החברים של ג'ורג'

רק לפיד יטפל בזועבי’ז

אם זה “מרכז”, אני כבר מעדיף את הדיקטטורה שלי נקיה

האפס שהתגלם בבשר, יאיר לפיד, כותב כל מיני דברים לאחרונה ובדרך כלל – עכשיו שהוא לא שר – אני עושה כמיטב יכולתי להתעלם. חיי השתפרו משמעותית מאז שבן דרור ימיני הפסיק לכתוב ברשת, ולעומת לפיד ימיני הוא מאור של יושרה ואינטלקטואליות. אבל לפעמים אין ברירה וצריך לתקוף גם מטרות רכות.

אתמול (א’) פרסם לפיד סטטוס בעמוד הפייסבוק שלו, שבו אמר כל מיני דברי הבל. הוא אמר, בקצרה, שתפקידו של המרכז הוא לירות ולבכות. הוא אמר שהריסת בתים היא “צעד חיוני ומוצדק במאבק בטרור,” רק שכח לציין שא. הריסת בתים של אנשים שלא פשעו היא טרור, ומוצדקת כטרור תחת הביטוי “הרתעה” (ספק אם מוחו מסוגל לעמוד בהבנה המשולבת של שתי העובדות הללו) וב. שמערכת הבטחון, זו שפעם הוא אמר שהוא תמיד פוסק כפסיקתה, מצאה שהריסת בתים דווקא מקדמת טרור. הוא אמר ש”נכון שירושלים לא תחולק”, כנראה מתוך כך שהוא סומך על כך שמצביעיו רפי השכל לא יזכרו שרק לפני חודש הוא אמר שהעתיד של ירושלים הוא ראש עיריה פלסטיני. הוא כתב ש”שחרור הכותל הוא לא פחות מנס אלוהי,” כנראה כחלק ממיזם סטארטאפ שמתבסס על חיבור הקבר של אביו לגנרטור בתקווה להגיע לפרפטואם מובילה. הוא כתב ש”אבל נכון שיהודים אינם מוחאים כפיים בהתלהבות מעל גופה מדממת, מפני שבנפול אויבך אל תשמח ואנחנו לא מקדשים את המוות אלא את החיים” כאילו הבעיה כאן היא בתמונות שמשבשות את מאמץ ה-hasbara שלו.

אבל כל אלה הן פרפראות. בהמשך, כותב לפיד את משפטי המפתח: “נכון שחברי הכנסת הערבים, במיוחד אלה מבל”ד, הם חבורה חסרת אחריות המנסה להצית את השטח ולערער את הדו-קיום והכנסת צריכה להתחיל לחשוב מה עלינו לעשות איתם. אבל נכון גם שאסור לתת להם להצליח במזימתם, כי בישראל חיים 1.2 מיליוני ערבים-ישראלים ועלינו למצוא דרך לחיות איתם ביחד.” ההדגשה שלי.

מאיפה להתחיל?

אולי מזה שלפיד, כרגיל, טועה בנתונים? בישראל יש כ-1.72 מיליוני ערבים-ישראלים, על פי נתוני הלמ”ס. אם לפיד היה רוצה שיהיו רק 1.2 מיליונים מהם, הוא היה צריך לחזור יותר מעשר שנים אחורה. אבל חצי מיליון אזרחים, ביני ובינך מה הם.

שנית, שיש יותר מצביעים של הרשימה המשותפת מאשר מצביעים ללפיד. סתם, שנזכיר את הפרופורציות. יותר אזרחים ישראלים נתנו אמון באנשים שלפיד רוצה לזרוק מהכנסת מאשר שנתנו בלפיד. ומה לעשות, למרות מה שלפיד חושב על עצמו, כל אחד ואחד מהם ישראלי לא פחות ממנו.

שלישית, דווקא הרשימה המשותפת היא “חסרת אחריות המנסה להצית את השטח”? כי אני זוכר במעומעם שאורי אריאל, שר החקלאות בממשלת ישראל, הוא זה שהתחיל את גל הדמים הנוכחי כשעלה על הר הבית והפר את הסטטוס קוו. אבל אורי אריאל, כידוע, הוא אח. יש לציין, אגב, את העמימות של לפיד ביחס להר הבית: מצד אחד, זה המקום שאליו “התפללו יהודים שלושת אלפים שנה” (היו יהודים בשנת 1,000 לפני הספירה? באמת? באיזו היסטוריה אלטרנטיבית?), אבל מצד שני המקום הקדוש באמת הוא הכותל המערבי; ומצד שלישי, אין ללפיד בעיה עם עליה על הר הבית ואולי אף מקדש שלישי, להוציא התוצאות – “אנחנו לא רוצים להצית אינתיפאדה שלישית וגם לא להצית את אש הג’יהאד.” הזכויות של מוסלמים על אתר קדוש להם, בו הם מחזיקים במשך זמן רב יותר משעמדו עליו המקדשים היהודים, פשוט מטואטאות הצידה.

אני לא יודע אם לפיד שותף לכמיהה של האחים היהודים להקמת מקדש שלישי, אבל בואו נאמר שהוא לא בדיוק יוצא נגדן, רק נגד המחיר שלהן. לכו תדעו, אולי זה יעצבן מישהו.

ורביעית, וחשוב מכל, לפיד רוצה לשלול את זכויות הבסיס של נבחרי פרלמנט שנבחרו על ידי הציבור שלהם, כי הם ממש לא מוצאים חן בעיניו. יתר על כן, לפיד משוכנע שלא רק שהוא יכול למחוק את הבחירה של הפלסטינים הישראלים, הם יהיו לגמרי בסבבה עם זה, כי כמו רוב הישראלים הוא שכנע את עצמו שנציגיהם של הפלסטינים הישראלים לא באמת מייצגים אותם. הוא חושב שאחרי שהוא יזרוק את הנציגים שלהם מהפרלמנט, הוא יוכל “למצוא דרך לחיות איתם ביחד.”

טוב, אין מנוס אלא לשוב לאלתרמן:

ובכן, מיהו תופיק טובי? הוא חבר הכנסת,

הןא קומוניסט ערבי. בבית הנבחרים

יושב הוא בזכות מלאה ולא בחסד…

כבר עת לזכור זאת, חברים.

ואין הוא חב בזה כל חוב על גודל-נפש.

ישיבתו היא חוק.

היא צו.

היא אל”ף-בית.

לא! אין הפרלמנט צריך ביד מונפת

לזרוק לו מדי פעם את הגט.

[…]

זה טיב הדמוקרטיה. אין נושאי-כליה

נושים תודה באיש. חלקה אולי לא קל,

אך אם היא לא תהיה מובנת מאליה,

היא לא תהיה מובנת לנו כלל!

היא חוק. היא צו. היא אל”ף-בי”ת.

אולי לפיד פספס את השיעור הזה באזרחות.

אה, נכון. אין לו בגרות.

[…]

חנין זועבי מעצבנת אותי לפעמים. זו לא רק זכותה, זו גם חובתה. היא נבחרת ציבור של אוכלוסיה מדוכאת, מנושלת, נרדפת. אין לה הפריבילגיה להיות נחמדה. זכותה, חובתה, של זועבי היא לא רק לערער על פעולות הממשלה, אלא על עצם קיום המשטר. הדמוקרטיה תעמוד בזה; הציונות אולי לא, אבל לא נורא.

העקרון הדמוקרטי הפשוט הוא שלכל אחד יש זכות לומר דברים נוראים, מותר לו להעליב את כל היקר לך, ולך אסור להוריד לו סטירה או לסתום לו את הפה – על אחת כמה וכמה אם הוא נבחר ציבור. אם לא נתווכח על הכל, תוך כמה זמן נמצא את עצמו בסד הצר של מוחו של לפיד.

למה אני בוחר בזועבי כדוגמא? מפני שלפיד הוא זה שבחר בה. הוא זה שדיבר, מיד עם בחירתו ב-2013, על כך שהוא לא “יישב עם הזועבי’ז.” אחר כך הוא התנצל ואמר שהתכוון רק לזועבי עצמה (עכשיו הוא מדבר על בל”ד כולה). חודש אחר כך, הוא כתב על כך ש”אחרי הפלשתינאים נצטרך להתמודד עם ערביי ישראל, כי הם לא מתים עלינו, וגם לא מבינים למה לא מתקנים להם את הביוב באום אל פאחם ואחרי זה עוד מתפלאים שהם לא מתים עלינו.”

מבחינת יאיר לפיד, האפס שהתגלם בבשר שלאסוננו רואה בעצמו ראש ממשלה עתידי, 17% מאוכלוסיית ישראל – שהוא אפילו לא מסוגל לספור – הם בעיה. צריך לשלול את תוצאות הבחירה שלהם, אבל אחר כך למצוא דרך לחיות איתם ביחד. בדו קיום, כמובן. דו קיום פטרנליסטי כזה, שבו הרוכב מכתיב לסוס איך הוא צריך לחיות והסוס צריך לחייך באושר. הסוס, אפעס, לא מרוצה מהדיל, ולפיד לא מצליח להבין למה.

לפיד רואה בעצמו איש מרכז. בפועל, הוא מדבר על שלילת הזכויות הפוליטיות של 17% מאזרחי ישראל. הוא רוצה להחזיר את הפלסטינים הישראלים אל ימי המשטר הצבאי, הימים שבהם בכנסת היו מפלגות מפוברקות של מפא”י שהתיימרו לייצג פלסטינים. יש לי חדשות בשבילו: זה לא יקרה. את הגלגל הזה אי אפשר להחזיר לאחור, לא בלי מלחמת אזרחים. וכל ה-hasbara בעולם לא תצליח להסביר את זה. מי יודע, אולי האנשים הנחמדים שמזמינים את לפיד לנאום בחו”ל ייזכרו שרגע, הוא בעצם חשוד בפשעי מלחמה.

ככה נראה המרכז היהודי היום: מרחק פסיעה מהכרזת מלחמת אזרחים על האוכלוסיה שממנה גזל את האדמה עליה הוא יושב. אם ככה נראה המרכז, תנו לי ימין הארדקור, ימין יודו-נאצי שלא חושש להודות שהוא כזה. זה עדיף על היורים ובוכים האלה. לפיד הוא לא היחיד שזיהה את הפוטנציאל האלקטורלי שבהתחנפות לאספסוף היהודי: חברים במפלגת העבודה, כמו איציק שמולי, כבר למדו שהם יכולים להתחיל לצרוח בכל פעם שחבר כנסת פלסטיני מדבר, ולזכות כך בקלות בזמן מסך. לפני חמישה ימים הצביעה מפלגת העבודה עם הימין היהודי נגד שתי הצעות חוק – של מרצ ושל הרשימה המשותפת – להנצחת זכרם של קורבנות טבח כפר קאסם. גם חברי הכנסת של לפיד הצביעו נגד, כמובן, אבל מהם אף לא מצפה לכלום.

במוצ”ש האחרון, ערכה תנועת שלום עכשיו – שמונהגת על ידי איש העבודה יריב אופנהיימר – הפגנה נגד המצב. ברגע האחרון, מנעו מארגני ההפגנה את הופעתה של חברת הכנסת עאידה תומא-סלימאן (המשותפת) שעמדה לשאת דברים. כשרעות מור (גילוי נאות: ידידה טובה) עימתה את אופנהיימר עם הדברים, הוא התפרץ עליה באופן שהזכיר את רני רהב(”רוע, רוע צרוף”) וטען שהוא בעד יצוג לרשימה המשותפת, אבל לא “בכל הפגנה.”

אופנהיימר ודאי איננו נבל קומיקס נוסח לפיד, אבל ההתפרצות שלו וההתנהלות של העבודה מעידים שהחידק שטורף את המחנה הציוני והמרכז היהודי כבר שלח גרורות (כן, אני יודע, דימוי מעורבב, חיו עם זה) ללב השמאל הציוני. גם שם, “חלקה אולי לא קל” עדיין לא מובן די הצורך.

ועוד דבר אחד: ראש הממשלה שלנו, שלגמרי צריך לבחון אם הוא לא הגיע למצבו של בגין במלחמת לבנון, אמר היום בוועדת חוץ ובטחון שישראל “תצטרך” לשלוט בכל השטח עד להודעה חדשה, ושכן – לנצח תאכל חרב. צריך לזכור: זה כל מה שהיה לימין היהודי להציע. תמיד. זה הטוב שבכל העולמות שלו. מלחמת נצח על כל דונם, מלחמה שתאכל את עתידם של האזרחים ושלטובתה (ולטובת האוליגרכיה הכלכלית, כמובן) ישועבד הכל. אין להם חזון אחר, ומעולם לא היה להם: כעת פשוט נשרו המסכות, ואין להם מנוס אלא מלהודות בכך.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מוטי

    גם אם אינך סובל את יאיר לפיד הלשון הגסה שאתה נוקט כלפיו לא מוסיפה לך כבוד.
    אנשי שמאל אמורים להיות מסוגלים לשמוע דעות אחרות משלהם
    איפה הסובלנות
    אז מה לך כי תלין על לשונו של לפיד כלפי זועבי

    • ygurvitz

      לא ביקשתי שתוסיף לי כבוד.

      • ygurvitz

        ובקשר לסובלנות – באותו הפוסט לפיד כינה את אנשי השמאל הקיצוני בוגדים. הוא יקבל בדיוק את אותה מידת הסובלנות שהוא מראה.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        לא צריך שתדליקו לי נר, לא לא

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מוטי, יש הבדל בין לשון לא יפה, אפילו ביטויים עולבים, לבין עמדות (גם אם בלשון נקיה למהדרין) השוללים לגיטימיות, לדוגמא.
      אן אני קורא למישהו אדיוט – נו, מילא. אם אדם, קל וחומר מנהיג מפלגה הרואה בעצמו מועמד לרו"מ, קורא למישהו בוגד או ש"צריך לחשוב מה לעשות איתו", זוהי קריאה לפעולה.

  • ירון

    "כנראה כחלק ממיזם סטארטאפ שמתבסס על חיבור הקבר של אביו לגנרטור בתקווה להגיע לפרפטואם מובילה" זה ציטוט השנה מבחינתי.

  • ניצן

    איני חולק על רוב הדברים – אך היהדות (גם אם לא כדת שאנחנו מכירים היום) קיימת מ-1500 לפנה"ס לערך, או 1800 לפנה"ס אם רוצים להיות סלחניים. הטיעון שלך נמצא גם בסתירה מול התארוך להקמת בית המקדש הראשון ב-960 לפנה"ס לערך.
    בנוגע להריסת בתי מחבלים כאמצעי הרתעה כושל (מבלי להכנס להשלכות המוסריות) – זה מעניין, אם כי נתקלתי בטיעונים שאינם אמפיריים של בכירים במערכת הבטחון שטוענים בדיוק את ההפך. האם תוכל לספק קישור מתאים?

    • ygurvitz

      קשקוש, מצטער.

      • מני זהבי

        במובנה המקורי, המילה "יהודי" מתייחסת לתושב ארץ יהודה. כך, למשל, מכונה חזקיהו בכתובות סנחריב מלך אשור, וניתן לשער שסופרי החצר של סנחריב לא ממש התעניינו בפרטי דתו של חזקיהו.
        אז נכון, זה לא 1500 לפנה"ס, אבל זה בהחלט קרוב ל-1000 לפנה"ס (ממלכת יהודה הייתה כנראה קיימת בתקופה ההיא, עם המקדש המרכזי שלה). נכון שבאותה תקופה הדת הייתה יותר עניין של קורבנות מאשר תפילות, וגם הר הבית היה קטן יותר, אבל לפחות בעניין הזה לפיד דווקא לא אמר משהו מופרך.

        • סמולן

          אבל ישראל קיים עוד קודם, מהכתובת ההיא במצרים. גם במסורת, "יהודי" הוא במקור מקרה פרטי של "ישראל" (יהודה, בן יעקב).

          • מני זהבי

            ישראל כן, קיים זמן-מה לפני 1200 לפנה"ס (כתובת מרנפתח). אבל התשובה לשאלה האם ומתי יהודה הפכה לחלק מישראל אינה מובנת מאליה. זה קשור למועד חיבורם של ספרי התנ"ך השונים, ולשאלה הזאת לא תהיה, כנראה, תשובה ודאית או אפילו סבירה-יותר-מהאחרות.

            • אביבית

              דוקא ישראל מהכתובת המצרית הכי לא ברור למה הכוונה (בלי להמעיט בקישור המתבקש ל'אבותינו'/גלגולי עם ישראל/להלן היהודים).
              יתר כל המושגים :ישראל כשם כללי (לא המדינה אלא כינוי כללי,כמובן),בני ישראל,ממלכת יהודה,ממלכת ישראל, הדת בביטוי כזה או אחר -כולם חופפים למה שכיום נקרא 'יהודים' /העם היהודי

              • מני זהבי

                ממלכת ישראל חופפת למה שכיום נקרא עם יהודי? אני מניח שמחפשי-עשרת-השבטים למיניהם, או יוספוס פלאוויוס, או שאול התרסי, היו מופתעים לשמוע.
                לגבי ישראל בכתובת מרנפתח, ברור שמדובר בקבוצת אנשים מהאזור הגיאוגרפי שנמצא בין עבר-הירדן המזרחי לים התיכון. בהתחשב בעובדה ש-300 שנה מאוחר יותר התקיימה באותו אזור ממלכה בשם ישראל, סביר שאנשי אותו ישראל שהוכה ע"י מרנפתח היו אבותיהם של חלק ניכר מתושבי הממלכה, ומן הסתם, גם של שליטיה.

                • אביבית

                  מה שחופף זה המושגים שמהווים בכל תקופה את כוונת המשורר למושג הכולל 'העם היהודי'/"העם".
                  אם פלוויוס או שאול התרסי היו מזהים קבוצות כ'שייכים לממלכת ישראל' הם היו כוללים אותם בקבוצה הפלאוויוסית/התרסית הכללית דאז.
                  מושגי זיהוי של הקבוצה הכללית, של "העם".

                  • מני זהבי

                    לדברי יוספוס, צאצאי עשרת השבטים של ממלכת ישראל חיו מעבר לפרת עוד בימיו. הוא ראה אותם כחלק מעם ישראל, אבל לא כחלק מ"היהודים".
                    בתקופה ההיא, יהודים שרצו להציג את עצמם באופן מכובד ציינו את ייחוסם השבטי. אצל כוהנים (כמו יוספוס), הדבר ברור מאליו, אבל גם שאול התרסי (הידוע גם כפאולוס) מציג את עצמו כבן לשבט בנימין. מי שהקפיד על ענייני ייחוס לא היה מציג צאצא של אחד מעשרת השבטים, לו פגש כזה, בתור יהודי (כי יהודי הוא צאצא של אדם משבט יהודה או מממלכת יהודה).

                    • אביבית

                      'יהודים' הפך השם הכ-ל-ל-י (לא משנה לצורך העניין מתי ולמה). פלביוס ישתמש בשם/מושג הכללי התואם את תקופתו.צויין כבר קודם -חפיפה בין השמות/מושגים הכלליים, שמות המציינים את כלל העם.

      • ניצן

        אוקיי, ומה לגבי העניין השני, של התייחסות של מערכת הביטחון להשפעה המזיקה של הריסת הבתים? אני שומע כל מיני דעות מנוגדות בנושא, אבל לא נתקלתי בגיבוי אמיתי לטיעונים לכאן או לכאן. יש מראה מקום/מחקר כלשהו שמגבה זאת?

  • Z

    העניין הבוער כרגע מופיע בהערה בסוף הפוסט. אם חושבים על זה, ואם מתסכלים על שפת הגוף של נתניהו בהופעות בתקשורת הוא נראה אחוז טירוף בחלקים שלהן. כך למשל כששואלים אותו על אירן. שפת הגוף וטון הדיבור משתנים לחלוטין וממרואין שקול, מקצועי ורהוט, עיניו מתחילות להתגלגל ומפיו יוצאות מרגליות שואה. המבטא הופך לפחות אמריקאי ויותר ישראלי. באמת שאני לא איש מקצוע, אבל האיש נראה רדוף, לא כמו מנהיג שקול של מדינה. מישהו צריך לנתח אספקטים אלה בצורה מקצועית.
    זה נראה יותר כמו טירוף של מקבת שרואה עצים זזים (ויודע בליבו למה הם זזים, דם המלך הקודם לא נשטף מידיו, ואת שעשה ואת העונש העתיד לבוא על כך מזכירות לו רוחות מהעבר) מאשר טירוף של המלט עם היגיון ותכנון מאחוריו. אם חושבים על כך, אין שום דבר מבריק בנצחונותיו של נתניהו בבחירות. מאחוריהם עומדת אסטרטגיה קבוע ופשוטה של הפחדה היסטרית וקריאה (לא מפורשת כמובן) לדם שתמיד נענית. הכל עניין של תזמון, לא מחשבה. אם נתניהו לא מספק מספיק דם הנתינים מאוכזבים. הם מאוכזבים שבכלל הוא נותן לערבים לחיות ולא מפציץ את אירן ומוחק אותה. כמו אצל המודל שלו, פוטין (שבניגוד לנתניהו, בהופעות בתקשורת לעולם לא יאבד שליטה אפילו לשבריר שניה וישאר קר כקרח) ככל שנשפך יותר דם והמצב נהיה יותר גרוע, מפלס הפופולריות עולה.
    אחרי שעיוות הלוני טון את כוונות היטלר, עכשיו הוא לוקח משפט של ישו והופך אותו על ראשו. צריך לומר:
    Live by the sword, die by the sword
    שום נצח לא קשור לזה.

    • מני זהבי

      אוי, פרה קדושה.
      הנה, מפי הסוס: "הלנצח תאכל חרב? אם נשמוט את חרבנו, החרב שלהם תאכל אותנו. רק כשיבינו שהדבר לא יעלה בידם, נוכל להחזיר את חרבנו לנדנה" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4716576,00.html).
      עכשיו, אפשר לומר כל מיני דברים על האמירה הזאת, אבל מספיק לזכור את שיעורי התנ"ך בבית הספר כדי להבין שהמקור הטקסטואלי כאן הוא ספר שמואל, ולא איזה פתגם באנגלית. רוב העולם, ורוב העם היהודי, אינם חיים באנגלית.

      • Z

        זה לא "איזה" פתגם באנגלית, זו הברית החדשה, הבשורה על פי מתי 26:53. גם אם חושבים על המקור הפחות ידוע מספר שמואל, האלוזיה של נתניהו מעוותת. שם קשור "הלנצח תאכל" במלחמת אחים שיש להפסיק ולא במלחמה חיצונית (או פנימית) שיש לתחזק.

        • מני זהבי

          לא ממש. התרגום של הפסוק ההוא ממתי (ד"א, פסוק 52) הוא
          for all they that take the sword shall perish with the sword

          כמובן, יש יותר מתרגום אנגלי אחד לברית החדשה, אבל אלה שאני מכיר משתמשים בפעלים "לקחת" ו"ללכת לאבדון", לא "לחיות" ו"למות".
          אז זה פתגם אנגלי המבוסס על פסוק מהברית החדשה. איך, בכתיבה עברית, ספר שמואל הוא מקור פחות ידוע מהבשורה על-פי מתי, לעשתורת הפתרונים.
          בכל אופן, מה שקורה עם פתגמים מבוססים טקסטואלית הוא הוצאה מהקשרם המקורי (אחרת הם לא היו הופכים לפתגמים). דווקא מהבחינה הזאת, אין מה לבוא בטענות לביבי. זה שהוא משתמש בהגיגים פילוסופיים כתחליף למדיניות, זה כבר עניין אחר.

          • אביבית

            ה'לנצח תאכל חרב' התקבע בפרשנות של שאלה רטורית .
            שאלה רטורית שהנשאל אותה אמור להבין שעליו לבחור/לחפש את הדרך של 'לא לנצח תאכל חרב' …(ניתן לטעון שאין ברירה וכו' -אבל הביטוי עצמו הוא שאלה רטורית)

            • מני זהבי

              אז ביבי הפך אותה לתשובה רטורית. לא משהו חריג בפתגמים מהסוג הזה. השאלה היא לא רק עד מתי תוכל החרב אלא האם אנחנו רוצים לחיות על החרב לבדה, ולו באזור מסוים (כרגע זה מה שאנחנו עושים בגדה המערבית; בגלל זה קוראים לכך "תפיסה לוחמתית").
              השאלה היא גם האם אנחנו חושבים שנוכל לחיות על החרב לבדה, באותו אזור, עוד הרבה זמן. אני חושב שהתשובה היא "לא", אבל התשובה הזאת תבוא לידי ביטוי מספיק זמן אחרי שביבי ייצא לפנסיה, לכן זה לא ממש מטריד אותו.

              • אביבית

                'תשובה רטורית' לשאלה רטורית מעקרת את משמעות הפתגם,האמת טרם פגשתי ..

                'תפיסה לוחמתית' זה מונח משפטי בינלאומי להגדרת אחריות בשטח,לאחר שמצב מלחמה שינה את האחריות שהיתה קיימת,אמור להיות מצב ביניים.
                גם אם כל הפלסטינים שם היו רק מחלקים פרחים כל היום -עדיין היה 'תפיסה לוחמתית' (כיבוש צבאי בלי מעבר לשלטון אזרחי)

                • מני זהבי

                  אם הם היו מחלקים פרחים, ישראל הייתה לוקחת מהם את כל השטחים הריקים ומספחת אותם לישראל, משאירה להם את שטחי הערים והכפרים וקוראת לזה מדינה מסונפת לישראל (כמו פורטו ריקו). זו בערך תוכנית סיפוח שטחי סי של בנט.
                  בפועל, כמובן, אין שום סיכוי למימוש תוכנית כזאת.

                  • אביבית

                    ישראל לא מספחת את סי בעיקר בגלל העין הבינלאומית(בטח בעידן ישראל הימנית),לכן היא נשארת על תפיסה לוחמתית. בלי קשר להתנהלות הפלסטינים

                    • מני זהבי

                      ודאי שיש קשר. אילו הפלסטינים לא היו מתנגדים, הקהילה הבינ"ל לא הייתה מתערבת. יש לה מספיק בעיות לטפל בהן.

          • Z

            perish לא שונה בהרבה במשמעותו: לגווע. גם ללכת לאבדון בתרגום שאתה מכיר הוא רעיון דומה למדי. המשמעות אותה משמעות בכל התרגומים ובכל מקרה הטקסט המקורי נכתב ביוונית. "הפתגם" הוא ציטוט של דברי ישו על פי אותה בשורה. בכל מקרה גם בברית הישנה וגם בברית החדשה מסר של שלום, אם בודקים את ההקשר העלילתי בו נאמרו הדברים בטקסטים המקוריים.

            • מני זהבי

              אם אתה לא מבין מה ההבדל בין ציטוט של טקסט ובין פתגם המבוסס על טקסט באופן חופשי, נואשתי מלהסביר.
              מסר של שלום זה חשוב, אבל מותר לאדם — גם אם הוא פוליטיקאי — לומר שהמסר הזה אינו ישים בתחום מסוים במצב נתון. מראש ממשלה ניתן, ורצוי, לצפות שיציע איזשהו פתרון ביניים בין שלום במובן הפציפיסטי (שאינו אפשרי כעת) ובין מעגל אלימות אינסופי.

              • Z

                ההבדל נהיר. גם בפתגם העממי (שמבוסס בדיוק רב על דברי ישו ומופיע בחלק מהתרגומים החדשים כדברים שנאמרו על ידיו) המשמעות היא אותה משמעות.
                בכל מקרה, אני חושב שמידת החופש שנתניהו איפשר לעצמו בפרשנות ישו, ספר שמואל, או היטלר (או הפתגמים העממיים המבוססים על כתבי הקודש) מוגזמת באופן רדיקלי. אם מחליטים שהיטלר לא רצה לרצוח יהודים ומשתמשים במשפט ישן מכתבי הקודש ומעוותים גם את הכוונה שם ב180 מעלות אזי לא מדובר בהגיגים פילוסופיים תמימים.
                זהו אכן "תחליף למדיניות", או יותר נכון אנטי מדיניות, קריאה לאלימות והצדקתה על בסיס מדומיין ורעוע עד מאוד. זוהי צורת מחשבה והתנהלות של דייויד קורש או אלעזר בן יאיר לא של מנהיג מדינה אחראי ושקול.
                וזה לא "עניין אחר". זה העניין המרכזי עליו דובר בסוף הפוסט ועליו הגבתי.
                כשבוחנים את הקונטקסט הפסיכולוגי-טיפולי, ומתבוננים בשפת הגוף של נתניהו והתנהלותו בעת שנאמרים דברי ההבל ההזויים הללו בתקשורת, המעברים החדים שלו בין בטחון עצמי מופרז לעמדה קרבנית היסטרית – קשה שלא לחשוד בכשירותו הנפשית. דרוש איש מקצוע שיצביע על המלך העירום.

  • ליברל

    "לפיד רואה בעצמו איש מרכז. בפועל, הוא מדבר על שלילת הזכויות הפוליטיות של 17% מאזרחי ישראל."

    חבר, אין פה סתירה. זה מרכז בישראל 2015. הרעיון שהערבים האלה הם פה בחסד ולא בזכות הוא בקונצנזוס.

  • גלעד ב.

    "הזכויות של מוסלמים על אתר קדוש להם, בו הם מחזיקים במשך זמן רב יותר משעמדו עליו המקדשים היהודים, פשוט מטואטאות הצידה."

    אז עכשיו אנחנו סוף סוף בסדר עם הגולן? שטח שאנחנו מחזיקים בו יותר זמן מהדיקטטור הסורי הקודם? או שעדיין אם ישראלים כובשים משהו במלחמת מגן אז זה לא בסדר, אבל כשמוסלמים מפעילים את נוהל הכבוש-השמד-בנה מסגד שלהם זה צידוק לזכות המוסרית שלהם על אותו מקום?

    • ygurvitz

      איזו מלחמת מגן? ישראל תקפה את סוריה. מתקפה אווירית מהוללת, מכת פתע שפתחה את המלחמה, זוכר?

      ולא, ישראל לא יכולה לקבוע את גבולות המזרח התיכון או גבולות בכלל על פי רצונה. הגולן יישאר שטח ריבוני סורי עד להודעה חדשה.

      • אביבית

        הימין שלנו המציא תיאוריה שהוא מביא כעובדה (חח) -שאם מדובר ב'מלחמת מגן' השטח שנכבש ע"י הצד המנצח ה'צודק' – אז רשאים שלא לאמר חייבים לספח ..
        הם גם מספרים לעצמם שזה 'החוק הבינלאומי' (חח)

      • גלעד ב.

        אין ספק שבמלחמת ששת הימים ישראל ירתה את הכדור הראשון, אבל זו עדיין מלחמת מגן, ואתה מודע היטב להמאורעות שקדמו למלחמה.
        סוריה הרי ניצלה את הגולן על היתרון הטופוגרפי שסיפק לה במשך שנים כדי לירות על הישובים למרגלות הגולן.
        בדקתי, ו-ויקיפדיה סופרת 377 נפגעים ישראלים בשנים 1950-67 כתוצאה מהירי הזה.

        מה שמציק לי זה השימוש בטיעון של "הם שם הרבה זמן" כאילו זה משנה משהו, כשמה שחשוב הוא הצדק הבסיסי שבסיס הכיבוש.

        כשמדינת ישראל כבשה את הגולן היא עשתה זאת כי דיקטטור עוין ניצל את השטח כדי לפגוע באזרחיה, ותוך סיפוח השטח ומתן זכויות אזרח לכל הנמצאים בו.

        כשצאלח א דין כבש את ירושלים, הוא עשה זאת תוך שיעבוד אלפי נוצרים, והרס כנסיות נרחב (לא רק הר הבית שלמעשה חזר לשליטה מוסלמית, גם כנסיות שלא היו בעלות עבר מוסלמי).

        הדת המוסלמית היא מהרצחניות, השתלטניות והאגרסיביות שבדתות, ואין שום סיבה לתגמל את ההתנהגות שלהם בהקנית זכות מוסרית מתוקף שהיה, במיוחד שאתה מוכן לתת זכות כזאת רק לצד ספציפי מאד.

        • גיל ב'

          זה פשוט לא נכון. הנוצרים שבאו לפה היו הרבה יותר הרסניים מהמוסלמים. עד כדי כך שאפילו הנוצרים האורתודקסים שישבו פה להם באו הצלבנים "לעזור", התנערו מהם. צלאח א-דין הרשה לנוצרים להשאר פה אחרי שהפסידו. מי שהרס כנסיות היו הכובשים הפרסים. לא הכיבוש המוסלמי במאה השביעית ולא צלאח א-דין. ובוודאי שלא נהרס כלום על הר הבית. הנוצרים הקפידו להשאיר את הר הבית הרוס כדי לסמל את נצחון הנצרות על היהדות. כשהגיעו לכאן המוסלמים הם לא נגעו במקומות כמו כנסיית הקבר ובנו את כיפת הסלע במקום שהיה פנוי והרוס.

  • אביבית

    מעולם כמעט בהתפתחות המשטרים באלפיים השנים האחרונות, לא התרחשה האנומליה שאנחנו עדים לה בחסות מה שנהיה כאן מהימין הישראלי –
    מושג ה'ריבונות' בתאוות הקצנה בווליום הסטרי ואילו תאומו הסיאמי
    (!)'אזרחות' -מופרד בטרלול קליני לווליום מונמך עד מושתק עד זריקתו לפח בקלילות 'חוקית'.
    ריבונות לחוד –ואזרחות לחוד ..
    אוטוטו כבר לא יזכרו כאן שיש קשר מובנה בין 2 המושגים.

  • מני זהבי

    "היא נבחרת ציבור של אוכלוסיה מדוכאת, מנושלת, נרדפת. אין לה הפריבילגיה להיות נחמדה. זכותה, חובתה, של זועבי היא לא רק לערער על פעולות הממשלה, אלא על עצם קיום המשטר. הדמוקרטיה תעמוד בזה; הציונות אולי לא, אבל לא נורא."

    א) לזועבי אולי אין רצון להיות נחמדה, ויש לה זכות מלאה לכך, אבל להגיד שאין לה פריווילגיה? יש ויש. מי יודע, אולי אילו היא וחבריה לרשימה שיתפו פעולה עם ממשלת נתניהו בכל מיני עניינים שלא באמת קשורים למאבק הלאומי הפלסטיני, הייתה להם דרך להגיע אתו להידברות ולהבנות גם בנושאים אחרים. ההצבעה על מתווה הגז הייתה הזדמנות בולטת לעשות זאת. אני יודע שאילו עבר מתווה הגז בכנסת בקולות הרשימה המשותפת, השמאל הציוני המקצועי היה מתפרץ בביקורת נוקבת (סתיו שפיר נתנה קדימון), ואני יודע שלסמוך על מילה של נתניהו זה לא דבר הכי בטוח בעולם, אבל זה יכול היה להיות מעניין.

    ב) המשטר הישראלי הוא דמוקרטי מאותן סיבות ובערך באותה מידה שהוא ציוני. במשך כמה עשרות שנים, נחתו כאן כמה עשרות עד כמה מאות אלפי יהודים שבגלל הרקע התרבותי ממנו באו, רצו להקים כאן מדינה ליהודים שתהיה גם דמוקרטית. הם גם די הצליחו, למרות שבמהלך הקמת המדינה עצמה נאלצו להיפטר מחלק גדול מאוכלוסייה עוינת – דבר שהיה מקובל למדי באותה תקופה, בין אם נאמר שזה הופך אותו למוצדק ובין אם לא. עם הזמן, מספר היהודים במדינה עלה מאוד, ורצונם הן בציונות והן בדמוקרטיה נשאר בערך כפי שהיה. כן, יש מתח בין השניים, וזה אינו התחום היחיד בו בני אדם נאלצים לחיות עם מתח. כמובן, הן הציונות והן הדמוקרטיה יוכלו לעמוד בהתרסותיה של זועבי. הן עמדו במבחנים קשים בהרבה.

    • אביבית

      מהלך הקמת המדינה לא קשור למשטר המכונן בה לאחר הקמתה,והמתחייב מהתוצאה הריבונית והכרזתה כריבונות דמוקרטית!
      ומאחר שמעולם שלילת אזרחות (או שלילת תושבות לחסרי אזרחות מלכתחילה ,הוויה לא מתקבלת על הדעת בפני עצמה בדמוקרטיה..) -שלילת אזרחות/תושבות לציבורים ופרטים מעולם לא היתה כאן שלאגר כזה ,לא קיימת ככה בדיון הציבורי הקדמי,לא מטעם ראשי השלטון עצמו ולא באינטנסיביות כזו,לא בתמיכה ציבורית רחבה כזו (וכל הנ"ל בהשראת של הימין כפי שהוא כיום)–לפיכן לא ניתן לטעון "רצונם הן בציונות והן בדמוקרטיה נשאר בערך כפי שהיה".
      פשוט לא ניתן לטעון ככה

      • אביבית

        *לפיכך

      • מני זהבי

        קודם כל, לפיד (נשוא הפוסט) לא הציע לשלול את אזרחותם של ערביי ישראל.
        שנית, איש מחברי הכנסת או הממשלה הנוכחית לא הציע זאת. מי שהגיע הכי קרוב זה ליברמן עם סיסמת ה"בלי נאמנות אין אזרחות" שלו, אבל גם הוא די זנח אותה.
        שלישית, במצב שהתקיים בישראל עד 1966 (הממשל הצבאי), אזרחותם של ערביי ישראל בפועל הייתה מוגבלת יותר מזו שיש להם כיום, לפחות בכל הנוגע להיבטים הפוליטיים של האזרחות. בהשוואה למצב ההוא, שישראל אינה עומדת לחזור אליו בעתיד הנראה לעין, קשקושי ביבי ושותפיו נראים מה שהם — קשקושים לצורך יצירת רושם כוחני.

        • אביבית

          נכון לפיד נושא הפוסט והיה 48 והיה ממשל צבאי.
          עד עוד 48 ועוד ממשל צבאי אין מה לדבר על כירסום דמוקרטי.

        • גיל ב'

          רק עכשיו יש דיבורים על שלילת אזרחותו של זה שהשתמש במצנח רחיפה לצטרף לדאע"ש.

          • מני זהבי

            ישראל עכשיו דמוקרטית יותר משהייתה, נאמר, ב-1949. יש נסיונות של כרסום בדמוקרטיה הישראלית, אבל הם לאו דווקא מתמקדים באזרחים הערבים, ולפחות בגזרה הזאת, בינתיים לא צלחו.
            לגבי שלילת אזרחותו של הדאע"שי המעופף, זו סנקציה אישית (שהניסיון להפעיל אותה במקרה הזה הוא גם די מטומטם). לפחות רשמית, זה לא בגלל שהוא ערבי אלא בגלל שהיגר למדינת אויב ע"מ להצטרף לארגון טרור.

            • אביבית

              תתחיל לספור כמה הצעות (כולל טכניקות באמצעות הצעות חוק) ל'שלילת אזרחות"שלילת תושבות' אתה פוגש בשבוע- כמה כלפי יחידים וכלפי קבוצות .
              אפילו תתרכז בהצעות מטעם אנשי שלטון /מכובדי קהילות, נדלג כרגע על 'סתם עמך'..
              אולי זה יעשה לך קצת סדר על הכיוון..
              (ההשוואה ל 1949 ולממשל הצבאי מופרכת לחלוטין אם מכירים בעובדה של ציר זמן ,מיקום הסטורי רלבנטי והקשר,אבל גם לזה נניח וממש בסוגריים).

              • מני זהבי

                כמה יש (ברמה של הצעות חוק שבאמת מוגשות, לא ברמה של מישהו שכתב פוסט בפייסבוק)?
                ההשוואה ל-1949 ממש לא מופרכת. משם התחיל המשטר החוקתי של ישראל, ומאז הוא הפך לדמוקרטי יותר (אם כי הוא ממש אינו מושלם).

                • אביבית

                  אם המשטר הפך לדמוקרטי יותר ובעקביות לאורך הזמן – מה ההשוואה הדילוגית קפיצתית לנקודת 1949 אמורה להגיד..

                  נספור מעכשיו כמה הצעות יהיו ובאיזה תכיפות. פוסטים גם נחשבים-אם מאנשי ממשלה וכנסת/ אם מבעלי מעמד בולט ציבורי/תקשורתי/רבני וכו'

                  • מני זהבי

                    לאו דווקא בעקביות, אבל בגדול, כן.
                    כמו שהגרפים של הבורסה כמעט תמיד עולים לאורך השנים, גם אם בטווח של כמה חודשים יש ירידה חדה.
                    אם כבר, במערכת הפוליטית של ישראל — בפוליטיקה, לא בפייסבוק — האיום על הדמוקרטיה מתמצה בעיקר בניסיונות לדחוק את המפלגות הערביות מחוץ לכנסת. אבל כיוון שכולם, כולל הימין הקיצוני, מסכימים שאי-אפשר לעשות זאת בשל היותן ערביות, ממציאים כל מיני פטנטים כמו העלאת אחוז החסימה. מה שהפטנט הזה השיג הוא לחסום את כניסתם של אלי ישי וברוך מרזל לכנסת ולהכריח את המפלגות הערביות להתאחד ברשימה אחת, כאשר בעקבות זאת הן מחזקות את הקווים האנטי-ציוניים אחת של השנייה (וכך מפלגה חילונית כמו חד"ש נאבקת למען אחיזת האסלאם בהר הבית).
                    לבן-גוריון, דרך אגב, היה בזמנו רעיון לעבור משיטת בחירות יחסית לשיטה של מחוזות הבוחרים נציג אחד כ"א. אילו הדבר נעשה, הוא היה מרסק את מעמדן הפוליטי של מפלגות קטנות באשר הן (וב"ג רצה בכך בדיוק מהסיבה הזאת). כיום איש אינו מדבר על כך.

                    • אביבית

                      אם העולם לא היה מתנגד ישראל היתה יכולה לספח את הגלובוס ולהכריז עליו מדינה יהודית

            • גיל ב'

              כן, אני בטוח שאם היה מדובר ביהודי שמצטרף ל"נתיב הזוהר" או משהו גם אז היו מזדרזים לשלול את אזרחותו.

              • מני זהבי

                "הנתיב הזוהר" פועל במדינה שהיא רשמית מדינת אויב של ישראל?
                בכל אופן, אין תופעה של הצטרפות המונית לדאע"ש בקרב ערביי ישראל, ולרעיון של שלילת אזרחות המצטרפים לדאע"ש פשוט אין שום משמעות לציבור הערבי בכללותו — זאת מעבר לעובדה שהרעיון הזה טרם יושם, וספק רק אם ייושם.

    • נועם א"ס

      "הדמוקרטיה" הציונית היא דמוקרטיה על תנאי לפי מפתח אתני דמוגרפי. כשלא היו מספיק יהודים בשטחי 1948, לא היתה דמוקרטיה ללא-יהודים בשטחים אלה. כשאין מספיק יהודים בין הנהר לים – אין דמוקרטיה ללא-יהודים בשטחי כיבוש 1967. אלו קומבינות מאוד מוצלחות ומאוד חכמות, אבל דמוקרטיה הן לא.

      • מני זהבי

        כמה זה מספיק? שיעור הערבים באוכלוסיית ישראל ב-1949 (בתום המלחמה) היה נמוך משיעורם כיום, והוא קטן עוד יותר בשנים שלאחר מכן בגלל עלייה יהודית מסיבית.
        החשש הפוליטי של היהודים מערבים ב-1949 ובשנים שלאחר מכן לא נבע מכוחם המספרי של הערבים, אלא מהעובדה שזה עתה הסתיימה מלחמה אתנית קשה בין שתי האוכלוסיות. במדינות מזרח אירופה, במצב דומה, גם כשהן עוד היו יחסית דמוקרטיות לפני ההשתלטות הסובייטית הסופית, פשוט גירשו את האוכלוסייה העוינת (הגרמנית), גם אחרי סוף המלחמה. בישראל, הגירוש הפסיק, למעט חריגים בודדים, עוד לפני תום הקרבות.
        כיבוש 1967 הוא כבר סיפור אחר. כאן בפירוש הייתה הימנעות מסיפוח שטחים שיש בהם יותר מדי ערבים, אבל לשום מדינה אין חובה לספח שטחים שהיא אינה מעוניינת בהם. הבעיה של ישראל היא שהיא מעוניינת בשטחים אבל לא מעוניינת בערבים, ולא יודעת עד היום איך לאכול את המצב הזה. אבל אילו ישראל לא הייתה דמוקרטית, הבעייה הזאת בכלל לא הייתה עולה. עבדאללה ה-1 לא התעניין בשאלה האם תושבי הגדה המערבית יצביעו עבורו לפני שהפך את ממלכת עבר-הירדן לממלכת ירדן.

        • נועם א"ס

          הבעיה שדמוקרטיה מוגדרת בתנאי שתבטיח את עליונותו החוקית, המעמדית והשלטונית של אתנוס אחד על אתנוס אחר – זו לא דמוקרטיה. הביטויים המעשיים לכך בעבר ובהווה רבים מספור, וכל עוד זו "הדמוקרטיה" אפשר להיות בטוחים לביטויים מעשיים כאלה גם בעתיד, שעולים בחריפותם לפי רמת האיום על העליונות הזאת. לא צריך את יאיר לפיד בשביל להבין את זה בפשטות. כל יתר פילפולים (בבלוג) או קומבינות מהתחת (במציאות). י

          • מני זהבי

            שליטת אתנוס אחד על אתנוס אחר היא מצב שכיח במדינות לאום שיש בהן מיעוט אתני גדול. צ'כוסלובקיה שבין מלחמות העולם, למשל, הייתה מדינה דמוקרטית שבה האתנוס הצ'כי שלט על זה הסלובקי ועל זה הגרמני. זה גם עלה לצ'כים ביוקר, כי הן הגרמנים והן הסלובקים עשו כל מה שביכולתם כדי לפרק את המדינה המשותפת, ואנחנו יודעים איך זה נגמר.
            לישראל אין שכנה ערבית חזקה שתוכל לעשות לה את מה שגרמניה עשתה לצ'כוסלובקיה בסיוע נלהב פחות-או-יותר של המיעוטים האתניים שבה, ואין לה גם יכולת או שאיפה לבולל את המיעוט הערבי החי בתוכה (אפילו בתוך הקו הירוק). זה יוצר מצב בעייתי מכל מיני בחינות, אבל כלפי אזרחיה, לפחות, ישראל היא דמוקרטית, עם כמה חריגים שאינם באים לידי ביטוי נרחב (כדוגמת המעצר המנהלי).
            מה ישראל עושה לאנשים החיים תחת שליטתה שאינם אזרחיה, זו כבר שאלה אחרת.

            • נועם א"ס

              נראה לי שאתה מפספס את מה שאני אומר. אם לשפוט לפי התנהלות המשטר הציוני לאורך 67 שנה – אולי אתה מפספס בכוונה
              מה שאתה קורא לו "מדינת ישראל" (= המשטר הציוני) מתקיים 67 שנים באופן תלוי-אידיאולוגיה שמתעדפת דת/אתנוס מסוימים על פני אחרים, שבלעדיה למשטר הזה אין בסיס לקיומו. זו אינה סוגיה של רוב של "מדינת לאום" מול מיעוט: את "המיעוט" שומרים כמיעוט ע"י שלילת זכויות אזרחיות מרובו, ואילו "הרוב" מתבסס על מיליוני אקס-טריטוריאלים בעלי זכויות אזרחיות נתונות א-פריורית, גם אם כף רגלם מעולם לא דרכה פה. זה מכניזם מדוקדק של מימוש אידיאולוגי על אוכלוסיות עצומות לאורך עשרות שנים, כאשר המכנזים עצמו הוא מה שמכתיב את מאפייני השלטון לפי ההכרח האידיאולוגי הזה, עבר הווה ועתיד, ואילו מידת הדמוקרטיות שלו היא עניין תלוי נסיבות לחלוטין. כן – אם היו יכולים לגרש את הלא-יהודים משטחי כיבוש 67, כמו אי-אז במזרח אירופה, אז היו עושים את זה. כיוון שלא יכולים, לא חשוב למה, אז עושים את מה שכן אפשר. ומה שאפשר זה לא דמוקרטיה

              • מני זהבי

                בלי האידיאולודיה אין למשטר בסיס לקיומו? באמת? במדינת ישראל חיים כ-6.5 מיליון אנשים הרואים את עצמם כיהודים. בגדול, הם רוצים מאוד לחיות במדינה שהקבוצה האתנית שלהם תהווה בה רוב גדול ותקבע את החוקים באמצעות מנגנונים דמוקרטיים. אתה יכול לראות את הרצון הזה עצמו כחלק מהאידיאולוגיה הציונית, אבל אז מדובר באידיאולוגיה שנובעת מרצון רוב האזרחים ואינה נכפית באופן מלאכותי. היא גם לא יכולה להיעלם, אלא אם תרצה להעלים את האזרחים המחזיקים בה.
                את המיעוט הפלסטיני ישראל שומרת כמיעוט בעיקר עקב גירוש חלק מהפלסטינים ומניעת חזרתם של אחרים אחרי מלחמת 1948. מה לעשות עם הפלסטינים בשטחים שנכבשו ב-1967, ישראל עדיין לא החליטה, אבל העדר ההחלטה נובע, בין היתר, מתפיסת ההכרח לקיים את ישראל הן כמדינה יהודית והן כמדינה דמוקרטית. אחרת, היו מספחים את השטחים מזמן ונותנים לפלסטינים אזרחות ריקה מתוכן כמו שהייתה, נניח, לכורדים בעיראק של סדאם חוסיין או אפילו כמו שיש היום לכורדים בטורקיה.
                האם רצון היהודים בישראל במשטר הדמוקרטי תלוי בנסיבות? סביר להניח שכן. כל משטר מדיני תלוי בנסיבות. אבל הנסיבות שהכריחו את ישראל לפנות לכיוון הדמוקרטי אינן הולכות להיעלם. בסופו של דבר, זה גם סוג הנסיבות שיכפה עליה או היפרדות מהפלסטינים, או הפיכה לסוג של מדינה דו-לאומית. נכבה שנייה לא תהיה פה, לא בגלל שהיהודים לא רוצים אלא בגלל שהם — או לפחות אלה מהם שמקבלים החלטות פוליטיות באופן יום-יומי — מבינים שאף אחד לא ייתן להם לעשות אחת כזאת. דרך אגב, לראש הממשלה הישראלי האחרון שהחליט על גירוש קבוצה גדולה של פלסטינים מהשטחים המוחזקים קראו יצחק רבין.

                • אביבית

                  אתה לא קולט שהסיפוח הרשמי (וגם הוא עובדה פנים ישראלית בלבד..)הסתיים בירושלים והגולן -וגם הם כידוע לא מוכרים בינלאומית כמסופחים .
                  לחלוטין לא תלוי ברצון ישראל -למרות שחובבי ההתנחלויות והסיפוחים בטוחים שרק אם ישכנעו את כלל הציבור הישראלי -זה יתכן.
                  זה לא יתכן

                  • אביבית

                    צריך להיות "שאם רק ישכנעו" וגו'

                • נועם א"ס

                  באי של פיטר פן חיים כ-6.5 מיליון אנשים הרואים את עצמם כיהודים, שרוצים שהקבוצה האתנית שלהם תהווה רוב דמוקרטי
                  באי של פיטר פן עדיין לא החליטו (!) מה לעשות עם הפלסטינים בשטחים שנכבשו ב-1967
                  העדר ההחלטה נובע, בין היתר, מתפיסת ההכרח לקיים את האי של פיטר פן הן כאי יהודי והן כאי דמוקרטי
                  באי של פיטר פן לא נותנים לפלסטינים אזרחות ריקה מתוכן כמו לכורדים בעיראק של סדאם חוסיין או בטורקיה
                  וכו'. "ישראל" שאתה כל הזמן מדבר עליה לא קיימת. היא לא הייתה קיימת אף פעם. מה שכן קיים מזה 67 שנים זה משטר בעל מאפיינים מאוד ספציפיים, שאינם מאפיינים של דמוקרטיה

                  • מני זהבי

                    כן, ישראל לא קיימת. גם הפלסטינים לא. הם מסך הכל אוסף מהגרי עבודה שבאו להנות מהארת שהיהודים הפריחו, ואו-טו-טו נגרש את כולם לסעודיה, או לעזה, או לאנשהו.
                    רבאק, יש לך את זה ביותר טוקבקיסטית?

                    • Z

                      הבנת הנקרא. מר א"ס לא אמר ש"ישראל לא קיימת", הוא אמר שישראל שאתה מדבר עליה לא קיימת, כלומר, ישראל עם דמוקרטיה משתפרת. מה שקיים זה שלטון אפרטהייד על בסיס אתני שבטי. לפני 67 עם השלטון הצבאי, ואחרי 67 עם שלילת אזרחות ממליוני תושבים בשטחים. מדינה יהודית ודמוקרטית היא אוקסימורון. תשאל את הכורדים.

                    • מני זהבי

                      מה שאתה קורא לו שלטון האפרטהייד קיים מחוץ לשטח הריבוני של ישראל. ישראל ואזרחיה אינם צריכים להיות בשטח הזה, אבל קביעת הגבולות אינה יכולה להיות חד-צדדית, ואפשר לומר שגם הצד הפלסטיני אינו ממהר לקבוע את הגבול.
                      בכל אופן, בתוך שטחה הריבוני, ישראל היא די דמוקרטית. לא באופן מושלם, אבל בסך הכל לא רע. והאסון הוא שאזרחיה מחליטים, באופן דמוקרטי לגמרי, להמשיך לא לקבוע את הגבולות.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      ניראה לי מני, שדמוקרטיה זה לא רק הליכה לבחירות…

                    • מני זהבי

                      ודאי שלא. אבל גם בתחומים אחרים יש התקדמות. למשל, לפני עשר שנים בסה"כ, המדינה הפסיקה – לפחות באופן רשמי – את התערבות השב"כ במינוי מנהלי בתי ספר במגזר הערבי. הדבר דרש עתירה לבג"ץ מטעם הארגון עדאלה (http://www.adalah.org/he/content/view/3076). זה קרה בתקופה בה לא מעט פוליטיקאים, כולל שרי ממשלה, והמוני טוקבקיסטים שזה עתה הופיעו ברחבי האינטרנט, כינו את עדאלה סוכני אויב וגיס חמישי וקראו להגביל את פעילותו במקרה הטוב או לפגוע ישירות באנשיו במקרה הגרוע. מהבחינה הזאת, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. לא תמיד היא עוברת בכיוון שכותב הבלוג הזה ומגיביו רוצים בו, אבל זו כבר שאלה אחרת.

  • אורי אריאל עלה על הר הבית, אבל עליית יהודים להר אינה הפרת הסטטוס-קוו.

    • ygurvitz

      הוא התפלל שם, וזה בהחלט הפרת הסטטוס קוו.

      • בדקתי. זה קרה ב-2013 . לא רלבנטי לזמן האחרון.

        • נתן

          בוודאי שזה רלוונטי. כאשר שר בממשלת ישראל אומר שהוא רוצה לבנות את בית המקדש על הר הביית זה הופך את טענות הפלשתינאים על כך שישראל רוצה לשנות את הססטוס קוו לרציניות ובוודאי לא "הסתה שיקרית" כמו שחבורת התוכים בתקשרות מספרת לנו.
          http://rotter.net/forum/scoops1/75684.shtml

          • ועדיין, נטענה טענה לא נכונה עובדתית ורצוי שתתוקן.

        • ygurvitz

          מה פתאום? לפני חודש. התראיין על זה.

          • ygurvitz

            התלונן שאיך שהוא התחיל להתפלל, השוטרים סילקו אותו מהמקום.

            • חיפשתי היטב באינטרנט ולא מצאתי בינתיים סימוכין לזה. מאיפה הידיעה?

              • ygurvitz

                למשל כאן. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2731407 יש גם וידאו.

                וזה אכן משונה כי זה דווח בהרחבה בשעתו. שרת המשפטים שקד אפילו התלוננה ברוב בורותה שהעובדה שהשוטרים שיבשו את התפילה של אריאל היא הפרה של הסטטוס קוו. ממש כאילו איזה משרד ממשלתי הוציא כסף כדי לדחוק את תוצאות החיפוש אחורה…

                • נתן

                  אכן בתוספת לדבריו של יוסי, אני האחרון שחובב תאוריות קונספירציה אבל יש כאן משהו מוזר – אני זוכר שבביקור לפני כחודשיים בירושליים אמר אורי אריאל " אני מקווה שבקרוב נעמוד פה למרגלות בית המקדש שיבנה על הר הביית". בעקבות דבריו של אסף חיפשתי את הדברים על מנת להביא אותם כסימוכין והם נעלמו כאילו בלעה אותם האדמה.

  • אביבית

    בשנתיים האחרונות (לפחות שנתיים!) היה עיסוק בלתי פוסק מטעם ראשי מפלגות הליכוד והבית היהודי (עם כיסוי דוחף תומך נלהב מכל רחבי אתרי ועיתונות הימין) – לשינוי הסטטוס קוו בהר הבית (= פעלו להצגה ברורה של משילות פוליטית שם, ופעלו למען התרת פולחן יהודי שם).
    יהודה גליק היה אורח קבוע של מירי רגב בועדת הפנים בכנסת לקדם חקיקה להתרת פולחן יהודי בהר הבית ,נורה כשיצא מישיבה איתה באותו נושא (אותה ישיבה מסויימת לא היתה בכנסת ,איזה בניין/חדרים של הליכוד בירושלים ).
    כל הפעילות הזו לשינוי הסטטוס קוו לא היתה 'אורי אריאל' -אריאל רק אחד הבולטים שלה .
    נכון שנתניהו יכול להצהיר 'ישראל לא שינתה את הסטטוס קוו' —אבל לא שלא היתה פעילות רבתי ונמרצת מעשית ומילולית לשינוי : מצד חברי ממשלה רבים /עיתונות/ ציבור הימין ובעיקר הציונות הדתית.

  • אביבית

    קורה עכשיו משהו מדהים בגל"צ.
    כנראה עמית סגל בלע סופית את דקל חח
    חצי שעה מריצים את ההתרעמות "איך התקשורת העלימה את העובדה שממשיכות דקירות -לטובת סיקור פגעי מזג האוויר ". ירון דקל אפילו ציין בציניות 'כאילו אנחנו שבדיה' (שבדיה במובן הפסטורלי של העניין..)
    כלומר סדר גודל כזה של אוכלוסיה 3 ימים בלי חשמל פלוס הצפות ענק זה פסטורליה שבדית…… ,אבל יותר מזה: הרי אפילו הוכרז מצב חירום ! כלומר אם מצב חירום בגלל 'נושא אזרחי' -זה לא נחשב חח
    הרי אם סדר אוכלוסיה כזה היה מנותק חשמל ונפגע הצפות בגלל נניח טילים–הו הו הו אז היה מותר להתייחס כנראה .
    ואם אין פאניקת 'להשמידנו' גל פתוח על כל נפגע אפילו קל מדקירה – איך נשאר על פוזת הנה בא עמלק נון סטופ.
    טרלול תפישות הימין אוכל כאן כל חלקה טובה.