוניה פלסטינאית (בשלב הזה גם מוסלמית) – תופעה שונה לחלוטין, שאתה מתעקש לייפות כי "ציונות זה חרא", אם

                    • נועם א"ס

                      בניגוד אליך, אני לא מייחס עמדה לַ-פלסטינים אלא מייחס עמדה לְ-פלסטינים. הרעיון הטריוויאלי שלחאתם אבו זיאדה ממוסך צרפתי במעלה אדומים' איסמעיל הנייה או באסל ר'אטס הנוצרי אין אותה "עמדה", ובלאו הכי אותה "אידיאולוגיה", כפי הנראה לא עשה את דרכו עדיין לפילוסופיה הפוליטית הציונית המתוחכמת. אני לרגע לא טענתי ""הם רק רוצים שוויון בפני חוק", מה שאני אמרתי גזען ציוני יקר זה "המוני פלסטינים פשוט רוצים להיות שווים בפני החוק" (זה בהגדרה כולל השתתפות במסגרות ובהגדרות הלאומיות, בקונסטלציות משתנות). לא אכפת לי מה אתה מאמין. תאמין גם בבודהא. אכפת לי מה אתה עושה

                    • אין לי שם
                      הרעיון הטריוויאלי שלחאתם אבו זיאדה ממוסך צרפתי במעלה אדומים' איסמעיל הנייה או באסל ר'אטס הנוצרי אין אותה "עמדה", ובלאו הכי אותה "אידיאולוגיה", כפי הנראה לא עשה את דרכו עדיין לפילוסופיה הפוליטית הציונית המתוחכמת

                      אף אחד חוץ ממך כאן לא חושב שהוא מתוחכם. בהתאם, אתה היחיד שיש לו הצורך להשתמש במושגים בומבסטיים, שאתה לא מבין, כדי לנסח את עצמך. אגב, די ברור גם למה. ככל שהסלט בראש יותר מסובך ומסורבל, כך יותר קל להתחבא מאחורי מילים גבוהות. ע"ע יאיר לפיד

                      וכך בדיוק מגיעים לתוצר.

                      פלסטינים רבים (בל"ד, לדוגמה), לא דורשים מאיש לעזוב, גם לא ממי שהגיע אתמול (…) דורשים רק שוויון, זכויות שוות

                      זה לא משנה כמה פעמים עוד תקרא לי גזען, אתה מתיימר לייצג דעה של פלסטינים "רבים", ואתה גם סותר עצמך על הדרך.
                      כי מה זה בעצם רבים? מספר אין לך. אבל זה לא הופך אותך לגזען – כל מה שאתה טוען הוא מדויק. בהתאם, בעולמך אתה גם לא גזען כשאתה מתייחס לכל הציונים כקטוגירה אחת ברורה. זה כן הגיוני ונכון. ליהודים בישראל אין דעות שונות. רק לפלסטינאים. חוץ מ"הרבים" שאתה מכיר, שכן מסכימים על משהו.

                      וגם בכל מה שקשור לתוכן: כתבת שהם רוצים שוויון בתגובה לטענה המוצדקת שהם לא רוצים אותנו כאן.
                      אז תדייק: הם רוצים שוויון בינם לבין עצמם. וזה לא רק כי הם כבושים ומקופחים וכו' וכו'. וזה חוזר לטענה הראשונה והבסיסית שלי:
                      זה שהם כבושים ומקופחים לא הפך אותך לדובוני איכפת לי שאתה מנסה לעשות מהם. כל כך פשוט.

                      לא אכפת לי מה אתה מאמין. תאמין גם בבודהא. אכפת לי מה אתה עושה

                      לא איכפת לך, אבל אתה מייחס לי עמדות ודעות.
                      אבל זה בסדר, כי אני יהודי ישראלי, אז ברור שאני כמו כולם.

                    • נועם א"ס

                      י "יהודים" אינם "ציונים". המשפט "ליהודים בישראל אין דעות שונות" אינו תקף לדברי. ציונות היא קטגוריה **אידיאולוגית** אחת ברורה. להרבה ציונים יש הרבה דעות שונות ומשונות, וכולן ציוניות. זה הגיוני ונכון. הטענה המוצדקת "הם לא רוצים אותנו כאן" לא מוצדקת כי היא משתמשת במילה "הם" באופן שגוי, הן מהותית והן עובדתית. לא כתבתי "הם רוצים שוויון", לשם מה אתה חוזר על ההבל הזה, גזען ציוני? רבים זה רבים (קבלת סקר. וואטאבר). כל המלל המעייף שלך לא מצדיק עריצות צבאית קולוניאלית ורצחנית לצורך מימושו העצמי של גזע אדונים

                    • השגרתי

                      משתמש אנונימי כותב (מצטער אני לא יודע איך עושים ציטוט פה)
                      "שיגרתי,
                      לא הצלחת לשכנע, שאתה מבריק לפחות כמו נועם.
                      ממש להפך.
                      ססמאות נבובות וטיפשות אין סופית.
                      מנגד, אני מלא הערכה לנועם על הסבלנות האין סופית שלו לענות "

                      דבר ראשון אני לא מתיימר להיות מבריק כמוהו, דבר שני לא חושב שהוא כזה מבריק. סך הכל את את אוסף התגיות הפוליטיות שהוא יורק אני יכול למצוא בכל בלוג של מאן דהוא מן השמאל-הרדיקלי.
                      אני חושב שיש בעיה קשה בשמאל-הרדיקלי שהם חושבים שהם חכמים ונעלים מעל כל אדם רק בגלל שהם יודעים לצרוח ממש חזק ולהשתמש במילים ממש גדולות.

                      "לא הצלחתי לשכנע". אה. נועם א"ס זה שהיה צריך לשכנע, לא אני. הרי הוא טען הישראלים הם "פולש קולוניאלי ממזרח-אירופה", לא ראיתי ממנו שום הסבר שמניח את הדעת לגבי הטענה הזו.

                      גם לא זכור לי שדיברתי בסיסמאות.

                    • אין לי שם

                      נו מה, הגענו לשלב השקרים?
                      יש ציטוט מדויק שלך שבו אתה אומר שרבים (מהם) דורשים שוויון, בתגובה לזה שמישהו אומר שהם רוצים להעיף אותנו מכאן.

                      אז לא רק שאתה משקר, אתה גם טועה.

                      הסקר ש*אתה* קישרת אליו מתחמק באלגנטיות מהשאלה כמה מהם רוצים לזרוק את היהודים לים.

                      אבל כשהם נשאלים לגבי מדינה אחת בה שוויון זכויות לכל, רובם (70%!) מתנגדים למדינה אחת בה מתקיים שוויון זכויות מלא ליהודים וערבים.

                      רובם (שוב, כ70%) לא מאמיינים בתהליך אוסלו.

                      רובם (54%) לא מאמינים בפתרון שתי
                      מדינות.

                      בקיצור, לא יודע למה חזרתי להגיב לך, אבל להבא כשאתה משקר, לפחות אל תקשר לסקרים שלא תומכים בעמדה שלך.

                      וכן, "רבים זה רבים", אבל, בפעם האחרונה, כשאתה מחרטט ומשקר על "רבים שרוצים שוויון", לפחות דאג לקרוא את מה שאתה עצמך מקשר אליו. ובמקרה הזה "רבים", או אפילו הרוב המוחלט בצד הפלסטינאית לא רוצים "שוויון" איתך. הם רוצים שוויון בינם לבין עצמם.
                      ואתה? אתה מבחינתם יכול לחזור ולשחות בים.

                      ואגב, גם השימוש בתואר גזען מעיד עליך ועל הרמה שלך לא רע. להבין אלימות פלסטינאית אתה יכול. להבין למה דור של ישראלים, שגדלו במהלך האינטיפדה השניה, לא בדיוק מאמינים לצד השני, זה כבר מסובך מדי. זה בגלל גזענות. לא בגלל שליד רובינו התפוצצו אוטובוסים כשהיינו קטנים.

                    • נועם א"ס

                      שלושים אחוז נשמע לי מספר מדהים מקבוצה שבה אתה שוחט 100 ילדים מדי שנה, לאורך עשור וחצי. אני כבר לא יודע איך עוד אפשר להסביר מה שגוי בהפרכתך הכושלת לכך שהטענה "יש פלסטינים רבים שרק רוצים שיוויון זכויות" שונה מהותית, לוגית, סמנטית, קוגניטיבית הן מהטענה "הם [הפלסטינים] רק רוצים שוויון זכויות" והן מאחותה "הם [הפלסטינים] רוצים להעיף אותנו מכאן". באופן מהותי, לוגי, סמנטי, קוגניטיבי, הראשונה היא טענה אמפירית מוכחת בקלות ושתי האחרונות קרובות לאי-היתכנות מוחלטת. האינטיפאדה השנייה פרצה אחרי שהציונים של הסכמי אוסלו התגלו כשקרנים, לא עמדו בהסכמים, ושמרו על שלטונם האלים והרצחני על מיליוני חפים מפשע בתנאים משופרים דרך הצבתו של וסאל. (פינוי הגדה היה אמור להסתיים בשנת 1999, ואולם ההתנחלויות וגניבת אדמות המשיכו. יש כאלו שהבינו את זה כבר ב-1995 מקריאת ההסכמים עצמם, ולאחר שלמחרת חתימתם הציונים כבר הפרו אותם ולא שיחררו את אסירי תנועת ההתנגדות כפי שהחוזים חייבו). עליך לחסל את הדיקטטורה האתנוקראטית הקולוניאליסטית והרצחנית שלך בת 70 השנה עם או בלי קשר למספר הילידים שעדיין מוכנים לסבול אותך כאן, באיזה דרך שתבחר.

                    • אין לי שם

                      אתה, באופן קוגניטיבי, סמנטי, לוגי, מהותי (ושכחת אונטולוגי גם), הצבת את הטענה על הרבים בצד השני אל מול מה שכתב לך "השגרתי".

                      אתה, לא אף אחד אחר.

                      ומסתבר ש"הרבים" לא רבים כל כך.
                      כי את השאלה הקונקרטית על הרצון לזרוק אותנו לים לא שאלו, ושאלות אחרות מובילות למסקנה הבלתי נמנעת שרוב הפלסטינאים רוצים עצמאות בלעדית כאן.

                      אז עכשיו אתה מסביר למה "הרבים" שלך לא רבים כל כך, וממשיך לשקר על הדרך.

                      יקירי הזועם,
                      אני לא מאשים את הפלסטינאים בנטיות הלא חברתיות שלהם כלפינו.
                      בדיוק כמו שאני לא מאשים צעירים ישראלים, שלא סומכים שבצד השני לא כולם רוצים לזרוק אותנו לים.

                      אנחנו לא חיים בעולם של או אקסקלוזיבי. זה לא או פלסטינאים טובים או ציוניים רעים.

                      לפלסטינאים מגיעה מדינה. בין זה לבין ההתלהבות הילדותית שלך מהשמדת המפעל הציוני הפער עצום. וכפי שכבר כתבתי בעבר הרחוק, אתה יכול להתחיל ולתרום לסופו של המפעל הציוני, בכך שתרד מהארץ. כי מבחינת רובם המוחלט של דובוני האיכפת שלך (אלו שאסור לייחס להם עמדה, כי זה גזענות גם אם זה מופיע בסקר), אתה אורח לא רצוי כאן בדיוק כמוני או כמו "השגרתי".

                    • נועם א"ס

                      אז מליון וחצי בנות ובני אדם שנולדו תחת הכידונים שלך זה לא "רבים". אני אמנע מלייגע את קוראות וקוראי האתר הזה יותר ממה שכבר ייגעתי, ולא אתחיל להתווכח עם ידידי אנטי-שמי הציוני על מה תופס או לא תופס כהוראת המילה "רבים". גם לא אטרח בהשוואות גנריות לכמה זה "רבים" בצד הציוני שמוכנים לא להעביר את הילידים לירדן. כי זה לא משנה. מה שמשנה זה שאתה, ויתר "הצעירים הישראלים" הם העריץ הפולש שמחזיק בזכויות היתר דרך כוח הנשק, למרות אמונתך היוקדת ש"לפלסטינים מגיעה מדינה". כאילו מישהו שואל אותך

                    • השגרתי

                      נועם א"ס מתייחס לישראלים קצת כמו שמתייחסים לחרקים.
                      ציטוט שלו : "עם או בלי קשר למספר הילידים שעדיין מוכנים לסבול אותך כאן"
                      אתם מבינים. ישראלים זה משהו שצריך לסבול. קצת כמו חרקים, הם מציקים נורא, אבל אולי הערבים, סליחה, הילידים (!!), יגלו חמלה אליהם ויתנו להם להישאר לחיות פה אחרי שהם יקבלו פה את השלטון ויבססו את פלסטין הגדולה מן הירדן ועד הים. זה שהישראלים התבססו פה ב130 שנה האחרונות זה בכלל לא מעניין ולא חשוב. כל ישראלי פה חי בחסד ולא בזכות. מה שמעניין זה מה שהיה ב1947, לא ב2016. אתם מבינים 1947 הרבה הרבה יותר חשובה מ2016.
                      למחוק את 2016 בשביל להחזיר את 1947 זה "צדק". מאוד חשובים המיליון וחצי שחיים בעזה, ומנגד לא חשובים בכלל ה6 וחצי מיליון ישראלים שנועם א"ס מוכן לזרוק לכלבים.
                      נועם א"ס טוען שהפלסטינים לא מעוניינים לבעוט מפה החוצה את היהודים. זו טענה מעניינת.
                      אני בטוח שאם היו עושים סקר במדינה שקראו לה "סוריה" לפני מרץ 2011 היינו מגלים שרוב האנשים שם לא היו מעוניינים לגרש את שכניהם מבתיהם, ואילו עכשיו 50 אחוז מהסורים הם פליטים. אם זכרוני אינו מטעה אותי, כ-4 מיליון פליטי חוץ, כ-7 מיליון פליטי פנים. משהו כמו 50 אחוז מהאוכלוסייה הכוללת. ויש כמובן משהו כמו חצי מיליון הרוגים.
                      המתיחות האתנו-דתית שהייתה בסוריה לפני המלחמה היא משחק ילדים לעומת מה שיש פה.

                      זה בערך מה ששוות הטענות של נועם א"ס, כל ישראלי יודע את זה, נועם א"ס גם יודע את זה, אבל הוא מעדיף לטמון את ראשו בחול, אולי כי יש לו דרכון זר או משהו או איזו דירה שמחכה בחו"ל.

                    • אין לי שם

                      נו באמת.

                      לחזור שוב להתחלה?
                      "הרבים" שלך זה 30%.
                      כלומר הטענה שלך על העדר אידיאולוגיה פלסטינאית שלא רוצה כאן יהודית היא.. לא נכונה, בהתבסס על שקר שאתה עצמך קישרת אליו.

                      זו בדיוק ההגדרה של מניפולציה או שקר.

                      הרי העובדה שיותר מ30% מאזרחים ישראלים יהודים מצביעים למפלגות שמציעות את קידום פתרון 2 המדינות לא מעניינת אותך. מבחינתך ציונות זו עדיין אידיאולוגיה גזענית אחת.

                      מבחינתך פה כולם שקרנים, וכולם גזענים רוצחים בפוטנציה, ושם דובוני איכפת לי.

                      פה עשרות מנדטים של השמאל לא רלוונטיים כדי לקבוע שיש פנים וגוונים שונים לציונות, שם 30% מספיקים כדי לקבוע שמדובר בדובונים חמודים, ש"רק רוצים שוויון".

                      מה שמשנה זה שאתה, ויתר "הצעירים הישראלים" הם העריץ הפולש שמחזיק בזכויות היתר דרך כוח הנשק

                      למה אתה בורח להגדרות כלליות?
                      שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה: למה אתה כאן? הרי בדיוק כמו שבחינתך כל הציונים אותו הדבר, הסקר שאתה קישרת אליו לקח את זסה שלב אחד קדימה, והתייחס לכל היהודים כאותה כהקטגוריה. המסקנה: אתה לא רצוי כאן על ידי רוב הדביבונים.
                      אז מה עוזר לך להשאר כאן ולהתווכח עם ציוני גזען כמוני, שבסך הכל לא מוכן להתאבד על מזבחהלאומיות הפסלטינאית?

                  • Alex_f
                    • נועם א"ס

                      אהבה זה טוב. הטקסט הזה והסיפור שהוא מספר רק מחזקים את הטענה שלי

                    • השגרתי

                      נועם א"ס, גם אני וגם אתה יודעים מה משמעות המושג "צבר", אין צורך לשחק משחקים ולדבר על צמחים המיובאים מאמריקה. בשורה התחתונה 70 אחוז מהישראלים נולדו בארץ, שזו עובדה שאין להכחיש, וככל שהשנים עוברות האחוז הזה רק גדל וגדל, לכן זה לא רלוונטי לדבר על "הפולש הקולוניאליסט ממזרח אירופה". אנחנו לא חיים בשנת 1947 ולא נשוב לחיות בה.

                    • נועם א"ס

                      אתה אולי לא חי בשנת 47 יא "צבר". אבל בניגוד לאובססיה הנרקיסיסטית הציונית, אתה לא הנושא
                      https://www.google.co.il/search?q=nakba+refugees+holding+keys&rlz=1C1GIGM_enIL590IL591&espv=2&biw=1920&bih=935&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjX7P7rsJXMAhUL1SwKHSrjDToQ_AUIBygB#tbm=isch&q=nakba+old+refugees+holding+keys

                    • השגרתי

                      חחחחח, אשכרה אתה חי בעבר.
                      רק דע לך שמי שחי בעבר נשאר שם.
                      ואני הייתי מגדיר דווקא את נפנוף המפתחות בתור "אובבסיה".

                      וכן אני צבר, נולדתי פה, דור שישי בארץ, תודה רבה.

                    • נועם א"ס
                    • השגרתי

                      לא הבנתי מה הקשר לדונלד טראמפ, אבל סבבה.

                      שים לב שעדיין לא הצלחת להביא טיעון רציני למדוע ולמה 6 וחצי מיליון אנשים, שמתוכם 4 מיליון אנשים אשר נולדו פה (70 אחוז מהישראלים) הם בעצם "פולש קולוניאליסטי ממזרח אירופה".
                      כמו כן לא הבנתי למה מפתחות מקרטון שמחזיקים פלסטינים בהפגנות שלהם פעם בשנה יותר חשובים מן החיים היום-יומיים שלנו פה אבל שוב סבבה.

                    • נועם א"ס

                      הפולשים הלבנים בכל הכיבושים הקולוניאליים הם קולוניאליסטים, רובם ממערב אירופה, במקרה הציוני יצא שממזרחה. לא ברור מה כ"כ קשה להבין פה. זה שגם קולוניאליסטים מקיימים את הפונקציה הביולוגית של רבייה (אהה!) לא משנה את היותם קולוניאליסטים. מה שמשנה (לאט. מאוד.) את היותם קולוניאליסטים הוא מידת ההיטמעות שלהם במרחב שאליו פלשו באופן שמבטל רטרואקטיבית את היתרון הקולוניאלי על האוכלוסיה הילידית (כלומר שוויון, ע"פ פרמטרים שונים. כאן למשל דונאלד טראמפ בוועידת הלובי הציוני נהיה מאוד קשור). כיוון ש"החיים היום-יומיים" שלך פה מבוססים על גזל, גניבה, עשרות שנות משטר של דיקטטורה צבאית אתנוקראטית ואלימות ממוסדת, המפתחות שמחזיקים אלה שאותם נישלת וגנבת חשובים יותר מ"החיים היום-יומיים" שאתה מדמיין לעצמך שאתה מקיים

                    • השגרתי

                      נועם א"ס, אתה מדבר שטויות.
                      חיים של בני אדם הם חיים של בני אדם, ולא משנה כל הקשקושים שאתה כותב באינטרנט. פתאום קמנו בבוקר וגילינו שיש 2 סוגים של בני אדם, יש בן אדם רגיל ויש קולוניאליסט, ולא משנה בכלל שהוא נולד בארץ הזו ושאין לו שום קשר תלוש למזרח אירופה, רק בגלל שנועם א"ס אמר [ואני בכלל סבא שלי נולד בדמשק וסבתא שלי נולדה בחברון – איזה קטע !!]. פתאום בא איזה נועם א"ס אחד מהאינטרנט ואומר שהחיים שלי מבוססים על גניבה ושאין לי חיים יום-יומיים. וואלה נועם א"ס, אני לא יודע מה איתך, אבל אני עובד קשה למחייתי ומגדל פה את משפחתי, כן כן, מידיי יום. איזה חרטוטים באמא שלי. לא פלא שאתם שם בשמאל-הכאילו-הרדיקלי חיים בקומונות שלכם בתוך הפייסבוק ואף אחד לא רוצה לשמוע ממכם.

                    • נועם א"ס

                      אתה אולי פתאום קמת בבוקר וגילית את מה שהוא מציאות חיה ובועטת שאותה מכירים מיליונים מהרגע שהם נולדים. סביר להניח שכמו ציונים רבים אחרים אתה עצמך היית המציאות הזאת בתור קלגס בצבא העריצות הצבאית הקולוניאלית, והסיבה היחידה שלא "ראית" את זה היא כי אתה מרוויח מזה ולך נוח מאוד עם המצב הזה שיישאר כמו שהוא. אבל ההטייה הקוגניטיבית הנפוצה הזאת לא משנה את המציאות עצמה. גם העובדה שאתה עובד לא משנה שום היבט של המציאות **הפוליטית** שאותה אתה מקיים. כל הקולוניאליסטים עבדו, ועובדים. לגבי המוצא שלך, אולי פספסת את הקטע הזה שעליו בדיוק הגבת: "פולש הקולוניאליסט ממזרח אירופה וקלגסיו (כולל קאסטת המשת"פים מבין המזרחים)" י

                    • השגרתי

                      נועם א"ס, מה זה מציאות פוליטית? זה כמו במטריקס? סוג של מציאות מקבילה לשלנו שרק אתה יודע עליה?
                      קיצר, אין מציאות פוליטית, יש רק מציאות, ואתה מתכחש אליה. חחח.

                      אתה יכול להמשיך למשוך מילים מנופחות מהתחת שלך אבל בשורה התחתונה אני הוא הצודק – יש לך מליוני אנשים בישראל, שרובם הגדול והמוחץ נולדו פה, והם לא פלשו לפה מכיוון שהם נולדו פה, ואתה מתכחש לחייהם וקיומם. איך תינוק שזה עתה נולד הוא פולש? אתה זה שמבדיל פה בין דם לדם. יש תינוק שהוא "פולש" ויש תינוק שהוא לא. זו הבדלה בין דם לדם. אתה יודע מי הבדיל בין דם לדם, נכון? (מתחיל בנ', נגמר ב"צי" וחי בגרמניה בשנות ה40 של המאה ה20).

                      ככל שהימים עוברים המציאות שלי גוברת על המציאות המדומיינת שלך, העם ה"ילידי" (מילה שלך) הוא אנחנו – הישראלים, יהודים וערבים כאחד.
                      אנשי-המפתחות הם לא הילידים. הם נולדו במקום אחר, והם חיים שם.

                      זה שפעם בשנה אנשי-המפתחות עושים הפגנה ומנפנפים במפתחות הקרטון שלהם זה נחמד. שיעשו מוזיאון ויתלו בו את כל המפתחות, אולי אני אבוא לבקר.

                      דרך אגב לא שירתתי בצבא. וגם מזרחי אני לא, אני חצי-חצי, אז אני ממזרח אירופה או לא? אני ארשה לעצמי לקבוע את קיומי הפיזי בעולם בתור המסמר בארון הקבורה של האידיאולוגיה המקושקשת שלך. הנח לנו עם קשקושים פוסט-קולוניאליים ותן לנו להתקדם לעבר המאה ה21.

                    • נועם א"ס

                      לא ברור מה העניין להכניס "דם" לכאן, בוודאי שאין שום דבר במה שאני אומר שעוסק בסוגי "דם", ותחסוך לי את הרמיזות לנאציזם. האבחנה היא פוליטית: בעלי זכויות וחסרי זכויות. אני לא מתכחש לחיים של אף אחד אלא דורש זכויות פוליטיות שוות לכולם. אנשי המפתחות בוודאי שנולדו כאן, אם כי מטבע הדברים הם הולכים ונמוגים, איש איש ואישה אישה לאסונם הפרטי. מובן שמותם של אחרוני אלה ללא שיזכו לצדק יהיה אחד ההישגים הציונים המשמעותיים בהסטוריה של האומה הזאת. מוות ואי-צדק הם היסודות של מרבית השגיה של האומה הציונית מאז שנוצרה. אתה מבחינתי יכול להיות חצי צ'רקסי חצי אסקימוסי. אתה לא הנושא

                    • השגרתי

                      אני מצטער נועם א"ס, אני כן הנושא כאן. אני שאלתי אותך "מה הקשר מזרח אירופה?", מכיוון שכל הדיון שלנו נסוב סביב השאלה אם הישראלים הם "פולש קולוניאליסט ממזרח אירופה" או לא, אז ברור שאני הנושא כאן. בינתיים נכשלת להוכיח את הטענה שלך מבלי לרדת לשיטות בזויות של דיהמוניזציה. ברור שאתה מבדיל בין דם לדם. אני מייצג גישה הומאנית, שאומרת שכל בן אדם הוא בן אדם. אתה מייצג גישה פרימיטיבית שמבדילה בין דם לדם. כן, כשאתה מתיר רצח (ההודעה הראשונית שלך מכילה את המשפט "מאבק אלים או לא בפולש הקולוניאליסטי במזרח אירופה.. הוא הכרח") רק בגלל שבן אדם נולד לסוג מסוים של אנשים (ציטוט שלך "גם קולוניאליסטים מקיימים את הפונקציה הביולוגית של רבייה") אז אתה מצדיק רצח של אדם רק בגלל המוצא שלו, בגלל הדם שלו. קיצר, יצאת נאצי. איך אני איתך?
                      זה שהפלסטינים עזבו\גורשו ב1948 אני לא מכחיש, שני הצדדים ניסו לטהר-אתנית אחד את השני והיהודים היו אלו שניצחו, לו הפסידו היהודים, הם היו אלו שכבר לא גרים פה. אבל זו היסטוריה, עברו 70 שנה, כן, רב הפלסטינים שגרו פה לפני 1948 כבר מתו, עכשיו יש את העם הישראלי, מליוני אנשים שהם ילידי הארץ – והם לא חטאו בדבר. המשקל של 6 וחצי מיליון האנשים שחיים פה כבד פי כמה וכמה ממשקלים של 700 אלף הפלסטינים שעזבו\גורשו ב1948. כן, זו הגישה ההומאנית והנורמלית. אתם מצדיק אלימות ורצח נגדם? אז הנרטיב שלך מביש ובזוי, בכלל לא צודק, ואני שמח שאתם מפסידים. אתה אומר שהישראלים צריכים להיטמא במרחב כדיי להפסיק להיות "קולוניאליסטים"? אין דבר כזה. כל אחד חי איך שהוא רוצה, לישראלים יש את התרבות והמנהגים שלהם והם לא חייבים "להיטמא במרחב" והם לא חייבים לך שום דבר.

                    • נועם א"ס

                      תשמע
                      כל אחד ואחת מ"6 וחצי מיליון האנשים שכבר חיים פה – והם לא חטאו בדבר" חוטא בקיומו של משטר צבאי רצחני בן 68 שנים, וברווחיו מהמשטר הצבאי הזה. כולל אני בעצמי. כך שבתור מייצג הגישה ההומאנית שאומרת שכל בן אדם הוא בן אדם אולי כדאי שתראה את ההומניות המפוארת שלך חוץ מבמילים. תתחיל בכך שתחסל את המשטר הצבאי הרצחני שלך שקוטל מאה ילדים בשנה
                      לגבי יתר הסילופים שלך (שוב "דם". מה יש לך?) נחכה לפעם הבאה

                    • השגרתי

                      לי זה נראה כמו דיבורים על דם. אם ילד נולד בישראל וסבא אחד שלו בא מפולין ואתה משווה אותו לפולני אז זו או בורות או רשעות. אחרי הכל הילד מעולם לא ביקר בפולין, לא מדבר בפולנית, לא גדל שם, ואין לו דבר עם פולין – בכלל יש סיכוי שבפולין ירקו עליו כי הוא יהודי. אבל בלי קשר לאנטישמיות בכלל, הטענה הופכת עוד יותר מופרכת אם סבא אחד מפולין וסבא שני מעיראק. אז הילד פולני או עיראקי? לא זה ולא זה – הילד הוא ישראלי, הוא בן האומה הישראלית, ולא "האומה הציונית", לפי דברייך. המילה "ציונית" פה משמשת אך ורק לכדי דיהומוניזציה. כאילו אנחנו לא עם ולא אומה, אלא רק אוסף של "קולוניאליסטים" שפלש לפה שאפשר ורצוי להרוג ולחסל, כאילו אנחנו לא בני אדם. כשערבים באו ופוצצו את עצמם בדולפינריום ופירקו ילדים לחתיכות הם גם חשבו לעצמם "זה בסדר, הם פולשים, נהרוג אותם" – עד היום חמאס ושות' מצדיקים הרג ישראלים ע"י כך שהם מכנים אותנו "מתנחלים", גם אם נולדנו בהתנחלות וגם אם נולדנו בתל אביב. זה למה אני מדבר על דם, כי לפי האידיאולוגיה הפלסטינית אנחנו שייכים לאומה שהדם שלה מותר, ועד שלא ניקח את הפקלאות ונעזוב כנראה שאפשר להרוג אותנו עד שנשבר ונלך – אך מדוע שנלך? לאן נלך? זו ארצנו, פה נולדנו, ולא נלך לשום מקום.
                      זה שאני דור שישי פה וערבי אחד דור עשירי פה זה לא הופך אותי לפחות בן המקום ממנו. כל מי שגדל פה הוא בן המקום. זו הגישה ההומאנית, או יותר נכון, הנורמלית. ולא אני לא "חוטא בקיומי" בגלל המצב בשטחים. זה עניין פוליטי, לא עניין אנושי. להגיד שמישהו חוטא בקיומו זה הסוג הכי נמוך של דיהומוניזציה. איך מישהו יכול לחטוא רק בעצם קיומו? גם על מי ששלחו לאושוויץ אמרו שהקיום שלו זה חטא. זה לא סילוף שלי, מילים שלך, והמשמעות שלהם.

                      בכל מקרה, בקשר לשאלה שלך מדוע אני לא מתייצב לצד הפלסטינים ("תתחיל בכך שתחסל את המשטר הצבאי הרצחני שלך שקוטל מאה ילדים בשנה.."), דבר ראשון אני לא יכול, אני אדם פרטי ואין לי כוחות על. דבר שני, אני לא בוטח באומות הערביות, בטח לא אחרי האביב הערבי, ראיתי מה קרה, ראיתי מה קורה בסוריה, ואני לא רוצה שזה יקרה גם לעם שלי פה בישראל, העמים פה לא בשלים לדו-קיום תחת מדינה דו-לאומית, לא העם היהודי ולא העם הערבי שחיים פה. לכן אני לא תומך בפלסטינים, שמכוונים למדינה דו-לאומית, (וככל הנראה לאחת שתהייה ריקה מיהודים). הם רוצים מדינה וגם את התמיכה שלי? קודם כל שיחליטו שהבית שלי לא נמצא במדינה שלהם. אחרי הכל כל ס"מ מישראל שייך לפלסטין מבחינתם ואם הם יקבלו את מבוקשם כנראה שאני כבר לא אוכל להיות פה.

                    • השגרתי

                      תיקון, כנראה שהייתי פזיז, כתבת "כל אחד ואחת .. חוטא בקיומו של משטר צבאי.." ואילו אני חשבתי שכתבת "כל אחד ואחת .. חוטא בקיומו.". קבל את הסתייגותי מן הדיבורים בנושא הספציפי הזה, נועם א"ס. עם זאת גם הטלה של אחריות אישית בגלל מצב פוליטי הוא מצב שעלול להוביל לדיהומוניזציה והצדקה לרצח. סך הכל זה אומר שכל ישראלי נושא "חטא קדמון" אישי, אך ורק בגלל שהוא נולד.

                    • נועם א"ס

                      כשיפסיקו להביא לפה פסיכים מארה"ב שמקבלים אמ16 איך שהם יורדים מהמטוס, וילדים לבנים עשירים בסיורי "תגלית" שיבואו להתגייס ו"לתרום" לצבא העריצות הרצחני, כשיפסיקו לחפש בכל חור בהודו ובאמזונס איך אפשר להזיז לכאן אוכלוסיות שידחקו החוצה את האוכלוסיות הקיימות, ועוד ועוד פרקטיקות ושיטות שכולן נועדו לדבר אחד – לבסס ולעגן את פרויקט הקולוניזציה והנישול – אז תרגיש חופשי לבלבל לי את השכל על "אומה ישראלית" ואיך המילה "ציונית" (+ הטיות) רק נועדה ל"דה-הומניזציה". אלק "אנשי המפתחות הם לא ילידים". זה ממש לא משנה שהילד לא מדבר פולנית, כמו שזה לא משנה שהילד לא מוכן לאכול אבוקדו – מה שמכתיב את היותו חלק מקולקטיב קולוניאליסטי הן זכויות היתר שמהן הוא נהנה, עם פולנית או בלעדיה. אין דבר כזה "אידיאולוגיה פלסטינית" כמו שאין דבר כזה "אידיאולוגיה הולנדית" או "אידיאולוגיה מצרית". תתחיל לעבוד על המושגים הפוליטיים שאתם אתה מפרש את המציאות, יש לך בעיה שם. אני בדברים כאן, וכמוני פלסטינים רבים (בל"ד, לדוגמה), לא דורשים מאיש לעזוב, גם לא ממי שהגיע אתמול (מתנחלי שטחי הכיבוש של 67 זה מקרה ספציפי. עמדתי האישית היא שלא ניתן מוסרית לפנותם). דורשים רק שוויון, זכויות שוות – משהו בחלק הזה שאני כל הזמן חוזר עליו לא נקלט אצלך מאיזשהי סיבה. "המצב בשטחים זה עניין פוליטי, לא עניין אנושי" זה פשוט משפט תמוה, במיוחד כשהוא מגיע מהומניסט מדופלם שרואה כל בן אדם בתור בן אדם, ושמתחרה במידת עיוורונו-העצמי הנוח רק במופת שמופיע אחריו, "אני לא יכול לחסל את הדיקטטורה הרצחנית שהמדינה שלי מפעילה לאורך 70 שנה כי אני אדם פרטי ואין לי כוחות על". אמרת "נאצים", אמרת "אנטישמיות", אמרת הרבה דברים כדי להצדיק את השורה האחרונה – דיקטטורה צבאית ורצח של ילדים זה משהו שאתה חי איתו ממש בסדר, כי אתה זה לא מי שנפגע

                    • נועם א"ס

                      תוספת, לאור התוספת שלך: "חטא קדמון" זה מושג ספרותי ותיאולוגי מרתק. כשאתה מדבר איתי על מצבים פוליטיים אנא החלף אותו במושג "אחריות" י

                    • השגרתי

                      לא אמרתי שאני הומניסט, אני לא מדביק לעצמי תארים, אמרתי שאני נוקט בגישה הומאנית, או אנושית, הגישה שלך בטוח לא הומאנית, היא אנטי-אנושית ולאומנית.
                      אני מדבר איתך על כך ש70 אחוז מהישראלים נולדו פה, הם כבר גובשו מזה דורות לעם ובכל יום שעובר הטענה שלי מתחזקת כי ככל שהשנים עוברות האחוז הזה גדל. לעומת זאת הטענה שלך היא הנחלשת מכיוון שהזמן עובר גם בצד השני והמפתחות מחלידים עד כי כך כבר שהם לא מתאימים לאף מנעול. בינתיים להם יש 700 אלף מפתחות חלודים, לנו יש 6 וחצי מפתחות שאנחנו משתמשים בהם מידיי יום. המשקל שלנו גדול יותר.
                      עצם העובדה שאתה נטפל לדברים שוליים כמו תגלית והעלייה של בני-מנשה זה מה שקרוי cherry picking. זה שהעם הישראלי מחליט לצרף אליו כל מיני אנשים משאר העולם זה עניין פרטי שלו, אני לא מותח ביקורת על כך שיש נשים רוסיות בעזה שנשואות לערבים. אני ביקשתי ממך להתייחס לכל היהודים-הישראלים שנולדו פה, ויש מליונים מהם. אתה מגדיר את הישראלים כ"אומה ציונית" וכך מבצע לנו דה-לגיטימציה, כמו כן דה-הומניזציה, כי סך הכל אנחנו מדברים פה על אנשים. אתה למעשה נותן תירוצים למה זה סבבה להרוג את בני עמך ("מאבק אלים הוא הכרח.."), זה בזוי. אין טעם לסווג מישהו כקולוניאליסט (תואר שלילי) אלא אם רוצים לנהל נגדו מאבק, ואנחנו מדברים פה בעיקר על מאבק אלים, ומכיוון שאנחנו מדברים פה על מאבק אישי כנגד כל ישראלי שחי פה (עקב "אחריותו" האישית, לפי דברייך), מדובר פה על דה-הומניזציה חמורה ביותר, כזו שאיפשרה את מה שהערבים עשו במלון פארק, בסבארו, בדולפינריום ובאיתמר.
                      כמו כן, אתה סותר את עצמך. לא ניתן לפנות את המתנחלים מבחינה מוסרית אבל להרוג אותם זה כן אפשר? תחליט איפה אתה עומד.
                      זה שאתה אומר שהפלסטינים לא דורשים מאיתנו ללכת זה נחמד, בפועל זה לא נכון, חמאס דורש את סילוקם של כל היהודים ומדובר בתנועה רבת עוצמה שככל הנראה הייתה כבר לוקחת את השלטון ללא נוכחות צה"ל בגדה המערבית. אני גם בכלל לא מזכיר את זה שללא צה"ל כנראה שכבר גורמים עויינים מדאעש היו נכנסים לארץ מכיוונן של סוריה וירדן והיו משכפלים פה את הגיהינום של סוריה, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי שאין לי כוח להכנס אליו עכשיו.
                      בקצרה, הגישה שלך הזוייה ומרושעת והיא לא מבטיחה עתיד טוב יותר לאיש, גם לא לפלסטינים ובמיוחד לא לישראלים היהודים שכנראה לא יהיו פה.
                      כמו כן, הדיבור על "חטא קדמון" פה הוא במקום, ישראלי נולד, אתה ישר מטיל עליו "אחריות", להגיד חטא קדמון ולהגיד אחריות זה אותו דבר בתכל'ס, אני לא מתיימר לדבר במושגים פוליטיים, אני מדבר בתכל'ס.

                    • נועם א"ס

                      בוא ספר לי על הגישה ההומנית, או האנושית, או הנורמלית שאתה נוקט בה לגבי הטיהור האתני של בקעת הירדן שמתרחש בימים אלה. התושבים המגורשים מבקעת הירדן שייכים ל-"6.5 המיליון שכבר חיים פה וזה מה שמשנה" או שאולי דווקא הם שייכים ל-"אלה שצריך שלא יחיו פה וגם זה מה שמשנה"? ספר לי על הגישה ההומנית או הנורמלית שאתה נוקט בה לגבי הטיהור האתני של דרום הר חברון שמתרחש בימים אלה. מה לגבי הגישה ההומנית והנורמלית שאתה נוקט בה לגבי הדיכוי האלים והרצחני של המחאה העממית בכפרי חומת האפרטהייד נגד גניבת אדמותיהם? ספר לי משהו על הגישה ההומנית, או האנושית, שאתה נוקט בה לגבי פרקטיקת הכליאה, העינויים וההפללה של ילדים, המעצרים בפריצות לבתים באישון ליל, רעולי פנים כמו פושעים? כמה הומנית, או אנושית, הייתה הגישה שאתה נוקט כשירו למוות בפקודה (עדות חיילים) במאות ילדים וזקנים על גבול ירדן שניסו לחזור לבתיהם אחרי המנוסה של 1967 (לא 48, כן?). כמה אנושי או הומני היית כשהפקודה בלבנון ב-1982 הייתה לטווח אזרחים בלתי-מעורבים (עדות תותחן בצבא הציוני מהמלחמה) כי לאחד אריק שרון היתה תשוקה אנושית והומנית לגרור את סוריה למלחמה ולכבוש את דמשק? איזה שיאים של אנושיות ונורמליות נדרשו ממך כדי לפתוח בטבח בעזה בקיץ 2014 כדי להפיל את ממשלת האחדות של פתח וחמאס? צ'רי-פיקינג אלק. אני מתאר לך מכניזם בן מאה שנה שחובק מהצהרת בלפור ועד נאומים של קאובוי עם קשרים בקו-קלוקס-קלאן לפני הלובי הכי חזק בעולם בכל שאלת הסכסוך הציוני-פלסטיני, מסוחרי נשק מובחר שנוסה על אוכלוסייה אזרחית שמסרסרים אותו למיליציות בקולומביה ועד כת דתית שלווה ותמימה בהרי ההימלאיה, ואתה מתחבא מאחורי "יש כאן 70% שחיים", סתם ככה חיים, בלי גרגר של של חשד איך בדיוק הם ככה חיים כאן, אנושיים ונורמלים כולם. אבל עזוב, הרי אתם מנצחים. כ"כ מנצחים שהדבר היחיד שלא לגמרי ברור בכל הסיפור הארוך הזה למה ההבלים שלי סמולן רדיקלי לאומן ונאצי בכלל אמורים להזיז לך. מה זה היה הדבר הזה שדחף את כל הסאגה? מזרח אירופה. מה העניין עם מזרח אירופה שמשום מה הוציא אותך משלוותך העמוקה בנצחונך? י
                      לעניין אלימותו ההכרחית של המדוכא תחת אלימותו הטוטאלית של המדכא (או הלא-הכרחית. זה נתון להחלטת המדוכא בלבד, ולעולם לא למדכא) כבר התייחסתי לאחרונה בהרחבה בתגובות כאן
                      http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4679
                      אמנם צליל הבכי של כל ציוני הוא שונה, יחיד ומיוחד, אבל באמת שאי אפשר לטפל בהם לפי התור אחד אחד

                    • השגרתי

                      מה שאתה עושה קוראים לו whataboutism.
                      נכשלת בלענות לי. שאלתי אותך שאלה פשוטה "מה הקשר מזרח אירופה", הגענו לדיון ארוך מאוד שבו לא ענית על השאלה כהלכה. העלית כל מיני טענות מגוחכות כמו ילד שמעולם לא ביקר בפולין, לא שמע על פולין, אבל בכל זאת הוא פולני עקב חרטוט-פוליטי-כלשהו ואבוקדו. זה נוגד את הלוגיקה האנושית שאומרת – הילד ישראלי כי הוא נולד פה וכך גם ההורים שלו ואולי יש לו סבא אחד ממרוקו וסבא אחד בכלל ממרוקו אבל הוא עצמו לא מרוקאי ולא פולני – והוא גם לא "ציוני" ! הוא ישראלי !
                      להשתמש במילה "ציוני" לתאר ילד שכזה זה לעשות דה-לגיטמציה וגם דה-הומניזציה. זה למה היה אפשר לפוצץ ילדים באוטובוסים ודיסקוטקים. כי הם היו "ציונים".
                      בנוסף, אתה מעלה כל מיני מקרים של עוולות שלכאורה ביצעה ישראל, נניח והעוולות האלו התרחשו, עדיין השאלה שלי עומדת, מה הקשר לכאורה למזרח אירופה? מדוע "מזרח-אירופה" הוציאה אותי משלוותי? כי אני רואה את החרטוט הזה חוזר כל הזה, פעם אחת הוא יוצא מפה של לוחם זכויות אדם עבור הפלסטינים, פעם אחת הוא יוצא מפה של מכחיש שואה, פעם אחרת הוא יוצא מפה של נאו-נאצי אנטישמי. בתור אדם שיש לו סבים וסבתות גם בחברון, גם בדמשק, גם במרמורש וגם בדרום-אמריקה, זה מצחיק אותי. אני לא ממזרח אירופה, ואני לא קולוניאליסט, נולדתי פה ואני גר פה, ואף שטינקר לא יגיד לי אחרת. וואלה יש עוד מליונים כמוני. זה ש70 אחוז מן הישראלים הם ילידי הארץ זו עובדה, זה לא משהו שאני מתחבא ממנו ואין קשר בין העובדה הזו לעוולות שציינת שלכאורה בוצעו בידי ישראל.
                      זה שישראל ביצעה עוולות אני לא מכחיש, איפה הכחשתי? גם אנו ביצענו עוולות, גם הערבים ביצעו עוולות – איך זה משנה את העובדה שהתגבש פה עם ישראלי ב130 שנה האחרונות ?! יש עם ישראלי, מוצק, מבוסס, זו עובדה – וכן רוב הישראלים הם אנושיים נורמליים.. לטעון אחרת זה בדיוק דה-הומניזציה ("הם משוגעים", "הם רעים", וכו' וכו'). מזרח אירופה זה לא קשור אלינו. כשם ציינתי 1947 לא תחזור, מה לעשות, עם הפלסטינים רוצים עתיד הם צריכים לחשוב איך לחיות לצידנו, ולא במקומנו, תוך כדיי שגם הכבוד שלנו והחירות שלנו נשמרת, וכן חירות כוללת גם זכויות לאומיות. מה שאני רואה מהפלסטינים עד כה זה נסיונות לדחוק אותי ואת עמי החוצה תוך כדיי תירוץ ש"באנו מאירופה".

                    • נועם א"ס

                      המממ. עניתי לך יותר מפעם אחת. זכותך כמובן להתעלם מהתשובה. והעניין הזה עכשיו עם "לוגיקה אנושית", אולי כדאי לנסות להשתמש קצת פחות בשם התואר הזה. המשך קדימה אל הניצחון

                    • השגרתי

                      אני גורס שלא ענית. אי אפשר להחשיב את הישראלים בתור מזרח-אירופאים, הם אוסף של אנשים מהרבה מוצאים שהתגבשו ב130 אחרונות לעם וככל שהשנים עוברות הנוכחות שלהם פה מתחזקת. בנוסף, א נניח וישראל מדינה מאוד מרושעת, זה עדיין לא מכחיש את עצם היותם של הישראלים עם. זה צמד מאורעות בלתי תלויים.

                      בכל מקרה הגענו למבוי סתום ואני כבר מאוד עייף, לילה טוב..

                  • אין לי שם
                    . אין לי שום כוונה לעשות סקר בחברה הפלסטינית בשביל לספק את התשוקה האנאלית של ציונים לאחוזים דמוגרפיים כתחליף לפוליטיקה אזרחית. אני גם לא הולך להחליף לך חיתולים. סעיף 3 פה

                    ידידי היקר מפז,
                    כתיבה עצבנית סטייל אמיר חצרוני לא מוסיפה לך נקודות, או לא הופכת את הטעונים שלך למבוססים יותר. אם אין לך כח לנהל דיונים – "בטח לא איתי" – אל תגיב כאן, איש לא מכריח אותך. בכל זאת, בלוג סמולני ולא תוצרת הממסד הציוני המרושע.

                    לא טענתי שהציונות מחייבת אי שיוויון בחוק.
                    טענתי שאתה עושה סלט ממושגים, כדי לייצר לעצמך עולם קליל לעיכול של טובים ורעים. למשל טענתך על מרידות של איכרים פשוט לא נכונה.

                    עוד טענתי שאתה בקלילות רבה מייחס עמדה לפלסטינאים כקבוצה, משום מה מסרב להודות שהעמידה שאתה מייחס היא אידיאולוגיה, ונורא כועס כשמישהו אחר עושה את אותו הדבר, כי "גזענות".

                    אתה לא צריך לעשות סקר בחברה הפלסטינאית. כן ראוי שתבין שהפלסטינאים שפגשת (ותודה על זה שלא ענית שוב על מה ששאלתי) הם מדגם. וטענות כמו "הם רק רוצים שוויון בפני חוק" לא מחזיקות מים. מצד אחד, כי הם רוצים עצמאות (אידיאולוגיה לאומית, בשבילך), מצד אחר, כי גם השוויון בפני החוק בינם לבין עצמם הוא לא כוללני, אלא מתייחס רק ל..גברים סטרייטים (מוסלמים).

                    אין לי ספק שהפלסטינאים הם קורבן. בהתאם, באופן די טבעי אני מאמין שמגיעה להם מדינה משלהם, שבה מבחינתי הם מוזמנים לעשות כל העולה על רוחם. אבל לקרוא תיאורים ילדותיים ומנותקים על אנשים ש"רק רוצים שוויון בפניהחוק" זה די מגוחך. שוויון בפני החוק זה ערך מאוד נדיר באידיאולוגיות שונות. בטח ובטח שזה לא המקרה כאן. וגם אם נעזוב את ההייחסות הפרטנית לנשים, הלאומיות הפלסטינאית היא סגורה, כמעט כמו זו היהודית. ומעצם אופיה והגדרתה, היא לא מחפשת "שוויון", היא מחפשת הגמוניה פלסטינאית (בשלב הזה גם מוסלמית) – תופעה שונה לחלוטין, שאתה מתעקש לייפות כי "ציונות זה חרא", אם לסכם את דעותך.

                    • ygurvitz

                      אנשים, די, זה מביך.

                    • נתן

                      אני חושב שזה דיון מעניין.

                      אם לזקק אותו מכל רעשי הרקע הרי יש כאן עמדה אחת של נועם שטוענת שכל הציונות מעצם טבעה היא מעשה פשע אחד גדול ולכן עלייה לעבור מן העולם כולל ההישג הגדול ביותר שלה דהיינו מדינת ישראל.

                      ואילו העמדה שנייה שאומרת שהציונות במהות , דהיינו הרצון להקים מדינה לעם היהודי היא דבר צודק ומוסרי גם אם במהלך המאבק בפלשתיניאים נעשו ונעשים מעשי עוול.

                      הייתי רק מוסיף שבאופן אירוני העמדה של נועם שמייצג כאן את השמאל הקיצוני מקובלת גם על הימין הקיצוני אבל עם פרשנות שונה ומסקנות הפוכות.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      רק תיקון קטן נתן,
                      זה שהציונות הייתה פשע וכך גם הקמת מדינת ישראל, לא בהכרח אומר שכעת צריך להשמיד את מדינת ישראל, או שלמדינת ישראל אין זכות קיום.
                      הרבה שחושבים שהקמת מדינת ישראל הייתה טעות ופשע, יגידו שמדינת ישראל כבר קיימת, מה שצריך לעשות זה לשנות את התוכן של המדינה ולא להשמיד אותה.

                    • נועם א"ס

                      אנונימי צודק, כמובן. כשרמת הסיאוב הקולוניאלי ברפובליקה הצרפתית הרביעית הגיע למבוי סתום סביב ההתקוממות באלג'יר, היא הוחלפה ברפובליקה הצרפתית החמישית (וחתכה סופית מהקולוניאליזם הישיר) י

                    • השגרתי

                      אני טוען שאי אפשר באמת להחליף את התוכן של המדינה מבלי להשמיד אותה, לכן אלו דיבורי-סרק.
                      זה בדיוק מה שקרה בסוריה.
                      אנשים חלמו על "אביב ערבי" ובסוף קרה מה שקרה.

                    • נתן

                      אני לא ממיצג את נועם אבל אני לא חושב שהוא רוצה להשמיד את מדינת ישראל אלה לעקור ממנה את הזהות היהודית דבר שיהפוך אותה למדינה שחיים בה גם יהודים .

                    • אין לי שם

                      אנונימי,
                      יש כאלו שיגידו שצריך לשנות את התוכן שלה, ויש כאלו שמבינים שזה שיח בינינו לבין עצמנו, ולכן צריך לראות גם מה רוצה הצד השני. עפי סקר שנועם קישר אליו, 70% מהם לא רוצים לחיות איתנו באותה המדינה, וזה משהו שאסור להתעלם ממנו.

                      אני חושב שחבל שיש רבים בשמאל, שחושבים שהמחיר של התיקון לא חשוב. בתמימותם הם אולי מניחים שיצליחו להפריד עצמם מהכלל, אם ישראל תקרוס, אבל לעיתים מפספסים שעל ידי הצד השני אנחנו נתפסים כקבוצה אחת.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      שינוי תוכן של מדינה נעשה כל הזמן, ובכל מקום.
                      גרמניה של היום היא מה שהיא בזכות ההבנה שצריכים לשנות את התוכן שהיה בתקופה הנאצית.
                      ומדברים כאן על שני דברים, האחד זה אופי המדינה, והשני זה פתרון לעניין הקונפליקט עם הפלסטינים.
                      אין שום סיבה שבעולם לא להאמין באפשרות של חיים משותפים. דוגמאות גזעניות על האופי של העמים השכנים או דוגמאות מההיסטוריה של עמים שונים באירופה, אינם מוכיחים כלום.
                      כמובן שהסדר עם העולם הפלסטיני ישנה את תוכנה של מדינת ישראל, וטוב שכך.
                      בהקשר של הפתרון עם הפלסטינים הפוליטיקה הישראלית אוהבת לצייר תמונות זוועה (כי יש לה אינטרס להישאר בשלטון…), וזה מגוחך ולא נכון.
                      כתבתי את זה כבר הרבה פעמים ואחזור על כך:
                      כשיש בעיה צריכים לעשות שלושה דברים.
                      הראשון להיות מודעים לבעיה ולחוסר הצדק.
                      השני לתקן את המעוות.
                      השלישי לבנות מנגנון שידאג שבעיה דומה לא תתעורר.

                      זה בדיוק מה שגרמניה עשתה אחרי המלחמה, ולכן הגרמנים נמצאים היכן שהם.

                      הישראלים עדיין לא הגיעו לשלב הראשון, ולא רק בעניין של הפלסטינים.
                      כמעט בכל תחום יש בריחה מהתמודדות עם הבעיות וחוסר הצדק והחלקת העניין בשם הציונות (עדות מזרח, ילדי תימן, אתיופים, טבע ואוצרותיו…)

                      בהקשר הפלסטיני צריך בשלב ראשון להבין ואז גם להודות בכך, שהתנועה הציונית הייתה טעות! הקמת מדינה יהודית על חשבון אנשים אחרים הייתה טעות.
                      עם הטעות הזו צריך לחיות, אבל בלי להבין את זה אין שום סיכוי שימצא אור בקצה המנהרה.
                      בשלב ראשון מה שהפלסטינים רוצים לשמוע ממדינת ישראל זה לא שהם אשמים אלא שמדינת ישראל מכירה בזה שהם הקרבן.
                      בלי זה אין דרך להתקדם.

                      השלב השני זה כמובן פיצויים. מכיוון שאי אפשר (וזה גם יהיה לא הומני) לפנות את שיח מוניס או עמינדב וכו׳, צריך יהיה לשלם פיצויים לאנשים ובני משפחותיהם שאבדו את רכושם.
                      למקומות שפלסטינים יכולים לחזור אליהם יש לאפשר את זה. זה לא טובה שעושים להם, זה שלהם!
                      הפחד שהפוליטיקאים בונים מסיטואציה כזו הוא מופרך!
                      רוב הפלסטינים בעולם בכלל לא רוצים לשמוע ממכם, והמספר שבאמת יחזרו לכפריהם ועירם ניתן כמובן להגדרה, ואם ישראל הצליחה לקבל מליון מהגרים רוסים היא תתמודד גם עם כמה מאות אלפי פלסטינים.

                      השלב השלישי חשוב גם הוא וזה כמובן בחקיקת חוקה ובחינוך הולם כבר בבתי ספר כנגד הגזענות!
                      גרמניה עשתה את זה,
                      ואין שום סיבה שישראל לא תוכל.

                      וואללה יצא ארוך…

                    • אין לי שם

                      משתמש אנונימי,
                      העובדה שיש קונפליקטים אתניים בעולם לא מוכיחה שלא יכולה לקום מדינה דו לאומית מוצלחת. מה שמוכיח את זה, זה העובדה שמדינות כאלו פחות או יותר לא קיימות, בטח לא כאלו שקמו מתוך סכסכוך כמו כאן.

                      אישית, אני מעדיף את האמת המרה על פני ה-PC. אפשר להתווכח עד מחר אם הציונות היא פשע או טעות. אני חושב שזה לא רלוונטי לכלום היום. מה שכן רלוונטי הוא ההבנה שיש כאן מיליוני יהודים ומיליוני ערבים, שהתפיסה שלהם על אופי המדינה שונה בתכלית, ולכן ראוי לתת לשניהם את זכות ההגדרה העצמית.

                      האוטופיה שאתה מנסה לצייר לא תעבוד. בצד השני יש ציבור מכובד בגודלו שמאמין במדינה איסלאמית בוריאציה כלשהי. כאן יש כ-20 מנדטים שהולכים לדתיים וחרדים.

                      אתה לא יכול לכפות על אנשים תרבות מערבית מתפשרת, כי לא כולם רוצים את זה. אתה לא יכול לכפות חינוך לתרבות כזו, מבי להיות מה שנעם א"ס ככ מפחד ממנו – קולוניאליסט מערבי מתנשא.

                      עדיף להיות הגון אבל ציניקן, מאשר לשאוף לניסוים בקהילות עצומות, שאין איך לחזור מהם.

                      כשצרפת יצא מהקולוניות, לא כל מי שחי שם ביקש להיות צרפתי. ואת זה גם צריך לזכור, כשמתכננים את העתיד כאן.

                    • השגרתי

                      אין סיכוי ממשי להקים מדינה דו-לאומית, בואו נהייה כנים ונודה שזהו מוצר לא מבוקש בקרב מי שאמור לרכוש אותו (הציבור הערבי-פלסטיני והציבור היהודי-ישראלי).

                • Z

                  ההסתה לרצח קיימת גם בצד הישראלי ולא פחות. ראה דבריך שלך המשווים גידול סרטני לילד פלסטיני. דהומניזציה במיטבה. ואתה עוד בא בטענות לפלסטינים? במדינה דמוקרטית דבריך היו נחשבים פשע שנאה, הסתה לרצח על רקע גזעני. במדינה דמוקרטית של כאילו טרול כמוך מקבל משכורת ממשלת ההסברה בשביל להסית נגד ערבים מאיזה מוניטור בחמ"ל הסברה ממשלתי, כי צריך "להסביר" למה הורגים ילדים במקום להפסיק להרוג אותם. הסברה לרצח במקום מדיניות של שלום. משלמי המסים צריכים לממן את עדי הרעל ההרסניים לקהילתם שאתה מפיץ.אנשים כמוך שמסבירים בכזו שלווה למה לא נורא לרצוח ילדים הם פשוט זיהום סביבתי. ברגים קטנים כמו אייכמן. הבנליות של הרוע מכה שנית.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    נכון מאוד!

                  • ימין

                    ןאם הדוגמא שהייתי נותן היתה שלפעמים צריך בניתוח לגדוע את הרגל כי יש סיכון לחולה אז הייתי משווה פלסטינאים לרגל?

                    • נועם א"ס

                      באופן כללי הגלישה של תיאורים פוליטיים למטאפורות מתחום הביולוגיה היא תחביב נאצי ידוע. "הלאום" כאורגניזם חי וכל הג'ז הזה

                    • ימין

                      זה שהשימוש בנאצים הוא התחביב של כל הסמול בישראל זה רק מעיד עליכם.

                    • נועם א"ס

                      אל תהיה אוויל. הסברתי לך עובדה פשוטה על הרטוריקה שלך. היא מאפיינת באופן מובהק שיח מסויים. הסיבות לאפיון הזה הן קונקרטיות. האינטרס שאותו משמש סוג השיח השיח הזה הוא ישיר, מכוון ומודע. לא רוצה להיות מזוהה עם שיח נאצי? אז אל תדבר כמו נאצי

                    • ימין

                      כאילו שזה משנה איך מישהו ימני מדבר כי אם הוא לא אולטרא שמאל פו"צ אז הוא בטוח לפחות 90 אחוז נאצי. כל כתבה שניה בעיתון הארץ מתחילה בשנת 1933 והכי מצחיק שאם באמת היינו אלפית אחוז מהנאצים כבר מזמן היתה כאן לפחות נכבה 2 שזה פחות ממה שהסורים עושים היום ופחות מכל מדינה אחרת שהייתה במצב מלחמה במאה השנים האחרונת.

                    • נועם א"ס

                      תרגע. לא אמרתי שאתה או איזה ציוני אחר הם נאצים. אני מתנגד לסוג הטיעון הזה. זה לא משנה את זה שאתה, וציונים רבים וטובים נוספים, מדברים כמו נאצים

                    • ימין

                      זה מקביל לזה שמכיוון שהיטלר היה צמחוני אז כל צמחוני היום מתנהג כמו היטלר. זאת רמת הטיעון.

                    • נועם א"ס

                      צמחונים עדיין לא מקיימים עריצות צבאית רצחנית בת עשרות שנים על אוכלי בשר, ולא כולאים, מענים ומטווחים ילדים אוכלי בשר בשביל הנדל"ן של משפחותיהם. גם היטלר לא עשה את זה. זאת רמת הטיעון

        • חנן

          אם כבר הימין מביא אותנו למחוזות הפארא-רפואיים האלה אז אפשר כבר גם להנות מזה.

          אם ניקח את האנלוגיה הרפואית הנ"ל – הרי שהגידולים הסרטנים הם דווקא התנחלויות הפשע. התקוממות (אלימה) נגדן ונגד מי שמאפשר אותן היא דווקא תגובה בריאה של מערכת חיסון נורמלית.

          הבעיה שהרופאים שלך (אלה בירוק)- (שתפקידם אגב על-פי אמנות בינלאומיות, ממש כמו רופאים, הוא להגן על אוכלוסיה כבושה, על רכושה ועל חייה) – הם דווקא פוגעים ברקמות החיות ומשתילים בגופו של החולה שלהם עוד ועוד גידולים.

          הבנת?

  • ארז

    מעניין אם יאיר לפיד היה מאשים את ידיעות אחרונות בבגידה, שנאה עצמית ונזק נוראי לישראל על כך שהם פרסמו טור ראשי ב-2006, אחרי הרג משפחת ראליה בחוף עזה, ובו נכתב:

    "אני מתבייש. בושה עמוקה, צורבת, מושפלת עיניים. מתבייש בנו, במעשינו, במקומות אליהם הגענו… אז נכון שהם התחילו, ונכון שהיה זה פגז תועה, ונכון שאי אפשר לחיות עם זה שהם מנסים כל הזמן לרצוח אותנו. הכל נכון. אבל אם אתה הורג מספיק ילדים, מספיק פעמים, זה מה שהפכת להיות: הורג ילדים… כל הודעות הדובר המצטערות האלה שנשמעות כאילו אין ברירה אחרת, אנחנו חייבים להרוג מדי פעם ילדים, אחרת ידינו כבולות…

    אתה תמיד מנהל מלחמה מוגבלת. היא מוגבלת על ידי המוסר שלך, על ידי הצורך להישאר בני אדם, על ידי ההבנה שיהודים אינם יכולים להתנהג ככה… אני לא מתבייש בפני האמריקאים, או בפני החבורה המתחסדת של כמו-אינטלקטואלים בריטים… אני מתבייש בפני עצמי, בפני מה שרציתי להיות, בפני מה שהייתי פעם"

  • ניטשה

    לא אני פשוט בהלם ממך ימין.
    אני מצטט את מה שאמרת: "15 באפריל 2016 בשעה 15:28
    כמו שרופא לפעמים כדי לעצור גידול סרטני לדוגמא צריך לחתוך יותר ממה שהוא מזהה כדי לודא שלא נשאר והגידול לא יחזור כך גם חייל לפעמים צריך לודא שהמחבל מולו לא יוכל להמשיך לבצע נזק (ראה מקרה עובד בזק)."

    במילים אחרות אתה מצדיק ספר כמו "תורת המלך" כי בעתיד כל תינוק פלסטיני יכול להיות רוצח וטרוריסט אז בואו נמנע את זה מראש ונהרוג כמו סרטן כהגדרתך… אם אתה לא מבין כמה מה שאמרת חולני אז גש לטיפול

    • ימין

      אני מבין שאתה בהלם כי אתה כנראה לא יודע להבין מה אתה קורא ומראש מחליט מה אתה חושב שאתה קורא. איך ממצב שבו חייל הורג מחבל במהלך פיגוע הגעת לזה שאני מצדיק רצח תנוקות פלסטינאים? אם את זה הבנת מקריאת הטקסט אז כנראה משהו אצלך לא בסדר וכדאי שתיבדק.

  • ניטשה

    ימין ראשית אם לך ולי יש בעיה עם האופן בו מחנכים ילדים בעזה וברשות הפלסטינית יש דרך לטפל בזה והדרך היא לא לירות להם כדור בראש. שנית צר לי לאכזב אותך אבל עביר ערמין הילדה לא הלכה לדקור חייל וגם לא שלפה לעברו סכין אלה יצאה מחנות כך שלא הייתה סכנה לחייל "האמיץ" שלישית מסכים איתך שבעקרון צה"ל אינו צבא של רוצחים ותאבי דם אבל העובדות מראות שיש חיילים בעלי תפיסה קיצונית שנותנים להם לבוא במגע עם האוכלוסייה הפלסטינית הזו. אתה יכול לטעון שזו אוכלוסיה שמתחנכת על שנאת ישראל אפשר במידה מסוימת גם להבין ילד שכועס שכדי לבקר את משפחתו הוא צריך לעבור כל הזמן במחסומים ולעבור בדיקות אבל את זה נשאיר לזמן אחר. מה בדיוק בסדר בחייל שיורה מרחוק על מפגינים מנשק חם שאותו הוא מנסה להסוות ככדור גומי בלא שחייו היו בסכנה? או שגם פה תטען שרוח הקודש הפלסטינית איימה עליו?

  • שי

    בכל חברה אנושית יש רוצחים וסדיסטים שפלים אבל נראה שמבחינת הימין בישראל אין רוצחים ובריונים בין הגילאים שמונה עשרה עד עשרים ואחת, והסיבה לכך שאין רוצחים יהודים בגילאים האלה היא… החינוך הפלסטיני. כך שאפילו כשמתבצע ירי בניגוד מוחלט לנהלים, אפילו כשיש מצלמה אחת בסביבה, או ארבע לתפוס בדיוק את מה שקרה, אפילו אז אין מצב ומה פתאום ולא אנחנו. וכשתופסים את דובר צה״ל משנה גרסאות שוב ושוב, גם אז צריך לבדוק מה הפלסטינים עשו לא בסדר שגרם לנו לצה״ל להאכיל את הציבור בדיות. אחרי כל זה ישראלים גם מצליחים לטעון שהתקשורת היחידה שאינה מוטית היא זו הישראלית שנמצאת תחת פיקוח ממשלת ימין והצבא ומלאה באנשים מיחידת דובר צה״ל

  • Z

    האפס לפיד תקף גם את סנדרס, המועמד הדמוקרטי בארה"ב,כשזה העז לבקר את הטבח בעזה. http://www.nydailynews.com/opinion/yair-lapid-bernie-sanders-israel-slip-real-damage-article-1.2592537
    האפס מפיץ את הזיהום ההסברתי של ממשלתת הביבים גם מעבר לים.הוא ושכמותו מבזים כל ישראלי ויהודי באשר הוא גם מעבר לים. למה העלוקות מדברות בשמי? האפס גם שיקר בלי למצמץ במאמר כשקבע שאמר שרוב ההרוגים בטבח טרוריסטים כאשר ידוע שרובם היו לא מעורבים.האפס הוא כזה ביזיון. למה יש שם רק אפסים עלובים ולא מועומדים כמו סנדרס?

  • אלכס

    מהם הנתונים לגבי הרוגים פלסטינים מאז ההתנתקות ? איפה אפשר לברר את זה ?

  • nachum_mai@yahoo.com

    כמה סאדיסטים יש תמיד!

  • עדו

    לגבי ההקבלה בין סרטן לבין פלשתינאים.
    ההבדל בין גיבור ופושע הוא במילה אחת – סכנה. כאשר חייל נמצא בסכנה או מעריך שמישהו אחר נמצא בסכנה אפשר לסלוח לו אם טעה, אפשר להיות פחות דקדקניים אם הגזים בתגובתו או 'הלך על בטוח'.
    כמו בכל דבר אחר גם כאן אם מותחים את הגבול יותר מדי מגיעים לאבסורד. כך אנחנו רואים איך סוגרים תיק למח"ט שירה בגבו של נער שברח ממנו (באמת מה רוצים מחובש פשוט?) אבל כאשר חבורה של בריונים מיצהר נכנסת למאחז צבאי והורסת אותו החיילים עומדים בצד כמו כבשים ונותנים להם להשתולל.
    אם היו אמות המידה זהות והמתנחלים היו חוזרים בשקיות שחורות היה טעם בכלל לפתוח את הדיון – האם זה בסדר או לא בסדר לירות במצב כזה. היות ואין אמות מידה זהות ברור לגמרי שכל המושג של סכנה וכל ההשוואה למנתח שחותך גידול סרטני הן הטעיה וזריית חול בעיניים.