החברים של ג'ורג'

תחת הרעשה בלתי פוסקת


בראשי של וויינט אומרת עליזה אולמרט (מי, לעזאזל, חושב שמה שיש לה לומר חשוב?), ש"היא מזדהה לחלוטין עם המאבק"; בנרג זו תמי ארד ("שלוש שנים זה מספיק זמן להתמקח על שחרור גלעד"), בראשי של "הארץ" שוב תמי ארד, הפעם עם הכותרת "יש לשחרר את כל האסירים". בטח, למה לא. לשחרר את כולם.

האם זו היסטריה ציבורית או היסטריה תקשורתית? קשה כבר לדעת. האם יש משהו מאחורי התדמיות הללו? האם יתכן, האם באמת יתכן, שלתביעה לכניעה לדרישות החמאס ולשחרור אסיריו יש תמיכה ציבורית גורפת? גם כאשר מצבו לא ידוע?

ראשית, עובדות. בהתקפה שבה נשבה גלעד שליט נהרגו עוד שני חיילים. אני רוצה לראות מישהו שיוכל לומר לי מה שמותיהם מבלי להזדקק לשירותיה של גוגל. מדוע את שמו של שליט אנחנו מכירים? כי זרקור תקשורתי מלווה אותו מזה שלוש שנים. פרט לכך, אין שום הבדל בינו ובין שני חבריו ליחידה שמתו על משמרתם.

עובדה לא נעימה אחרת: החמאס מפזר רמזים מזה כחודשיים שגלעד שליט "נפצע קשה" במהלך התרגיל הגדול האחרון שערך צה"ל ברצועת עזה. לא צריך דמיון מפותח מדי כדי להבין שבהחלט יתכו שאחד מחוטפיו של שליט, בהתרבות גופות בני משפחתו מירי חסר אבחנה של כוחותינו המזויינים, רצח אותו בהתקף קריזה בלתי מאושר, ושהחמאס מנסה עכשיו לחזור על השטיק של החיזבאללה ולקבל את העצורים שלו תמורת גופה.

אבל גם אם גלעד שליט חי, וגם אם יואיל החמאס לספק הוכחות לכך, זו תהיה עסקה גרועה מדי, מהסוג שהורגלנו אליו תחת שרון ולולמרט. שוב תקבע מדינת ישראל שאין מחיר שהיא איננה מוכנה לשלם עבור חייל שבוי. התיאבון לסחטנות רק יגבר. יתר על כן, מאחר והפלסטינים לא ממש מנסים לתקוף חיילים – זה מסוכן מדי – ומעדיפים לטבוח באוכלוסיה אזרחית, המשוואה היא שתמורת הצלת חייו של חייל אחד מוכנה ישראל לשלם במחיר לא ידוע של חיי אזרחים. איש הרי לא משלה את עצמו שהאסירים המשוחררים יעברו לסקטור ההייטק הפלסטיני עם שחרורם. הם רוצחים מקצועיים, זה מה שהם יודעים לעשות, על כך תהילתם, והנסיון מורה שלאחר שנים ארוכות כאנשי מחתרת ואסירים, הם יתקשו מאד לשוב לחיים אזרחיים שלווים. ומאחר ורצח אזרחים הופך, בחברה הקניבלית הסמוכה, את הרוצח לגיבור, ומשדרג את מעמדו החברתי ואת מעמדה של משפחתו, זה מה שהם כנראה יעשו.

פרופ' אביעד קליינברג כתב זאת היטב ב"ידיעות אחרונות" לפני כשבוע: אם צה"ל מתיימר להשיב את כל חייליו הביתה, מוטב לפרק אותו כעת. צבא כזה איננו מוכשר לביצוע משימה כלשהי. בעת מלחמה יש אבידות, ויש לעיתים שבויים, ולעיתים – במיוחד בעת לחימה בברברים – הם גם נרצחים. זה סיכון שחיילים נוטלים על עצמם. הם שליחי הציבור, ותפקידם להגן עליו, לא להיפך.

אבל מי שומע את הדעה הזו בהרעשה הבלתי פוסקת של כלי התקשורת על תודעת הציבור? מי יכול לומר את זה, כששר הבטחון בעל מגע מידאס-ההפוך – כל דבר שהוא נוגע בו הופך לחרא – מבקר באוהל של משפחת שליט, כאילו היה אזרח מודאג מן השורה? מי יכול לעמוד בגלי ההתיילדות האלה, באמירה האידיוטית והבלתי פוסקת "אבל מה היה היית אומר אם זה היה הבן שלך?". בפרפרזה על צ'רצ'יל, החברה הישראלית – אבל האם זו החברה הישראלית, או פאטה-מורגנה תקשורתית ותו לא? – נדרשה לבחור בחרפה או במוות. היא בחרה בחרפה, ותקבל גם את המוות. ככה זה כשאין תחושה של מדינה, אין תחושה של משהו שצריך להתנהל בצורה מושכלת, אין תפיסה של חשיבה מושכלת; יש רק משפחה מורחבת והורים וילד מסכן, שצריך להציל.

(אבל האם זו אכן התפיסה הרווחת, או רק בבואתה התקשורתית?)

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
    • ygurvitz

      על זה בדיוק אני מדבר.

  • זו הדעה הרווחת – יש לשחרר את גלעד שליט בהקדם.

    יש מוכנות בעם לשחרר שבויים פלסטינים תמורת שבויים ישראליים.
    היות ולנו יש אלפים ולהם יש רק אחד – גם המחיר מקובל.

    אף אחד לא מצפה שהרוצחים/אסירים בטחוניים/שבויים שיוחזרו יהפכו לאזרחים טובים. אבל לאחר ההרעשה בעזה שעלתה לצד שלנו במעט מאוד חי אדם, גם לא ממש מאיים עלינו שאותם אסירים משוחררים יחזרו לפעילותם הקודמת.
    היא כבר לא מאיימת על אף אחד.

    הנושא הזה של Moral hazard והכאילו-איתות שאנחנו נכנעים לחוטפים בשחרור שליט פשוט כבר לא משחק אצל חלק גדול מהעם בישראל.
    קודם כל כי הנזק כבר נעשה כששוחררו הגופות מלבנון לפני שהתסתיים המו"מ על החייל החי.
    שנית, אנשים קצו מהמלחמה וזאת הדרך שלהם להביע זאת – "יאללה, קחו אותם כבר". מחיר-שמה-מחיר כבר לא משחק אצל אף אחד אחרי שהרגנו להם 1400 בלי בעיות.
    (אפשר אפילו להגדיל את הטיעון לכיוון יותר ציני – ולהגיד שזה חלון ההזדמנויות שבו כל מחיר שנשלם בשבויים לא יראה גדול כ"כ – לא לישראלים ולא לפלסטינים. הוא אפילו מרגיש פתאום כמחיר נורא קטן).

    כמו כן, יש רצון אמיתי לסגור את כל הקצוות של ממשלת אולמרט. לשים פרק זה מאחורינו ולא לתת לפרק זה לשלוח יותר מדי גרורות אל העתיד.
    כולם (השמאל והימין) רוצים לראות ממשלת ביבי-ליברמן נקיה. כזאת שתשפט עפ"י מעשיה בלבד. וגלעד שליט זה מהמשמרת של אולמרט.

    נב. זו דעתי, ולא ערכתי סקרים מקיפים, אך היא נראית לי סבירה ותואמת את רוח זמננו.

  • בנוהל, התיקון הסטנדרטי: יש להחליף את "זה סיכון שחיילים נוטלים על עצמם." ב"זה סיכון שהמדינה מכריחה את החיילים ליטול על עצמם".

    ואם נזכור שהמדינה איננה יישות חושבת, ניאלץ להכיר בכך שהניסוח הנכון הוא "זה סיכון שהציבור מכריח את החיילים ליטול על עצמם."

    חיילים אינם "שליחי הציבור". הם עובדי הכפייה שלו. הציבור בא אל ילד (כן, ילד) בן 18, מדביק לו על הגב שלט "חייל, תבעטו בי" ודוחף אותו ללכת מכות עם החבר'ה הרעים. אחרי זה, כשהחייל לא מצליח לדאוג לעצמו אבל גם לא מצליח להרוג את עצמו, האם הציבור באמת צריך ללכת לישון שקט ולומר לעצמו "הוא חייל, מתפקידו להגן עלי" ולהתעלם מהאחריות שלו למצבו של החייל? אני לא יודע את התשובה, אבל לא נעים לי שאתה מציג את העניין כאילו התשובה פשוטה וברורה לכל.

  • שמעתי בחדשות ציטוט מאחד ממבקרות/מבקרי האוהל שנשמע בעיני הגיוני לחלוטין. משהו כמו "אם בטחון ישראל תלוי בכמה מאות מחבלים שיחזרו לצד השני, אז צריך כבר עכשיו לסגור את הבסטה".

    • ניר

      הצטוט אולי הגיוני, אך לא זו הטענה. הנזק שיעשו המחבלים שישתחררו הוא משני יחסית לעובדה שאנחנו יוצרים כאן מצב שמשתלם לחטוף ישראלים.

      למעשה, כבר קבענו, בעסקה מול חיזבאללה, שאפילו אין חובה להשאיר את החטוף בחיים. אנחנו מוכנים לקיים מו"מ ולשלם את המחיר גם בלי שנדע אם זה תמורת אדם חי או גופה. הכניעה לחמאס (שלדעתי תבוא) תביא לעוד גלעד שליטים רבים, אבל כלקח מלבנון סביר שהם ירצחו בשלב מוקדם, ומי שפמפם את "להחזיר את הבנים" בתקשורת, כשכולם ידעו שהבנים כבר לא חיים, ומי שמפמפם את שליט עכשיו (בעיקר מתוך רצון לרייטינג) יהיה אשם במותם בדיוק כמו החמאס.

    • ישראל לא תיפול אפילו אם נחזיר את כל האסירים. בכל זאת, לנו יש נשק גרעיני (על פי פרסומים זרים, כמובן) ולהם לא. אבל אזרחים עלולים למות הודות לפיגועים שהאסירים הללו יוציאו לפועל. האם זה מחיר ששווה לשלם תמורת גלעד שליט?

    • ygurvitz

      די כבר עם האפוקליפטיות הזו. אף אחד לא יתקע בשופר גדול וישבור חותמות, ואף ברונהילדה לא תצית את עצמה ואת ואלהאלה אם האסירים ישוחררו, וישראל לא תושמד – אבל סביר מאד שכמה וכמה אזרחים, כאלה שגלעד שליט נשבע להגן עליהם בחייו, יירצחו.

      • "נשבע להגן עליהם בחייו". נו, באמת. כאילו שמישהו שאל אותו מה הוא רוצה בטרם הפעילו עליו מכבש פרופגנדה ציוני מגיל 0 ועד נפילתו בשבי. זה נכון מאד שחיילים אינם ילדים, ושאין להתייחס אליהם ככאלה, ובכל זאת, אתה חוטא כאן בהפך הגמור – בהתעלמות גורפת מהמכונה המשומנת שהביאה אותו לאן שהביאה אותו. אז שישאר שם, אתה אומר, אנחנו לא נהיה רגשנים. זה אחלה, אם הסנטימנט שלא מפנה מקום לרגשנות הוא כן. במקרה של מדינת ישראל, אתה רק מעודד את המשך הסטטוס קוו הציני.

        • ygurvitz

          הוא לא היה חייב לשרת בצה"ל; רבים אינם עושים זאת. גם אם שירת בצה"ל, הוא לא היה חייב לשרת בקרבי; רוב הצבא איננו קרבי. הוא בחר, ממגוון סיבות – יכול שכתוצאה מלחץ חברתי – להיות חייל קרבי. יש לבחירה הזו השלכות. אחת מהן היא הגברת סיכון.

          הצד השני של המשוואה הזו של "חיילי צה"ל אינם חיילים, הם רק ילדים מבולבלים" הוא בדיוק מה שראינו בעזה: הנכונות להקריב את אזרחי הצד השני כדי שאף שערה משערם של "הילדים" לא תיפול.

          הם לא ילדים אבודים. הם חיילים קרביים. הם עשו בחירות שהובילו אותם לשם; לפחות חלקן היו בחירות מודעות.

          • קשה להאמין שהגעת לגיל שהגעת אליו בלי לעבור דרך גיל 5, 12, 17 (נקודות ציון אקראיות). לומר שהבחירה היתה שלו זה בדיוק כמו להגיד שמחבלי חמאס בחרו להיות מחבלים מתוך בחירה חופשית לגמרי, שהרי אף אחד לא הכריח אותם להיות כאלה. אם כך, הפתרון הלוגי היחיד האפשרי הוא המשך הכתישה הדו-צדדית, לנצח. מתוך בחירה מודעת, כמובן. ושלא תבין לרגע שתמונת הליצן על שער ידיעות אחרונות לא מפעילה לי את רפלקס ההקאה. אבל נראה לי שבניגוד אליך ,זהו לא הרפלקס היחיד שהיא מפעילה אצלי. היא גם מפעילה אצלי את בלוטות העצב – עצב כבד על המסגרת הזו שכולנו מתחנכים לאורה בילדותנו ובבגרותנו בוחרים (חה.) להגן עליה בחירוף נפש. גם השמאלנים ביותר שבינינו.

            • ygurvitz

              אתה באמת טוען שלמחבלים פלסטינים לא היתה שום ברירה? שמישהו אילץ אותם ליות באמהות וילדים?

              לא הבנתי איך השאלה הזו רלוונטית למה שכתבתי.

              לומר שהבחירה היתה שלו זה בדיוק כמו להגיד שמחבלי חמאס בחרו להיות מחבלים מתוך בחירה חופשית לגמרי, שהרי אף אחד לא הכריח אותם להיות כאלה.

              אתה רוצה לומר לי שהם פשוט קורבנות של תהליכים היסטוריים סטיכיים, שאילצו אותם, בניגוד לרצונם, לירות בנשים וילדים?

              אם כך, הפתרון הלוגי היחיד האפשרי הוא המשך הכתישה הדו-צדדית, לנצח

              לא הבנתי איך זה קשור לפרשת גלעד שליט, אלא אם אתה סבור מסיבות לא ברורות ששחרור האסירים יקדם באופן כלשהו תהליך שלום ערטילאי כלשהו; אבל כן, זה מה שמסתמן, למרבה הצער. המשך הכתישה הדו צדדית, לנצח. שני הצדדים לא ערוכים למשהו אחר; הצד שלהם ערוך פחות.

            • עופר לובזנס

              אתה שם לב שהטענה הזו עושה דהומניזציה לחיילים שאתה כביכול מנסה "להגן" עליהם? אתה שולל את היכולת שלהם להיות סוכנים מוסריים(תרגום צולע שלי לmoral agents), ומכאן אתה למעשה שולל את אנושיותם. כי אם הוא לא "החליט" להיות שם, אז אפשר להמשיך ולטעון שהחייל במחסום שמתעלל באזרחים פלסתינים עושה את זה בגלל תעמולה אנטי-ערבית שהכניסו לו לראש(לדוגמא).

              • ^
                ^^^
                ^ | ^
                |
                |

                אזהרת דמגוגיה בשקל

              • פאק, עשיתי חץ מושקע המצביע מעלה מעלה, והוא נדפק לי והוצמד לשמאל. למה, יוסי, הו, למה?

              • אופיום: קארמה.

              • ygurvitz

                למה דמגוגיה? הוא צדק בכל מילה. אם חייל שנשבה הוא ילד שאין עליו שום אחריות למעשיו, גם חייל במחסום הוא ילד נטול אחריות שאי אפשר לדרוש ממנו כלום.

              • אופיום: מהסתכלות בסמליל הפסיכדלי שנוצר כאן נראה שבאופן לא-מודע הוא מגשים את הפתגם האמריקני "תמיד תזכור שכשאתה מורה באצבע על מישהו, 3 אצבעות מצביעות אליך".

              • כן, הכל מצחיק מאד. גם זה שפבלוביאנית החלטתי שהחץ נדבק לשמאל, בשעה שהוא נדבק לימין. סיימתם לצחוק? יופי.
                הדמגוגיה היא בצימוד של אחריות המדינה = אי אחריות לשליחיה. אל תכניסו לי מילים לפה. אפשר להטיל על חיילי צה"ל אחריות למעשיהם גם מבלי להתכחש לכך שהם ביצעו את מעשיהם בשליחותו של צבא כיבוש (משחית) ולמעלה מכך, מבלי להתכחש להשפעות המזיקות של כל סוכני החיברות הציוניים על אותה "אחריות" שמגלים החיילים ב"בחירת" מקום השירות שלהם ובביצוע המשימות שמוטלות עליהם. זה הכל מאד עדין, אבל טוקבקים, כמו כולנו, אפילו אתה, יוסי, חוטאים (במינונים משתנים) בשנאת העדינות.

              • עופר לובזנס

                אופיום: איפה הכחשתי את העובדה שהמדינה *משפיעה*? אבל האחריות הסופית היא של האדם שעשה את ההחלטה, אם טובה ואם רעה: אני עשיתי הרבה החלטות רעות בחיי ואני לא מאשים בהן אף אחד אחר למרות שלכל החלטה היו סיבות שנראו טובות בזמנה.

                מעבר לזה, הלא לכל פעולה משפיעה יש את הסיבה שלה- אז איפה עוצרים, לפני המפץ הגדול? כמו השלט המפורסם על שולחנו של טרומן אדם בוגר ואחראי צריך להכריז על עצמו בנושאים מוסריים The Buck Stops Here.

                כן, לחיילי צה"ל אין חופש מוחלט, אבל בהחלט יש להם חופש מסויים- והוא כולל את היכולת להימנע משירות, אם קרבי ואם בכלל, בכל מיני אמצעים ומכל מיני סיבות(וועדות רפואיות, וועדת אי התאמה וכו').

                נ"ב ולמה שאני לא אטיל את האחריות לחזרת שליט על החוטפים, בכלל? הם היו הצד הכי פעיל בכל העסק- אם הם היו נשארים בבית הוא היה כבר משוחרר ומסתובב בהודו/דרא"מ.

              • מצטער עופר צעיר בישראל מחוייב ל פי חוק ובאיומי כלא להתגייס לצבא. הובדה שיש דרכים להתחמק היא לא בדיוק בחירה. אם מישהו מרביץ לי הוא לא יכול להצדיק את מעשהו אחר כך ב"יכולת לברוח".

              • מה שהוא אמר.

              • אור, הזדעזעתי לקרוא בתגובתך שבישראל החוק מחייב גם עופר צעיר להתגייס לצבא. במבי מתהפכת בקברה, ללא ספק.

              • החברה שלי מבקשת להזכיר שבמבי נחשב חייל בודד.

              • גדול!

        • וורצל

          קיצור, כשבא לך שלאנשים יהיה רצון חופשי כי זה מתאים לטיעון שלך פתאום הם ביקורתיים וחושבים, אבל כשדווקא דטרמיניזם מתאים פתאום 'המדינה' (מושג וירטואלי לחלוטין) היא מכונה משומנת לפמפום פרופגנדה ציונית.

          • וורצל, כתוב בראשית תגובתך למי אתה פונה, אחרת הממשק המסריח הזה לא מאפשר לדעת.

            • צודק. אבל די ברור שהוא התכוון אליך.

              • אני מודה לך על ההבהרה מטעם, אסף. אם זה המצב, יואיל נא פרצל להראות לי היכן טענתי ש"אנשים" הם ביקורתיים וחושבים. המדינה, לעומת זו, היא אכן מושג וירטואלי, ועל כן מצער ש"אנשים" נוטים לטעות ולחשוב שמישהו חייב לה משהו, במקום שההפך יהיה הנכון.

              • ygurvitz

                המדינה היא מושג כל כך וירטואלי, שבזכותו יש לך חשמל כדי לכתוב באמצעותו את ההבלים שלך. כאמור, אנא חדל מלזהם את הבלוג בהבלים שלך.

              • ונניח שלא בזין שלי להפסיק? תעשה לי טרנספר?

                עם כל תגובה שלך אתה הולך ומתגלה כדביל מושלם. כשאני מדבר על "מדינה" כמושג וירטואלי אני לא מתייחס להתאגדות הבירוקרטית שאמורה לשרת את הקולקטיב, אלא לזו שמשכנעת חלק מבני השמונה עשרה שטוב למות למענה. סבבה, איווט?

              • ygurvitz

                טרנספר? לא. פשוט, כל ההודעות שלך יימחקו מעתה. אם להשתמש בלשון שלך, "לא בזין שלי" לקרוא את ההודעות שלך. לך פתח לך בלוג משלך והפסק לזהם את שלי. תודה.

  • Hapoelphile

    לפני מס' שנים כתבת מאמר על הרוסיזציה שעלולה להתחולל ברחוב הראשי של ישראל. יואב קרני במאמר אחר הגדיר זאת כ"סרביזציה" – התבהמות כללית, גישת "שמישהו יתפוס אותי" בתקווה שהדבר ירתיע את הצד השני בהזדמנות הבאה. כולנו יודעים שזה לא עובד ולמרות זאת אפשר במידה רבה להגדיר את המבצע האחרון בעזה כתוצר גאה של פוטין וחבריו לאסכולה (גילוי נאות: כחייל שהשתחרר לפני כחודש, השתתפתי בו), דהיינו שבירת כל המוסכמות וכיבוי מתג הרחמים במכונה הצבאית שלנו.

    אך נראה ששכחת שרוסיה שאינה מרחמת על אויביה, באותה נשימה גם יורקת על אזרחיה שלה. כי כשמחבלים נכנסים לתיאטרון במוסקבה, פוטין יעדיף להרוג את החפים מפשע שעשו את הדבר הרע מכל והחליטו לראות הצגה באמצע השבוע, על פני חיוך אחד של הצ'צ'נים שלקחו אותם כבני ערובה. באותה מידה גלעד שליט הרוסי לא היה יכול להתקיים, כי פוטין היה שולח את יחידת העילית שלו לצ'צ'ניה – לא כדי להציל אותו חלילה, אלא כדי למנוע עוד חיוך מוסלמי.

    אני אצטט מדברייך שלך עצמך: הרוסים פיתחו עור עבה. אנחנו יותר רגישים לאבידות. יש לומר זאת לשבחנו. בואו נישאר כאלה.

  • עומר

    הכותב בודה משהו מליבו, אם צה"ל לא ינסה להחזיר הביתה כול חייל תחושת הסולידריות תיפגע וסביר להניח שטיפת אמון שיש בצבא תיעלם לגמרי.

    • צבא? סולידריות? אתה בטוח שאתה מדבר על צה"ל?

  • אז בוא נשב שבעה ברגע שמישהו נשבה. ובאותה נימה – בשביל מה בעצם אנחנו מחזיקים שבויים? בשביל מה צבא כלשהו מחזיק שבויים? בוא נהרוג אותם וזהו.

    על המחיר אפשר להתווכח, אבל להגיד "אני לא משחרר אף מחבל בשביל חייל שלי" זה לא הגיוני כלל. כמו שאמר אחד פה מעליי – לנו יש אלפים (11 אלף לפי ספירה אחרונה). להם יש אחד. ככה שאלף ומשהו לאחד זה די הגיוני.

    וכמובן שהם יחזרו לחבל. גם כששני צבאות עושים החלפות ברור לכל המעורבים שהם משחררים אויבים שיחזרו להילחם בהם. ככה הולך המשחק.

    • יריב

      מסכים איתך רחביה, חילופי השבויים חייבים להתקיים ויפה שעה אחת קודם- לא ברור לי למה החייל צריך לסבול בשבי כבר כמעט שלוש שנים.
      ההשוואה של יוסי בין החייל השבוי לשני חללי צה"ל שנהרגו באותה פעולה היא דמגוגיה עלובה במיוחד הבוז (הוא קורא לזה התיילדות) שהוא רוחש כלפי מעט הסולידריות החברתית שעוד נותרה בחברה הישראלית.

  • ג'ו

    תקנו אותי אם אני טועה אבל האין הדרישה הראשונית של החמאס בשבועות שאחרי החטיפה הייתה שחרור כל האסירים הקטינים? זה מה שזכור לי.

    ולגבי העניין המרכזי שבויים יש להחליף, החלפת שבויים היא בדרכ כלל גם מינוף לתהליך התפייסות, מי שלא מעוניין בתהליך כזה, כלומר מעוניין להכריע את החמאס באופן צבאי, ולא לנהל עימו שום דיאלוג, טוב אם ימנע מהחלפת שבויים, אני משוכנע שיש טעם לדיאלוג עימם, ולכן ההחלפה חיונית.

    מצד שני נקודה חשובה נוספת היא הצדקת שלוש שנות הינמקות בשבי, כאשר את המחיר שמשלמים היום היה אפשר לשלם גם אז.

    • ygurvitz

      באיזה מובן עצירי החמאס הם שבויים? רובם המכריע הם פושעי מלחמה.

      • ללא קשר לעניין שליט. אני תוהה מאיפה מגי הביטחון שבהצהרה הזו.

        • ygurvitz

          מסיבה מאד פשוטה: חוקי המלחמה קובעים שמי שמפנה את נשקו במכוון כנגד אזרחים הוא פושע מלחמה. רוב מוחלט של הפיגועים שביצע החמאס היו כנגד אזרחים. מ.ש.ל.

          • אוי, איזה זיון שכל. נראה לי שתתאים בול לתפקיד ספינולוג במשרדו של אסא "הקוד האתי" כשר. חוקים אחרים קובעים שלכובש אסור לישב שטח כבוש, שעליו לדאוג לתנאי חיים מינימליים לתושבים בשטח הכבוש ושהשימוש בפצצות זרחן אסור. סו פאקינג וואט. והכי יפה לאסור על הפלשתינים להקים בסיסים צבאיים ואז להכשיר את הירי על ריכוזי אוכלוסיה כי חמאס יורה משם. אנחנו בכלל לא עושים פיגועים נגד אזרחים, מה פתאום. סתם הם היו יותר מ 900 מתוך כאלף שלוש מאות הנרצחים במאורעות ינואר.

            • ygurvitz

              נניח עכשיו לנושא הזרחן (שבכלל לא בטוח שהשימוש בו הוא, בפני עצמו, בלתי חוקי) ולשאלה מהו "קיום מינימלי" שישראל צריכה להתיר לפלסטינים. תסביר לי רק דבר אחד:

              נצא מנקודת הנחה שישראל מבצעת פשעי מלחמה (אגב, זו נקודת הנחה נפוצה מאד בבלוג הזה). באיזה אופן פשעי המלחמה הישראלים מטהרים את אלה הפלסטינים?

              כלומר, באיזה אופן הקמת התנחלויות הופכת רצח לא-לוחמים ישראלים למשהו שאיננו פשע מלחמה?

              • אני יודע שזו נקודת הנחה נפוצה בבלוג הזה, ולכן אני מוטרד מהרוח המנשבת מהפוסט הזה ומהתגובות שלך. לא אמרתי שירי הטילים על ישראל אינו פשע מלחמה. ועדיין, יש הבדל גדול (גם במבחן התוצאה) בין הצינורות המאולתרים של חמאס לכוח של צבא "ההגנה" לישראל (תנו לנצח, ע"ע). אבל אני נכנס כאן למסגרת דיון שאני לא רוצה להכנס אליה. זרחן או לא (וכן, השימוש בו בלתי חוקי), זה בכלל לא העניין. העניין הוא הבהמיזציה של החברה שלנו. הקמת התנחלויות הופכת את חייהם של הפלשתינים (שואבי מים כבר המון שנים, ע"ע) לבלתי נסבלת. אבל הם צריכים לשבת ולקבל את זה.

              • ygurvitz

                לא דיברתי על קסאמים. קל לדבר על קסאמים ולהגיד שהם מטרד (נסה פעם לגור רק שבוע עם המטרד הזה, ותחזור אלי). אני דיברתי על מארגני פיגועי ההתאבדות. האם אתה רואה בהם התנגדות לגיטימית?

              • למה אין פה אייקונים מגניבים כמו בישרא, הו יוסי? כי אז, הו אז, הייתי משתמש באייקון פעור הפה, המתכוון לבטא את תמהונו האינסופי של אותו בלוגר, או בלוגרית, כמובן, על שום דבריו של הבלוגר, או בלוגרית, כמובן, שהגיב, או הגיבה, לפניו, או לפניה, כמובן.

                באמת השתמשת כנגדי בנשק יום הדין האולטימטיבי של "לך תגור בשדרות".

          • באותו ענין

            אבל רוב מוחלט של העצירים הפלשתינים לא כיוונו נשק בכלל.
            חלק מעצירי החמאס הם פעילי חמאס שהששתפו בבחירות דמוקרטיות שישראל נתנה להן את ברכתה

      • ג'ו

        רובם המכריע?? יש 11000 פושעי מלחמה??

        פושעים צריכים לקבל משפט הוגן. האם הם זכו לכך במערכת משפט שבה השופטים הם קציני צה"ל? קשה להאמין שאתה מאמין בכך. העדויות נגדם לעיתים קרובות חסויות מפניהם, רבים נחקרו תחת עינויים ולכן ההודאות שהוצאו חסרות ערך, רבים הופללו על ידי עינויים של אחרים, מתוך 11000 ישנם כ1500 שאף לא עמדו בפני שופט, כעצירים מנהליים.

        במובן הזה לא מדובר בפושעים אלא במאסר אנשים על בסיס השתיכותם לארגונים הנאבקים בישראל, במובן הזה הם שבויים.

        • ygurvitz

          איזו צביעות. פתאום צריך "משפט הוגן" כדי לקבוע שמישהו הוא פושע מלחמה. לא ראיתי שזה הפריע לך ושכמותך לקבוע, בלי שום טריבונל, שקציני צה"ל הם פושעי מלחמה.

          ואגב, מתקדימי נירנברג עולה שחברות בארגון שעיקר פעולתו היא פשעי מלחמה היא בעצמה פשע מלחמה. ולפני שתגיד לי שהחמאס ממלא פונקציה חברתית, כך עשה גם האס.אס.

          • גודווין, גודווין.

            • ygurvitz

              אלוהים אדירים, יש לך מושג כמה אתה פאתטי?

              • לא, אנא האר את עיניי.

              • ygurvitz

                כל כך פאתטי שאני מבקש ממך לא לכתוב כאן יותר. אתה מדרדר את רמת התגובות לשפל.

              • מעניין. דווקא ראיתי תגובות שהתנגדו לי וכאלה שצידדו בי, והרי זהו דיון, יוסי. אני יודע שזהו הבלוג המפואר שלך ולא מדינה דמוקרטית, אך אל תבזה את עצמך. הכלה. נשום עמוק. תודה.

          • ופתאום אתה מקבל כמובן מאליו שאלפי העצירים שישראל מחזיקה, כולם מחבלי חמאס שהשתמשו בנשקם כלפי אזרחים. האמון שלך במערכת עוקב כנראה אחרי הצורך שלך להחזיק טיעון.

            • ygurvitz

              אני לא יודע מה כל אחד מהם עשה, אני כן יודע שהפסקנו לעצור אנשים על תליית דגלים וחלוקת כרוזים אחרי 1993. אז מי שמוחזק היה מעורב, עד שתראה לי אחרת, בפעילות צבאית או בגיוס לפעילות צבאית. וכשהפעילות הזו היא פשע מלחמה – היינו, פעולה מכוונת נגד אזרחים – האחריות היא לא רק על הרוצח עצמו, אלא גם על מי שגייס ואימן אותו. מאחורי כל מחבל מתאבד עומדת מערכת של 6-10 אנשים. וכן, הם פושעי מלחמה.

              עכשיו, אתה רוצה לומר לי שהם לא זכו למשפט צדק? לא יפתיע אותי. אבל את זה, בבקשה, לעשות תיק-תיק.

              • באותו ענין

                תיק תיק.

                למשל – פאיזה דיב פודה, מדריכה ויועצת חינוכית בגן ילדים –
                להלן

                http://www.machsomwatch.org/files/ashemim.pdf

              • ygurvitz

                לא יודע מה לחשוב. כמקובל במשפטים כאלה, באופן פסול למדי נערך שימוש בחומר סודי. מצד שני, בכלל לא אופתע אם היא אכן הלבינה כספים עבור הגא"פ. המשפט היה בעליל לא צודק; התוצאה? לא יודע.

          • כשקציני צהל יושמו במעצר ללא משפט ההשוואה תעמוד. אני מבטיח לך שכשזה יקרה, אהיה בין המוחים, אגב.

          • ג'ו

            לא צריך משפט הוגן אבל כשאלפים מוחזקים בכלא אחרי שהודאותיהם הוצאו בעינויים לא הייתי קורא להם "פושעי מלחמה", רבים מאד הם חפים מפשע. רבים אחרים מבינהם לא פגעו כלל באזרחים, אלא רק בנושאי נשק, האם גם הם פושעי מלחמה?

  • רציתי לעשות טראקבק ולא הלך לי (נו, טוב, רק לפני שבוע למדתי איך מרססים), אז אני מסתפקת בלינק: http://www.adigi.co.il/blog/.

    אין דבר שמרגיז אותי יותר מההתבכיינות הלאומית הזאת. אני בכלל חושבת שמדובר באסקפיזם. אם לא נתעסק בגלעד שליט נצטרך לחשוב – אבוי! – על תפקודו של צה"ל ועל הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

    • יריב

      מה מקומם ומרגיז כל כך בקידום שחרורם של שבויי צה"ל?!

      האם באותה מידה קוממה אותך, עדי, תנועת 'ארבע אמהות' שפעלה בשלהי העשור הקודם וקראה לנסיגה מרצועת הבטחון מתוך דאגה ללוחמים.

      מאיפה מגיעה אטימות הלב, שמזלזלת בזכותם של ישראלים לשקול את מחיר סיכון חייהם וחיי יקיריהם (איך קרא להן מפקד חטיבת גולני – "ארבע סמרטוטות").

      • המרחק רב בין "קידום שחרור שבויי צה"ל" לבין ההתיילדות שאנחנו חוזים בה זה עתה. הדיון הוא עמוק יותר מ"אוי, פעם גלעד שליט היה ילד חמוד". יש שבוי (חי או מת) בעזה. יש ארגון טרור שרוצה מחיר עליו. השאלה מה אנחנו מוכנים לשלם, אם בכלל.

        אגב, ארבע אימהות היו די משוקצות. למה הדאגה ללוחמים חשובה יותר מדאגה לאזרחים שחיים לאורך הגבול?

        (ולא שאני מחסידי הפלישה ללבנון, חלילה).

        • הדאגה ללוחמים באה בדיוק מתוך הדאגה לאזרחים, לאורך הגבול או בתוכו. הרי "לוחמים" אינם "לוחמים" כל חייהם. הם אזרחים שגודלו כדי להפוך ללוחמים וימשיכו להיות אזרחים לאחר שיסיימו את התפקיד שיועד להם. ראיית המצב כמשחק סכום-אפס, שבו או שאנחנו בשטחים (או בלבנון, לצורך העניין) או שאין בטחון היא בדיוק זו שבאמצעותה מסיטים אנשי הימין והעלק-מרכז את הדיון מהמסגרת בו הוא צריך להתקיים – האם הסכסוך הזה הוא הכרח או שאולי אנחנו מייצרים שוב ושוב את ההכרח הזה כדי להתלות בו.

          • יריב

            אופיום,
            יפה אמרת ואכן קרוב ל- 20 שנה, הטענה הרווחת בצה"ל (לרבות אהוד ברק בתקופת כהונתו כרמטכ"ל) הייתה שעל מנת להבטיח את חיי תושבי הצפון על צה"ל לשהות (למעשה לכבוש) בדרום לבנון ועל חיילי צה"ל להקיז את דמם במצבים שבהם לעיתים קרובות עמדו כברווזים במטווח.

            הטענה הזו אינה תקפה, בדיוק כמו זו שגורסת שכליאתם (לעולם, הגדיל יוסי לומר) של אלפי אסירים פלשתינים מגינה על אזרחי ישראל.

            מעבר לכך מקוממת אותי ההשוואה בין הסבל בפועל של החייל הנמק בשביו כבר קרוב לשלוש שנים, לעומת הסכנה ההיפותטית שאולי אחד האסירים שישתחררו יפעל כנגד ישראל.

  • "בכל מחיר", נכון?

    אז אני מוכן שיחזירו את גלעד שליט תמורת דרישה של החמאס לכל שטחי 67', כולל מזרח ירושלים, כולל הר הבית וכולל פינוי כל ההתנחלויות. אחרי זה, כדובדבן שבקצפת, אני מוכן לשיחרור של כל האסירים הפלסטינים המוחזקים בישראל, בטקס ממלכתי חגיגי במעבר הגבול "ארז". בפחות מזה, אגב, אני לא מוכן להסתפק.

    במסגרת העסקה הכוללת, אני גם מאוד אשמח אם החמאס ידרשו ממדינת ישראל הפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה. דרישה כזו אמנם לא תהיה תנאי לקיום העסקה, אבל אני חושב שזו תהיה מחווה מאוד יפה מצדם.

    • אלכס ז.

      אולי בגלל הלך המחשבה שלך המתנחלים הם בין היחידים שיוצאים "טוב" מהסיפור הזה – הם חוזרים ואומרים שהעסקה לא מקובלת עליהם.

      • הייתי סרקסטי; לא נראה לי שעסקה כמו שהצעתי ממש עומדת על הפרק. בכל מקרה, אני חושב שכל מה שרשמתי אכן ראוי ורצוי להחזרה, אבל במסגרת הסדר כולל בין הפלסטינים לנו, שיסתיים בשלום (או לכל הפחות, בהסכמה על גבול של קבע וסיום הסכסוך). אין לי בעיה שיש מתנחלים שיוצאים "טוב" מהסיפור הזה, גם אם אני לא מסכים אתם ברוב הדברים האחרים. הם כנראה מבינים את האבסורד והנזק שהיא תגרום.

    • א.ה.

      כרונולוגית, אם כבר הפוך.

  • שי

    גאולה כהן ענתה פעם יפה על השאלה מה אם זה היה הבן שלך. כאמא, היא אמרה, היא היתה הופכת עולמות ועושה הכל כדי לשחרר את הבן שלה, אבל היא מקווה שראש הממשלה לא יקשיב לאמא היסטרית.

    אאל"ט, היא אמרה את זה בהקשר לעסקת ג'יבריל. כשניסיתי לרענן את זכרוני עכשיו, מצאתי את הקטע הבא בכתבה של רון בן ישי: "הסטטיסטיקה מראה כי מבין מאות המחבלים שיצאו לחופשי באותן הזדמנויות, יותר מ-60 אחוזים חזרו לעסוק בפיגועים והביאו ישירות להריגתם של מאות ישראלים. לא במעט מפני שישיבתם בכלא הפכה אותם מיומנים וחדורי מוטיבציה יותר מעמיתיהם."

    • ג'ו

      אם נהרגו כתוצאה משחרורם מאות ישראלים, זה אומר שכמעט כל ישראלי שנהרג מאז זה בגללם, מעניין.

  • יוסי, אני מסכים לחלוטין עם עיקרי הדברים (כמו שקורה לי בדרך כלל כשאני קורא את הבלוג). אבל עם חלק ספציפי אני לא יכול להסכים:

    "ראשית, עובדות. בהתקפה שבה נשבה גלעד שליט נהרגו עוד שני חיילים. אני רוצה לראות מישהו שיוכל לומר לי מה שמותיהם מבלי להזדקק לשירותיה של גוגל. מדוע את שמו של שליט אנחנו מכירים? כי זרקור תקשורתי מלווה אותו מזה שלוש שנים. פרט לכך, אין שום הבדל בינו ובין שני חבריו ליחידה שמתו על משמרתם."

    אם אתה מבקש להצמד לעובדות, אז אי אפשר לומר ש"אין שום הבדל בינו ובין שני חבריו ליחידה שמתו על משמרתם" מהסיבה הביולוגית הפשוטה שהם מתו והוא, ככל הנראה, לא (וכאן כן יש מקום ולומר שלעשות עסקאות סטייל גולדווסר-רגב שבהן לא היה לנו מושג אמיתי מה מצב זה מטופש). שני חבריו ליחידה, מה לעשות, נהרגו – אין לנו מה לעשות כדי לעזור להם. זה לא המצב אצל שליט שעדיין ניתן להציל. מה נאמר על נפגעים בתאונת דרכים? אם שלושתם היו חברים שיצאו לבלות ונפגעו על ידי נהג שיכור, האם היית מצפה מהצוותים הרפואיים לא להלחם על חילוץ האדם היחיד ששרד את התאונה ועל הצלת חייו?

  • ר.בקצה

    יוסי,
    הבעיה היא לא כמה מחבלים לשחרר,אלא שהשמאל לימדנו שזהו הפתרון היחיד.מדובר בתסמין של הסמרטטות החברה הישראלית,הכולל בין השאר האדרת שמם של משתמטונים ממשתמטונים שונים,והגיע לשיאו בבכי והנהי לקראת שחרורו של החזירון קונטאר תמורת גופות.
    אם אכן היה מדובר ב"כל מחיר", מה היה מונע מאיתנו לנקוט בפעולות נוספות, כגון השוואת תנאי הכליאה של הערבים לתנאיו של שליט, או אי מתן שחרורים לאסירים בטחוניים, גם כאלה שתקופת מאסרם הסתיימה,או הורדת השאלטר לעזה?
    בקיצור, לא "בכל מחיר" ולא נעליים.מדובר בשלב נוסף בתהליך הנ"ל,בסופו נהפוך לעדר מתחבקים-מתנשקים-בכיינים,כדמויות המופת באח הגדול.

    • אני בעד להחזיר את רגיש בקצה תמורת שום דבר בכלל.

    • יובל

      יש לי רעיון יותר טוב – אני בטוח שאם "נכנס" בעזה ונראה להם מי כאן הבוס, נהרוג איזה 1300 איש (רובם אזרחים תמימים), אז בטוח החמאס ישחררו את גלעד שליט. או לפחות יפסיקו את ירי הרקטות. אגב – אם זה לא יעבוד (ואין סיכוי שזה לא יעבוד. פשוט אין סיכוי) אז אפשר להטיל מצור על עזה. אז הם כבר בטוח ישחררו את שליט.
      הפתרונות האלה חסינים מפני כשלון, ואין להם שום השלכות שליליות (כמו לדוגמה האצת ההקצנה בצד השני). בדיוק כמו שהפעלת עוד כח הביאה לכך שהפלסטינים ויתרו על החרויות שלהם והפכו לציונים נלהבים, הלבנונים פנו כנגד חיזבאללה והויאטנמים הפסיקו לתמוך בויאטקונג. אין ספק שאם ההיסטוריה לימדה אותנו דבר אחד הוא שהפעלת עוד כח תמיד עובדת, ואף פעם אסור לדבר או להגיע לפשרות. אף פעם.

      • ר.ברגיש בקצה

        יובל,
        גם לי יש רעיון-
        מכיוון שבפשרות עסקינן, נחתום על הסכם במסגרתו "נייבא" לעזה רב-מחבלים ואנשיו, והם יעשו שם סדר,איך אומרים-בלי בג"צ ובלי בצלם.
        אני בטוח שמצבם של 2 הצדדים ישתפר דרמטית.

        • יובל

          זה קשור למשהו? איכשהו הייתי תחת הרושם, המוטעה כמובן, שהדיון הוא על גלעד שליט. במסגרתו הצעת הצעה והסברתי לך למה היא מופרכת.
          כנראה שההודעה שכתבת השתרבבה לכאן מדיון אחר, כי אין קשר בינה לבין הנושא.
          בעצם, במחשבה שניה, אני יודע שהדבר היחיד שאתה יודע לכתוב זה "השמאלנים האלה" ואז להמשיך בנאצה כללית (בוא ואני אחסוך לך – "אוסלו!" "ערפאת!" "אנטישמים!"). בעצם כל הכתיבה שלך היא וריאציה על הנושא היחיד הזה, לכן אין פלא שכרגיל אתה חוזר אליו, בלי לתהות האם יש קשר בין מה שאתה כותב לדברים שנכתבו קודם.
          מזל טוב על תואר הרב, דרך אגב.

  • ר.בקצה

    אופיום,
    אקח את זה כמחמאה

    • יופי. אתחיל להריץ את הקמפיין בנושא.

  • ר.ברגיש בקצה

    יובל,
    אם היית מקדיש את זמנך לקריאת תגובותיי במקום לצווחנות-אפרטהייד, היית מגלה שלא העליתי הצעות קונקרטיות אלא פשוט הדגמתי את צביעותו של השמאל בהתהדרו בנוצות ה"בכל מחיר (של חיי ישראלים)".

    לגבי תגובתי האחרונה-מה עושים מגלגלי העיניים?
    לאחר שדחפו לנו את אוסלו בדלת האחורית הם מתמלאים פליאה על שמספר המחסומים עלה, מספר ההרוגים עלה,התגובה הישראלית החריפה ותנאי חייהם של הערבים הורעו.מה חשבתם שיקרה לכשתמליכו על הערבים רב-מרצחים?
    בעטתם בדלת מסתובבת ועכשיו אתם מלינים על שהיא נחבטת בפרצופכם.

    • יובל

      נו, אין על מה להתפלא. טרול נשאר טרול.

      • ואנשים שקוראים לדעות שאינם לרוחם "טרוליות" גם כן נשארים כמו שהם. או לפעמים מתחלפים.

  • ר.ברגיש בקצה

    יובל,
    בטוחני שאתה, לפחות, מתבשם בריח נפיחותיך.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      בטוחני שגורביץ יחסוך לנו את הגיגך, לפחות את האחרונה.

    • ygurvitz

      אוקייף עד כאן. אל תכתוב כאן יותר. כל הודעותיך יימחקו מעתה.

      • למה בעצם? התגובות של "רגיש" היו מעניינות ומאתגרות, ואם כבר אז יש להעיף את "אופיום" שהחל במסע ההעלבות האישי הזה.

        • היי, למה להגיד מסע העלבות אישי? הצעתי פתרון לסכסוך!

  • עופר נ.

    על מי שקורא גם לשחרר את האסירים הללו בתמורה לשחרור שליט, וגם להתחיל מייד בסיום הכיבוש בשטחים (כולל המצור על גטו עזה), שהוא תשתית שנאה וטרור, רובץ נטל הוכחה קל בהרבה ביחס לטענה שהשחרור יניב שכול נוסף בישראל, לפחות מבחינת זה שהדבר טרם נוסה…

  • אסף רזון — אתה בוודאי מתלוצץ. האיש/ילד טרול ברור.

    • לא. אני נהניתי מהקריאה. אבל כידוע ההגדרה שלי ל"טרול" מצומצמת בהרבה משל אנשים אחרים.

      • יואב (לונדון)

        מסכים לגמרי. נראה שעבור לא מעט אנשים כאן אין ממש הבדל בין "מישהו שאני לא מסכים לדעותיו" לבין "טרול".

  • אבידן אפודי

    הגיע הזמן לערער על הטענה הכביכול מובנת מאליה ששחרור אסירים הוא קטסטרופה בטחונית. אם היו משחררים את ברגותי לפני שנה או שנתיים יתכן שהיום לא היינו צריכים להתמודד עם שלטון חמאס ברצועה למשל. באופן כללי, כולם כאן תמיד נעולים במחשבה שהכל משחק סכום אפס וברגע שהם מקבלים משהו אז אנחנו בהכרח נדפקים. רבים מהאסירים הפלשתינים יושבים בכלא על לא עוול בכפם, אחרי משפט לא משפט, חלקם גם בלא משפט. את האסירים האלה היינו צריכים לשחרר גם אם לא היה גלעד שליט, אבל אנחנו מחזיקים אותם שם כרגע גם בגללו. למה מה קרה שניתן משהו בחינם?

    הייתי רוצה לשמוע את משפחת שליט אומרת מילה אחת של הזדהות עם משפחות שבויי המלחמה הפלשתינים שבידינו. לצערי הם רואים רק את כאבם הפרטי ולא סנטמיטר אחד מעבר לו.

    • הא?

      לא שאני חושבת שכל האסירים הפלסטינים הם רוצחים בני רוצחים, אבל למה שמשפחה שאחד מבניה נחטף בכלל תטרח לצאת למען הצד השני? היי, הם לא חייבים. הם שילמו את המחיר ללא ספק.

      • אבידן אפודי

        לומר שהם "שילמו את המחיר" לא אומר בעצם כלום: שילמו את המחיר של מה?

        אם את מ"מגורשי גוש קטיף" תאמרי שהם שילמו את מחיר ההתנתקות. אם את מהשמאל תאמרי שהם שילמו את מחיר הכיבוש. אם את גנרל תאמרי שהם שילמו את מחיר ההגנה על גבולות המדינה, ואם את שונאת גנרלים תאמרי שהם שילמו את מחיר ההפקרות של הצבא. אפשר גם לחשוב שהם שילמו את המחיר על כך שאצלנו כלואים אלפי אסירים פלשתינים המחכים לקלף המיקוח שישחרר אותם. האמירה שהם שילמו את המחיר לא אומרת שום דבר בנוגע לפעולה המתבקשת.

        • ygurvitz

          נתחיל מזה שהם שילמו את המחיר של הברבריות של החמאס, שלא מאפשרת להם לדעת אם הבן שלהם בכלל בחיים.

          • התכוונת, שילמו את המחיר של הברבריות של ממשלות ישראל, שהרימו את חמאס כאלטרנטיבה לפת"ח.

            • ygurvitz

              וואו. אז עכשיו גם העובדה שהחאמס מונע מגלעד שליט תנאים בסיסיים היא באשמת ממשלת ישראל, ועוד אחת מאלו של שנות השמונים? זה ממש מרשים, היכולת שלך לייצר דמגוגיה זולה כל כך – המודל העסקי שלך הוא חלוקה חינמית והכנסות מהפרסומות, אני מניח?

    • ygurvitz

      רוב מוחלט של הפלסטינים שאנחנו מוחזקים אינם שבויי מלחמה אלא פושעי מלחמה, אנשים שבמכוון פגעו באזרחים. אנשים כאלה לא צריכים להשתחרר, אף פעם. לדרוש ממשפחת שליט להזדהות עם כאבם של משפחות האסירים הפלסטינים נשמע לי קצת מוגזם – דבר איתי כשנשמע משפחות אסירים פלסטינים מזדהות עם משפחת שליט.

      • יריב

        "אנשים כאלה לא צריכים להשתחרר, אף פעם." (?!)

        "אם צה"ל מתיימר להשיב את כל חייליו הביתה, מוטב לפרק אותו כעת. צבא כזה איננו מוכשר לביצוע משימה כלשהי…"

        יוסי, האם יש לך מושג על מה אתה מדבר?!
        בכל פקודות המבצע של צה"ל, מושם דגש על פינוי חיילים. אחד הלקחים למשל מנפילתו בשבי של רון ארד בשלהי שנות השמונים היא כוננות חילוץ לפני כל גיחת צילום של חיל האויר מעבר לקווי האוייב.

        בניגוד למחבלי הג'יהד/חמאס, צה"ל אינו שולח את חייליו למשימות התאבדות.

        • אלכס ז.

          ספר את זה למדחת יוסף.

        • ygurvitz

          באמת? במהלך האימון האוגדתי האחרון ("עופרת יצוקה", קראו לו) היה חייל פצוע באיזה בית, מצבו לא היה ידוע והיה חשש שיחטפו אותו, אז הפציצו את האזור.

          ומספיק עם הדמגוגיה. גלעד שליט לא נשלח למשימת התאבדות. המחיר שנדרש תמורת שחרורו – בהנחה שהוא חי – מופרז. זה הכל.

      • אבידן אפודי

        לו היינו מחילים על עצמנו את אותן הגדרות של פשע מלחמה שאנו מחילים על הצד השני סביר להניח שחצי מדינה היתה יושבת בכלא, החל מהאיש במשלחת שקנה את הפצצות בארה"ב, עבור דרך נהג המשאית שהסיע אותן לבסיס, דרך הטכנאי שהרכיב אותן על המטוס, וכלה בטיס עצמו, במפקדיו, קרוביו, חבריו וכל מי שדיבר איתו בטלפון בשנה האחרונה.

        באשר להזדהות המשפחות הפלשתיניות: אתה לעולם לא תשמע אותן מזדהות עם שליט כי באופן כללי הן לעולם לא נשמעות. דבר איתי כשמשפחות כל האסירים הפלשתינים גם יחד יקבלו עשירית מתשומת הלב התקשורתית בארץ ובעולם הניתנת למשפחת שליט. כדי לשמוע צריך להקשיב.

        • ygurvitz

          לו היינו מחילים על עצמנו את אותן הגדרות של פשע מלחמה שאנו מחילים על הצד השני סביר להניח שחצי מדינה היתה יושבת בכלא, החל מהאיש במשלחת שקנה את הפצצות בארה"ב, עבור דרך נהג המשאית שהסיע אותן לבסיס, דרך הטכנאי שהרכיב אותן על המטוס, וכלה בטיס עצמו, במפקדיו, קרוביו, חבריו וכל מי שדיבר איתו בטלפון בשנה האחרונה.

          אני מציע שתברר מהו פשע מלחמה. זה לא כל כך דומה לפנטזיה הפוסט-מודרנית שהזית כאן.

          דבר איתי כשמשפחות כל האסירים הפלשתינים גם יחד יקבלו עשירית מתשומת הלב התקשורתית בארץ ובעולם הניתנת למשפחת שליט.

          ולמה שלי, או למישהו אחר, יהיה אכפת מה חושבת משפחה של פושע מלחמה?

    • ראש מים

      אפודי, על הדשא באפיקים היית יותר חד.

  • אז מה יוסי?

    שחרור אותם מאות אסירים – זה מה שיוביל ליותר נרצחים ישראלים? באמת?

    היתי אומר שאחרי ההפגזה בעזה אנחנו יכולים לשים את האיום שהחמאס מייצג עבור ישראלים בפרופורציה, לא?

    ואתה עוד מאשים אחרים שהם אפוקליפטיים…
    זה לא רציני.

    הנזק התדמיתי כבר נעשה בחילופים עם החיזבאללה. אפשר להגיד שאת הקרב הזה הפסדנו. מותר להמשיך הלאה – לשלם מחיר גם עבור גלעד שליט ולסגור את הפרק הזה.
    ואם תהיה (או כשתהיה) עוד חטיפה, לעשות דברים אחרת בשלבים יותר מוקדמים.
    כרגע אין שום הישג באי-הענות לדרישות החמאס (כאמור, את עניין ה-moral hazard כבר פספסנו כששחררנו את קונטאר ועוד כמה בעבור שלוש גופות).

    • ygurvitz

      שחרור אותם מאות אסירים – זה מה שיוביל ליותר נרצחים ישראלים? באמת?

      כן.

      היתי אומר שאחרי ההפגזה בעזה אנחנו יכולים לשים את האיום שהחמאס מייצג עבור ישראלים בפרופורציה, לא?

      לא, לא ממש. חלק ניכר מפיגועי ההתאבדות הרגו יותר אנשים משהרגו כל הקסאמים במשך שמונה שנים. האנשים ששחרורם עומד על הפרק היו, בחלקם, מארגני הפיגועים האלה. אני לא חושב שסביר שהם יעברו לשיעורי מאקרמה עם שחרורם.

      הנזק התדמיתי כבר נעשה בחילופים עם החיזבאללה. אפשר להגיד שאת הקרב הזה הפסדנו. מותר להמשיך הלאה – לשלם מחיר גם עבור גלעד שליט ולסגור את הפרק הזה.

      על פי אותו ההגיון, אם אם מישהו כבר נשדד, מה שהוא צריך לעשות הוא לחפש עוד שודדים שידפקו אותו. מה אני אגיד לך, מבריק. פשוט מבריק. זה המירב שאתה מסוגל לעשות?

      • זה יותר טוב מהמירב שליאור שליין מסוגל לעשות.

  • מני זהבי

    זה רק נדמה לי או שיש מתאם מובהק בין השתייכות לקבוצת אנשים שלדעתם ישראל צריכה לנצח את החמאס (whatever that means) להתנגדות להשבתו של גלעד שליט הביתה באמצעות עסקת חילופי שבויים?
    גילוי נאות: אין לי שום רצון שישראל תנצח את החמאס, מה גם שקשה לי לתאר כיצד ניצחון כזה יכול להיראות. אני רוצה שישראל תלמד לחיות לצדה של כל הנהגה אפשרית אצל שכניה ולבנות אתה יחסים שיש בהם מינימום של אלימות ומקסימום של פתרון סיכסוכים בדרכי משא ומתן. אני תומך בעיסקת חילופי שבויים גם בגלל שיהיה בכך משום צעד בכינון של יחסי מו"מ עם החמאס, אבל גם — ובעיקר — בגלל שהשבתו של גלעד שליט הביתה תציל בוודאות את חייו ותשפר את האווירה הציבורית בישראל (כולל אמון הציבור בצה"ל ובממשלה). האפשרות שהאסירים הפלסטינים המשוחררים יחזרו למעשי טרור היא אפשרות סבירה, אבל למיטב הבנתי, גם כיום אין לפלסטינים מחסור בפעילי טרור.

  • יונתן

    באתי לחבק ויצאתי מחובק

    • ניר

      באתי לדמגג ויצאתי מדומגג

  • מתי שמואלוף

    פוסט הזוי שחושף את התשוקה ההיברידית של המחבר להעלים את הלאומיות הפלסטינאית ולגמד את צידקת מאבקם, אפשר להבחין לפי הפוסט נדלוח בתפישה האירופוצנטרית של הכותב שהרי לדידו החמאס הוא מחבל לא מגולח.

    • למה התשוקה היברידית?

      • ג'ו

        ככה היא מזהמת פחות.

    • ygurvitz

      LOL!

    • ניר

      מה שאני אוהב אצל שמואלוף ושאר היוצרים בז'אנר (ציפר, ציקי) הוא שבאמת אי אפשר לדעת אם זה מקורי או פרודיה.

  • קורא עוד יותר קבוע

    יוסי, רק להעמיד דברים על דיוקם –

    הבחירה בשירות קרבי נעשית ע"י אדם כאשר הוא מתחת לגיל 18 – בגיל 16 וחצי הצו הראשון ושנה לאחר מכן הצו השני. אותו נער שבחר לשרת בקרבי הוא בן עשרה הנתון ללחץ חברתי חזק ביותר מצד משפחתו וחבריו (לשרת או לא לשרת בקרבי, להתגייס או להשתמט) ובמקרים רבים הסביבה קובעת עבורו מה יעשה. ישנם בני עשרה רבים שאינם בשלים בגיל כה צעיר לקבל החלטה מהסוג הזה – החלטה שתקפה עד גיל 40 ללוחמים ו-45 לתומכי לחימה. רוצה לומר – גלעד שליט קיבל את ההחלטה הראשונית להיות לוחם כשהוא היה בן 16 וחצי.

    מנגד, חייל בשירות סדיר הוא כבר בגיר. איום ההליכה לכלא (והסנקציות החברתיות) אמנם מאיים עליו במידה ויחליט להשתמט, לסרב, להיות נפקד ואפילו להתחצף למפקדו בקרבי, אבל החלטותיו הן החלטות של אדם בוגר. חייל קרבי גם נאלץ, בין הגילאים 19-21, לקבל החלטות הנוגעות לחיהם של פלסטינים רבים – אם זה במחסום, באלמנת הקש, במארב, בסיור, בטנק וכו' וכו'.

    זהו. אני נהנה מאוד מהדיון בפוסט הזה.

    • ygurvitz

      אתה צודק בכל מילה. נקודה שראוי להעלות.

  • אביאבי

    גלעד שליט שירת בשריון. שירות ביחידה זו הוא לא התנדבותי (כמו בצנחנים או בסיירת מטכ"ל), אלא נכפה על כל מי שהוא בעל פרופיל קרבי מסויים. כך לדוגמה, אני שירתתי בשריון בלי שרציתי או שביקשתי את השירות הזה וכך רוב מי שעשה איתי טירונות.
    אזרח ממוצע שלא רוצה להיות עבריין, לא רוצה לסרב ולעבור על החוק ובתמורה לכך לשבת בכלא, מתגייס לעתים לקרבי בעל כורחו.

  • מתי שמואלוף

    אני לא מופתע יוסי מדעותיך הם משקפות מצב פסיכו סוציאלי בקרב אירופוצנטרים קיצוניים שמשרתים את ההגמוניה האשכנזית אירופית(אירופיות מדומיינת כמובן) ומשליכים על האחר קרי הפלסטינאים את כול הסטריאוטיפים האפשריים כדי ליצור מעמד סטטי נחות לערבים שישדרג אותם לחוטבי העצים ושואבי המים של החברה הישראלית תוך טישטוש הדיכוי ומשחק בהקשחת זהויות.

    • ygurvitz

      LOL! תמשיך ככה, זה מצחיק.

  • מתי שמואלוף

    לצערי יוסי אתה לא נאות להשתתף בדו שיח ואני מכבד זאת.

    • ygurvitz

      אני מצטער. כלומר, אני יודע שאתה מנסה לחלוק איתי את החוכמה הסודית של הכת הגנוסטית שלך, ועושה את זה, על פי כל הכללים המקובלים בקרב המוארים, תוך שימוש בשפה המובנת רק ליודעי ח"ן, לבל תתבזה האמת הקדושה – אבל ביקום שבו אני חי זה נראה משעשע להפליא.

      או, בניסוח אחר, אולי ביקום המקביל שלך משפטים כמו "פוסט הזוי שחושף את התשוקה ההיברידית של המחבר להעלים את הלאומיות הפלסטינאית" ו"משליכים על האחר קרי הפלסטינאים את כול הסטריאוטיפים האפשריים כדי ליצור מעמד סטטי נחות לערבים שישדרג אותם לחוטבי העצים ושואבי המים של החברה הישראלית" הם "נסיון לדו שיח"; בזה שאני חי בו זו התנשאות זולה בנוסח "אני יודע יותר ממך ואני צדיק יותר ממך", והיא זולה במיוחד כשאתה א. לא מבין את משמעותה של המילה "לשדרג" (כנראה שהתכוונת ל"לשדעך"), ב. משוכנע שהאמת (הנסתרת, המיסטית, הידועה למעטים בלבד, תמיד) נמצאת רק אצלך, וג. שוכח שהפלסטינים היו חוטבי עצים ושואבי מים כבר לפני שלושים שנה ויותר. לא היה צריך את כל הסכסוך הזה כדי להביא אותם לשם. אז חסוך ממני, בבקשה, את ה"אני מכבד זאת". אתה לא מכבד אף אחד.

      אבל, כן, אני יודע – עובדות ופוסט מודרניזם לא הולכים ביחד. לפעמים, כשנתקלים בגבב כמו שלך, אפשר להגיב באריכות (כמו שאני עושה עכשיו) – אבל התגובה הנכונה, התמציתית, היא LOL או פחחחחחח. כלומר, צחוק עמוק של בוז, שמבהיר שאין טעם להשחית מחשבה או נשימה על דבר ההבל. ונראה לי שזה מה שאני אמשיך לעשות מעכשיו.

      • ג'ו

        לא. התגובה הנכונה היא לצטט משפט אחד ולשאול עליו שאלה, ככה זה הכי יעיל למשל הדיון בהיברידיות לעיל.

  • אתה בטוח שאתה לא מתחזה למתי שמואלוף?

    • ygurvitz

      אתה צודק. זה עידו לם הארור. מחקתי את התגובות האחרונות. אני מניח שחוסר סימני הפיסוק היה צריך להסגיר אותו…

      • רק רגע – תגובות מתי שמואלוף שהשארת הן באמת שלו או שהן גם הטרול?

      • "זה עידו לם הארור"

        אההההה, זה הצחוק הבריא ביותר שהיה לי כבר הרבה זמן. מעולה, פשוט מעולה. כולל התגובה המפורטת שהשארת לו. באמת קראתי את ההודעה של שמואלוף המזוייף, ותהיתי למה אין בכלל סימני פיסוק.

        קטעים איתכם.

  • יוסי,

    א. אתה זה שהבאת את טיעון ה-moral hazard. קרי, אם נשחרר אסירים אז זה רק יתן לארגוני טרור תמריץ לבצע עוד חטיפות. לא אני.
    אני בסה"כ הגבתי אליו – אמרתי שהנזק נעשה בחילופי אסירים רבים תמורת גופות.
    המטאפורה שלך עם השוד חסרת משמעות ודמגוגית עד כדי גיחוך.
    בשוד (בניגוד למו"מ וחילופי שבויים) יש רק צד אחד שמחזיק בכח ומאיים.

    ב. אל תבוא עם משפטי "זה המירב שאתה מסוגל לעשות?" כשאתה זה שעובר בין דיבור על דברים אמיתיים לבין מטאפורות כשזה מתאים לך.
    ואם בכל זאת אתה רוצה להמשיל מו"מ לשוד – אז לפחות שתהיה לך את הכנות לא לפתוח את המשפט שלך עם המילה "הגיון".

    אתה איש של מילים.
    קשה לי להאמין שאתה לא מודע לסאלטות הסמנטיות שאתה עושה פה כדי לא לשמוע מה שכולם אומרים לך – שבמקרה הזה אתה טועה טועה טועה.

    (עם כמה שאתה אוהב להכנס בדמגוגים למיניהם – יש לך נטייה מטרידה להצטרף לשורותיהם בצ'יק צ'ק כשהמוזה נוחתת עליך…)

    • ygurvitz

      אתה מתעקש לא להבין שהעובדה שפעם כבר ספגנו נזק היא לא סיבה לספוג עוד נזק? ואני לא מתכוון לקבל הערות על דמגוגיה מבן אדם שחושב ש"עופרת יצוקה" הוא הוכחה לכך שחמאס הוא משהו פרוותי ולא מזיק.

  • ארן

    כמה הערות לסדר.

    לי אישית יש בעיה עם נקיטת עמדה בויכוח הזה. מכמה סיבות.

    ראשית אני לא חי בארץ. ותודות למדיניות האוצר בקשר להשכלה גבוהה הסיכוי שאי פעם אחזור לחיות בארץ הוא קלוש.
    אמנם כל משפחתי ורוב חברי חיים בארץ אבל אני לא מרגיש שיש לי זכות מוסרית לנקוט עמדה כשאני לא חי בארץ וחולק את הקשיים, לא משלם מיסים ולא משרת במילואים.

    שנית כשהייתי בארץ למרות פרופיל קרבי גבוה השירות הצבאי שלי היה במודיעין שדה, שאמר שהקרביות שלי היתה לא ממש קימת.
    (מה שגם מוכיח חלקית את הטענה שניתן לא לשרת בקרבי)

    מה שאני מעריך בפוסט הזה, הוא העמדה האחרת. יכול להיות שאכן צריך לשלם מחיר גבוה (לא כל מחיר אף אחד לא מוכן למשל לסגור את הבסטה בתמורה לגלעד שליט) עבוד גלעד. יכול להיות שהמחיר גבוה מדי. הבעיה היא שהשיח בתקשורת הישראלית מתנהל במעין תיבת תהודה בלי דיון רציני על המחיר, ועל החלופות, ועל העלויות של אי השחרור.

    אני בהחלט סבור שתהיה פגיעה במוראל של חיילי צה"ל אם אל ישחררו אותו. אני בהחלט סבור שתפקידה של משפחת שליט הוא להפעיל לחץ לשחרורו. אבל תפקידו של רה"מ (ת/יהא זה לולמרט, גב' לבני או מר נתניהו) הוא לאזן את כל השיקולים ולהחליט להחליף או לא.

    הבעיה המרכזית עם לולמרט (וכאן אני חולק על יוסי) היא שהוא לא עומד מול העם מסתכל לו בלבן של העיניים ואומר: "מצטער, זה לא מחיר שאני מוכן לקחת על מצפוני/ מדינת ישראל לא יכולה לשלם את המחיר הזה, ארבעה מחבלים תמורת שתי גופות זה דבר אחד. מאות מחבלים עבור חייל אחד זה דבר אחר. מה גם שהם צפויים להשתחרר בתוך יהודה ושומרון."
    זה לא היה פוגע בפופולריות של לולמרט (הרי ממילא אין לו). זה היה עשוי לשפר את הדיון הציבורי ולהטות אותו לכיון מועיל. שבסופו אולי היתה החברה הישראלית מגיעה למעין הסכמה שמאה מחבלים קטנים כן אבל יותר מזה לא. והסכמה כזו היתה (אולי גדול) גם מורידה את תג המחיר של החמאס.