החברים של ג'ורג'

ארבע הערות: אחת היסטורית, אחת (קצרה) על היסטריה, שתיים תיאולוגיות (ואחת טכנית)

פיאט יוסטיטיה, רואט קיילום: כמעט אף אחד לא שם לב, אבל ככל הנראה ג'ון איוון דמיאניוק ימות בכלא.

עדים רבים עלו על הדוכן בירושלים ונשבעו שדמיאניוק הוא "איוון האיום" מטרבליקנה, שומר אוקראיני שסונף ליחידת האס.אס. המקומית, והתביעה הישראלית האשימה אותו באחריות לרציחתם של 900,000 יהודים שם. בית המשפט המחוזי קיבל את העדויות, מצא ב-1988 את דמיאניוק אשם ודן אותו למוות.

העדים טעו, כולם. מסמכים שמצאה התביעה, עם נפילת הדיקטטורות הקומוניסטיות, אישרו שדמיאניוק שירת לא בטרבלינקה אלא בסוביבור בתקופה האמורה. במשפט שעדיין מהדהד באוזני, הקריא השופט העליון שמגר את פסק דין הזיכוי: "הוואכמן איוון דמיאניוק יוצא זכאי מלפנינו…"

פסק הדין של העליון היה דוגמא לטרגדיה שבה החוק גובר על הצדק: דמיאניוק זוכה מרצח ההמונים בטרבלינקה משום שהיה מעורב ברצח קטן יותר בסוביבור. בעולם מושלם, דמיאניוק היה מועמד לדין מיד על פשעיו בסוביבור ומוצא להורג על פשעיו אלה. אבל זה היה אסון יחסי ציבור לתביעה, שגם כך עמדה עם ביצה שפוכה על פרצופה.

עכשיו דורשת גרמניה את הסגרתו של דמיאניוק כדי להעמידו לדין בשל אחריותו לסיוע לרצח של 29,000 יהודים בסוביבר. ארה"ב, שמנסה שנים להפטר מפושע המלחמה הישיש, תשמח ככל הנראה להעביר אותו לידיה.

אפשר לומר בציניות שגרמניה טובה מאד בהעמדתם לדין של פושעים שלא היו מקרב אנשיה-שלה, ושכמה וכמה פושעי מלחמה גרמנים חמקו מעונש – לעיתים בשל גילם – או זכו לעונש קל. הציניות הזו במקומה. ובכל זאת, טוב לדעת ש-64 שנים לאחר מעשה, הפשע עדיין רודף את הפושע. מעניק שבבים של תקווה שעדיין יש סיכוי לצדק, שיש סיבות לפושעי מלחמה, מעומר אל באשיר הגדול ועד שאול "אני רוצה 70 פלסטינים הרוגים ביום" מופז, בוגי "הרשינו לעצמו להרוג את האשה" יעלון, ודן "מכה קטנה בכנף" חלוץ הקטנים.

היסטריה תקשורתית: כשהכל ייגמר, ונביט אחורה אל חורבות עסקת שליט, ונתהה איך לעזאזל שוב נפלנו למלכודת הזו, הנה שתי תמונות שיסבירו איך. ללא מילים.

shalitt_pic

shalitt_pic_ynet
מבעד לצעיף של "חכמת ישראל": מכשף ישראלי העלה עלינו את לעגם של המצרים. המכשף, בניהו שמואלי, טוען ששלושה מכשפים אחרים – אחד יצחק כדורי, אחד יוסף שארוק, ואחד שאול דוד חי מועלם – הטילו כישוף על שליט מצרים גמאל עבד אל נאצר ב-1970 והביאו למותו.

וזה דבר הכישוף, כפי שהסבירו שמואלי: "הרב מועלם לקח איתו כבד, לב וריאה של בהמה. אחר כך לקחו הוא והרב כדורי 100 מסמרים של ברזל והיו תוקעים אותם. כנראה שעם כל תקיעת מסמר הם היו אומרים איזה דבר. עוד מסמר אחד, עוד ועוד ועוד. אחר כך שמו את הכבד על פתילה, להתבשל על האש שלושה ימים. עד שנעשה שחור כפחם. אחר כך זרקו אותו לקוברו. אז הודיעו שעבד אל-נאצר מת."

כלומר, כישוף שחור של ממש, על פי כל הכללים והטקסים; הזבל הרוחני שהוא התרומה היהודית הייחודית לתקופת הרנסנס, הקבלה. מומחים מצרים לקבלה טוענים ששמואלי בסך הכל מנסה להגביר את כוחו בקרב חסידיו השוטים, והם כנראה צודקים – הפער בן 38 השנים בין האירוע לדיווח, והעובדה שהרבנים האמורים אינם עוד בחיים ולא יוכלו להכחיש את המיוחס להם (כדורי לא יכול היה גם עשור קודם למותו), הם סממנים בדוקים של אגדה.

אבל הפרכת דבר ההבל היא החלק הפחות מעניין בסיפור. מדוע כשאנחנו רואים טקסט כזה, אנחנו מניחים מיד ש"זו לא יהדות"? בגלל אנשי "חוכמת ישראל", קבוצה של יהודים מתבוללים-פחות-או-יותר בגרמניה של המאה ה-19, שניסו להפוך את היהדות למשהו מכובד, כזה שאפשר להגיע איתו לטרקלין של החברה הגבוהה בברלין. כדי לעשות את זה, הם ניתלו ברמב"ם ובאריסטוטליות שלו, וקראו לאורה את היהדות כולה. חלקים שלא התאימו לפרדיגמה – בערך 93% – פשוט לא הוזכרו. הם לא הבינו, למשל, מדוע יש צורך לקרוא את הקבלה, שהרי כולה הבל, שטות ורעות רוח.

אמת ויציב. אבל דווקא החלקים האלה, הפרימיטיביים בגסותם, הם לעיתים החלקים האותנטיים ביותר שבדת. ליהדות – הרבה יותר מלנצרות, למשל – יש מסורת ארוכה של עושי ניסים בשקל ומעלים באוב בשנקל. אחד השמות המקובלים לטיפוסים הלא סימפטיים האלה הוא "בעל שם". התלמוד, הטקסט המכונן של היהדות – התנ"ך הוא ספח בעייתי מאד – מלא בניסים כאלה, מהסוג שחסידיהם השוטים של נזירים סורים באותה תקופה סיפרו על רבותיהם. בניגוד לאגדות הקדושים-בדרכמה האלה, שברובם נשמטו בשקט לצד הדרך, התלמוד התאבן והפך לטקסט מקודש שאין לערער עליו – עם כל הזבל הנלווה, על רבא שיצר גולם, או רבא שהרג את רבי זירא בעת סעודת פורים, משהשתכר, ולמחרת השיב אותו לחיים. אלה מפעמים באופן הרבה יותר אותנטי מהאדים החיוורים והרציונליים של "חוכמת ישראל" לדורותיה, שאונסת את היהדות למיטת-סדום של "תורת הנביאים".

הערה תיאולוגית II: אחד הוויכוחים הגדולים בנצרות המוקדמת היה בין התיאולוג הקודר והדוחה אוגוסטינוס – שעליו אומר הכתוב "ואנוכי תולעת ולא איש"; מי שיכול לקרוא את ה"ווידויים" מבלי להתקף בתחושת גועל, שירים את ידו – ובין פלאגיוס הבריטי.

השאלה היתה שאלת החטא הקדמון. אוגוסטינוס התעקש שתינוקות שמתו בטרם נטבלו מתו בעודם נושאים את החטא הקדמון, וככאלה הם יורשי גיהנום. פלאגיוס ותומכיו תקפו את העמדה הזו בשצף קצף.

כתב הבישוף יוליאנוס מאקלאנום לאוגוסטינוס: "תינוקות, אתה אומר, נושאים את חטאם של אחרים, לא את חטאם שלהם. הסבר נא לי, אם כן, מיהו אותו השולח את החף מפשע לרצות עונש. אתה עונה: אלוהים. אלוהים, אתה אומר; אותו אל אשר מבטיח את אהבתו לנו, אשר אהב אותנו ולא חסך את בנו ומסר אותו בידינו – הוא אשר שופט אותנו בדרך זו; הוא הרודף תינוקות בני יומם; הוא המשליך תינוקות אלו לתבערת אלמוות בשל רצונם הרע, כאשר הוא יודע כי טרם גיבשו רצון, ויהי טוב או רע.

"חוש צודק וראוי של מידה יאמר לנו שאינך ראוי לתגובה; כה הרחקת מן הרגש הדתי, מעמדותיהם של בני תרבות, כה הרחקת, למעשה, מן ההגיון הפשוט, עד שאתה חושב שאלוהיך מסוגל לפשעים כאלה שיימצאו אך בקושי אף בקרב הברבארים". [התרגום, מהאנגלית, שלי – יצ"ג]. והכנסיה, כמובן, אימצה את עמדתו של אוגוסטינוס.

למה אני מבלבל לכם את המוח עם תיאולוגיה מהמאה החמישית? כי, במובנים מסוימים ובשינויים ההכרחיים, זו גם עמדתה של היהדות. חשבו על טקס הבר מצווה: האב אומר "ברוך שפטרני מעונשו של זה". כלומר, עד לאותו הרגע, נאלץ האב לשאת גם בעוונותיו של הילד, שאיננו ישות משפטית עצמאית אך בהחלט מסוגל לחטוא. כלומר, במשך פרק זמן מסוים = ודאי אם הילד מת בטרם יגיע לפרקו – האב "נושא את חטאו של אחר, לא את חטאו", והוא עשוי להיענש עליו, שאם לא כן לא היה מקום לברכה.

זה לא כל כך שונה, בסופו של דבר.

הערה טכנית: פתחתי לפני כחודש קבוצה בפליקר, שמיועדת לתמונות של אירועים פוליטיים או אישים פוליטיים בישראל. התמונות צריכות להיות חלק מה-creative commons, כלומר היוצרים מוותרים על חלק מזכויותיהם ומתירים שימוש (ללא מטרת רווח) בהן. המטרה היא ליצור מאגר תמונות שיאפשר לבלוגרים (ישראלים ואחרים) לשלב את התמונות בפוסטים שלהם ללא חשש של עבירה על זכויות יוצרים.

כדי להצטרף לקבוצה יש קודם כל לפתוח חשבון פליקר (אם אין לכם) ואז להמתין עד שתנוח עליו הרוח והוא יאפשר לכם להצטרף. זה עשוי לקחת כשבוע, במקרים קיצוניים. אם הפרויקט הזה מעניין אתכם, אפשר להצטרף לקבוצה כאן.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • האם תמונות מבית הקברות המוסלמי הנטוש בסלמה ראויות לקבוצה? מחלקן העליתי לפליקר ואת השאר שמרתי בתיקיה כי לא היו יפות מספיק, אבל אם הנושא שלהן מספיק רלוונטי אוכל להעלות ולצרף.

    • ygurvitz

      האם הוא אכן רלוונטי? האם יש איזו חשיבות פוליטית, איזשהו מאבק עכשווי, סביב בית הקברות?

      • שיח הנכבה וכולי.

        • ygurvitz

          קצת קלוש, לא?

  • איזה חורבות? כמו חורבות עסקת ג'יבריל? תקשיב: אם מקבלים חזרה גלעד שליט חי, שייחנקו עם הרוצחים שלהם. נרצה, נהרוג אותם או את דומיהם.

    אם נקבל גופה, ואכן נשחרר תמורתם את המחיר שננקב על "גלעד שליט" (או כל מחיר, למעשה, למעט עד עשרה מחבלים לא בכירים וכמה גופות שירצו) אז אין מלים לגודל הטמטום.

    • ygurvitz

      בהתחשב בכך שמשוחררי עסקת ג'יבריל היו מעורבים ברצח מאות ישראלים – כן, חורבות. תומכי העסקה נוהגים לשאול את השאלה הצדקנית "מה היית עושה אם זה היה הילד שלך." ראוי להפוך אותה: "האם אתה תומך בעסקת שליט בכל מחיר? כלומר, מוכן שהילד שלך ימות בפיגוע שיבצע אחד המשוחררים, ובלבד ששליט ישוחרר?".

      • ג'ו

        מאות? מאיפה המאות מגיע? למה לא עשרות אלפים?

  • ג'ו

    יפה כתבת בקשר לעניין הדת "הנכונה" כפי שרוצים תמיד הדתיים הנאורים ושלוחיהם להסביר לנו אותה (האיסלם דת השלום וכו'), ובהקשר הזה תקראו את הספר של דוקינס, למרות שהוא קצת יותר מדי אמריקנו-צנטרי ולא עד כדי כך מבין את התרבות הדתית-לאומנית שמחוץ לארה"ב הוא כותב יפה על העניין.

    • ישראל

      דוקינס הבריטי הוא אמריקנו-צנטרי? מעניין.

      • ג'ו

        הספר כן.

  • ארן

    יןסי,

    עם כל הכבוד (ויש) ההשוואה שלך בין תינוק חסר דעת שנדון לגיהנום לבין אב שהוא סוכן מוסרי שנענש על חטאי ילדיו יש תהום עמוקה.

    ראשית האב בחר להוליד את ילדו. שנית האב "יצר" את חטאי הילד במעשיו ובמחדליו לגבי החינוך שלו.

    זה די דומה למצב שבו ההורים נקראים לבית הספר לאחר שילדם עשה דבר מה לא ראוי. מצד שני לא קוראים להורים כאשר צאצאם שבר שמירה. או נכשל בקורס באוניברסיטה.

    כלומר רוב האנשים סבורים שלהורים יש אחריות (שילוחית ואחרת) על הילד שלהם עד גיל מסויים.

    "אהבה מקלקלת את השורה" וגם לעיתים שנאה.

  • "עם כל הכבוד (ויש) ההשוואה שלך בין תינוק חסר דעת שנדון לגיהנום לבין אב שהוא סוכן מוסרי שנענש על חטאי ילדיו יש תהום עמוקה."

    גם לי צרמה ההיסחפות הרטורית הזו 🙂

    • כן, ההשוואה הזאת שטותית.

      ורק לשם השוואה, גם במערכות החוק המקובלות הורים נאלצים לשלם מחיר עבור "חטאי" בניהם. אם הילד/ה ביצעה ונדליזם או גרם לתאונת דרכים, ההורים ישלמו את הפיצויים. הורות היא אחריות והחשיבה הזאת רציונאלית הרבה יותר מהמאמבו-ג'אמבו הדתי שאליה היא מושווית.

      • ygurvitz

        ראה מה שכתב משה, למטה.

  • הערה טכנית שלא ממין העניין: Creative Commons הם קבוצה של רשיונות שונים. חלקם מאפשרים שימוש גם למטרות רווח ביצירות (ספציפית, אלו שלא מכילים את האטריביוט nc, קרי, NonCommercial).

    • ygurvitz

      נכון, ולכן ציינתי את ההגבלה המדויקת הזו.

  • לא זו בלבד שאני מסוגל לקרוא את הוידויים מבלי להתקף תחושת גועל, אני מוצא את הספר הזה, כמו גם את עיר האלוהים, כספר בעל חשיבות פילוסופית ראשונה במעלה.

  • הבעיה של אוגוסטינוס היא, כמו כמובן הבעיה של הנצרות, שהוא מעמיד את הסיגוף כערך עליון. מה לעשות. הנוצרים אולי שואלים מה יעשו תינוקות שמתו בלי הזדמנות להיטבל, אבל אולי ראוי יותר לשאול מה קורה למבוגרים שלא שמעו על הבודהא 🙂

    • ג'ו

      הבעיה של הנצרות היא האמונה באלוהים.

  • אורי ג.

    דן חלוץ הוא פושע מלחמה כמו שאני האנלייזר.

  • תקשיב, החוק הבינלאומי, לא כל שכן המוסר, אינם מתירים לך לטבוח בבניין מגורים שלם רק מפני שדייריו עומדים בינך לבין טרוריסט מתועב. גם כשזה טרוריסט מתועב, אתה עצמך הופך למתועב כשאתה מוריד בניין שלם על טפו ונשותיו וזקניו הלא לוחמים רק בגלל שבנאדם אחד שם נורא הרגיז אותך.

    • רחביה, מוסר דבר חופשי. אני רק מציע שמונחים כמו "החוק הבינלאומי" יפסיקו להיות כל כך מוחלטים בשיח שלנו, כי הם לא – והדוגמה שנתת לכך היא מצוינת. בהחלט יכולה להיות קונסטלציה שבה אדם יוצא ממעשה כזה זכאי לחלוטין. למעשה, סביר שזה מה שיקרה.

      • ygurvitz

        לא במקרה הזה. יעלון אמר במפורש שהוא והקצינים שהחליטו על ההפצצה ידעו שלפחות אשתו של שחאשה תיהרג. "הרשנו לעצמנו להרוג את האשה", הוא אמר. אם אתה יודע שיהיו הרוגים אזרחיים בהפצצה, ו"מרשה לעצמך" להרוג אותם, אתה נכנס מהר מאד לקטגוריה של פשע מלחמה.

        • ג'ו

          זה נורא מעורפל וזה פחות או יותר הופך כמעט כל פעולה אלימה לפשע מלחמה. ונניח הם לא היו יודעים שהיא ספציפית שם ויורים בכל זאת והורגים כמה עשרות אזרחים, במה זה היה משנה את התמונה?

          האם הפשע נגזר מהידיעה הוודאית מה הולך להתרחש או מהתוצאה הסבירה? אם אני במהלך שוד בנק הורג בטעות את המאבטח אני רוצח, גם אם לא רציתי במותו, אבל זו תוצאה סבירה של שוד מזוין.

          מהו החוק הבינלאומי? האמנם איסור לפגוע באזרחים, או שמא איסור פגיעה מכוונת באזרחים? ומיהם אזרחים? כל מי שלא נושא נשק? האם פגיעה באזרחים נושאי אקדח היא חוקית? האם הפגיעה חוקית באזורי העימות? האם מיידה אבן על חייל הוא פושע מלחמה? ועל מכונית אזרחית?האם ירי על מכונית משטרה היא פשע מלחמה? או שמא פעולה מלחמתית לגיטימית? הפגזה של שטחים מהם נורתה אש היא לגיטימית למרות שהמפגיז יודע כי היורה כבר לא נמצא ונמצאים אזרחים?

          החוק הבינלאומי אוסר על ישראל לקדוח מים בשטחי הגדה לצרכי ישראל, האם זה הופך את מנהלי נציבות המים לפושעי מלחמה? לסתם פושעים?

          יש לי עוד הרבה שאלות כאלה שהתשובות להן לא ברורות, לפחות לא לי.

        • חרטא ברטא

          המממ….. ראה מאמר חדשות (לא דעה) של רוברט פיסק

          http://www.independent.co.uk/news/world/europe/nato-deliberately-attacked-civilians-
          in-serbia-712731.html

          נכון, זה אומנם רוברט פיסק אבל הוא מביא כאן עובדות:

          "General Wesley Clark has stated, 'We knew when we struck that there would be alternate means of getting the Serb Television. There's no single switch to turn off everything but we thought it was a good move to strike it, and the political leadership agreed with us.'

          "In other words, Nato deliberately attacked a civilian object, killing 16 civilians, for the purpose of disrupting Serb television broadcasts in the middle of the night for approximately three hours. It is hard to see how this can be consistent with the rule of proportionality."

          והתוצאה:
          "Only five days after Nato was "exonerated" by the International War Crimes Tribunal for its killing of civilians in Yugoslavia last year……."

        • זהו, יוסי, שלא. אתה נכנס מהר מאוד לקטגוריה של מה שהשיח הציבורי קורא לו "פשע מלחמה", בלי לקחת בחשבון שהחוק הבינ"ל הוא יצור מורכב ומסובך בהרבה ממה שאתה חושב. הדוגמה הקלאסית, זו שמשפטנים – ובהם גם משפטנית הבית שלי, לצערי – משתמשים בה עבור הדיוטות היא העובדה שלא כל שתי מדינות מחויבות באותן נוהגים בעת מלחמה. החוקים שמחייבים מדינה מסוימת תלויים באמנות שהיא חתומה עליהן, בתנאים שהיא מצויה בהם ועוד. אם תכניס לזה עוד את הפוליטיקה הפנימית בתוך זרועות של האו"ם, את ההעדפה האינהרנטית לבתי משפט וטריבונלים מקומיים ואד-הוק, את ההעדפה של גורמים מסוימים באכיפת החוק הבינ"ל להשכנת שלום על פני העמדה לדין של פושעים תקבל מצב שבו קשה מאוד להרשיע בפשעי מלחמה, הרבה יותר קשה משהשיח השמאלני גורם לזה להשמע. מכל מקום, בוודאי תסכים איתי שכל עוד לא הורשעו בכך, אנשים הם אינם פושעים.

          • ג'ו

            גם גרינג לא הורשע בכלום, אז הוא לא פושע מלחמה?

            • יופי, וגם היטלר היה צמחוני. יש רמות דיון שאני לא באמת מכבד בתשובה.

              • ג'ו

                לא עשיתי שום השוואה לנאצים רק אמרתי שפושעי מלחמה הם פושעי מלחמה גם אם הם לא הורשעו בכך (היטלר לא הורשע, פשוט כי הוא התאבד, מסתבר שטעיתי לגבי גרינג)

              • יופי, ואני טוען שרוצחים הם רוצחים גם אם לא הורשעו בכך. ולכן, מספיק שאאשים את פלוני ברצח כדי שהוא יהיה רוצח.

            • איזה קשקוש. ודאי שגרינג הורשע. הוא גם נידון למוות והתאבד ברגע האחרון. הם תלו את הגופה שלו במקום.

          • גם עומאר אל באשיר עוד לא הורשע. תסכים ודאי שזה לא עושה אותו פחות פושע מלחמה.

            • בוודאי שכן. יוסי, "פושע" הוא אדם שהורשע בבית משפט. הנשיא לשעבר אינו אנס, רוני רון אינו רוצח. הנשיא לשעבר חשוד באונס, רוני רון חשוד ברצח. חלק מהזכות הבסיסית של כל אדם למשפט הוגן נעוץ בשתי תפישות: האחת, שיש לו זכות לבירור העניין בבית משפט גם אם הכול נראה חתום וגמור; השניה, שהוא חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו. הוכחה – לא מעל דפי העיתון או ספרי ההיסטוריה, כי אשמה נקבעת ביחס לחוק והגוף שקובע אותה הוא בית דין. מפתיע אותי שזה דורש הסבר, זה הרי כל כך בסיסי.

              • ג'וני

                אוי נמרוד, זה בטח נורא קשה להיות מוקף במטומטמים כל הזמן, שמרדידים לך את השיח ומאלצים אותך להגיד דברים אלמנטריים.

              • ygurvitz

                אתה מדבר על אמת משפטית, שהיא דבר נהדר כשאנחנו צריכים להחליט אם לשלוח מישהו מישהו למאסר, אבל כלי דיון ציבורי מוגבל מאד. על פי אמות המידה של האמת המשפטית, כל מה שאפשר לומר על אל קפונה הוא שהוא העלים מס, ולא משנה שכולם יודעים שהוא אחראי למותם של יותר מ-200 איש. הדוגמא האולטימטיבת היא היטלר; לשיטתך, כשאני קורא לו פושע מלחמה, אני עושה לו עוול. הוא הרי לא הורשע. גם פינושה לא הורשע, וגם מילושביץ' לא, ואריק שרון גם הוא חמק מן התליין. אבל מי שרצח את הנשיא הנבחר של מולדתו והטביע אותה בדם ואש של דיקטטורה הוא פושע, גם אם אין חותמת של בית משפט; ומי שהכניס לשימוש את הביטוי טיהור אתני והקים מחנות אונס הוא פושע מלחמה, גם אם הוא הספיק להתאבד בטרם ההרשעה; ומי שביצע את הפקודה של בן גוריון "לגרום נזק מקסימלי לאוכלוסיה ולרכוש" בקיביה הוא רוצח המונים ופושע מלחמה, גם אם לא נמצא בית דין שיעז לשפוט אותו.

                ההבחנה הזו, בין אמת משפטית ואמת, היא קריטית במיוחד בתחום של פשעי המלחמה, משום שבחלק ניכר מן המקרים הם מבוצעים על ידי אנשים חזקים מספיק כדי לחמוק מן הצדק. אם נצמד לאמת המשפטית בלבד, נשאר עם משהו דומה מאד ל"צדק של מנצחים".

              • חרטא ברטא

                ציטוט
                "ההבחנה הזו, בין אמת משפטית ואמת, היא קריטית במיוחד בתחום של פשעי המלחמה, משום שבחלק ניכר מן המקרים הם מבוצעים על ידי אנשים חזקים מספיק כדי לחמוק מן הצדק. אם נצמד לאמת המשפטית בלבד, נשאר עם משהו דומה מאד ל"צדק של מנצחים"."

                יש צדק אחר? הביאוהו לאלתר! (אמר Sitting Bull ולא יסף).

                אז מי הוא בעל סמכות להכניס לקטגוריה של "פושע מלחמה"? מי הוא זה שקובע מהי ה"אמת"? – אתה?

                לפי האמת שלך יעלון הוא פושע מלחמה. כל הכבוד. אז מה? יש מאות אלפים שלפי האמת שלהם הוא לא – ולפי תקדים ההחלטה מסרביה הוא כנראה, משפטית, לא.

                אז תכתוב "לפי הכללים המוסריים שלי יעלון הוא פושע מלחמה וכל אלה שלא חושבים כך יש להם בעיה מוסרית קשה"

                אבל אז זה לא ישמע כל כך חד וחלק.

                זה שאתה קורא לתרנגולת ברווז לא גורם לתרנגולת להתחיל לעוף.

              • ygurvitz

                ודאי שהוא זכאי משפטית. דין הציבור הוא כבר סיפור אחר. בוא נעמיד את זה גם למבחן בית המשפט – אני זוכר שבוגי נס מאוסטרליה או ניו זילנד, ומופז ברח מלונדון. כנראה שהם ידעו למה.

              • חרטא ברטא

                ומהו "דין הציבור" בנושא זה במחילה?

                האם אנו דין הציבור הפקיסטני זהה לדין הציבור האמריקאי או הציבור האינואיטי?
                על איזה "ציבור" ואיזה "דין" אתה מדבר?

                כי לפי דין הציבור הסעודי למשל, היטלר הוא במקרה הגרוע מנהיג שלא הובן כהלכה. הציבור הרוסי מתחיל לשנות את דינו לגבי סטאלין.

                וכמובן שהם נסו מאנגליה – הרי לא קוראים להם פינושה.

    • למה אתה תמיד מפשט את הדברים כאילו זה סתם ויכוח זוטא, הוא כולה 'נורא הרגיז אותך'.. נו באמת.

  • "רבא שהרג את רבי זירא בעת סעודת פורים, משהשתכר, ולמחרת השיב אותו לחיים."

    נשמע מוצלח כמעט כמו הדבר ההוא עם האלמנה והכלב. יש לך מיקום מדוייק?

  • ג'ו

    בהקשר לדיון בשירשור הקודם על 11000 פושעי המלחמה הפלסטיניים, הנה דוגמא:

    פאיזה פודה בת ה-53 מבית לחם. האשה נעצרה באוקטובר 2006 באשמת חברות ופעילות בארגון טרוריסטי. מהות הפעילות: ניהול גן ילדים של עמותת אל-נקאא.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1071579.html

  • אז זהו, שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל משוחרר – או אפילו כל אחד מהמשוחררים "הכבדים" יגרום לפיגוע שיפצע או יהרוג, ושאותם פיגועים עצמם לא היו מתרחשים אחרת. שתי מסקנות שאני לא יודע איזה ביסוס יש להן. האם אתה באמת מאמין שישנו הכסף, ישנה ברכת הדרך הדתית, ישנה חגורת הנפץ ורק בגלל שהמגייס הממולח יושב בכלא הישראלי אין מי שישיג ילד שירצה להתאבד? או שיש מגייס אבל אין מי יבנה חגורת נפץ? איזה כישורים ייחודיים יש דווקא לאותם כמה מאות שבגין חסרונם בשטח אין פיגוע יוצא לדרך?

  • 1. תמיד חשבתי שהמשפט "ברוך שפטרני מעונשו של זה" מתייחס לילד כאל העונש. כלומר, "הילד הזה הוא עונש, ועכשיו אני נפטר ממנו". אני טועה?

    2. הדעה של אוגוסטינוס אינה הדעה ההומניסטית, אבל היא הדעה העדיפה-פוליטית. צריך להביא כמה שיותר ראשים לכנסיה, שיתרמו כמה שיותר כסף. זה קל יותר כשמכריחים אותם לטבול את ילדיהם ושמשכנעים אותם שגם אם הם חושבים שלא חטאו, תמיד יש אותו חטא קדמון. הקתוליות היא תנועה חכמה מאד — מספיק מקלה כדי שאנשים לא יתנתקו ממנה לגמרי, אבל מספיק מחמירה כדי שאנשים יצטרכו להמשיך לבוא לכנסיה. בהשוואה לזה, היהדות נראית בעייתית (שוב, מבחינה פוליטית), כי היא מחמירה מדי.

    3. אתה משווה את הכנסיה לעיתונות? כי גם הם משקרים ומסלפים למען המטרה. (המטרה: מכירת עוד עיתונים? שותפות בקרדיט לשחרור שליט? נסיון למצוא חן בעיני ההמונים? סנטימנטליות לשמה?)

    4. גדי: למטב זכרוני, הסיפור על רבי זירא נדון בפוסט קודם של גורביץ.

  • ראשית עלי להגן על כבודם של ה"וידויים" – אחד הספרים המתוקים ומעוררי ההשראה שקראתי.
    אבל גם אהיה חייב לטעון דבר שודאי ידוע לך, על ההבדל הגדול בין תפיסת החטא (הקדמון, האינהרנטי) בנצרות, לבין זו ביהדות (בה האדם נשפט על פי מעשיו, והכוונה בחוק שהתייחסת אליו היא לאלץ את האב להשגיח על בנו).
    נו טוב, שלישית: 93%? הגזמת. ודאי ככל שמדובר בקבלה מ-ע-ש-י-ת. רוב היהודים יצטרכו לחכות זמן רב לפני שיחזו בקמצוץ פגאניות בדתם, ועל פי רוב זה יקרה רק אם ילכו לכותל בפסח או סוכות בשביל לקבל ברכת כוהנים.

    • משה

      רוב היהודים יצטרכו לחכות זמן רב לפני שיחזו בקמצוץ פגאניות

      באמת?
      מה לגבי:
      ברית מילה.
      תרנגול כפרות.
      (אופן) נטילת ידיים.
      דין קשירת שרוכים.
      שלש טיפות מים ביין.

      שאני אמשיך? יש עוד?

      כקוריוז אני ממליץ לצפות בתכנית "שאלת רב" (נדמה לי שזה שם התכנית) בימי שישי בצהריים בערוץ ראשון (כן, ראשות השידור..). הנאה מובטחת. רב ידוע עונה לשאלות הצופים. לעיתים קרובות, קרובות מדי, יש הרגשה שאתה צופה בהלכות שבט נידח באמזונס, הפיקנטריה והאיזוטריה חוגגות. תנסה.

      • משה

        צ"ל:

        שאני אמשיך? יש עוד!

        כמובן.

  • דודי

    אנשי חכמת ישראל ממש לא היו הראשונים שהפחיתו בערכן ומשקלן של הקבלה ושל המיסטיקה בכלל ביהדות.

    והטענה שליהדות יש מסורת ארוכה יותר מן הנצרות של עושי ניסים בשקל מופרכת למדי, ולא ברור איך בכלל אפשר לבסס אותה. עושי ניסים, חזיונות ושרידי קדושים סללו את דרכה של הנצרות ברחבי אירופה (והעולם), לא כתבי אוגוסטינוס. ככלל, עד כמה שידיעתי מגעת, ביהדות יש דווקא משקל נמוך יותר למיסטיקה, וזה לאו-דווקא לחיוב.

    אבל לשיאים של מופרכות מגיעה ההשוואה בין אחריותו של אב למעשי בנו הקטן (שקיימת, אגב, גם בחוק המודרני), לבין הקביעה הנוצרית, שילדים שמתו בטרם היוולדם יסבלו ייסורי נצח בגיהנום. (שמאוחר יותר רוככה).

    • משה

      א. ראה תגובתי מלמעלה. ביהדות יש דווקא משקל שווה (ואולי אף גבוה) בין המיסטיקה לבין הפולחן "הרגיל"

      ב. ההשוואה בין "ברוך שפטרני" ביהדות לבין "נשמות הילדים" בנצרות הקתולית, לא כ"כ מופרכת כמו שאתה ואחרים מנסים לטעון. טענות אלה נובעות מבורות שלא מפנימה שבהלכה היהודית הצד החוקתי והמוסרי-נפשי-על-טבעי אחד הם. יש סברה שעד גיל 13 הבן הוא שנושא בעוונות אביו ("גדולים מתים בעוון עצמם, קטנים מתים בעוון אבותם"), כך שע"פ ההגיון הבן אמור לומר את הברכה. בכל מקרה ההבנה שיש כאן מימד חוקתי בלבד היא מוטעית לחלוטין.