החברים של ג'ורג'

החסר משוגעים אנוכי, כי הבאת גם את אלה לרייר עלי?

עיונים במשנתם התיאולוגית של ה”ה ענת ברקו ומיקי זוהר

מי שעוקב אחרי חברי הכנסת של הליכוד בחודשים האחרונים, מתקשה להשתחרר מן הרושם שהם נכנסו לחוזה חשאי שבמסגרתו הם מתחייבים, כל אחד ואחד מהם, להפוך למטורלל התורן מדי שבוע. הח”כ המצטיין הוא כמובן אורן חזן, אבל מיקי זוהר נותן לו פייט יפה, והשבוע עלתה ממצולות האלמוניות המוצדקת גם אחת ענת ברקו.

את הנאום הדי מבולבל של ברקו אפשר לראות כאן. אם לתמצת את דבריה הלא לגמרי סדורים, הרי ש:

א. מאחר ואין פ”א דגושה בערבית, אין דבר כזה עם פלסטיני, שהרי המילה Palestina היוונית-רומאית נהגית ב-P ולא ב-F.

ב. יש איזו ישות פלסטינית, אבל ברקו מתחמקת מלומר שהיא מייצגת עם.

ג. ישראל מושיטה את ידה לשלום לישות הזו.

ד. הקוראן מכיר בארץ ישראל כארצם של בני ישראל (עוד שלילה של הלגיטימיות של הקיום הפלסטיני כעם).

פרה-פרה.

א. ברקו לא מכירה באפשרות של שינוי היסטורי. לפלסטינה יש היסטוריה ארוכה ושמות רבים. שמות הם, היסטורית, הדבר האחרון שנמחק. העובדה שפלסטינים קוראים לעצמם פלסטינים, על אף הפ”א הרפויה, מעידה על העומק ההיסטורי של השם “פלסטין”, בניגוד לטענה הציונית הרווחת שמדובר בהמצאה רומאית שלא תפסה. אגב, את השם “פלסטיני” (על פניו, בפ”א רפויה) אפשר למצוא כבר במדרש רבא, מהמאה השישית; העיתון הפלסטיני פיליסטין (באנגלית הוא קרא לעצמו Palastin) יצא לאור ב-1911, שש שנים לפני שאיזה שר חוץ בריטי הרשה לעצמו לחרוץ את גורלה של פלסטינה בלי לשאול את תושביה.

ב. ברקו מכירה בישות פלסטינית, אבל לא בעם פלסטיני. הימין היהודי הרי מודע לכך שלגיטימיות שלטונית נובעת מהסכמה עממית; מכאן המצוקה שלו בכל פעם שדנים בשאלה הפלסטינית, שהרי ברור שהפלסטינים שוללים את הלגיטימיות של השליטה היהודית בהם.

ג. ישראל כל כך מושיטה את ידה לשלום לפלסטינים, שלפני כשבוע היא הטילה מצור חלקי על עיר הבירה של הישות הפלסטינית, רמאללה, ועל העיירה הפלסטינית קבטיה, זאת בשל אלימות שהפעילו מספר פלסטינים. אגב, הרמטכ”ל איזנקוט אמר לאחרונה ש”זו תהיה טעות מרה להטיל כתרים וסגרים – זה יפעל כנגד האינטרס הישראלי.” אז למה בכל זאת פעל צה”ל כנגד האינטרס הישראלי, כפי שמזהה אותו הרמטכ”ל”? כי זה מה שרצה הדרג המדיני. נתניהו ויעלון יודעים שאין תועלת בענישה הקולקטיבית הזו של עשרות אלפי בני אדם, יתכן שיש בכך אפילו נזק; אבל הם חוששים מהתגובה של האספסוף הימני, מהמצב שבו בנט ייראה יותר גבר-גבר מהם, יותר מאשר מכך שכמה ישראלים ייהרגו בפיגוע של אנשים שלא יכולים יותר. אחרי הכל, הפיגוע יהרוג ישראלים שלא מסתובבים עם מאבטחים 24 שעות ביממה. הסיכון שבפעולה נגד האינטרס הישראלי לא יחול על נתניהו ובוגי עצמם.

ד. סורה 5 של הקוראן אכן (פסוק 21) מתארת את אללה כנותן את “ארץ הקודש” לבני ישראל – אבל מיד לאחר מכן מגיע סירובם של בני ישראל לעשות זאת. זהו הד לסיפור שמכונה במסורת היהודית חטא המרגלים – ושהוביל לכך שכל אותו בני הדור מתו במדבר. משום מה, ברקו לא מתייחסת לנקודה הזו. כנראה שאינה נוחה לה.

יתר על כן, ברקו מתעלמת מכך שלאל המונותאיסטי יש נטיה ידועה לשמצה לשנות את דעתו. הוא מתחרט על יצירת בני האדם ואחר כך על המבול, הוא מתחרט על המלכת שאול, ובתלמוד הוא מתחרט ואפילו בוכה על החרבת בית המקדש. מהבחינה הזו, הטענה של המוסלמים שיהוה ההפכפך שינה את דעתו והעביר את ברכתו מהיהודים למוסלמים סבירה לגמרי.

כמובן, ישנה הבעיה הקשה מאד של קישור היהודים החיים היום עם “בני ישראל” המקראיים, אבל ברקו מדלגת בקלילות מן המיתולוגיה אל ההיסטוריה. אחרי הכל, מבחינתה – ומבחינת רבים מן הציונים – אין הבדל בין מיתולוגיה להיסטוריה. זכויות מיתיות (”הבטחת האל”) מקבלות בתפיסה ההזויה שלהם, שמערבבת בין מציאות ודמיון ללא היכר, מעמד של זכויות משפטיות מן המנין. ברקו הרי מכחישה את האפשרות של שינוי היסטורי, שבו בני הארץ מתחילים לראות את עצמם כפלסטינים.

ומיד אחרי ברקו, הגיע מיקי זוהר. הלז העלה הצעת חוק, וזו אף עברה בקריאה ראשונה, טרומית, על פיה יציינו מדי שנה את י’ בניסן כ”יום העליה,” משום שעל פי המיתולוגיה (המאוחרת מאד) זה היום שבו פלש יהושע בן נון לכנען. לטענת זוהר, “חוק יום העליה מנטרל את טענת הכיבוש […] אל מול הטוענים מבית ומחוץ, כאילו ישראל היא מדינה ‘כובשת’, אנחנו מזכירים דבר אחד. היינו כאן לפני כולם.”

אני מקבל את הרושם שזוהר לא טרח לקרוא את ספר יהושע. אילו קרא, כנראה שלא היה מעלה את הטענה הזו, כי היא גול עצמי יוצא דופן. יהושע פותח את כיבוש הארץ בהשמדת עם בעיר יריחו: “ויחרימו את כל אשר בעיר, מאיש ועד אשה, מנער ועג זקן, ועד שור ושה וחמור, לפי חרב.” מיד לאחר מכן, מבצעים חמושיו של יהושע רצח עם דומה בעיר עי: “וישובו כל ישראל העי, ויכו אותה לפי חרב; והיו כל הנופלים ביום ההוא, מאיש ועד אשה, שנים עשר אלף – כל אנשי העי. ויהושע לא השיב ידו אשר נטה בכידון, עד אשר החרים את כל יושבי העי.” כמה פרקים אחר כך, מבצעים חמושיו של בן נון רצח עם גם בערים לבונה, לכיש, עגלון וחברון.

הזכות ההיסטורית היהודית אליבא דכנסת ישראל, אם כן, מבוססת על רצח עם. כשזוהר אומר “היינו כאן לפני כולם,” הוא אמור לדעת שהוא לא מדייק. אם המקור שלו הוא ספר יהושע, ניסוח מדויק יותר יהיה “אנחנו כאן אחרי שרצחנו את כולם.”

אני ממליץ לתנועת ה-BDS להפנות תשומת לב לחוק של מיקי זוהר, כי הוא מדגיש את העובדה שהזכות הנטענת הציונית על הארץ לא נובעת מכוח ישיבה, מכוח עיבודה, מכוח הצמדות אליה גם בימי רעב ורעה, אלא מכוח רצח של נשים, ילדים וקשישים. כך היה אז וכך גם היום. מדינת ישראל מבוססת, הרי, על טיהור אתני של ילידי הארץ – טיהור אתני שנמשך עד עצם היום הזה. שאלו את הבדואים המיועדים לפינוי בדרום, או את תושבי הכפרים הלא מוכרים, או את תושבי דרום הר חברון.

וכאן משתלבים דבריה של ברקו בדבריו של זוהר: השלב הראשון ברצח עם הוא שלילת הלגיטימיות של קיומם של הקורבנות המיועדים. ברקו שוללת את הקיום שלהם כקבוצה לאומית. זוהר מבסס את הזכות היהודית על פלסטינה על רצח עם קדום – והעובדה שרצח עם כזה לא התרחש כי לא היו “בני ישראל” ולא היה יהושע בן נון ולא היתה פלישה לכנען היא שולית בימינו. יש לה חשיבות היסטורית, כן – אבל העובדות ההיסטוריות משחקות פה תפקיד מינורי. העובדה היא שזה הקטע מהמיתולוגיה היהודית שברקו וזוהר בוחרים להדגיש ולהחיות כיום. זו המאכלת הישנה והחלודה שהם ממרקים במרץ לקראת שימוש נוסף.

נו, תאמרו לי, החסרי משוגעים אנחנו כי הבאת גם את אלה לרייר עלינו? אלה רק חברי כנסת מהשורה השלישית. ואני אענה שלמיתוס יש חשיבות ושלמילים יש חשיבות, ושאם אתם רוצים מישהו בכיר יותר, בשמחה. בנימין נתניהו אמר השבוע שישראל מוקפת “חיות טרף.” כלומר שכניה של ישראל כלל אינם בגדר אדם. ונתניהו הוא לא ח”כ זוטר. הוא, למרבה האימה, ראש ממשלה של מדינה עם נשק גרעיני.

הוא מזמזם, וברקו וזוהר שרים את המנגינה.

הערה מנהלתית: ווילי בוחן את עמוד הגירוד על שם הצנזורית הראשית, אל”מ אריאלה בן אברהם, שנקנה בתרומותיכם.

amud

בשבוע האחרון התקבל מספר ניכר של תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה, ואני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

71 תגובות על ”החסר משוגעים אנוכי, כי הבאת גם את אלה לרייר עלי?“

  1. מאת אסףר:

    בתור התחלה, ברקו אולי ניסתה לרמוז לזה אבל היא לא אמרה את מה שמיוחס לה בסעיף (א').

  2. מאת יעי:

    הכי מגוחך זה שהיא דווקא אמרה אח"כ: "בניגוד אולי לאחרים בימין, אני אינני טוענת כי אין עם פלסטיני", כלומר, השתמשת בטיעון אווילי כדי להוכיח דבר שאינך מאמינה בו בכלל.

  3. מאת מני זהבי:

    נו, סוף סוף ראיתי את הנאום המדובר…
    מתברר שעניין הפ"א הוא פרט שולי, מינורי, לא חכם במיוחד, מסוג של תקיעת אצבע בעין שהנאום הזה משופע בשכמותה, וחבל (כי בין שלל הקשקושים הלגלגניים שלה, ברקו גם אומרת לפעמים דברים של טעם). אבל להפוך את הקשקוש הזה לאיזה מם ויראלי שמשגע את המדיה החברתית והתקשורת במשך כמה ימים – לזה צריך שעמום וגישה לאינטרנט.
    עמים הם דבר מורכב, נזיל, שמשתנה כל הזמן, כמו כל קבוצה שמורכבת מבני אדם. עובדה היא שבין הים התיכון לנהר הירדן חיים כמה מיליוני בני אדם שרואים את עצמם כערבים, פלסטינים (בפ' רפויה), מוסלמים (לרוב), והם מגלים די בתוקף את רצונם לא לחיות תחת שלטון ישראלי. זה אמור להספיק כדי להכיר בזכותם לעצמאות. על הפרטים הטכניים – גבולות, צורת ממשל, הסכמי שלום או העדרם, וכד' – אפשר וצריך לדבר.
    מיתולוגיה, כמובן, היא חלק משמעותי בקיומו של כל עם. אצל היהודים, לפחות, יש עדויות היסטוריות לנוכחותם בחבל הארץ הזה לפני 2700 שנה לפחות. האם חיו פה יהודים גם 500 שנה קודם? לא ברור שכן, לא ברור שלא, אפשר להתווכח, אבל לגזור את קיומו או אי-קיומו של העם היהודי מהשאלה הזאת זה מטומטם כמו לגזור את קיומו או אי-קיומו של העם הפלסטיני מהאות פ"א.
    ועוד שתי הערות:
    א) בקטע ההוא מבראשית רבה ("מדרש רבה" זה שם שהוא הגיוני בערך כמו "הלשונות האירופיות"), "פלסטיני" מופיעה כאזור גיאוגרפי בתחום האימפריה הרומית-ביזנטית, יחד עם פנ(י)קיא וערביא. איך זה משמש כטיעון נגד ברקו, לעשתורת הפתרונים. בכל אופן, ודאי ש"פלסטיני" מופיעה כאן בפ' רפויה. איך היא יכולה להופיע אחרי מילת יחס מחוברת ובלי היידוע?
    ב) ככל הזכור לי, נתניהו אמר שהוא רוצה לבנות גדר כדי להגן על ישראל מ"חיות טרף". זה אינו אומר שכל מי שנמצאים סביב ישראל הם חיות טרף. זה רק אומר שיש כאלה. אינני מחבב את אוצר הדימויים הזואולוגי ביחס לבני אדם באופן כללי, אבל ביחס לקבוצות מסוימות בסביבתנו הקרובה, אני יכול להבין את הביטוי הזה.

    • מאת אביבית:

      ההגיון "ההסברתי" הימני טוען שבעזרת הפא הדגושה הנה הוכח שאין עם ,ואם אין עם- אין צורך לדבר על הגדרה עצמית שלו -ואז אין צורך להזכיר 'מדינה' בקשר ל'אין עם' הזה..
      מה כן יש כאן ביחס לכל אלה של הפא הדגושה ההיא ?מבחינת הימין יתאדה אחרי שכביכול הוכחנו מה שהוכחנו עם הפא הדגושה וכו' וככה כמובן גם יסתתמו טענות ומענות כלפי ישראל ,כי הרי הוכחנו שיש רק עם אחד (יהודי) עתיר זכיויות בלעדיות מאז ולתמיד בארץ הזאת.
      מה לא ברור

      • מאת מני זהבי:

        מי שפועל לפי "הגיון הסברתי" כזה, מעמיד את עצמו במצב של פעוט בגן טרום-חובה המנסה להוכיח לגננת שחיימק'ה הג'נג'י לקח לו את המכונית, דחף אותו מהתור למגלשה, ובכלל ילד פויה. מחברי כנסת, או אפילו ממצביעים בבחירות, הייתי מצפה לקצת יותר בגרות מנטאלית.
        לעזאזל, נסו להסתכל על המצב דרך העיניים של אנשים אחרים — הן כאלה שאין להם העדפות לשום צד בסכסוך השבטי בארץ הקודש, והן, שומו שמים, שכינינו היריבים.
        משום מה, כשעושים תרגיל כזה כמה פעמים, מתחילים להבין שגם אם חיימק'ה ילד פויה, יש עוד מכוניות בארגז הצעצועים, התור למגלשה לא נגמר עכשיו, ואין צורך לחפש את הגננת כדי לערוך לה מופע הסברה.

  4. מאת גיל ב':

    עד כמה שאני זוכר, הערבים התנגדו במקור לכינוי "פלסטיני" שאותו הם ראו כפרו יהודי. ההורים שלי היו פלסטינים בשנות השלושים לא פחות מאבו מאזן. רק מאוחר יותר התקבע הזיהוי של "פלסטיני" עם ערבי. בכל אופן אני לא מבין מה זה משנה. ואם הפלסטינים היו קוראים לעצמם "יבוסים" (כמו שעראפת עשה) זה היה משנה את המצב? אז מיקי זוהר היה מוכן להתפנות מכאן?

    ודרך אגב, למה ליהודים של היום אסור לייחס את עצמם ל"בני ישראל" אבל לפלסטינים, שברור שחלק מהם היו תושבים מקומיים שהתאסלמו אחרי הכיבוש המוסלמי, מותר לייחס את עצמם לערבים המקוריים שהגיעו מחצי האי ערב? ואפילו הנוצרים שבהם. ברור שמדובר בהזדהות תרבותית ולא בעץ יוחסין.

  5. מאת מישהו:

    ברקו “הבהירה“ את דבריה בפייסבוק: “הפלסטינים תוך כדי גיבושם הלאומי (שכל כולו נועד על מנת לשמוט את הקרקע תחת המפעל הציוני) באמצעות אימוץ השם הזה, שבכלל היה בשימוש של התנועה הציונית (לדוגמא: בנק אנגלו-פּלשתינה), החלו לבטא את לאומיותם במילה פלסטיני בפ' רפויה.
    וכמו ששאלתי בעבר: האם הייתם מעלים על דעתכם שהתנועה הלאומית היהודית הייתה נקראת ציונות, אם למשל לא הייתה בכלל בעברית האות צ'?!
    ייאמר כי בניגוד אולי לאחרים בימין, אני אינני טוענת כי אין עם פלסטיני. הם יכולים לקרוא לעצמם איך שהם רוצים, ולנו יש, להבנתי, אינטרס להיפרד מהם על מנת לא להיהפך למדינה דו- לאומית. ואני אומרת את הדברים הללו פעם אחר פעם מעל במת הכנסת. וכך גם אמרתי אתמול – ידנו מושטות לשלום אך לא להתאבדות.
    אבל את התקשורת 'האובייקטיבית' שלנו העובדות לא באמת מעניינות. לתקשורת היה הרבה יותר חשוב להוציא אותי כאיזו מישהי הזויה וקיצונית, בעוד שכל מה שאמרתי הן עובדות.
    ואני אומרת זאת שוב: מול כל אלו שמדברים על העם הפלסטיני הילידי אל מול הכובשים הציונים (שזה בעצם הנראטיב המקובל על ידי הצד השני – זה גם מה שאומרים המתונים כביכול שביניהם) – אני שואלת: איך אפשר לדבר על ילידיות כשאפילו שם הלאום בכלל לקוח ממילה בשפה אחרת שהם אינם יכולים לבטא אותה כפי שיש לבטא אותה במקור?!“

    אוסיף: איך יש עם “עברי“ בכלל, כשרוב המשתייכים לו קוראים לו “איברי“?

    אגב, רוסים, צרפתים ויוונים גם הם לא קיימים. רוס היא מלה ממוצא סקנדינבי. הפרנקים היו שבט גרמני. הלאס הוא שם שמוצאו כנראה בלשון טרום–יוונית שנכחדה.

  6. מאת אסף:

    שכחת לשים "על פי מקורות זרים" ליד המילים "נשק גרעיני". הצנזורה צופה!

  7. מאת אמציה ברם:

    "פילַסטין" (לא: "פיליסטין")–הואיל ואינך יודע ערבית, גורביץ, רצוי מאוד לבדוק תחילה, בייחוד בבואך להלעיג על בורותם של אחרים באותו עניין ממש.–شكرا

  8. מאת נתן:

    עד היום חשבתי שאני עובד בהי-טק, בעקבות דברייה של ברקו התברר לי שאני כנראה הוזה , מאחר שאין מילה כזאת בשפה העיברית.

    • מאת אביבית:

      למען האמת זה לא בדיוק ככה..
      הטיעון של ברקו ושות' שאין הסטוריה מובדלת יחודית והפלסטינים לקחו לעצמם שם שבמקור הוגדר ע"י אחרים לאיזור.
      מה שהם מפספסים שאם נניח בעבר לא היה 'עם פלסטיני' -זה לא אומר שכיום אין חח.

      ההגדרה שלי : ברגע שיש תודעה עצמית של עם והכרה סביבתית כלפי אותו עם-יש עם .

      • מאת תום אלקיים:

        ספרי את זה למדען הרוח שלמה זנד.
        אגב האיש החביב הזה מתרגם את שמו לsand באנגלית, יענו חול. שלמה זנד, איש החול והרוח. קולע לטעמי.

        • מאת תום אלקיים:

          מספרים על פאולי שעצם נוכחותו בעיר הייתה מכשילה ניסויים. להבדיל גם זנד, מספיק להזכיר את שמו של האיש וטקסט הופך לבלתי קריא.

        • מאת אביבית:

          באמת זנד וכוזריה שלו מופרכים על כל הראש. אז מה

          • מאת תום אלקיים:

            לא מופרכים, מפוברקים. זה קונסטרוקט מיוצר ומכוער להפליא, אנטישמי לחלוטין, אגב. שהאיש הזה הוא חלק מהאקדמיה התלאביבית, זו תעודת עניות לפקולטה למדעי הרוח, מאידך זו פקולטה כלכך ענייה ברוח ויכולת, שתעודה שמציינת את זה לא תזיק.

            • מאת אביבית:

              תיזהר שלא חו"ח תיתפס בדקלומי ימין דוגמטיים

              • מאת תום אלקיים:

                מצטער, מכיר את החומר בפקולטה, גם האינושי וגם הנלמד, עגום עד מאד. את מכירה?

                • מאת אביבית:

                  העילאיות נצאת במוסדות החינוך של הסרוגים,עם חומר אנושי וחומר נלמד מרהיבים.. אוטוטו הכל יהיה בסדר דוהרים לשם

                  • מאת תום אלקיים:

                    מעניין עד מתי כל ביקורת על השמאל תענה ב״הימנים יותר גרועים״. זה מין תקליט שבור שכזה.

                    וברוח השטעטל סיפור,
                    בניטרה היתה מסורת יפה לפיה אין קוברים את המת עד שימצא לו שבח כלשהו. הגיעה שעתו של יוזי גנב ועמדו מעל קברו פרנסי העדה ולא מצאו לו ולו שבח אחד. לבסוף קם שמשו של הרב וקרא, קיברו את המת אני יודע שבח לו, גימפל בנו גנב גדול ממנו.

                    חכימה, רמיזה, עיזה, פזיזה.

            • מאת מני זהבי:

              למה אנטישמי?
              כשרוצים לקחת ליהודים משהו שהם נורא אוהבים (במקרה הזה, סיפור על היותם עם עתיק שהוגלה מארץ הקודש) זו לא בהכרח אנטישמיות. ככל שנקדים להבין את זה, כך ייטב.
              עד כמה הניסיון הנ"ל מבוסס, זו כבר שאלה אחרת.

              • מאת תום אלקיים:

                מאד פשוט, אנטישמיות היא יחס אחר ליהודים מאחרים.
                ספרו של זנד, כל כולו פיברוק אחד ארוך של תזה די מטורללת שמטרתה היחידה שלילת הלאומיות היהודית והחרגת זכותם להגדרה עצמית. והכל מסיבות כלכך ארציות, כלכך אישיות. נו, אינטלקטואל אלעק…

                • מאת מני זהבי:

                  שלילת לאומיות והחרגת זכותם להגדרה עצמית? שיקח מספר ויעמוד בתור. דברים דומים כותבים טורקים על היוונים והכורדים, ארמנים על הטורקים והאזרים, רוסים על האוקראינים, אוקראינים על הרוסים, סרבים על הקרואטים, סרבים וקרואטים על הבוסנים, יהודים על הפלסטינים, ואם נלך מאה שנה אחורה, כנראה גם אנגלים על האירים.
                  אין ספק, כולם אנטישמים…

                  • מאת תום אלקיים:

                    אני מתחיל להבין אותך, אתה פשוט טובע בסמנטיקה.
                    הם לא אנטישמים הם גזענים. גזענות כלפי יהודים זכתה לשם משל עצמה, אנטישמיות.

                    • מאת מני זהבי:

                      האם שלילת הלאומיות של קבוצה מסוימת היא בהכרח גזענות? בעשורים הראשונים לקיום התנועה הציונית, היו לא מעט יהודים שהזדהו במפורש ככאלה, אבל חלקו על הרעיון של לאומיות יהודית מודרנית. גם הם היו אנטישמים?
                      זנד רודף אחרי פנטסיה מרקסיסטית-לניניסטית בת מאה שנה. זה נראה מוזר וקצת משעשע, אבל בדרך הוא לפעמים מעלה שאלות מעניינות ושיקולים שלתודעת ההמונים הציונית נוח להתעלם מהם. בכל אופן, הוא אינו אנטישמי יותר מוולתר רתנאו או אדווין סמואל מונתגו (שאף אחד משניהם, כמובן, לא היה מרקסיסט).

                • מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

                  תום, יש לי שאלה אליך – ממחקרים גנטיים שנעשו על יהודים התברר שהיו ביניהם לא מעט מתבוללים, ושמוצא רוב היהודים הוא פעמים רבות ממהגרים יהודיים (לרוב גברים) שלקחו נשים מקומיות ושל מתגיירים (וישנן דרכים מדויקת לדעת זאת – התחקות אחרי כרומוזומי מין ומוטציות עליהן). היהדות, עד כמה שזה לא נעים לשמוע, החלה כדת. למה? כי הקונספט של "עם" ו"לאום" היה די מודרני (מלחמת קודש דתית לעומת זאת דווקא לא – ליהודים הקרדיט, וזה ככל הנראה הרקע מאחורי המרידות ביוונים וברומאים, שום מאבק לאומי ובלבולי ביצים אחרים).

                  חלק גדול מהיהודים המודרניים אינם צאצאים של גולי יהודה. למעשה, מבחינות הסתברותיות הרבה יותר סביר שלפחות חלק מאבותיך שחיו בימי הביניים לא היו יהודים (פשוט מאחר וככל שאדם חי לפני יותר זמן כך הסבירות שאתה צאצא שלו יותר גבוהה – שום קשר ל"התבוללות" או כל מונח דבילי אחר בסגנון).

                  זמן רב, למעשה, הייתי אפילו אומר שעד עליית תפיסת הלאום המודרנית, היהודים נתפסו כדת, לא לאום. במילים אחרות, יהודי מפולין ויהודי ממרוקו חלקו את אותה הדת – יותר סביר שלפחות חלק אבותיו של היהודי מהשטעטעל היו זהים לאלה של הקוזאק שחי בכפר ליד, וכנ"ל לגבי היהודי המרוקאי שחלק יותר אבות קדומים עם הערבי השכן. במילים אחרות, גם אם היה להם מוצא משותף (מה שככל הנראה נכון – לפחות דרך כרומוזומי המין הזכריים עולה שלהרבה יהודים יש מוצא משותף באיזור סוריה-לבנון הקדומה, ושממנה הם התפזרו ולקחו נשים לא יהודיות באיזורים שונים בעולם), הם מופרדים ע"י מאות ואולי אפילו אלפי שנים של חיים באזורים שונים שבין אם תרצה או לא, הייתה בהם "התבוללות", בין אם בדרכי שלום או מלחמה (כמו אונס בפוגרומים). אתה צריך להבין שבאותה התקופה לאום לא היה מה שאתה רואה בו כיום – הם אולי האמינו שיש להם היסטוריה משותפת, אבל היהודים האלה ראו ביהדות יותר דת מלאום.

                  במילים אחרות, ההגדרה הזאת של "עם יהודי" היא מודרנית יחסית. אני לא בא להצדיק לדקה את שלמה זנד – אין לי חיבה (וזה בלשון המעטה) לאנשים שמתעלמים מנתונים שאינם נוחים להם רק כדי לקדם תיזה, בטח כאשר המיתוס הכוזרי הופרך מזמן בצורה שאי אפשר לערער עליה (שוב, מעקב אחר כרומוזומים) – אך אתה מתעלם מכך שהקונספט של לאום הוא קונספט מודרני. לפי הגישה הזאת, כן, המיתוס על העם שחזר לארצו זה מיתוס ואחד לא מוצלח. כן, נכון, יכול מאוד להיות שלפחות חלק מהיהודים צאצאים של הגולים הנ"ל, אבל את אותו הדבר ניתן לומר על לא מעט אירופאים לא יהודים. אתה גם צאצא באותה המידה של סוחרים ערבים, קוזאקים, פושטים ויקינגים, מונגולים, ועוד הרבה עמים אחרים.

                  אז עכשיו, אפשר להגיע לשאלה – נניח וחוקר יאמר דבר שכזה. האם זה הופך אותו לאנטישמי? כי מה שאמרתי כאן זאת אמת היסטורית. שלמה זנד אמנם מפברק נתונים (ובצורה לא חכמה במיוחד יש לציין), אבל לומר שהעם היהודי הוא פיקציה מודרנית זאת לא טענה מופרכת. היהדות החלה כדת, העברית היא ניב כנעני ולא יותר מזה, לאורך כל ההיסטוריה היהודים התבוללו (ובימי רומא לפחות יודעים שזה נעשה גם בדרכי שלום – יהודים שלקחו נשים מקומיות), והמאפיין שהגדיר אותם היה הדת שלהם. אתה טוען שהיהודים הם עם, כי אתה בוחר לקבל את התפיסה הקלאסית של הלאום שמוצאה במאה ה19. למה לא לקבל תפיסה זאת הופכת אדם לאנטישמי?

                  ולראייה, אין לי בעיה עם ההגדרה העצמית של יהודים – אנשים יכולים להגדיר את עצמם איך שירצו מבחינתי (כל עוד הם לא כופים עלי להיות חלק מהגדרה שאין לי עניין להיכלל תחתיה זה לא ממש מעניין אותי – למשל, נולדתי כיהודי ומבחינתי אינני יהודי יותר, אך מדינת ישראל לא תכיר בכך כי הדת שלי לא מונותיאיסטית). למה מי שמצביע על כך שהקונספט של "עם" יהודי הוא המצאה בת 100-200 שנה הוא אנטישמי? זה נכון.

                  • מאת 5 ירתום אלקיים:

                    תודה ששאלת, וביחוד תודה שהשקעת בטיעון שלך. כי הוא מתאר בדיוק את סוג האירפוצנטריות שבלב הכשל שבו.

                    אתה, לא אני, שבוי בקונספציה של ״התפיסה הקלאסית של הלאום״ שהומצא במאה ה19 באירופה השסועה.
                    אלא שהקונספט הזה הינו צר כבוספורוס ואינו מכיל כמעט מאומה מהמגוון התרבותי האינושי ומהדרכים השונות בהם קבוצות גדולות של אנשים מייצרות אתוסים משותפים וזהות.

                    היהודים לצורך העניין הינם ״עם״ במובן המאד בסיסי של המושג, הרבה לפני שמילים כמו ״לאום״ הומצאו כדי לאפשר קונסולידציה של עממים אירופאים ליחידות מדיניות גדולות.

                    אלא שבעולם ישנם עמים נודדים, עמים מפוזרים, עמים שנחלקים בין טריטוריות מדיניות גדולות, קבוצות אתניות, קבוצות תרבויות ועד ועד. לא כולם נופלים לתוך ההגדרות המוגבלות של הפרוסים.

                    היהודים הם עם משום שהם חולקים תרבות משותפת וגורל משותף, יהודי במרוקו קרא מאותו סידור, מאותה גמרא, ניהל את חייו על פי אותם קודים תרבותיים, לימד את ילדיו את אותה שפה מתה, התחתן במסגרת התרבותית שלו בלבד ונקבר על פי המסורת התרבותית שלו, הוא גם נרצח על היותו בן לתרבות זרה ואם היה יהודי פולני עמו במלאח׳ היה נרצח גם הוא ומאותה סיבה.

                    לקחת תרבות שלמה, עם ספרות עניפה של קודש וחול, עם הפריה תרבותית חוצת יבשות(הרמב״ם, האר״י, החסידות) עם אוצר הומור אדיר, שירה, הגות ולצמצם אותה למושג ״דת״ רק כי זה לא נופל לך להגדרות הצרות של ״לאום אירופאי מהמאה ה19״ זו אירופוצנטריות קלאסית.

                    יותר מכך, זו ציונות קלאסית שהיא תנועה לאומית קלאסית של המאה ה19 הקלאסית. ומחולליה אכן השליכו לפח את כל התרבות היהודית כולה ונותרו עם התנ״ך לבדו, שהוא למען האמת ספר שולי למדי בהגות היהודית, משהו שילדים לומדים לפני החומר הרציני באמת.

                    אתה מייצר דיכוטומיה בין ״דת״ ל״לאום״ ומשליך את יהדותך ברווח שייצרת בניהם. אני מניח שאנטי-ציונות היא מניע לא מבוטל למעשה המרכבה הזה. אבל זה כמאמר הכובסת, להשליך את התינוק עם המים.

                    מי שמצביע על כך שהקונספט של ״עם״ יהודי היא המצאה בת 100, 200 שנה הוא לא אנטישמי, הוא אידיוט. מי שמשתמש בטיעון הזה על מנת לשלול מהיהודים את זכותם להגדרה עצמית הוא אנטישמי.

                    • מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

                      כל הדוגמאות שנתת הן דוגמאות דתיות – דת היא חלק מתרבות. האמת היא שאם תסתכל על עמים עד העת החדשה, מלחמות שחרור היו דבר מאוד נדיר. אני חושב שאינך מבדיל בין מוצא אתני משותף לעם. בפועל, ישנם המון הבדלים תרבותיים רבים בין יהודי מזרח אירופה לצפון אפריקה – באותה המידה היית יכול לומר שהתוניסאים והמרוקאים הם אותו דבר כי שניהם עמים מוסלמיים ושניהם מדברים ערבית, גם אם בניבים שונים, ורובם מוסלמים (נתעלם לרגע מהברברים – הרעיון ברור).

                      אגב, עד המאה ה19 והפרדת הדת מהמדינה (ולמרבה הצער, גם אחרי) אנשים נהרגו בשל דתם. זה לא הופך אותם לעם. אתה מחליט שחווייה משותפת הופכת אנשים לעם, אבל האמת היא שזה מאוד תלוי בעיני המתבונן – אצלך הקריטריונים דתיים, אבל בפועל גם הנוצרים בצרפת ובאיטליה חיו לפי קודים משותפים, ודיברו שפות שמוצאן באותו המקור. האם זה הופך את הצרפתים והאיטלקים לאותו העם? ממש לא, כי צרפת ואיטליה גם הן ערב רב של עמים – גם אם מוצאם משותף. היהודים היו קבוצה דתית בבסיסה, עם מוצא אתני ככל הנראה משותף – רק שוטה יכחיש זאת. ונכון, אני חד משמעית יוצר את הדיכוטומיה הזאת – כי ככה היא הייתה עד עליית הלאומיות. שים לב שאני לא שולל את זכותם של יהודים להחליט שהם לאום – כאמור, זה לא ענייני ולא ממש אכפת לי – אני רק אומר שזאת לא המצאה עתיקה. היהודים עד ימי בר כוכבא וההפרדה בינם לנוצרים היו מיסיונרים וראו בעצמם כדת כזאת. אם לתפיסתך היהדות היא גם דת וגם לאום, מדוע בעבר יהודים שהתנצרו הפסיקו לראות בעצמם יהודים ונעלמו לעם ישראל? מדוע השנאה ליהודים התמקדה יותר במימד הדתי ופחות באתני? הדשנאה הגזענית ליהודים, לפיה יהודי לא יכול להיות מקומי גם אם המיר דתו, מקורה בגזעני המאה ה19, ואם נמתח את זה – ספרד של המאה ה16, אבל לא לפני. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל זאת העובדה.

                      אני לא אומר שהיהודים לא היו קיימים כקבוצה דתית עם מוצא אתני משותף – אני רק אומר שהזיהוי העצמי שלהם כעם הוא דבר מאוחר יחסית, והחל יחד עם כלל העמים האחרים.

                      אה, ועוד משהו – מאחר ואתה יורד לאד הומינם אינני רואה סיבה להמשיך בדיון זה. אחזור לדבר עם אידיוטים אחרים.

                    • מאת תום אלקיים:

                      או, אתה מאד רגיש, כמה נח. אתה מנפנף לי את הזהות בלי להניד עפעף, אבל נעלב שאני מכנה, לא אותך, אלא מי שמחזיק בדעה מסויימת אידיוט. נו, אני מקווה שתתגבר.

                      אלו לא דוגמאות דתיות, אתה נופל שוב בפח של עצמך.

                      אבן עזרא כתב יותר משירה דתית, והשפעתו על העולם היהודי היא גדולה מאד, הרמב״ם וודאי שכתב יותר מטקסטים דתיים והשפעתו על התרבות היהודית היא עצומה. אין שום דבר דתי במרבית כתביו של הרמב״ם אלו הם נורמות תרבותיות, מוסריות, עקרוניות. אתה כנראה לא מכיר את הטקסטים. היהדות היא דת באותו מובן שהינדו היא דת, אם אתה חושב שהינדו או שינטו הן דתות ולא תרבויות משוכללות אזי אתה כלכך שבוי בהגדרות אירופוצנטריות שאני לא יודע אפילו איפה להתחיל אתך.

                      מומרים לא פרשו מהדת, הם פרשו מהעם, משום שהם הפסיקו לחלוק גורל משותף, טריוויאלי ווטסון.

                      הטוניסאים והמרוקאים הם יותר עם אחד לפי ההגדרות האירופאיות שלך מאשר הבלגים כנראה, אלא שמרוקו ותוניסיה הן שתי יחידות לאומיות ובלגיה אחת. תראה איך ההגדרות שלך נכשלות שוב ושוב להכיל את המורכבות התרבותית האינושית. שלא לדבר על ההודים והפקיסטנים האם הם שני עמים או עם אחד, מה מבדיל בניהם מלבד מה שאתה מכנה ״דת״?

                      הצרפתים והאיטלקים אינם עם אחד רק משום שנפוליאון הפסיד, אם היה מנצח היו עם אחד דובר צרפתית. שוב ושוב הטיעון שלך גולש למהותנות נאיבית, כאילו יש מאפיינים אינהרנטים לעם, ברור שאין. כל עם הוא חוויה אינושית משותפת ויצירה תרבותית ושום דבר מחוץ לזה, ככל שהחוויה ארוכה יותר, התוצרים התרבותיים שלו משתכללים וה״עם״ מובחן יותר מסביבתו. העם היהודי הינו מהמובחנים שבעמים.

                      אני שוב טוען, ואם תעלב אז תעלב, אני לא מצנזר את עצמי על בסיס הרגשות שלך. שהטעון שלך אינו ישר, או כן ושאתה לא תעז להשתמש בו על שום ״עם״ אחר.

                      אם זה אד-הומינם בעניך אז סבבה, ברח לחברים.

                    • מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

                      אמנם אמרתי שלא אענה, אבל אני לא יכולתי להתאפק – מנפנף לך את הזהות? ברצינות? כיצד העובדה שהזהות שלך לא עתיקה כמו שחשבת (מה שנכון לגבי 99% מהזהויות בעולם) פוגע בך? לא אמרתי שהיא איננה לגיטימית, אלא אם אתה נעלב מעצם העובדה שאין כזה דבר יהודי טהור וכולנו ללא יוצא מן הכלל צאצאים של מתבוללים ומתגיירים וגויים בצורה זאת או אחרת (שוב, מסיבות הסתברותיות נטו), ושהסיכוי שלרובנו היה אב קדמון בשם אברהם אבינו הוא קלוש עד אפסי.

                      לגבי השינטו וההינדו – כן, אלה דתות. דתות יכולות להגדיר בקלות תרבויות שונות ומתוחכמות מאוד, זה לא הופך אותן לפחות מערכות דתיות ואני לא מבין כיצד זה סותר (אגב, אני בספק רב אם ההינדים יסכימו איתך שהדת מגדירה אותם כעם אחד – הם חלוקים להמון תתי עמים ביניהם שם בתת היבשת, ולא בהכרח על בסיס דתי. נכון, אמנם בחלקים שונים של הודו אפשר למצוא אמונות עממיות מאוד שונות, אבל זה יותר קשור לזה שהטבע המונותיאיסטי נוקשה בהרבה מהפוליתיאיסטי ומאפשר פחות "חריגות"). ואותו הדבר אגב לגבי הפקיסטנים – גם הם נחלקים ללא מעט קבוצות בינם לבין עצמם, וזה שהם מוסלמים כולם לא מאחד אותם לעם אחד. ישנם לא מעט מקרים בהן דתות פיצלו קבוצות ושלחו אותן בדרכים שונות – ע"ע היהודים והשומרונים, הסרבים והקרואטים, במובן מסוים גם הגרמנים והאוסטרים, וכיו"ב. זה לא משנה את העובדה הזאת, או את העובדה שהמושג "עם" כפי שאתה מגדיר אותו וכפי שהציונות החליטה לאמצו לא היה קיים עד המאה ה19. מה הבעיה עם זה שאתה לא עתיק כמו שאתה חושב שאתה? זה לא אומר דבר לכאן או לכאן. מומרים פרשו מגורל חבריהם לדת – אתה בוחר לראות אותם כעם בעיניים מודרניות. אני בספק רב שאתה חושב או יודע איך חשבו אז שאתה ממהר לטעון שהיהדות באותו הזמן הייתה לאום (אני מסכים שהיה בה אלמנט לאומי מסוים, אבל אני חותם לך שהיהדות נתפסה בעיני עצמה ובעיני הסביבה יותר דת מלאום באותם הימים).

                      אגב, אל תכניס לי מילים לפה – לא אמרתי בשום מקום שהבלגים הם עם אחד. הם איחוד פוליטי עם הצלחה מסוימת (לא ברור עד כמה היא תחזיק, אך עדיין).

                      לגבי נפוליאון, אני מצטער לבשר לך אבל צפון איטליה הייתה בהשפעה צרפתית עוד במאות ה15-16. הצרפתים והאיטלקים אינם אותו עם כי צרפת התעצבה בנסיבות שונות, ואיטליה בנסיבות שונות. למעשה, בהרבה איזורים מצרפת ואיטליה יהיו לך אנשים שלא יזדהו לא כצרפתים ולא כאיטלקים – למשל – בריטאני, צפון פיימונטה, סיציליה, וכיו"ב (זה לא אומר שהם בהכרח רוצים עצמאות, רק שמבחינתם "צרפתי" ו"איטלקי" זה דרכון בלבד).

                      להבא אני מציע שבמקום לשים לי מילים בפה תתווכח עם עצמך. לא אמרתי חצי ממה שטענת שאמרתי, אך נראה לי שאתה כל כך שונא את ה"אירופצנטריות" שאין עם מי לדבר. כל מה שאמרתי הוא ש"העם היהודי" הוא מונח יחסית מודרני, כי עד אז היהודים עצמם היו קבוצה שאמנם היו לה מאפיינים אתניים מסוימים אך היא הייתה קודם כל קבוצה דתית וכך גם סביבתה ראתה אותה. אני לא מבין כיצד זה מנפנף את הזהות הלאומית שלך, אלא אם לטעמך זהות לאומית היא מכובדת רק עם יש לה מיתולוגיה מפוארת מאחוריה, ולעזאזל אם המציאות קצת יותר מורכבת (ומשעשע שאתה, לאחר שדיברת על המורכבות של עם ותרבות מסרב לקבל את העובדה שלא הכל תואם את הפנטזיה הלאומית). אז שיהיה לך בכיף, עכשיו הדיון באמת נגמר. אין לי עניין להתדיין עם אנשים שהחליטו לסמן מטרה ואז לאסוף הוכחות עבורה, לא נראה לי שיצא מזה דבר לא עבורי ולא עבורך.

                    • מאת תום אלקיים:

                      כאמור, אם ההינדו היא ״דת״ בעניך אז באמת אין לי איך להתחיל אתך.

                      ההינדו היא מערכת תרבותית עצומה עם מבנה חברתי מורכב להפליא, עם הגות פילוסופית מעמיקה, עם עולם אמנות שלם סביבה. ההודים מכנים את מה שמערבי כמותך מכנה ״הינדו״ בשם הקולע יותר ״סנטנה דהרמה״, בתרגום ישיר הדרך הנצחית, זו תרבות אדירה ועצומה וההודים שהפיקו אותה הם עם מורכב להפליא בן אלפי שנים. והזילות המצמצת שלך שמכנה ״דת״ כל דבר שיש בו ממד רוחני היא שוב, הנה זה בא ״אירופוצנטריות״.

                      עד דבר, המלה ״לאום״ לא מעניינת אותי ואני לא משתמש בה לתיאור יהודים, אני משתמש במלה ״עם״, אולי ההבחנה הזו תעזור לך להתגבר על הדיכוטומיה שאתה מושקע בה כלכך. זה משעשע שאתה מתעקש לכנות את היהודים ״לאום״ מחד וקופץ שמעולם לא קראת לבלגים ״עם״ מאידך, כלומר אתה יודע לעשות את ההבחנה כשנוח לך. אתה הרי יודע שהבלגים שהם ״לאום״ מומצא עם דגל לפי ההגדרות הפוליטיות שלך מהמאה ה19 ולא ״עם״ אמיתי עם הסטוריה ותרבות משותפת. זה שקוף ומעושה וכאמור לא ישר.

                      כל מה שאמרת זה ״שהעם היהודי הוא מונח מודרני״. שוב חזרנו לפסיב אגרסיב. כל מה שאמרת זה שכל מה שאבי, סבי ואבי סבי האמינו בו הוא פנטזיה, כי הם תפסו עצמם כעם אחד. ככה לפחות הם אמרו לי, אולי הם שקרנים, אולי הם הוזים, אולי משום שהם לא נולדו בוינה והבינו שיש הגדרות קשיחות ללאומיות והעם שלהם לא ממש נופל בדיוק למשבצות הרבועות של אלו המנסים בכח לרבע מעגל.

                      כל מה שאמרת זה ש3000 שנות תרבות יהודית רציפה בטלים בשישים לעומת תאוריה פוליטית מלפני מאה שנה שהיא היא מסמנת העמים ומחווטת הלאומיות. תנסה להגיד את זה להודי, תגיד להודי שהעם ההודי נוצר למעשה עם השחרור מהבריטים וייסוד הלאומיות ההודית, נראה אם גם הוא יקבל את זה בסבלנות סטואית כמוני.

                      אתה לא מבין כמה אלים הטיעון שלך, אתה עוור לחלוטין לכמה ״אוריינטליסטי״ הטיעון שלך אם להשאיל את המושג לשימוש אחר. אחר כך אתה מתבכיין שלא מנומסים אתך, קפוץ לי, אני לא מנומס, אני גס וישיר ובוטה, אבל אני לא מכניס לך מילים לפה, אז במטותה, או שתתמודד או שתברח, כל ההתבכיינות הזו משעממת אותי מאד, ואין חטא חמור מזה.

                      אה וכן, אני חלק מעם עתיק. ממה אתה חלק?

                    • מאת מני זהבי:

                      תום, מה שאתה קורא לו אירופוצנטריות – מילא שהוא נוצר בחלק מסוים של אירופה, אלא הוא גם נוצר בנסיבות היסטוריות ספציפיות למדי:
                      א) אחרי מאבק עקוב מדם בין הקתולים לפרוטסטנטים, כשהתברר שאין ולא יהיה דבר כזה דת נוצרית אחידה;
                      ב) כאשר הדת הרשמית בכל ישות פוליטית נקבעה עפ"י דתו הרשמית של השליט;
                      ג) כאשר התברר שכמעט בכל ישות פוליטית יש אנשים שלא מקבלים את דת השליט, ונוצרה העדפה שלא להפוך אותם בכוח לאויבי המדינה (זאת עדיין לא הייתה אינקלוזיביות דמוקרטית, אבל מהלך בדרך לשם).

                      כתוצאה מכך, זרם הולך וגובר במחשבה המדינית האירופית הפריד את עבודת האל לתחום המגודר "דת" ושאף לנתק בין התחום הזה לחיי המדינה. וכאשר נוצרה השאיפה לשתף את ההמונים בקבלת החלטות פוליטיות, במסגרת קהילה הנשענת על טריטוריה ומורשת משותפת, הפוליטיקה הפכה ללאומית והדת הייתה אמורה להישאר בצד.
                      אלא שזה לא תמיד עבד, גם באירופה. באזורים בהם החלוקה הטריטוריאלית בין הקהילות השונות הייתה מטושטשת או מסובכת מדי, ובאזורים בהם רכיבים מסוימים של מורשת תרבותית (למשל, שפה) היו רופפים מדי, דת ומוצא ביולוגי משוער הפכו למגדירים חיוניים של לאומים. זנד, בספר ה"שערורייתי" הראשון שלו ("מתי ואיך הומצא העם היהודי") שופך קיתונות של בוז על לאומיות מזרח ודרום-אירופית, שבמקום רעיונות מופשטים ונשגבים נשענה על השיקולים הפרימיטיביים של דת ומוצא. אממה? זה שמשהו נתפס בעיני מישהו כפרימיטיבי, אינו אומר שאותו משהו אינו קיים. הוא קיים לגמרי ומניע תהליכים היסטוריים משמעותיים מאוד, החל מהמרד האוקראיני נגד פולין במאה ה-17, שהיה בעצם מרד הנוצרים היוונים-אורתודוקסים נגד הקתולים (והיהודים), עבור בגירוש המוני של הקהילות הגרמניות ממזרח ומדרום אירופה אחרי מלחה"ע השנייה, וכלה במלחמות הבלקן בשנות ה-90 של המאה הקודמת. הבוסנים, למשל, הוגדרו רשמית כעם, עוד בימי יוגוסלביה הסוציאליסטית, על-סמך היותם מוסלמים. מה לעשות, יוסיפ ברוז טיטו ואנשיו לא קראו את שלמה זנד.

                    • מאת תום אלקיים:

                      מני, די מסכים.
                      איפה אתה עומד בדיון? יהודים ״עם״ או ״דת״?

                    • מאת מני זהבי:

                      עם שבמשך תקופה ארוכה הגדיר את עצמו ככזה בכלים שהמערב המודרני קורא להם דתיים. אם עמים אחרים עושים את זה (האירים, הבוסנים, היוונים, הארמנים), למה ליהודים אסור?

        • מאת מני זהבי:

          לא יודע מה יש לך מווילנא. אילו היית מחליף אותה בעיר אחרת — נאמר, וינה — היית כנראה מבין כל מיני דברים.
          זנד אומנם לא נולד בווינה, אבל די קרוב לשם, ואילו היית שואל את עצמך איך כותבים את שם משפחתו בשפת המקום, לא היית מוציא את עצמך שלומיאל בסגנון ענת ברקו.

          • מאת תום אלקיים:

            לא הבנת זהבי. שוב.

            ווילנא היא כמובן העיירה היהודית האשכזית הארכיטיפית שהתגשמה בבשר בתל אביב, שטעטל מצחין ומכוער מלא בחסידים ומתנגדים, גבירים ורבנים ומעליהם נושבת רוחה של וולוז׳ין שלה, האוניברסיטע של תל אביב.

            זנד בחר לכתוב את שמו כך באנגלית, כך הוא חותם על ספריו באנגלית. אני התלוצצתי ואתה יצאת כבד כמו אמציה ברם, אותה משקולת עופרת שהתגלמה באדם.

            • מאת מני זהבי:

              ב"שטעטל המצחין והמכוער" רוב האוכלוסייה לא מבינה מילה ביידיש, אבל שיהיה.
              שמות לא מתרגמים לשפה מסוימת, שמות מתעתקים (אלא אם משנים אותם, שזה כבר סיפור אחר). לשמות יש כתיב מסוים, וברגע שהוא מתקבע בסוג מסוים של כתב — נאמר, האלפבית הלטיני על גרסאותיו — לא מקובל לשנות אותו. לא רק שמות פרטיים, דרך אגב, אלא, למשל, גם שמות של תפקידים מסוימים. לראש הממשלה האירי קוראים בתקשורת הכתובה באנגלית taoiseach. איך אתה חושב שהוגים את זה, וכמה דוברי אנגלית שאינם אירים יודעים זאת? אבל זה בטח בגלל שהם באו מווילנה.

              • מאת נתן:

                נכון .
                גם כשנוסעים באילון לדגמה, ניתן לראות שלט באנגלית "HaRakevet Interchange"
                ולא " The train interchange "
                בדיוק מאותה סיבה.

              • מאת תום אלקיים:

                המלה תרגום היא כנראה הבעיה, אז מתעתק, עכשיו זה ברור יותר?

                השטעטל לא קשור לשפה, קשור להוויה.

                • מאת מני זהבי:

                  הבעיה היא לא המינוח, הבעיה היא חוסר הבנה של מה שהמינוח מתייחס אליו.
                  הוריו של זאנד חיו בסביבה בה שפת התרבות הייתה גרמנית. בגרמנית נהוג היה לכתוב את שם משפחתם בצורה מסוימת (דרך אגב, המשמעות היא אכן "חול", גם בגרמנית).
                  כאשר שלמה זנד הנער למד לכתוב את שמו באותיות לטיניות, אולי שאל את הוריו איך עושים את זה, והם אמרו לו. זה הכל. הקשר היחיד של זה לשטעטל הוא שבשטעטל, שפת העולם הגדול אכן הייתה גרמנית, אבל כך היא הייתה בתקופה הרלוונטית בערך בכל אירופה מהמאס ועד לממל. כנראה כל זה היה שטעטל אחד גדול…

        • מאת אמציה ברם:

          המִלה האנגלית "חול" אינה "תרגום" שמו של זנד כי אם התעתיק הלועזי שלה – וסביר מאוד שההיא בעצם המקור ו"זנד" הוא התעתיק העברי. באת ללגלג ונחשפת כבּוּר ואהבל.

          • מאת תום אלקיים:

            כרגיל, אתה מצליח להיות מלא בעצמך וריק מכל תוכן בו זמנית, הישג לא מבוטל.

            • מאת ygurvitz:

              יותר מדי אד הומינם. יירגע נא.

            • מאת אמציה ברם:

              אין טעם להשיב על דברי הבל, ולכן אסתפק בהערה כי תגובה שאינה לעניין והמתיימרת להיות מעליבה – אינה פוגעת אלא במחברהּ. ה"שנינה" חסרת השחר בדבר איות שמו של זנד בעברית ובאנגלית נותרה חסרת שחר כמקודם, ואתה, "תום אלקיים", יצאת כשביצה מרוחה על פרצופך.

  9. מאת תום אלקיים:

    אני חושב שכל מי שקרא את שאמרה ח״כ ברקו הבין את כוונתה, צריך להתאמץ מאד כדי לייצר את הפרשנות הכלכך לקויה ומגמתית שרובצת כבהמה דקה אצל כל החשודים המיידיים על קיר הפייס שלי.

    הגם אתה ברוטוס? נו, על מי אני עובד, בוודאי שגם אתה. אחידות הדעה היא עניין מאד מרכזי באתוס של השמאל הווילנאי, תוצאת השעמומחץ הזה היא מלבד נהי היא כמובן העדר פרקסיס, אבל זה עניין אחר. מרקס קשישא מתהפך שוב בקברו, דיאלקטית כמובן.

    ואולי לא בעצם, אולי העניין המרכזי בפוסט המשומש הזה הוא דווקא העובדה ששוב ירקו עלינו את הפלט האוטומטי על מיתולוגיה, ויהושע בן נון וימנים בני זונות ושמאלנים בנים ממשיכים.

    יום אחד אכתוב קוד שמייצר בלוג שמאלני ונראה כמה זמן עד שיעלו עלי. נו, על מי אני עובד, חצי ממאמרי הדעה ב״ווילנא היום״ של שוקן, נכתבים על ידי אלגוריתם, לא יעלה על הדעת שקרולינה לנדסמן היא אדם אמיתי. גם טורינג ינוקא מתהפך ולא מצליח להבין איך עוצרים.

    כמה משמעמים הפכו השמאלנים שלנו להיות, האחידות, החדגוניות (תרתי משמע), הזעזוע המעושה. הרי הפוסט הבא של כל בלוגר בשמאלוספירה הוא בדיוק הפוסט הקודם של החבר שלו. לכולם אותה דעה, ואותן פרות קדושות מלאות שומן וקיא המסתובבות באחו. איבגי הרי ״לא רצה לפגוע באף אחת״, יצחק לאור עדיין כותב אצל שוקן, אבל את ינון מגל צריך להתלות בכיכר העיר על אמירה שאינה בגדר הטרדה מינית, שוב בחילה. הפסקה מתודית.

    עזוב, לא בא להמשיך.

    אולי עדיף שתצמצם יותר את הכתיבה, הפוסטים הקודמים היו אישיים יותר, וממש טובים וחשבתי לעצמי שהנה, כשהאיש לא חייב ברנטה קבועה של פוסטים, הוא כותב מליבו וזה טוב ומעניין. והנה אנחנו כאן שוב בפוסט משומש שכולו קלישאות חלולות בשביל החבר׳ה. באסה.

    רבי אלקיים היה נותן בהן צ׳קים,
    אז מה היה לנו כאן, יהודים צ׳ק, יהושע בנט צ׳ק, טיהור אתני צ׳ק, בדואים צ׳ק, רצח עם צ׳ק. העי, הפאקינג עי, צ׳ק. ואיך בלי הבידיאס, צ׳ק. וואלה, עברנו על הצ׳ק ליסט. ווילנא גאה בך.

    • מאת גיל ב':

      עד שתכתוב את הקוד שלך אתה יכול להשתמש ב:

      http://www.we-cms.info/tguva/

    • מאת Z:

      לפחות בימין ו"במרכז" יש מגוון רוחני עשיר: מצדדי אפרטהייד חובשי כיפה וכאלה שאינם חובשי כיפה, חרדים, רוויזיוניסטים, בטחוניסטים, מתנחלים, חרדלים, רוסים, מזרחים, אפילו חילונים אשכנזיים שמתחזקים. תענוג פלורליסטי חסר גבולות. רק שיהיו יהודים, בבקשה. מדינת היהודים, מדרפקר. עוד מהמשותף, למרות המגוון העשיר: כולם בעד אפרטהייד, הפרטה והסתה גזענית ומקרתיסטית יומיומית, מעודדי לינצ'ים, והפצצות של נשים וילדים בבתי ספר או בבתי חולים. בפצצות רגילות או בפצצות זרחן. מגוון, איכות וכמות. רגב ובנט זה ממש כמו אצ"ג וז'בוטינסקי, רק מעט עילג, לא עומד בסטנדטים של אמציה, אז מה קרה?

      • מאת תום אלקיים:

        והבחירה היא רק בין ימין אפרטהיידיסטי ובין שמאל הומוגני ופלקטי? זהו, אין יותר אופציות בעולם שלך? עולם ננסי עולמך.

        • מאת Z:

          זהו לא עולמי. זו המציאות בה אתה חי, אם לא שמת לב. לא זכור לי שיש מפלגה ציונית, ימין או שמאל, שתומכת בהפסקה מלאה של האפרטהייד ומתן זכויות שוות לכולם – ב"מדינה" אחת (ימין) או "שתיים" (שמאל). גם רבין, מר ענבי זעם, לא פינה התנחלות אחת, והשקיע בכבישי מדינת יהודה, עוקפי הערבים, יותר מכל מנהיג אחר לפניו. נראה לי שאתה יודע זאת היטב ומתמם. מדינה שלא מסוגלת להכיר בשטחים שהיא עצמה מנהלת (בעיקר למטרות רווח מנדלן ומערכות נשק) אינה מדינה אלא תאגיד נשק מרושע. על הבסיס התאולוגי הרעוע וההזוי שכל זה נשען עליו אפשר לקרוא בפוסט. במקום בו לימודי האזרחות הופכים ללימודי יהדות, נראה לי, שוב, שמישהו נמצא בהדחקה. קוראים לזה אפרטהייד.

  10. מאת Mosheshy:

    לפלסטינים יש מאפיינים של עם ,יותר מאשר ל"עם" היהודי.

    http://myths-shatter.blogspot.co.il/2011/06/blog-post_6034.html

    • מאת תום אלקיים:

      זהו? זה המאמר שהבאת על מנת להוכיח את הטענה החזקה שטענת? לא צריך הרבה כדי לשכנע אותך אני מבין.

  11. מאת נתן:

    למי שבאמת רוצה להכיר את הנושא קצת יותר לעומק אני מאד ממליץ על הספר "פלשתינים עם בהיוצרתו" מאת ברוך קימרלינג ויואל שמואל מגדל.

  12. מאת אביבית:

    סליחה –
    אבל פשוט כבר אי אפשר להבין מה קורה כאן .
    העיתונות פשטה רגל לגמרי.
    'מיתווה יריב לוין להרשאה לישראלים לבקר בקיזו המיועד' .
    עצם זה שיש איסור לישראלים – מה זה ????? זה היה 'מיתווה ביבי' חח
    יריב:
    ישראלים יוכלו לבקר רק פעם בחודש ,ויאסרו על כניסת מקבלי הבטחת הכנסה' חחחחחח
    ובחדשות חוזרים על זה כאילו זה מתקבל על הדעת חחחח
    איפה אנחנו חיים ?? מה נהיה פה??

  13. מאת אמנון מגן:

    התום אלקיים הזה אמיתי? איזה גרפומן, טרחן, פלצן ונודניק! מוכרחים לקבוע מכסה למס' הטוקבקים ו/או מספר המלים של כל מגיב!!!

    • מאת נתן:

      תום הוא בחור טוב, למרות שהוא ימני.
      ובלעדיו לא היו פה דיונים.

    • מאת תום אלקיים:

      ממש טרחת לכתוב תגובה למעני. תודה. מתרגש.

      שלושה סימני קריאה אגב, ידועים בכל העולם כמסמנים האולטימטיביים של העידון והטעם הטוב ויכולת התבטאות משוכללת, אתה בטח גם שולתתתתת.

      ואני קיוויתי שמגיבים מטמקא לא ישארו.

  14. מאת צבי:

    אני חושב שאפשר להסכים שהמושג של 'לאום' כמהות מרכזית היא בעיקר יצירה של המאה התשע-עשרה. עד אז היתה זהות בין שני המושגים לאום ודת. אם הייתם פוגשים יהודי לפני המאה התשע-עשרה (או, עדיף, המאה השמונה עשרה) ושואלים אותו אם הוא יהודי בלאומיותו או בדתו, הוא היה מסתכל עליכם בתמהון, כי מבחינתו לא היה לשאלה הזו מובן. אם יהודי כזה הפסיק לקיים את מצוות הדת הוא בדרך-כלל פרש מהקהילה והתבולל בין הגויים, כלומר (במונחים של ימינו), הוא איבד את זהותו היהודית. שפינוזה הוא יוצא מהכלל המעיד על הכלל. וגם להיפך: אם גוי החליט להתגייר (לכל הדעות – טקס דתי לגמרי), הוא בעצם החליט להצטרף לעם היהודי. זה השתנה לקראת סוף המאה השומנה-עשרה, עם המהפכה הצרפתית, הלאומיות הצרפתית, והאמנסיפציה של נפוליאון. יהודים התחילו להרגיש שהם יכולים להיות צרפתים, גרמנים, או אנגלים, ולהזדהות עם הערכים והמורשת של עמים אלה, בלי לותר על דתם היהודית. רבינוביץ באמריקה מרגיש יהודי, יש לו זיקה לישראל, ואולי הוא נוסע בשבת לבית הכנסת, אבל אין לו ספק שהוא אמריקאי לא פחות מצאצאיהם של אלה שירדו מהמייפלאואר. ישעהיו ליבוביץ ציין כי המושג של 'יהודי חילוני' הוא מושג של המאה העשרים, שההסטוריה היהודית אינה מכירה אותו, וכל ההלכה אינה יודעת איך לנהוג בו ("משולש שאין לו שלוש צלעות" כביטויו הקולע של ליבוביץ'). לפני כן יהודים היו 'עם התורה', ואילו היום יכול להיות יהודי שנולד וגדל בישראל, מדבר עברית, מחובר למורשת של עמו, משרת בצה"ל וכו', ואף על פי כן הוא חילוני לגמרי ואינו רואה עצמו מחוייב לשום הלכה יהודית. עליהם אמר, כמדומני, אלוף (מיל.) עמידרור 'גויים דוברי עברית'. אמירה קולעת אבל לא נכונה. אני אינני גוי, כי אם יהודי בלאומיותי, למרות שאני אתיאסט, ובודאי שאיני רואה עצמי מחוייב לתורה ולהלכה. אפשרות כזו לא היתה קיימת לפני סוף המאה השמונה עשרה. וכעת לפסטינים: הנימוק של ענת ברקו הוא מופרך. האמת כפי שאני מבין אותה היא שהפלסטינים גיבשו את זהותם הלאומית במקביל לכניסת הציונות לארץ זו ובמידה רבה סביב ההתנגדות לה. כפי שאמרה לי פעם פלשתינית אחת: פלסתינים זה העם הערבי שהציונים נישלו מארצו. השם בו הם בחרו לא נראה לי חשוב, עם פא דגושה או רפויה. מה שיותר חשוב הוא שעד לסוף המאה התשע עשרה לא היה עם כזה – וזו לא קביעה פוליטית אלא כקביעה עובדתית. אם היית תופס את מוחמד שגר ליד ירושלים לפני שנת 1880 הוא היה אומר לך שהוא ערבי. אני לא בטוח לגבי התשובה שהוא היה מנפק לגבי מקום מגוריו: האימפריה העותמנית? סוריה הדרומית? פלסתין? פלסתין היתה יחיד הגיאוגרפית, ששמה נגזר מהפלישתים שאי פעם חיו כאן, ואשר מקומה זהה לאותה ארץ שהיהודים חיו בה ועצבו בה את מורשתם באלף הראשון לפני הספירה.
    ומראש אני מתנצל על כל האי דיוקים. אני לא הסטוריון.

    • מאת אביבית:

      גם אם בעבר לא היה – עכשיו יש .
      מה כ"כ קשה לתפוס

      {וסתם במסגרת כל תותחי ההוכחות כביכול -נגד כל האורים והתומים שמביאים נגד קיום עם פלסטיני בעבר ,יש לפלסטינים טיעון יפה : הם צאצאי כל מי שאי פעם חי בארץ הזאת..ונגד ה'ארץ הריקה' של טויין וכו' – התגבשו אח"כ(על בסיסי משותף רחב ) . אז מה}

  15. מאת צבי:

    זהו, שלא בטוח שהפלסתינים שאנחנו מכירים הם צאצאי כל מי שאי פעם חי בארץ הזו. סביר יותר שהם ערב רב של אנשים שהגיעו לכאן מכל מיני מקומות – ערב, סוריה רבתי, צפון אפריקה, ועוד. אבל מה זה חשוב? במאה התשע-עשרה הם התחילו להתגבש לישות לאומית, שהמשותף לה כיום היא שהיא נשלטת על ידי ישראל.

    • מאת גיל ב':

      אז לדעתך הגיעו לכאן אנשים מחצי האי ערב וצפון אפריקה, מקומות מוסלמיים לחלוטין, לארץ שנשלטת ע"י תורכים מוסלמים אבל כשהגיעו לכאן החליטו דווקא להפוך לנוצרים ולסבול אפלייה?

  16. מאת צבי:

    למה דוקא נוצרים? רוב הפלסתינים הם מוסלמים, וסביר שהנוצרים הם צאצאי צלבנים וכיו"ב. רוב הפלסתינים הגיעו לכאן דוקא משום שתקופה די ארוכה העולם המוסלמי היה די הומוגני (יחסית), ומאורגן סביב זהות דתית (איסלאם). אני משער שזה לא היה חשוב במיוחד בשבילם אם הם גרים במה שאנחנו קוראים היום ערב, ירדן, סוריה, לבנון, עירק, או מצרים. בשביל הימנים של היום המצב נשאר אותו דבר – שהפלסתינים ילכו לסוריה או לירדן או ללבנון, שם הרי גרים אחיהם. מה שהם לא רוצים להבין (או מעדיפים שלא לראות) שבמאה וכמה השנים האחרונות אותם ערבים שגרים בפלסתינה/א"י גיבשו זהות משלהם, ושבארצות אחרות של המזרח התיכון הם זרים.

    • מאת גיל ב':

      דווקא נוצרים כדי להראות את האבסורד בטענה, ששמעתי מפי ימנים, שאין אפילו ערבי אחד ששורשיו נטועים כאן. ודרך אגב, הנוצרים היו פה הרבה לפני הצלבנים.

      ברור שחלק מהפלסטינים של היום הגיעו לכאן במהלך ההסטוריה ממקומות אחרים באיזור. בדיוק כמו שתושבים מפה עברו למקומות אחרים. מי יודע, אולי הימנים יהיו מוכנים להביא אותם לכאן במקום הפלסטינים "הזרים".

  17. מאת עמית:

    מצחיק שגורביץ מלין על בלבול בין היסטוריה למיתולגיה (הקישור בין בני ישראל ליהודים בימינו) ואז מיד מציע לבלבל ביניהם (ההצעה שלו לקרוא את ספר יהושע ואת תיאורי רצח העם שבו כרציניים).

    דווקא לפי הזרם המרכזי בארכיאולוגיה של ימינו, מיקי זוהר צודק לחלוטין, ובני ישראל לא כבשו את ארץ כנען בסערה רצחנית כפי שמתארים סיפורי הבדיות של ספר יהושע, אלא היו ילידי המקום, כנענים בני המעמד הפשוט, שמרדו ויצרו אתוס שבטי משותף.

טראקבקים/פינגבקים

  1. Netanyahu’s Racist Incitement, Dehumanizing “Non-Israelis”, Palestinians Designated as “Wild Beasts” | Counter Information
  2. Naziyahu’s Racist Incitement, Dehumanizing “Non-Israelis”, Palestinians Designated as “Wild Beasts” |  SHOAH
  3. Israel: Only Nation that Systematically Arrests, Abuses, Tortures, Rapes, Kills Children By on June 24, 2013 – aladdinsmiraclelamp