החברים של ג'ורג'

שיטת המקל והזמביש

למה ישראל בכלל לא מנסה לנהל לוחמה נגד התקוממות: כי המתנחלים לא מאפשרים לה שום מרחב תמרון

הקריסה של שורה של מיליציות וצבאות שמומנו על ידי ארה”ב ברחבי העולם העלתה שוב לכותרות את הוויכוח על מה שבעשור האחרון כונה COIN, קרי Counter-Insurgency או לוחמה בהתקוממות. ההיסטוריה של העיסוק ב-COIN שווה התייחסות: Counter-insurgency, בשמה המלא, היתה אובססיה של ממשל קנדי בראשית שנות השישים. טובי המוחות הצבאיים של ארה”ב עסקו בנושא. אחרי התבוסה הצרפתית בהודו-סין והתבוסה באלג’יר, היה ברור שמגיע עידן חדש של לוחמה עממית.

לוחמה בהתקוממות כמעט שלא הצליחה בשום מקום, והגרסה הבולטת ביותר של הכשלון היתה המלחמה האמריקאית בוויאטנם. הסיבה לכך פשוטה למדי: COIN דורשת איפוק, שימוש חסכני ומדויק מאד בכוח אש, נכונות לספוג אבידות ומעורבות ישירה בעבודה מול האוכלוסיה. ההנחה הבסיסית שלה היא שיש צורך להפריד בין המתקוממים ובין האוכלוסיה הכללית; שהפרדה כזו מעשית, אם האוכלוסיה תיווכח שיש לה מה להרוויח מהמשך המשטר; ושכדי לשכנע אותה בכך יש, מצד אחד, להוריד את מספר הנפגעים הבלתי-מעורבים ומצד שני להשקיע כמות נכבדת בתשתיות: בתי ספר, מרפאות ועוד.

אחרי ויאטנם, הדבר האחרון שהצבא האמריקאי רצה לעשות הוא COIN – ועזבו עכשיו את העובדה שגם בהנתן ההנחה הבעייתית מאד שהתיאוריה עובדת, הצבא האמריקאי מעולם לא יישם אותה שם – והוא התמקד במלחמה מול צבאות מאורגנים אחרים. הארגון מחדש הזה סייע לבניית הצבא מחדש בשנות השמונים והתשעים. אף קצין עם שכל בקודקוד לא רצה להתפס שהוא בכלל יודע מה זה COIN. לוחמה במורדים היתה העבר האפל, הכשלון שממנו מתאוששים.

ואז הגיעו עיראק ואפגניסטן. אחרי מערכה מהירה מאד נגד הצבא העיראקי הסדיר, האמריקאים מצאו את עצמם שוב מתמודדים עם מורדים. הגנרל דיוויד פטראוס, שתמיד הראה חוש עילאי ליחסי ציבור, החל בפומבי לדון שוב בנושאי COIN (הוא האיש שהפך את הקיצור הזה לפופולרי) ואפילו כתב ספרון בנושא. ב-2010, אחרי ההצלחה הזמנית של מבצע ה-Surge של פטראוס בעיראק, נראה היה שהאסכולה שלו ניצחה. היריבים המרירים אמרו אז ש”עיראק, עיראק היא סיפור שעוד לא נגמר” וכולם צחקו עליהם.

חמש שנים אחרי, כבר לא צוחקים כל כך.

תומכי תיאוריית COIN יצביעו על כך שהצבא האמריקאי לא יישם אותה. הדרישות הן כאלה:

א. שימוש חסכני באש כדי למנוע פגיעה באוכלוסיה לא מעורבת.

ב. מצד שני, פגיעה מדויקת במורדים כדי להוכיח יכולת.

ג. שיפור כלכלי וחברתי של האוכלוסיה ה”מתנדנדת” ויצירת קשרים הדוקים איתה.

ד. נכונות לספוג אבידות ללא תגובת יתר מתוך ידיעה שתגובה כזו היא כשלון טקטי עם השלכות אסטרטגיות.

מוויאטנם ועד אפגניסטן, הצבא האמריקאי נכשל טוטאלית ביישום התיאוריה שלו-עצמו. הוא השתמש בעקביות בהרבה יותר מדי כוח אש, במיוחד מהאוויר; לא היה מוכן להסתכן באבידות; השיפור הכלכלי היה חלקי מאד ולעתים קרובות נזל לידיהם של מקורבים מושחתים; והמגע עם האוכלוסיה אף פעם לא הצליח.

לנקודה הקריטית הזו היו כמה סיבות. קודם כל, אמריקאים ממש גרועים בלמידה של תרבויות אחרות. כדי לעשות COIN כמו שצריך, כל סיור מצריך דובר השפה המקומית, הוא מצריך הבנה של התרבות המקומית והכלה שלה, ולאמריקאים פשוט לא היו מספיק דוברי ערבית ופשטו. אשר ליכולת לתקשר עם התרבות המקומית – נו.

כוחות הגרילה ניצלו את נקודת התורפה של צבאות גדולים: הם גרמו להם אבידות. מינוריות, אבל קבועות ומבלי שתהיה מטרה ברורה. אחר כך הם שבו ונטמעו באוכלוסיה. התוצאה היתה שהחיילים והקצינים הזוטרים החליטו שהם שומרים קודם כל על עצמם, ולעזאזל האוכלוסיה המקומית, ממילא כולם משת”פים או משת”פים למחצה של האויב.

ובמובן מסוים זה נכון. האוכלוסיה המקומית, מה לעשות, רואה את עצמה (ובצדק!) ככבושה על ידי כוח זר והמשת”פים שלו. אפילו מי שלא מוכן לסכן את עצמו ואת משפחתו במאבק יחוש אהדה טבעית לבני עמו שנלחמים נגד פולש זר. כדי לעבוד עם הכובש, הוא צריך להשתכנע שא. הכובש על סף נצחון, ב. שהוא מסוגל להגן עליו מהגרילה (שמצידה, צריכה להשתמש באלימות מחרידה כדי להרתיע משיתוף פעולה כזה), ג. ושמדובר בכוח כובש חיובי יחסית.

הפצצה של חתונות ובתי חולים לא תורמת, בלשון המעטה, לדימוי הזה. גם לא העובדה שהחמושים שלך יכולים לטבוח באוכלוסיה מבלי להיענש על כך.

אז ברור למה זה לא עובד לכמעט אף כוח מערבי בעולם השלישי, אבל מה לגבי ישראל והפלסטינים?

[…]

על פניו, לישראל – בבואה לנהל מלחמת גרילה נגד הפלסטינים, מ-1987 והלאה – היו מספר יתרונות מובהקים ביחס לכוחות מערביים מקבילים:

א. מספר גדול מאד ביחס של דוברי ערבית.

ב. הכרה טובה מאד של התרבות הפלסטינית.

ג. חדירה עמוקה לחברה הפלסטינית, כמעט עד רמת פירוק שלה.

ד. משטור טוטאלי, באמצעות משטר ההיתרים שמאפשר לשב”כ הישראלי לקבוע עד כמה פלסטיני יוכל להתפרנס.

ה. עליונות אווירית, ארטילרית ויבשתית מוחלטת. ישראל יכולה להפציץ, להפגיז או לכבוש כל שטח פלסטיני, אם ברצונה בכך, תוך זמן קצר.

אז למה ישראל מצליחה, כמו הצרפתים באלג’יר, בסך הכל לגרד חמש-עשר שנים בין סיבוב אלימות אחד למשנהו?

בגלל אפקט זמביש.

[…]

לאמריקאים בוויאטנם, אפגניסטן ועיראק, לצרפתים בוויאטנם ואלג’יר, היו גזרים. פיתוח של תשתיות, ובמקרה של אלג’יר, בשלב נואש במיוחד, אפילו הצעה של אזרחות צרפתית מלאה (שם, מה שיכול היה להתקבל ב-1954 כבר לא היה אפשרי ב-1960).

ישראל לא יכולה להציע לפלסטינים פיתוח. השטחים שבהם הפלסטינים יכולים להתפתח כבר הובטחו לזמביש ולמתנחלים. האחרונים מפעילים טרור משלהם: בעצירה אל קבליה החלו הפלסטינים, בסיוע הסוכנות האמריקאית USAID, לבנות מתקן טיהור שפכים; מתנחלים שהגיעו מיצהר הציתו אותו פעם אחר פעם. זה נגמר רק אחרי שיחה תקיפה של השגריר האמריקאי עם קציני צה”ל.

כשצה”ל מוצא את עצמו לחוץ בין האמריקאים, שמממנים אותו, ובין המתנחלים, בסופו של דבר הוא מעדיף את המיליארדים שמגיעים מוושינגטון על פני זמביש. לאירופאים אין מזל כזה: פעם אחר פעם, צה”ל – בכובע שלו כמנהל האזרחי – מחריב פרוייקטים אזרחיים שלהם בשטחי סי. הסיבה לכך פשוטה: צה”ל (”המנהל האזרחי”) לא מוציא אישורי בניה לפלסטינים בשטחי סי.

הבטחנו אותם לזמביש, אתם מבינים.

ואם אין אישורי בניה, ולא יכולים להיות אישורי בניה, אז צה”ל מגיע ומחריב מתקני חשמל סולארי, בארות, בתי ספר, ומה לא.

זה לא עובד בכיוון ההפוך: בשבוע שעבר הודיעה המדינה לבית המשפט שהיא מתכוונת להכשיר מאחזים בלתי חוקיים בעמק שילה, אף שהם בלתי חוקיים למשעי ולא רק שאין להם אישורי בניה, יש נגדם צווי הריסה. אלה, משום מה, לא נאכפים.

הבטחנו את האדמות הללו לזמביש, אתם מבינים.

[…]

וזה לא התחיל עכשיו. בתחילת שנות השמונים, היו שלל יוזמות מקרטעות בישראל, שהמטרה שלהן היתה לתת לפלסטינים איזשהו יצוג עצמי, משהו שירגיע אותם, לא שום דבר רציני אבל תחושה שיש עם מי לדבר.

ואז בא זאב פרידמן יחד עם חבריו הטובים, והניח מטענים במכוניות של ראשי הערים. פרידמן לא קורא לעצמו בשם הזה יותר, זה קצת לא נעים – זה השם שמופיע בפרוטוקולים של בתי המשפט. הוא קורא לעצמו זאב חבר עכשיו, אבל כולם מכירים אותו בשם זמביש.

באה האינתיפאדה הראשונה, והגרילה הפלסטינית למדה. היא הצליחה לרצוח כמה משת”פים, היא הצליחה ליצור אימה משיתוף פעולה, ויותר מכך – היא הצליחה לדחוף את החמושים הישראלים למעשי נקם פראיים כנגד האוכלוסיה. משפטי גבעתי, למי שזוכר.

[…]

ישראל מנהלת לוחמת גרילה כבר כמעט 30 שנה, אבל גם במגבלות הידועות של COIN, היא מגיעה אליה בידיים קשורות. לא רק שהחמושים שלה התרגלו לכך שהם יכולים להרוג פלסטינים בלי לשלם על כך מחיר, לא רק שהיא הורגת כל כמה שנים מאות ואלפי פלסטינים בעזה, מה שפוגע אנושות ביכולות שלה להיראות ככוח מיטיב – אין לה גזר. אין לה מה להציע. אם תשימו לב, תראו שמדי פעם הממשלה מדברת על “הקלות,” כלומר היא מוכנה להרחיב משהו את הרצועה שעל צוואר הפלסטינים. היא תסיר מחסום, אולי; תתן לכמה מאות פועלים לעבוד, אולי. אבל יותר מזה היא לא יכולה לעשות, כי יש לה וואחד מקל, אבל אין לה גזר. במקום גזר, יש לה זמביש.

וזה אומר שיהיו פרצי אלימות קבועים, כי בסופו של דבר הממשלה מיישמת את המדיניות של זמביש. לא בקצב שהיה רוצה, אולי, אבל היא מיישמת אותה. היא מעולם לא קיבלה על כך החלטה רשמית – אלא אם כן היא הסתירה אותה היטב מהציבור – אבל ב-35 השנים האחרונות, היא מתמרנת את הגדה לקראת סיפוח זוחל, מלווה בטרנספר שקט.

ואין עם שיסכים לנישולו הזוחל. ועל כן יהיו פיגועים, על כן יישפך דם. כי אין לממשלת ישראל – ודאי לא לממשלתו של לשלשת עופות – שום מרחב תמרון.

בפעם הבאה שידידיכם או קרוביכם יפלו קורבן לאדם שזעמו התגבר על פחדיו, זכרו: זה מחיר הזמביש.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות, ביניהן תרומה גדולה מאד, בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים, ואני מקווה לחזור לקצב כתיבה סדיר עכשיו שהותרנו את החגים מאחורינו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בחלקו השני של המאמר (על זמביש) יש כמה תובנות יפות, אבל החלק שעוסק בקונטר-התקוממות (קוין) מבולבל למדי ונגוע באי היכרות בסיסית עם העובדות ההיסטוריות ועם הספרים הרלוונטיים.

    ראשית כל, אם מתייחסים לקוין כפי שפטריאוס השתמש בו, הרי שבמלחמת וייטנאם גנרל ווסטמורלנד השתמש בדיוק באסטרטגיה ההפוכה: טונות של כוח אש, הפצצות מסיביות ו"ספירת ראשים", כלומר, כל הדברים שהתיאורטיקנים של קוין לדורותיהם המליצו לא לעשות (ע"ע ספריהם של נייג'ל, גאלולה, תומפסון, טמפלר ואחרים). אפשר לומר שבחלק מהזמן, חלק מהצעדים האמריקאים היו דומים לאלמנטים של קוין. אי אפשר לומר שקוין היתה האסטרטגיה האמריקאית במלחמת וייטנאם.

    שנית, הטענה שקונטר-התקוממות "לא עבדה כמעט אף פעם" היא יותר מתמוהה. קוין זו לא אסטרטגיה, ולא תחליף למטרה פוליטית בר-קיימא. היא גישה אופרטיבית-צבאית שנועדה לתמוך במטרה פוליטית ברת-קיימא ולאפשר להשיג אותה. בהיעדר מטרה כזאת, יהיו הישגים צבאיים ניכרים בשטח, אבל גישה אופרטיבית, טובה ככל שתהיה, אינה יכולה להפוך מדיניות בלתי אפשרית למדיניות אפשרית.

    קונטר-התקוממות עזרה מאד לצרפתים באלג'יר לרסק את ה-FLN. הם נסוגו כי הם לא היו מוכנים להשקיע את המשאבים האסטרונומיים שהפרוייקט הפוליטי של קולוניזציה באלג'יר דרש. לעומת זאת, הבריטים במלאייה (דוגמא קריטית שלא הזכרת כאן, ולא בכדי) השתמשו בקונטר-התקוממות בהצלחה מרובה כדי לרסק את הגרילה הקומוניסטית בג'ונגלים ולהקים במלזיה משטר פוסט-קולוניאלי ידידותי.

    החלק בפוסט שלך שעוסק בגנרל פטריאוס שגוי כמעט כולו. תגבור הכוחות בעיראק הוא דוגמא קלאסית לקוין שהצליח באופן מוחלט כמעט. המפקדים האמריקאים שניהלו את הקוין, מצביאים כמו מקמאסטר ואודיארנו ויועצים אזרחיים כמו אמה סקיי (פעילת שמאל רדיקלי במקור, דרך אגב), דווקא הצליחו להבין היטב את התרבות שהם עומדים מולה, ולראייה המו"מ המוצלח שלהם עם ארגוני גרילה בעתיסטיים והתזמור של כוחות ה"התעוררות" שהצליחו להדוף את אל-קאעדה ממחוז אנבאר. אי היה אפשר לבצע אפילו עשירית מהמהלכים הללו, בלי להכיר את מרקם החברה העיראקית לעומק. נכון שחלק מההצלחה נבעה מטעויות קשות שאל-קאעדה עשתה, אבל זו בדיוק המהות של אסטרטגיה צבאית- לנצל את הטעויות של האויב לטובתך.

    אל קאעדה בעיראק כמעט ונעלמה אחרי תגבור הכוחות. כלומר, הגישה האופרטיבית של פטריאוס הביאה לאמריקאים ולעיראקים את כל מה שמפקד יכול להביא: קרדיט ומרווח זמן כדי לגבש מדיניות ולפתור את הבעיות הפוליטיות. אל קאעדה הצליחה לחזור לעיראק *למרות* ההצלחה של פטריאוס בגלל סדרה של התפתחויות אחרות: מלחמת האזרחים בסוריה, ההתעקשות של מאליקי להתנהג כמו אוויל ולבזבז את כל ההישגים הצבאיים של פטריאוס כדי לקדם אינטרסים פוליטיים צרים, ההתעקשות של ג'וזף ביידן לתמוך דווקא במאליקי ולא בעלאווי, ולבסוף – ההחלטה של אובמה לסגת מעיראק. פטריאוס הביא הישגים זמניים, נכון – אבל כל השג צבאי הוא מטבעו זמני. התפקיד של הפוליטיקאים היא למנף אותו לדיבידנד פוליטי.

    • אבל כתבתי ש"עזבו עכשיו את העובדה שגם בהנתן ההנחה הבעייתית מאד שהתיאוריה עובדת, הצבא האמריקאי מעולם לא יישם אותה שם." ווסטמורלנד לגמרי לא ניסה, אייברמס ניסה, אבל היה מאוחר מדי.

      במלאיה זה הצליח, בפיליפינים בשנות החמישים זה הצליח, בשום מקום אחר לא. ולא מעט מהתיאורטיקנים של COIN מתייחסים אליה כ-הדבר עצמו.

      ה-Surge שנוי במחלוקת מאד, בלשון המעטה. העובדה היא שהוא נמוג תוך שנתיים בערך. ההצלחה שלו, טוענים מתנגדיו, היתה תלויה בכמויות עצומות של שוחד שהאמריקאים העבירו לנציגי הכוחות באנבר, כמו גם הטירוף של אנשי זרקאווי.

      • אז אם לא ישמו את תיאורית הקוין בוייטנאם, מן הסתם אי אפשר להאשים אותה בכישלון שם.

        בסופו של דבר, קוין הצליח במקומות בהם יישמו אותו כמו שצריך, לגורם שניהל אותו בפועל היה כוח משמעותי במדינה, וגם – המטרה הפוליטית היתה ברת קיימא. מלאייה והפיליפינים הם שתי דוגמאות בולטות, אבל לא היחידות. המלחמה נגד FARC בקולומביה היא דוגמא טובה נוספת.

        תגבור הכוחות היה הצלחה צבאית לפי כל קנה מידה. האם אתה מכיר הישג צבאי שנשאר לאורך זמן אם לא מנצלים וממנפים אותו מבחינה מדינית? מה גם שאף אחד לא היה יכול לחזות את מלחמת האזרחים בסוריה, לכל הדיעות הסיבה העיקרית לקאמבק של אל-קאעדה/דאע"ש בעיראק. פטריאוס גם לא היה יכול לחזות את הטיהור המטופש והמקיף שמאליכי עשה בצבא (כולל פיטורי כל הקצינים שהאמריקאים אימנו) והטיהורים של הסונים מהשירות הממשלתי תחת כסות של דה-בעתיזציה. ובמיוחד לא את ההתעקשות של ביידן לתמוך דווקא במאליקי, ודווקא כשהיתה הזדמנות מצויינת להדיח אותו באופן לגיטימי (היה שוויון בינו לבין עלאווי בבחירות).

        הביקורת נגד תגבור הכוחות בטענה שהוא היה מבוסס על שוחד, נובעת לדעתי מחוסר הבנה של המערכת העיראקית. לא מדובר במדינה מערבית מסודרת, שבה לחוקים נגד מתן שוחד יש משמעות. מדובר במלחמת אזרחים אכזרית, שבה כל אחד מהגורמים זקוק לכסף כדי לשרוד, ושחיתות היא נורמה של חיי היומיום. מי שרוצה שיתוף פעולה של גורמים, צריך לממן אותם. זה מובן מאליו.

        הטירוף של אנשי זרקאווי בהחלט היה תנאי הכרחי נוסף. אבל כאמור, מהותה של אסטרטגיה צבאית טובה היא ניצול הטעויות של יריביך.

      • אינגסוק

        אני חושב שאפשר להוסיף את צפון אירלנד לרשימת ההצלחות.

  • וגם: פטריאוס לא כתב "ספרון" אלא ספר דוקטרינה צבאית משמעותי ביותר. אם היית קורא אותו היית יודע. כמו כן, האסטרטגיה שלו דווקא כן התבססה על נכונות לספוג אבדות צבאיות ניכרות, אבל למה לבדוק כשאפשר סתם לכתוב. ומעל הכל, יש סתירה בסיסית במאמר שלך. אם קוין ממילא לא יכול להצליח, אז למה זמביש אשם שאנחנו לא יכולים ליישם אסטרטגיה כושלת מטבעה? רק שמבינים את המעלות של קונטר-התקוממות, אפשר באמת להאשים את זמביש.

    • פטראוס, כשהחליף את מק'קריסטל, שינה במהירות את צורת הםעילות האמריקאית באפגניסטן, תוך שימת דגש על לוחמת מל"טים, שהקטינה את הסיכון לכוחות שלו אבל, בהתאם, הגבירה את הפגיעה באוכלוסיה האזרחית. כלומר, פעל נגד הדוקטרינה שלו-עצמו. מק'קריסטול ניסה, אבל ההצלחה שלו היתה מוגבלת.

      COIN לא יכול לעבוד כשאין לך משהו פוליטי להציע לאוכלוסיה. זו הסיבה שגם ההצלחות הצבאיות הצרפתיות באלג'יר (שלוו באלימות מחרידה כלפי האוכלוסיה, עד כדי כך שגם היום מסרבים שם לפתוח את התיקים) לא הניבו תוצאה פוליטית. בפיליפינים ובמלאיה היה גזר םוליטי, בפיליפינים היתה גם (אחרי הכיבוש היפני והשחרור האמריקאי) מידה ניכרת של אהדה כלפי האמריקאים. במקום שבו אין גזר פוליטי ויש אדישות מוחלטת לחיי האוכלוסיה, זה לא יכול לעבוד.

  • מסכים איתך שקוין לא יכול לעבוד במקומות שאין גזר כלפי האוכלוסיה. לכן אי אפשר לבצע אותו כאן בתנאים הנוכחיים, לפחות כל עוד לא משנים לחלוטין את הגישה כלפי הפלסטינים והמתנחלים גם יחד.

    כשדיברתי על הנכונות של פטריאוס לספוג אבדות לכוחות כדי להגן על האוכלוסיה, התכוונתי בעיקר לעיראק. הרי שם הקוין עבד בדיוק לפי הספר, וכלל מגורים של חיילים בשכונות העוינות ביותר תוך סיכון עצום לחייהם. ואכן, בשנתיים הראשונות של תגבור הכוחות האבדות הצבאיות עלו פלאים, אבל האבדות האזרחיות ירדו באופן חד. זה הישג של פטריאוס ושל חבר המפקדים שעבד תחתיו (וגם של אמה סקיי).

    הבעיה עם המדיניות של מקקריסטאל באפגניסטן היתה הפוכה. הוא כל כך היסס להפעיל כוח, כל כך רצה להגן על האוכלוסיה, עד שהוא סירס את פעולת הכוחות שלו עצמו. לדעתי, וכמובן מדובר בהשערה ויש הרבה אופציות אחרות, הכישלון היחסי באפגניסטן נבע בראש ובראשונה מהאופי הפסיפסי המורכב של המלחמה הזאת, מעל ומעבר למצב בעיראק. באפגניסטן יש פשוט כל כך הרבה כוחות ושחקנים שמחליפים זהויות (ממשלה וטליבאן) לפי הנוחות, עד שתמרון ביניהם מצריך לא רק קוין משודרג ומתוחכם בהרבה, אלא גם שינוי מהותי מאד בממשק שבין חיילים לפוליטיקאים (בפועל, קצינים זוטרים חייבים להתעסק בפוליטיקה באופן יומיומי, ואף אחד לא מאמן אותם לכך). אני ממליץ בהקשר הזה על הספר המצויין של אמיל סימפסון, War from the Ground Up.

    בנוגע לאלג'יר, כאמור, קוין אינו אסטרטגיה. הוא גישה אופרטיבית, וגם גישה אופרטיבית טובה אינה מפצה על אסטרטגיה גרועה.

  • רועי לוי

    תודה רבה, דני אורבך. הערות מעניינות ומועילות. יוסי – אולי מוטב להודות שלעתים אינך מלטש את הפוסטים שלך עד הסוף. אתה מתחיל מביקורת על הקוין כשיטה שאינה עובדת, כי אינה בת-יישום, ואז מלין על כך שאין מיישמים קוין בישראל, על אף התנאים המיטיבים לכך. החלט – האם מה שדרוש לנו הוא קוין כגישה אופרטיבית, שבצידה אסטרטגיה פוליטית נכונה, או שמא די באסטרטגיה פוליטית כדי לפתור את בעיית ההתקוממות? מכל מקום, מה תפקידה של הגישה הצבאית בפתרון הסכסוך?

  • מני זהבי

    יוסי ודני, אינני מבין הרבה באסטרטגיות וטקטיקות צבאיות, אבל מלחמה היא צד אחר של מדיניות.
    אפשר לנהל מהלכים צבאיים מבריקים, אבל אם אחריהם לא באה תוכנית מדינית מוצלחת, הישגיהם יתאיינו כעבור כמה שנים. (נדמה לי שאין צורך להסביר את הנקודה הזאת לישראלים.)
    הבעיה העיקרית של ארה"ב בעיראק לא הייתה לנצח את הצבא של סדאם או קבוצות שונות של מתקוממים/טרוריסטים/וואטאבר, אלא ליצור מסגרת מדינית שתאפשר לעיראק לתפקד כמדינה יציבה. בזה, כמובן, הם נכשלו לחלוטין, ולא יכלו שלא להיכשל — בגלל הגבולות השרירותיים של כל מדינות המזרח התיכון, בגלל היחסים הבין-עדתיים המתוחים במדינות האלה ובגלל העדר של מורשת דמוקרטית. לכן, הפלישה לעיראק הייתה טעות מהרגע שהוחלט עליה, והשאלה היחידה הייתה אלו מחירים הטעות הזאת תגבה מהצדדים השונים.
    בישראל, הבעיה הפוליטית היא חוסר נכונות מוחלט של הרוב היהודי לאפשר לפלסטינים הן חיים במסגרת של משטר דמוקרטי במדינה אחת (דו-לאומית) והן הסדר פוליטי שבו תהיה להם מדינה עצמאית בת-קיימא (שתי מדינות לשני עמים). מה שהציבור היהודי רוצה, ברובו, הוא מקסימום שטח עם מינימום ערבים, ושהללו יסתדרו להם איכשהו במובלעות שהיהודים יואילו בטובם להעניק להם. כך אפשר, אולי, להתמקח עם בעל בסטה בשוק, לא לנהל מדיניות. למרבה הצער, אין סימנים לכך שגישת הציבור היהודי בעניין הזה תשתנה בקרוב.

    • רועי לוי

      מני, אני אוהב את ההערות שלך בד"כ, אך תמהני מה הרגשת צורך להביא את זו דווקא לאוויר העולם. זה לציין את המובן מאליו. מילת המפתח היא: "ויתורים כואבים" – מה זה אומר בהקשר הישראלי-פלסטיני? שכל פינוי אוכלוסים יהודי משטחי הגדה ילווה בחוזה ששני הצדדים הן מסוגלים, הן מעוניינים, לקיימו, ולדאוג שבחוזה זה יהיו מנגנונים שיבטיחו את קיומו, בהנחה ששני הצדדים ניגשו לחתום עליו בתום לב, והאינטרס שלהם בו גובר על האינטרס שלהם בהפרתו. אוסלו נמנע מלהתמודד עם הסיפא שבטענתי; הוא הדגיש רק את הרישא – הפיכת שלום לעניין חוזי, אך לא השלים את עבודת החוזה, שהרי לו עשו כן מתכנני ההסכמים הללו, לא הייתה ישראל ולא הפלסטינים מפרים את ההסכם, שכן האינטרס שלהם בקיומו, שגם היה צריך להיות מוגן, על ידי סנקציות בדומה לאלה הקיימות בחוזה עם איראן כיום, היה עולה על האינטרס בהפרתו.
      כך שלדידי, אין זה כה חשוב מה רוצה, מוכן, או סובל הציבור היהודי. מנהיגות עושה דברים גם מעל לראשי עמה, ומסתדרת עם התמיכה שהיא מצליחה לגייס בקרב נציגי העם הזה – כך היה עם רבין. זו מהותה של דמוקרטיה פרלמנטרית. פוליטיקת הככרות הזו שביבי וחבריו מנהלים כאן כבר 6-7 שנים מונעת מן הפרלמנט להיות כלי אפקטיבי של שלטון. הוא הפך ליציע כדורגל.

      • מני זהבי

        לגבי הפרמטרים הספציפיים להסדר שציינת, אפשר להתווכח (אין לישראל דרך לדעת עד כמה הרש"פ מסוגלת ומעוניינת לקיים הסכם, והתניה של כל נסיגה משטחי יו"ש בתנאי הזה משאירה אותנו עם מדינה דו-לאומית בדרך). עדיף שכל נסיגה תהיה באיזשהו הסדר, בהחלט, אבל לא הייתי מהמר על כך שאחרי הסדר כזה הטרור הפלסטיני ייפסק לגמרי.
        אבל כעת, זו אינה הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית היא, ובכן, שהפוליטיקה (לא רק הכנסת) הפכה ליציע כדורגל. הממשלה מנסה להבקיע כמה שיותר שערים ליריב כדי שהאוהדים יריעו לה, ולעזאזל העובדה שעם היריב הזה נצטרך לחיות כאן בעתיד הנראה לעין. דרך אגב, זו אינה רק אשמתו של ביבי. אולמרט קבר את עתיד מפלגתו ואת הקריירה הפוליטית של עצמו כשיצא למלחמה שכל מטרתה הייתה להראות שגם הוא יודע להרביץ לערבים. (המלחמה ההיא הביאה גם הישגים, אבל במחיר גבוה מדי, ואיש לא היה חושב לצאת אליה למען אותם הישגים אלמלא הרצון של ממשלת אולמרט הטרייה להראות שכוחה במותניה.) איך חוזרים מכאן לפוליטיקה שאינה מתמצית בספירת גולים, או מנדטים, או לייקים, זו שאלה טובה.

        • תום אלקיים

          אני מוכן לצאת אליה שוב בהתחשב בשקט המוחלט שהביאה והתבוסה האסטרטגית הטוטאלית של החיזבאללה בעקבותיה. כמו כן ״דוקטרינת הדחייא״ התבררה כאפקטיבית להפליא גם בעזה במהלך צוק איתן, כשהביאה לתבוסה אסטרטגית טוטלית של החמאס.

          השאלה היותר מעניינת אם כבר מדברים על מחירים בדם היא, האם מישהו היה יוצא שוב לאיוולת אוסלו בהתחשב במחיר של כ1000 *אזרחים* ישראלים מתים, בערך פי חמש ממספר ה*חיילים* המתים מלבנון השניה.

          • מני זהבי

            הייתה תבוסה אסטרטגית טוטאלית של החזבאללה? זה נראה יותר שלקח לו כמה שנים להשלים את מלאי הנשק וכוח האדם שנפגעו, ואז נמצא לו עיסוק חשוב יותר מבחינתו (מלחמת האזרחים הסורית).
            המחירים הם לא רק בדם. מלחמת לבנון השנייה, ו"עופרת יצוקה" שנתיים אחריה הרגילו את הישראלים לרעיון של מלחמה כל שנתיים-שלוש, בה העורף חשוף לפגיעת האויב. זה אינו מצב שמעודד את הציבור לחפש פתרונות מדיניים הכרוכים בסיכונים. באופן אירוני, הממשלה שהייתה אחראית לשתי ההרפתקאות הצבאיות האלה הייתה ממשלה שדווקא ניסתה לקדם פתרון מהסוג האמור. נראה כמו דוגמא מובהקת של גול עצמי פוליטי.

          • גיל ב'

            וכמובן שללא אוסלו אף אחד לא היה נהרג. זה נחמד איך אף פעם הרוגים לא נזקפים לחובת מעשי תוקפנות ישראלית אבל גם אם מישהו נהרג 10 שנים אחרי אוסלו או ההתנתקות אין בעיניך ספק בעניין הסיבה.

            דרך אגב, במלחמת לבנון השניה נהרגו יותר אזרחים מאשר חיילים.

  • אלכס ז.

    גורביץ, הערה טכנית:
    קשה מאוד לקרוא את התגובות כי כל אלמנט לא עברי מעיף חצי מהמשפט. קל וחומר אי אפשר להשתמש בתגיות.
    חשבת על עדכון וורדפרס ותוספים לתגובות?

    • מגיבה סדרתית

      זה אכן נראה נורא וכמעט לא קריא ! יוסי – זה מדיר קוראים מהבלוג !

  • מירון אגר

    בהיר וענייני.
    תודה!

  • אמציה ברם

    פוסט חשוב ומעניין כמו מרבית הפוסטים בבלוג הזה, ולכן מצער למצוא בו (ובקודמיו) שגיאות לשון העושות לשפה העברית את מה שישראל עושה לפלסטינים. למשל: "בהינתן" -תרגום מגושם של given that. רק מה, הפוסט נכתב בעברית, לא באנגלית, ובעברית אין חיה כזאת, "בהינתן". עוד דוגמה: "על פניו". בעברית יש לומר: "על פני הדברים" (ואגב, גם באנגלית הביטוי הוא on the face of it, ולא on his/her/its face. חובה לכבד את זכויות הפלסטינים, אך גם את זכויותיה של לשוננו היפה. אנא

  • אמציה ברם

    משוגר שוב בגלל השיבוש בעטיה של התוכנה.
    פוסט חשוב ומעניין כמו מרבית הפוסטים בבלוג הזה, ולכן מצער למצוא בו (ובקודמיו) שגיאות לשון העושות לשפה העברית את מה שישראל עושה לפלסטינים. למשל: "בהינתן" -תרגום מגושם של:
    given that.
    רק מה, הפוסט נכתב בעברית, לא באנגלית, ובעברית אין חיה כזאת, "בהינתן".
    עוד דוגמה: "על פניו". בעברית יש לומר: "על פני הדברים" (ואגב, גם באנגלית הביטוי הוא:
    on the face of it
    ולא
    on his/her/its face
    חובה לכבד את זכויות הפלסטינים, אך גם את זכויותיה של לשוננו היפה. אנא

    • שאני אקח את השפה העברית היפה, אנעץ בה סיכה לשימור מדויק ואשים במוזיאון? אני לא יודע איזו שפה אתה מדבר, אבל בזו שלי, שמשתדלת לנשום, לגמרי יש "בהנתן", "על פניו" וביטויים אחרים.

      • אמציה ברם

        יוסי: כקורא אנגלית, האם נתקלת בעילגות דומה במאמרים ובבלוגים באנגלית? (רמז: לא, אלא אם מדובר בעלון של מהגרים ישראלים).
        "על פניו" היא שגיאה גסה, והגנתך עליה פירושה שלשפה אין כללים ואפשר לומר, למשל, "שלוש שקל", "כשאני הייתי יושנת", וכדומה.
        "בהינתן" היא דוגמה דוחה לאינגלוז של ביטויים באנגלית. וזה פשוט מגוחך (ממש עכשיו ראיתי באתר גלובס כותרת שדיברה על ה"אפשוט" (כלומר: upshot) של גילוי הגז. "אפשוט"? מה רע ב"תוצאה"? ואגב, ככל שעילגותו של ישראלי באנגלית רבה יותר (רבה יותר אפילו מעילגותו בעברית), כך גובר השימוש במלים ובביטויים באנגלית, או בתרגומם המגוחך.
        בטקסטים שלך גדושים שגיאות (רווחות) נוספות. לדוגמה: "אדם בשם יוסי" כשהכוונה ל"אדם ששמו/ושמו יוסי" ("בשם" פירושו
        on behalf
        אין לי ספק שדבריי לא ישכנעו אותך ואת שאר אחינו בני ישראל. יבושם לכם בעילגותכם

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אנשים שאומרים ש"בהינתן" זו לא מילה נוהגים גם להגיד ש ain't זו לא מילה, אם זו ההגדרה שלך לעילגות אז באמת לא חסרות דוגמאות באנגלית, תתחיל במרק טויין, תמשיך בדיקנס ותעצור כשימאס לך.
          וכן, יש כללים, אבל הם לא נקבעים ע"י ועדות באקדמיה, שפה מתפתחת ע"י המשתמשים בה, וכל הנסיונות העבשים של אנשים יבשים לחנך אנשים לדבר "נכון" (קרי לעצור את התפתחות השפה) תמיד סופם בכישלון, וכל מי שלמד שפה מתה בחיים שלו יגיד תודה לאל שזה לא עובד.
          ולנושא פה, להדבק לשטויות כאלו כאשר אין שום בעיה לשום אדם שמבין עברית להבין את כוונת הכותב זו פדנטיות מיותרת, ולקבל ויברציות על זה שעברית מתרגמת ביטויים משפות גרמאניות זה גם מצחיק בקטע היסטורי.

        • קראו לי בהרבה שמות, "עילג" זו כנראה הפעם הראשונה.

          שפות מתפתחות, מה לעשות. העברית תמיד היתה שפה שהושפעה משפות דומיננטיות אחרות. לאיזו עברית מקודשת אתה רוצה שנחזור? המקראית? המשנאית? של ספרות ההשכלה? של דור הזהב של הציונות? לכל אחד מהם היתה גרסה משלו לעברית. בהרבה מקרים, היא כבר לא קריאה יותר – וברוב המקרים יש כמות עצומה של שמות עצם ותואר שמגיעים משפות אחרות: בבלית, פרסית, יוונית, (קצת) לטינית, הרבה ערבית, הרבה שפות אירופאיות. אם תקרא את העברית של שנות השישים, תוכל לראות את ההטיה הצרפתית; אם תקרא את זו של שנות ה-20, את הרוסית. ומה לעשות, כן, התרבות הדומיננטית היא זו של העמים דוברי האנגלית.

          לא מתאים לך? בעסה.

          • אמציה ברם

            אין זה מפתיע שלא כינו אותך "עילג". וכי איך יזהה עילג עילגות?
            אכן שפות מושפעות משפות אחרות, אך אצלנו לא מדובר ב"השפעה" אלא באימוץ מכוון שרק פסיכיאטר יוכל להסביר את מניעיו. גורם נוסף להשחתת השפה (וזה, אני מקווה, ימצא חן בעיניך), הוא צק"ל – צבא קלגסים לישראל – שהעניק לנו חידושי לשון מחרידים כגון "במיידי", "סדר גודל", "לעלות על מדים", ועוד ועוד. תרומה מיליטריסטית חביבה במיוחד היא "קְלָצְ'ניקוב": כאשר מת היוצר של רובה הסער הסובייטי, מיכאיל קאלאשניקוב זצ"ל, ביכו אצלנו את "קְלָצְ'ניקוב" שלא ידע שהוא כזה (אם כי הניחו לו לרדת אל קברו כ"מיכאיל" ולא "מיכאל" או "מיקי". יש גבול.
            און דיס הפּי נוט, אני מאחל לך גוּד נייט.

            • אא

              לא יודע אם פסיכיאטר יוכל להסביר את זה, אבל כל מי שלמד אפילו טיפת בלשנות יוכל לעשות את זה בקלות.
              זה טבעי, זה נורמלי וזה קיים בכל השפות בעולם.
              הייתי מביא לך את רשימת המילים והביטויים שאנגלית אימצה במכוון מצרפתית (ככה סתם כדוגמא) אבל בגלל שזה בלוג יהודי כשר מילים של הגויים (ימ"ש) מחרבים את העימוד.

            • עדו

              ניסיתי להגיב אבל השפריץ לי נפט מהמסך.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                אדון ברם הנכבד, אני מקווה שאתה לא עושה סמים וזה מרגיש לך טוב להתווכח עם איגנורנטס.

                ובנימה יותר רצינית, אני מבין בדיוק למה אתה מתכוון. כמי שחי אנגלית בעשרים שנים האחרונות וממרומי גילי זה מרגיז כל פעם מחדש לראות עוד מושג ועוד אחד נופל שדוד לעיברות שלו. אז אל תשכח לקחת תמונות ולקחת מקלחת טובה לפני דייט.

        • עמית

          you must be fun at parties..

          • אמציה ברם

            Indeed I am

    • אזרח הארץ

      מה הבעיה ב"בהינתן"? הרי בעברית קיימת המילה "נתון", במשמעות של עובדה המקובלת כנכונה לצורך הדיון. "בהינתן" נגזרת ממנה, ומשמשת להגדרת הנתונים בבסיס הטענה הנטענת לאחר מכן. קיימת אכן מקבילה באנגלית (ובשפות אחרות, מן הסתם בגלל שמבנה לוגי זה אינו יחודי לאנגלית) אולם לביטוי משמעות בעברית ללא קשר.

  • גיל

    הכל נכון, אבל מה נפלת דווקא על זמביש? זה דווקא מערפל את הטיעון…ישראל לא יכולה להציע לפלסטינים שום דבר כי המטרה האסטרטגית שלה היא לקחת את האדמה לעצמה ולזרוק את הפלסטינים למכלאות. לא זמביש מיישם את המדיניות הזו, אלא כל ממשלות ישראל, ובתמיכה של רוב האוכלוסיה היהודית.
    אם ״זמביש״ זו מטאפורה למדיניות האפרטהייד של מדינת ישראל אז אוקיי, אבל השימוש בדמות שלו זורק אותנו מיידית, גם אם לא לכך התכוונת, ל״קיצונים משני הצדדים״ שלולא הקיצוניות שלהם הכל היה בא על מקומות בשלום, הכה במתנחלים והצל את ישראל.

    • זמביש לא קיצוני; זמביש הוא הממסד (לפחות מאז שיצא מהכלא.) זו בדיוק הבעיה.

  • מוטי

    פוסט מעניין שהפך ליותר מעניין עם ההערות של דני,אורבך

  • עמית

    לא ברור מה פשר הטענה שלישראל אין "גזרים" מול הפלסטינים. בורות? עצימת עיניים? חוסר מודעות לחברה והכלכלה הפלסטינים? לישראל יש אינספור גזרים אפשריים מול הפלסטינים – החל באישורי העבודה למשרות בשכר הכפול פי כמה מזה המקובל בשוק הפלסטיני ואישורי כניסה לישראל לצרכים רפואיים ואישיים וכלה באישור פרויקטים והקצאת משאבים ברמה הלאומית. ההתייחסות למסגרת הצרה של הקצאת אדמות והטענה שישראל לא מסוגלת להקצות אדמות לפיתוח פלסטיני בגלל ההתנחלויות חסר בסיס – אלו יושבות על 2 אחוז מהגדה, ואף אם נכלול את הפוטנציאל פיתוח ותשתיות ייעודיות, עדיין נותר שטח רב לפיתוח פלטיני פוטנציאלי.

    אם כן, הטענה שאי אפשר ליישם כאן את COIN כי לישראל אין יכולת להביא "גזרים" לפלסטינים, חסרת שחר. יש סיבה אחרת שאי אפשר ליישם את COIN במלואה – די פשוטה ומובנת מאליה – וזה כי מדובר בתו"ל מעצמתי שנועד לכוחות משימה שפועלים אלפי קילומטרים מגבולות המדינה. היא לא תעבוד בסכסוך לאומי-אתני-דתי של שני עמים על ארץ קטנה. שום תו"ל צבאי, טוב ככל שיהיה, לא יספק פתרון ארוך טווח.

    ה-COIN יכולה להיות מיושמת בישראל, אך רק בתור טקטיקה, לא אסטרטגיה. כלומר, היא לא תוביל לפתרון ארוך טווח, אלא במקרה הטוב יכולה להביא לשקט בר חלוף. ישראל כבר יישמה (ובהצלחה) את ה-COIN כטקטיקה, בחומת מגן – מבצע עם שיעור קטן באופן מפעים של אבידות אזרחיות (ולמעשה, של האבידות בכלל), ביחס לסדר גודל של הלחימה ורמת ההיטמעות של הצד השני באוכלוסייה האזרחית – ובצעדים המשלימים לו, עד ה"שלום הכלכלי" של נתניהו (שכל הרעיון מאחוריו היא חלוקת גזרים לאוכלוסייה הפלסטינית תמורת המשך השקט). הטקטיקה הובילה לחיסול האינתיפאדה השנה ולשנים עם ממוצע חד ספרתי של הרוגים ישראלים מטרור מהגדה. אבל זה לא צריך להפתיע אף אחד שהשקט לא נצחי.

    • עמית

      ועכשיו קריא:

      לא ברור מה פשר הטענה שלישראל אין "גזרים" מול הפלסטינים. בורות? עצימת עיניים? חוסר מודעות לחברה והכלכלה הפלסטינים? לישראל יש אינספור גזרים אפשריים מול הפלסטינים – החל באישורי העבודה למשרות בשכר הכפול פי כמה מזה המקובל בשוק הפלסטיני ואישורי כניסה לישראל לצרכים רפואיים ואישיים וכלה באישור פרויקטים והקצאת משאבים ברמה הלאומית. ההתייחסות למסגרת הצרה של הקצאת אדמות והטענה שישראל לא מסוגלת להקצות אדמות לפיתוח פלסטיני בגלל ההתנחלויות חסר בסיס – אלו יושבות על 2 אחוז מהגדה, ואף אם נכלול את הפוטנציאל פיתוח ותשתיות ייעודיות, עדיין נותר שטח רב לפיתוח פלסטיני פוטנציאלי.

      אם כן, הטענה שאי אפשר ליישם כאן את קוין כי לישראל אין יכולת להביא "גזרים" לפלסטינים, חסרת שחר. יש סיבה אחרת שאי אפשר ליישם את קוין במלואה – די פשוטה ומובנת מאליה – וזה כי מדובר בתו"ל מעצמתי שנועד לכוחות משימה שפועלים אלפי קילומטרים מגבולות המדינה. היא לא תעבוד בסכסוך לאומי-אתני-דתי של שני עמים על ארץ קטנה. שום תו"ל צבאי, טוב ככל שיהיה, לא יספק פתרון ארוך טווח.

      ה-קוין יכולה להיות מיושמת בישראל, אך רק בתור טקטיקה, לא אסטרטגיה. כלומר, היא לא תוביל לפתרון ארוך טווח, אלא במקרה הטוב יכולה להביא לשקט בר חלוף. ישראל כבר יישמה (ובהצלחה) את ה-COIN כטקטיקה, בחומת מגן – מבצע עם שיעור קטן באופן מפעים של אבידות אזרחיות (ולמעשה, של האבידות בכלל), ביחס לסדר גודל של הלחימה ורמת ההיטמעות של הצד השני באוכלוסייה האזרחית – ובצעדים המשלימים לו, עד ה"שלום הכלכלי" של נתניהו (שכל הרעיון מאחוריו היא חלוקת גזרים לאוכלוסייה הפלסטינית תמורת המשך השקט). הטקטיקה הובילה לחיסול האינתיפאדה השנה ולשנים עם ממוצע חד ספרתי של הרוגים ישראלים מטרור מהגדה. אבל זה לא צריך להפתיע אף אחד שהשקט לא נצחי.

      • Z

        נראה לי שמשהו כאן נתון במצב הכחשה קשה. ממש הצלחה מסחררת, "חומת מגן". מעניין שאתה לא סופר קרוב ל80 חיילים שנהרגו, שלא לדבר על תושבים לא יהודים. שלא לדבר על השיתוק הכלכלי והפסיכולוגי של מדינה שלמה.
        אסטרטגיית "סלע קיומנו" (הבערת השטח על ידי ססמאות משיחיות וגזעניות וחקיקה המגבה אותם) של נתניהו עומדת בניגוד לטקטיקות הפרגמטיות של COIN.
        ואת תוצאותיו של ה"שלום הכלכלי" של נתניהו (=אפרטהייד) אתה רואה בימים אלה. את הגזרים הוא שומר לעצמו ולשולחיו.

        • עמית

          עזוב לרגע שהנתון האמיתי של מס' החיילים שנהרגו בחומת מגן הוא חצי מזה שבו נקבת. בכל מקרה, כפי שגורביץ ציין, הנכונות לספוג אבדות היא עקרון בסיסי ב-קוין, כך שריבוי האבדות בצד הישראלי רק נותן תוקף לטענה שלי, לא מחליש אותה. בחומת מגן ישראל בחרה לשלוח את חייליה להלחם מסמטה לסמטה, על אף מחיר הדמים הכרוך בזה עבורם, ובכך צמצמה באופן דרמטי את כמות הלא-מעורבים ההרוגים בצד השני. עד כאן מדובר בטקסטבוק קוין.

          חומת מגן בשילוב עם הגדר, המחסומים, הפשיטות והמעצרים היום-יומיים, המודיעין החודרני ושלל כלים נוספים, הובילו לחיסול האינתיפאדה השנייה. לממוצע שנתי חד ספרתי של ישראלים הרוגים מטרור פלסטיני מהגדה. לכן, כן, בהחלט מדובר בהצלחה מסחררת. בהמשך לכך, כצעדים משלימים, ישראל החלה לחלק גזרים לאוכלוסייה, באופן שאפשר פיתוח כלכלי בערים המרכזיות בגדה ברוב העשור האחרון, דבר שסייע לשמר את השקט. גם כאן, מדובר ביישום מודע-או-לא של המחשבה שמאחורי קוין.

          • לא מדובר בקוין. אמנם בחומת מגן היתה נכונות לספוג יותר קורבנות צבאיים כדי למנוע אבדות בנפש בקרב האוכלוסיה, אבל האופן שבו הכוחות נלחמו – כולל הריסת קירות בתים כדי לתמרן יותר טוב בסימטאות, השניא אותם על האוכלוסיה באופן מוחלט. הגזרים שתיארת הם רק *הקלות*, ולא היה שום ניסיון ישראלי אמיתי להציע לפלסטינים שינוי אמיתי במצב בשטח שיפעל לטובתם.

            • עמית

              פתחתי עם זה שקוין לא יכולה להיות מיושמת בישראל כי מדובר בתו"ל מעצמתי לפעולות במרחק אלפי קילומטרים מגבולות המדינה – שנתפר בפרט למקרה של עיראק, תוך תמרון בין שלל שבטיה ועדותיה – ולא לסכסוך דמים לאומי-אתני-דתי בין שתי קבוצות. המטרה של צה"ל בשום שלב לא הייתה להתחבב על הקהילה (או לא להיות שנוא על ידיה) כי זו לא מטרה רלוונטית וריאלית.

              תרשה לי להניח שצה"ל היה שנוא באופן מוחלט עוד לפני הרס קירות בג'נין.

              ובכל זאת, יושמה כאן טקטיקות דומות כתוצאה מחשיבה צבאית דומה. הכשלים בטקטיקות הן כתוצאה מכשלים בקוין – הרצון לנהל לחימה בשטח בנוי תוך מזעור פגיעה באוכלוסיה אזרחית היא שאיפה ראויה, אבל עד כה, לא התנהל מבצע של לוחמה אמיתית מול אויב משמעותי שלא כלל הרס רב ישיר לאוכלוסייה האזרחית. אפשר אולי להסתפק בשימוש חסכני באש ובהמנעות מלחימה אמיתית אם עיקר הטרור שאתה נלחם בו מכוון כנגד הציבור המקומי והזר שבאדמתו אתה נמצא (כמו במקרה העיראקי והאפגני), אבל לא אם הוא מכוון נגד אזרחיך שלך. בקצב של אוטובוס בשבוע.

      • מני זהבי

        כל ה"גזרים" שאתה מתאר (אני חייב לומר שאני לא אוהב את המונח הזה) פועלים ברמת האדם הפרטי. ההבנה שהפלסטינים הם עם, שיש להם זכויות קולקטיביות ואינטרסים קולקטיביים, היא משהו שטרם חלחל לתודעת רוב היהודים בישראל.

        • תום אלקיים

          אני חושב שחלק מהבעיה היא שההבנה הזו לא חילחלה לתודעת רב הפלסטינים, שהם כנראה העם הקטן ביותר שהצליח להפיק מלחמת אזרחים ופיצול הנהגה בעקבותיה. לא סמן מעודד של לכידות לאומית.

          • מני זהבי

            האם היא חילחלה לתודעת רוב הפלסטינים? אין דרך לדעת. מוסדות דמוקרטיים, שדרכם האוכלוסייה הכללית יכולה להביע את רצונותיה, אינם קיימים אצל הפלסטינים (הן באשמת הנהגתותיהם והן באשמת ישראל). משטר מדיני ממשי גם אין להם. מה שנותר הוא קבוצות שונות שכל אחת מהן פועלת לפי ראות עיניה. ועדיין, שתי הקבוצות/התנועות המרכזיות, הן האש"ף והן החמא"ס, רואות את עצמן כתנועות לאומיות.
            אבל זה אינו העניין. אם ישראל מעונינת הן להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית והן לחיות ביחסי שכנות סבירים (לאו דווקא שלום ואחווה) עם הפלסטינים, עדיף לה לבנות את היחסים עם הפלסטינים כעם, רצוי עם מדינה משלו. אם ישראל מעונינת במקסימום אדמה עם מינימום פלסטינים, אז עדיף לה לבנות את היחסים אתם כפרטים שאפשר לשחד או לדכא כל אחד מהם בנפרד, עד גבול מסוים. נדמה לי שלא קשה להבין מה רוב הציבור היהודי בישראל בוחר. הבעיה היא שאי-אפשר לשלוט על קבוצה גדולה של פרטים לאורך זמן ולהישאר מדינה דמוקרטית בלי להעניק זכויות פוליטיות לאותם פרטים (כפרטים). מישהו אמר מדינה דו-לאומית?

            • תום אלקיים

              יש עד אופציות בין אי פלסטיני זעיר וחסר תוחלת שהחלתו דורשת טרנספר אלים של מאות אלפי אזרחים מבתיהם בשל יהדותם. לבין הרעיון של מדינה דו לאומית שנסיון החלתה תסתיים במלחמת אזרחים שניה ואסון פלסטיני שלישי אחרי הנכבא והנכסא, כנראה ה״בעסא״.

              כידוע לכנראה כל הקוראים כאן, מרבית העם הפלסטיני חי במונרכיה מומצאת שניתנה במתנה למשפחה סעודית על ידי בריטים, מונרכיה שבה יש רוב פלסטיני משמעותי, מונרכיה שעד 67׳ כל הפלסטינים בשטחים הכבושים היו אזרחיה ושאזרחותם נשללה מהם בופן פושע. כמו פיל ענק בחדר. בסופו של דבר זה הפתרון היחידי ואין בלתו.

              • מני זהבי

                טרנספר של מאות אלפי אזרחים? אם כן, אז בשל העובדה שכל נוכחותם בשטח היא מכוח החסות של משטר כיבוש צבאי, שביום מן הימים (אי"ה) יסתלק מאותו שטח.
                אינני תומך ברעיון של מדינה דו-לאומית, אבל אלו אופציות עוד יש מלבד זה ומלבד לצאת מהשטחים לגמרי?
                אני מבין את אי-שביעות רצונך מהממלכה ההאשמית, אבל:
                א) לאור העובדה שהיא מהווה אחד המשטרים היציבים והפחות רצחניים באזור ב-40 השנים האחרונות, לא נראה לי שמישהו ימהר לפרק אותה;
                ב) גם אם ירדן תוכרז רשמית כמדינה פלסטינית, זה לא יפתור את בעיית המעמד המדיני של האוכלוסייה הפלסטינית החיה ביהודה, שומרון ועזה.
                (דרך אגב, תושבי עזה מעולם לא היו אזרחים ירדנים.)

                • תום אלקיים

                  הממ… אתה חי במדינה הכי היציבה והכי פחות רצחנית במזרח התיכון וראה זה פלא, רוצים לפרק אותה השכם והערב. מרבית שטחי הגדה ואני מניח שחלקים מהערבה יסופחו לירדן, חלקים אחרים יסופחו לישראל, ירדן גדולה מספיק כדי לקלוט את הפליטים הפלסטינים, ישראל וארה״ב יממנו והנה פתרון ישים, בר קיימא והגיוני לחלוטין שלא דורש להזיז אף אחד ממקומו.

                  ובכל זאת מספרים לנו בתקשורת המיינסטרימית, בבלגוספירה הרדיקלית ואחותה הקליריקלית שאין פתרונות שאינן מדינה דו-לאומית או גטו פלסטיני חסר תוחלת. קבעון קונספציוני.

                • תום אלקיים

                  ובקשר לפינוי מאות אלפי אנשים. אם זה השיח, אני מעדיף לפנות מיליון פלסטינים שכל נוכחותם היא מכח נסיבות היסטוריות מקריות לחלוטין וחסרות כל ערך ממשי החורג מסנטימנטיליזם פטישיסטי לאדמה.

                  עכשיו אחרי ששנינו הראינו את יכולתינו בשנאת האחר, רוצה לדבר עד פעם על פינוי של מאות אלפי אנשים מבתיהם? על הרס קהילות? על חורבנם של אנשים?

                  • מני זהבי

                    עובדתית, ישראל הרגה יותר אנשים ב-40 השנים האחרונות מאשר ירדן. לישראל גם אין גבולות מוכרים עם כל שכנותיה, ולירדן יש (כדי שיהיו לה, המלך הקודם ויתר על תביעותיו לגדה המערבית). זה אינו אומר שירדן היא מדינה טובה יותר מישראל, אבל זה מה יש.
                    בפנטזיה שלך (זו שבה ירדן הופכת למדינה פלסטינית, מדינת ישראל מחלקת דירה חינם לכל תושב, ואולי נתניהו עושה משהו שלא למען שרידותו הפוליטית), חלוקת האוכלוסייה הגיאוגרפית ביו"ש עדיין תהיה תסבוכת מהסרטים. אז או שיהיו גטאות פלסטיניים (אם כחלק מהרפובליקה הפלסטינית של ירדן ואם לא), או שחלק ניכר מהמתנחלים יצטרכו להתפנות. כיוון שפירוק הממלכה ההאשמית ילווה כנראה במלחמת אזרחים בסגנון הסורי והעיראקי, אני ממש לא בעד לקדם מהלך כזה רק כדי שיהיה לך שלט נוח יותר לתלות על הגטאות הפלסטיניים הקיימים ממילא.
                    דרך אגב, אינני שונא אוכלוסיה כזאת או אחרת. אני גר בירושלים (המערבית), והקמת מדינה פלסטינית תגביר, מן הסתם, את רמת הסיכון שבו אהיה נתון. למרות זאת, אני תומך לגמרי בהקמתה מהר ככל הניתן, ואם במסגרת של הסכם להקמה אדרש לעזוב את ביתי (תמורת פיצוי הולם), לא תהיה לי שום בעיה לעשות את זה.

    • נתן

      ההתנחלויות לא יושבות על 2 אחוז מהשטח אלה על 42 אחוז ממנו כאשר השטח הבנוי הוא כ2 אחוז

      אופן פריסת ההתנחלויות ושטחי השיפוט על פני רוב האזורים בגדה, מונע כל אפשרות ליצירת רצף טריטוריאלי בין יישובים פלשתיניים, מצמצמת באופן ניכר את אפשרויות הפיתוח הכלכלי בכלל והחקלאי בפרט של האוכלוסיה הפלשתינית

      בשטח C שמהווה את רוב השטח כ70 אחוז ממנו חסומים לחלוטין בפני הפלשתינאים על ידי שיטות שונות כגון תפיסה לצרכים צבאיים הכרזה על קרקע כנכס נטוש והפקעת קרקע לצרכי ציבור בנוסף סייעה ישראל לאזרחים פרטיים לרכוש קרקעות בשוק החופשי במקביל מתנחלים השתלטו באופן עצמאי על קרקעות בבעלות פלסטינית פרטית בעוד הגורמים האחראים נמנעו כמעט תמיד מלאכוף את החוק ולהשיב את הקרקע לבעליה החוקיים בשנות האינתיפאדה השנייה אף הקיפה ישראל התנחלויות בטבעות אדמה הסגורות בפני פלסטינים ואדמות אלה נותרו במידה רבה חסומות בפני בעליהן עד היום ישראל נמנעה ממיגור התופעות של גידור פיראטי של קרקעות בידי מתנחלים ואף הכשירה בדיעבד גידור כזה בין השאר באמצעות תכנית שטח ביטחוני מיוחד

      מדינת ישראל לא יכולה להעניק לפלשתינים לא גזר ולא חצי גזר מכיון שמי שמנהל את מדינת ישראל בכל הקשור לשטחים הם המתנחלים. ניתן ללמוד זאת דווקא מאותם מיקרים בודדים שבהם מדינת ישראל מנסה להחזיר לעצמה את השליטה שלא לומר את הכבוד העצמי כמו במקרה בתי דריינוף
      מקרה פשוט שבו קבלן גנב אדמה פרטית והיה צריך להסתיים עם דחפור ושני שוטרים הפך למקרה שבו כל רשויות המדינה – ההמשלה הכנסתהמינהל האזרחיהצבא והתקשורת התייצבו לצידו של הגנב ורק בג"ץ באופן נדיר אזר אומץ להתייצב לצידו של הקורבן

      הפלשתינים שרואים כיצד מדינת ישראל אינה מסוגלת אפילו להפסיק את פעילותן של כנופיות נוער הגבעות יודעים טוב מכולם שהם לא יקבלו שום דבר שהם לא יקחו בכוח

      • נתן

        תיקון :

        המשפט

        בשטח C שמהווה את רוב השטח כ70 אחוז ממנו חסומים לחלוטין בפני הפלשתינאים על ידי שיטות

        צריך להיות

        בשטח סי שמהווה את רוב השטח כ70 אחוז ממנו חסומים לחלוטין בפני הפלשתינאים על ידי שיטות

  • סמולן

    אחלה פוסט. אבל קשה לי לדמיין את אפקט הזמביש כמותית. יש בגדה כמה אחוזים בודדים שהועברו למתנחלים. הכפלה מלאה של שטחי ההתנחלויות היא לכשלעצמה לא יותר מכמה אחוזים נוספים. מה הבעיה לאפשר פיתוח בשאר הגדה?

    • נועם א"ס

      אפקט הזמביש כמותית (העתק-הדבק ממקום אחר)י

      כך הסביר לי מכר מסבסטייה הערבית (ליד שכם): בשנים הראשונות לאחר הכיבוש של 1967, הלך הרוח הכללי באוכלוסיה הפלסטינית הכפרית, בעלת הנכסים (בניגוד ליושבי מחנות הפליטים וכו'), תמך (!) בכיבוש הישראלי. הם הניחו שהשטחים הכבושים ייסופחו, על התושבים יוחלו חוקי ישראל, ומצב האוכלוסייה המקומית ישתווה מבחינה חוקית לזו של ערביי 1948 (שבעצמם היו נתונים תחת דיקטטורה צבאית עד אמצע 1966).י
      האופטימיות והתמימות הראשוניות התחלפו בבת אחת ב-1977: עשר שנים לפני פרוץ האנטיפדה הראשונה, כשבוקר אחד תושבי הכפר גילו צינור חדש שיוצא מפתח הבאר המקומית, מחובר למשאבה, אשר מוביל להתנחלות שבי-שומרון הסמוכה שהוקמה שם לא מזמן. הצינור הזה היה רחב רק פי 8 מצינור מים חדש נוסף, שהוביל לכיוון הכפר.
      רבים בכפר שאת חלקם אני מכיר, שהיו חקלאיים מסורתיים אבל אמידים למדי, כולל שכבה משכילה ואפילו קוסמופוליטית, התדרדרו לעבודות דחק, אובדן נכסיהם, ולגהינום הבירוקרטי של השגת אישורי עבודה בישראל בתור שוטפי הכלים במסעדות הישראלים.

      • תום אלקיים

        למה? קוטר צינור המים בוודאי לא היה הסיבה שגרמה להם לעבור לעבודות דחק. מדוע שערבי אמיד, משכיל ואפילו קוסמופוליטי יצטרך אישור לישראל? מה יש לו לחפש שם?

        • נועם א"ס

          אני לא מהנדס חקלאות ואתה לא מהנדס שיטות עקביות, מתוכננות ויזומות של דחיקת אוכלוסיה ונישול.

          • תום אלקיים

            אני דווקא כן מהנדס, אבל זה עניין אחר.
            אני אשאל יותר, אולי תענה ולא תתחמק.

            איך התדרדר פלסטיני אמיד משכיל וקוסמופוליטי לעבודות דחק בישראל?
            האם השכר ל״עבודת דחק״ בישראל קשור?
            מה רע בשטיפת כלים?
            אני זוכר תקופה שבה כמעט כל מקצועות הבנין בישראל היו מאוכלסים בפלסטינים, זו גם עבודת דחק?

            ולסיום, אם נבחן את מצבו של הפליט הקוסמי שלך ב67׳ , 84׳ וב2015 נאמר האם היית אומר שה״התקוממות הפלסטינית״ היא הצלחה או כשלון מחפיר המעמיד בצל אפילו את ההתנהלות של הפלסטינים ב48׳…

            • נועם א"ס

              פעם הבאה בבקשה תמספר, זה יעשה את הדברים פשוטים יותר
              א) איך התדרדר פלסטיני וכו' – באופן כללי ייבשו אותו. כמובן שיכל לעזוב את האדמה ולנסות את מזלו בתחומים ובמקומות אחרים. זאת הרי היתה המטרה. יש עוד כל מיני פרטים, אבל כיוון שאני לא בשב"כ לא קשרתי אותו הפוך עם שק על הראש ודפקתי לו מכות כדי להוציא ממנו את הסיפור המלא של היסטוריה של נישול של 48 שנה. תחליק לי
              ב) אין רע בשטיפת כלים. אני בעצמי שתפתי כלים לפרנסתי כל שנות העשרים המוקדמות. יש רע בדמוקרטיה היחידה בגלקסייה שבה משתמשים בצבא כדי לוודא שגזע מסוג אחד ישתוף את הכלים של הגזע מהסוג השני, אתה יודע – זה של האדונים (של "הארץ" ושל מה לא). בעצם אולי גם זה לא כ"כ רע, אבל שמעתי שלפעמים זה יכול קצת לעצבן אנשים. לך תבין
              ג) לגבי עבודת בנין מציע קריאה עמוקה ונרחבת בסיקורים של רועי "צ'יקי" ארד של התחום, ואז תחליט בעצמך איך אתה רוצה להגדיר את העבודה הזאת, אדון מהנדס
              ד) לא פליט אלא איש על אדמתו. ההתקוממות הפלסטינית נגד משטר דיכוי צבאי בן 48 שנה (או 67, תלוי איזה היבטים רוצים להדגיש), קולוניאליזם ממזרח אירופה בחסות האימפריות הלבנות, גזל, נישול, וסופרמטיזם גזעי, היא ללא ספק הצלחה שהולכת ומתקדמת

              ?שאלות נוספות

            • נתן

              לתום.

              נראה לי שכוונותייך טובות אבל מה שבולט מאד בהשקפת העולם שלך היא חוסר הבנה מוחלט של מצבם של הפלשתינים בשטחים , אם כי בזה אתה לא יוצא דופן לגבי רוב הישראלים.

              יש לא מעט ארגונים ישראלים שמבקרים באופן קבוע בכפרים ובערים הפלשתינאיות .(אני לא מתכוון לאלה שבאים לשרוף מסגדים) אני מציע לך להצטרף לסיור או ביקור כזה , לאחריו נדמה לי שבעצמך תבין כמה דברייך פשוט מנותקים מהמציאות.

              • תום אלקיים

                אני אקצין את עמדתי קצת, רק כדי שתבין כמה רחוק אתה מהבנת כוונותי.

                תראה, לא באמת אכפת לי ממצבם של הפלסטינים, באמת.

                זה עניינם של הפלסטינים לדאוג לפלסטינים, פטרונות זה לא בבית ספרי. גם הם לא רוצים שאני אדאג להם, לפחות אלו שאני מעריך, אני האויב בעניהם, בצדק מוחלט אגב.

                אני לא יכול לשנות את תפיסתם אותי כאויב, כי עצם קיומי כאן הוא שלילת הזהות הפלסטינית, לא נורא אכפת לי ולא נורא מפריע לי, ההסטוריה של עמי מלאה בכאלו שהפרענו להם בקיומנו, א-שוין ובזעתא.

                אני לא ציוני ומעולם לא הייתי, אני אתאיסט אדוק, אפיקורוס בן העם היהודי, יש לנו מסורת מכובדת של אפיקורסים שאני גאה להמנה עליה. אכפת לי מהעם שלי, עם ישן עתיק ונרדף ואני בעדו לגמרי. תהיה אתה מהאו״ם, יש לנו מסורת עתיקה של יהודים מהא״ום, הרבה טוב לא יצא מהם אבל, תמיד יש פעם ראשונה.

                שיקפצו לי הפלסטינים ומצבם המסריח (והוא מסריח), יש להם מדינה, קוראים לה ירדן, שילחמו עליה.

                • אביבית

                  צה"ל חוצץ בין שטחי הפלסטינים בפלסטין/א"י ומדינת ירדן,מפריע להם ל'הילחם על מדינתם'….
                  אגב בין הירדן לים כ 6 מיליון יהודים וכ4 מיליון פלסטינים/ערבים,בירושלים ה'מאוחדת' הפלסטינים 40%.

                  • מני זהבי

                    נכון יותר, כ-6.25 מיליון יהודים וכ-5.9 מיליון ערבים פלסטינים (אם מוציאים מהחשבון את תושבי רצועת עזה, מגיעים לכ-4.2 מיליון). אבל זה לא ממש משנה. עד שהיהודים יתעוררו ויבינו שהמצב הקיים פועל לרעתם, בכל מקרה יהיו בין הירדן לים יותר פלסטינים מיהודים; ובינתיים, הנסיונות לנהל מאבק דמוגרפי רק מעמיסים אוכלוסייה עודפת על הארץ (ד"ש למחירי הדיור).

                  • תום אלקיים

                    אני לא יודע מה זה בין הים לנהר, מדוע עוצרים בנהר? בוא נמשיך עד עיראק ואז יש רוב פלסטיני עצום בשטח המנדט הבריטי, אז מה? הרי הרשות הפלסטינית היא לא חלק ממדינת ישראל ועזאזל בוודאי שאינה חלק מישראל.

                    ישראל כאן, זאת עובדה, לא הולכת להשתנות בלי רצח עם מקיף ויסודי של הציבור היהודי, לא רציונאלי ולא במקרה.

                    הפתרונות שאתם מציעים דורשים טרנספר אלים ופושע של מאות אלפי אנשים, אותו סדר גודל של הנכבא הפלסטינית פחות או יותר. מדוע זה פתרון סביר בעיני בני אדם התופסים עצמם מוסריים? טוב זה קל, דהומניזציה מחרידה למדי למתנחלים שמשתוללת בקרב השמאל הישראלי כבר בערך 30 שנה. דהומניזציה שגלשה בעשור האחרון לציבור הישראלי המזרחי, בבונים אינם יצורים אנושיים הרי, רק פרימטים. ההתעוררות המזרחית והאופי המאד לעומתי שלבשה בעשור האחרון נובעת בחלקה הגדול מהדהומניזציה הזאת. צריך רק לקרוא את התגובות בעיתון השבט לכל מאמר של אלוש-אברון או רוויטל מדר או הביקורת המטונפת על קבוצת השירה של ערס-פואטיקה, אין מזרחי שאינו זוכר את השיח על ״מוזיקת הקסטות״, האשפה שמוטחת במשוררים מזרחים זהה כמעט מלה במלה.

                    • תום אלקיים

                      סליחה, נקטע לי באמצע.

                      הרציונאליזציה למהלך כלכך אלים וברוטלי כלפי קבוצה ענקית באוכלוסיה שרובה העצום לא פשע ולא חטא ולא עשה דבר שיצדיק את התיעוב הזה היא חומר לתזה שלעולם לא אגיש.

                      תנועת הנגד לכל הרפש הזה בראה הסבר וחיברה את המימון הכמעט קומי לעמותות הקש הממלאות את תל אביב יחד עם רעיון פוליטי לפיו השמאל ימכור את המדינה למען חזרתו לשלטון בעזרת השלמונים מאירופה, זו קונספירציה אנטישמית קלאסית וצודק גורביץ שהוא אומר זאת בבירור.

                      אבל אולי ראוי שהמחנה הקורא לעצמו ״רציונאלי״ ו״חושב״ ינסה להבין כיצד תוך 60 שנה הצליח לעורר עליו תיעוב כזה שגורר את אותם רגשות שהובילו לבריחה מאירופה, אותם תאוריות מכוערות שהובילו לאסון הגדול ביותר של העם מאז גירוש ספרד. הרי אתם עושים את זה כל פעם שערבי לוקח סכין ודוקר מישהו, עוצרים לחשוב רגע על מניעים, סיבות, הצדקות שיסבירו את המעשה, לא יצדיקו חלילה, רק יסבירו.

                      אוף שוב התבלבלתי, אלו מניעים של בני אדם, בבונים אינם צריכים סיבות יש להם אינסטינקטים, כמו חיבתם הבלתי נשלטת לשוקולד.

                    • אביבית

                      היכן ש"יש רוב פלסטיני עצום" אפילו לך לא יכולות להיות שאיפות פוליטיות/הזיות שליטה צבאיות ..(פשוט,לא?)

                    • אזרח הארץ

                      די לדמעות התנין. המתנחלים לא מוקעים בגלל צבע עורם, מוצאם או אפילו דתם. הם מוקעים בגלל שהם בחרו במודע (למעט ילדים, כמובן), לחיות בחטא – לחיות על חשבון נישול וניצול של אוכלוסיה אחרת המופלית במידה לא מבוטלת על סמך מוצאה.

                      אז כן, המתנחלים מבצעים אקט לא מוסרי בעליל. והם מוקעים על זה, ובצדק.

                      לגבי המזרחים, אם כבר היחס אליהם משתפר והולך. התיאור כ"בבונים" מתייחס היום בעיקרו לדפוס התנהגות ולא למוצא. לא שזה ראוי או מכובד לתאר כל בן אנוש כ"בבון", אולם אין פסול עקרוני בהוקעת דפוס התנהגות מסוים, במיוחד כשדפוס התנהגות זה נתפס כפוגעני, אלים ומתלהם.

                    • Z

                      הסלט המזרחי מתנחלי שהכנת טום, טעמו תפל. אז מה שקרה ליהודי אירופה וצאצאיהם בישראל הוא באשמתם? כי הם רציונלים וחושבים מדי ולא אלימים מספיק? או בגלל שהם גזענים ושונאי מזרחים זה אולי הגיע להם? או בגלל שהם אשכנזים ופשוט אשכנזים מעוררים שנאה על שכנינהם (נאצים, קוזקים, יהודי המזרח) אז מגיע להם? איזה חשבון נפש אתה בדיוק דורש? לא הצלחתי להבין את התזה שלך כאן אבל היא נשמעת מפוקפקת מכל זווית.
                      אתה לא דתי, לא ציוני, אבל איכשהו קונה את הסיפורים של הדת והציונות על "העם העתיק ששב לארצו". אם לא היית דתי או ציוני – היית אזרח העולם, ולא היית קונה את הנרטיבים התאולוגיים והציוניים,שנמכרים בשקל כל שנתיים ב"מערכת בחירות". מה לאפיקורוס מוחלט אכפת מהמעשיות הללו? מדוע שאפיקורס לא ציוני, אזרח העולם, המחזיק בערכים אוניברסליים, יגיד "לא אכפת לי מפלסטינים". אם היית מה שאתה אומר היית רואה בני אדם, לא פלסטינים. לא היית מבחין בין דם לדם. הטרנספר של המתנחלים אינו טרנספר (כי הם נשארים במדינתם שלהם ומקבלים פיצויים נדיבים) ואינו אכזרי – לא זכור לי הרוג מתנחל אחד מהפינוי, ואף לא פצוע בינוני. זכורה לי רטוריקה מבישה ונצלנית של סמלי שואה שחוזרת בדברך. לרגע אתה הקורבן היהודי שעוד רגע נשחט על ידי הצורר (האשכנזי\פלסטיני), ורגע אחר כך אתה המזרחי הגאה והחזק שעבר קיפוח ויסביר לאשכנזים הגזענים והרפים איך לטפל בערבים, בשביל שלא יקרה להם מה שקרה להם עם הנאצים (למרות שזה מגיע להם כמובן). הסכינזופרניה הגזענית הזו לא משכנעת ואף מבחילה.

                    • נועם א"ס

                      )ל-זד(
                      הניחוש שלי זה שמתחת לכל שיחי החסה והעגבניות של הסלט הזה זוחל נחש ליברטריאני.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      זד,

                      מעולה!

                    • גיל ב'

                      ניתן להניח שחלק נכבד מהמתנחלים מחזיקים בדיעות קפיטליסטיות. מה קפיטליסט אמור לחשוב אם הוא ישמע שמישהו עבר לגור באיזור שהיה ידוע מראש שהוא בעייתי. למשל מישהו בונה את ביתו במקום שיש תוכניות להקים בו מזבלה לחמרים מסוכנים. במשך שנים הכל בסדר ואז מגיע היום והמזבלה אכן מוקמת. מה דינו של אותו אדם? האם פינויו הוא "אכזרי"? האם, לפי הגישה הקפיטליסטית, מגיע לו פיצוי אחרי שלקח סיכון ביודעין? מה בדבר הרווח שהרוויח כל השנים כשלא שילם על האדמה?

                      ובכלל, למה אני צריך לרחם יותר על מתנחל מאשר על מישהו מכפר שלם או גבעת עמל שפונה מביתו לצורך הקמת פרוייקט כלשהו? אולי אם במקום לפנות את יהודה ושומרון לצורך מדינה פלסטינית נכריז על בניית קניון ענק על כל השטח ואז פינוי המתנחלים יהיה לגיטימי?

                    • מני זהבי

                      ואללה. אני לא דתי, לא אוהב את התיוג של אדם בודד כ"ציוני" (כי הוא בעיקר מבלבל, כמו התיוג "רפובליקני" שמוצמד באותו זמן לבן קרסון ולג'רמי קורבין). אני מסתכל בתעודות שלי, ולא רואה שבסעיף האזרחות רשום "אזרח העולם". בחלק מהן רשום שאני יהודי, אבל לא הייתי צריך אותן כדי לדעת את זה. (לא שיש לי בעיה אם מי שמעדיף שלא לראות את עצמו כיהודי; אני מאחל לו הצלחה בלשכנע בכך את שאר העולם, אבל אני נותר סקפטי.)
                      אני סולד מפוליטיקה של זהויות, כי הפוליטיקה הדמוקרטית עוסקת בבחירת דרך התנהלות מסוימת ממספר רב של אפשרויות, לרוב על-ידי פשרה בין בעלי דעות שונות ולעתים על-ידי הכרעת הרוב נגד המיעוט (אבל מבלי לאלץ את המיעוט לוותר על דעותיו). זהות היא, מצד אחד, דבר שחשוב מאוד לאנשים, ולכן הם אינם נוטים לפשרות בעניינה, ואילו מצד שני, היא דבר נזיל ומורכב שקשה, וגם אין טעם, להכניס למיטת סדום בדמות ספרי חוקים והחלטות הפרלמנט והממשלה.
                      אבל כל האמור לעיל נכון גם לגבי המתנחלים – הן אלה התופסים את העניין כזהות העצמית שלהם, והן אלה שמישהו אחר (כמו רוב מגיבי הבלוג הזה) מנסה להלביש עליהם את הזהות הזאת בלי שום הבעת עניין מצדם. המתנחלים אלה אזרחי ישראל (כמעט תמיד יהודים) שמסיבות שונות, בחרו להקים את ביתם בשטחי יהודה ושומרון (להלן הגדה המערבית), כאשר ממשלת ישראל אישרה את זה. אין סיבה לצפות מרוב האזרחים להיות הומניים יותר או מוסריים יותר מממשלתם. מי שאשם בקיום ההתנחלויות הוא ממשלת ישראל, כנסת ישראל ומי שבוחר אותן – כלומר, כולנו. עכשיו השאלה היא איך פותרים את התסבוכת הזאת שיצרנו כאן. פינוי של חלק ניכר מהמתנחלים, באופן מסודר ותמורת פיצוי הולם, זה חלק של משהו שאמור להיות הרע במיעוטו, אבל אין שום דבר טוב או משמח בפינוי עצמו. הרעיונות על מדינה פלסטינית בירדן הם פנטזיה, כשם שהתנועה הציונית הייתה פנטזיה לו הוקמה באופן רשמי לא ב-1897 אלא, נאמר, ב-1917. אבל מותר לאנשים לפנטז.

                    • תום אלקיים

                      אזרח הארץ,
                      תודה על ההדגמה המוצלחת של דברי, לא יכלתי לעשות את זה יותר טוב בעצמי.
                      מה כתבת בעצם,
                      א. ה״מתנחלים״ הם אנשים לא מוסריים מעצם היותם ״מתנחלים״ ולכן מגיע להם כל מה שאני חושב עליהם ומותר לי להרע להם ולפגוע בהם בגלל שהם לא מוסריים מעצם התנחלותם. וחוזר חלילה אד אינפיניטום.

                      ב. אנחנו מודים לך שיפור היחס אלינו, באמת תודה. ״בבון״ או תאומתו ״ערס״ מתארים ״התנהגות שלילית באופן אובייקטיבי״ בערך כמו שניגר מתאר את הצבע השחור של אדם. ברור לכל אדם שעניו בראשו שבבון וערס מסמנים מזרחיות. מעניין יותר האם אתה מאמין בעצמך בתיאור המכובס שלך או שאתה מנסה למכור לי אותו, בשני המקרים, אתה לא יוצא משהו מהסיפור הזה.

                    • גיל ב'

                      תום, ערס ופריחה כבר מזמן לא מסמלים מזרחיות. למשל, הדמות של אירנה הרוסיה מתוכנית הטלביזיה "הפרלמנט" היא פריחה אשכנזיה למהדרין.

                    • אזרח הארץ

                      תום אלקיים
                      תגובתך דווקא מדגימה יפה את הסתירות בדבריך עליהן עמדו מגיבים אחרים כאן.
                      ובאופן פרטני:

                      א. כן. האנשים שבוחרים לגור בהתנחלויות מבצעים מעשים לא מוסריים (יתכן שהם עושים דברים טובים אחרים, כמו כל פושע אחר). לכן מגיע להם יחס כמו לכל אדם אחר העושה מעשה לא מוסרי כולל הוקעה וביקורת ציבורית. בהתייחס לפינויים, זהו רק הפסקת הגזל. פושעים אחרים מוענשים על עצם המעשה גם לאחר פיצוי הקורבן. זכותך לחשוב שההתנחלויות מוצדקות וקיימות שם בזכות – בדיוק כמו שזכותם של אחרים לחשוב שההתנחלויות הן שוד ממוסד עם מרכיב אתני חזק.

                      ב. לגבי ה"בבונים", הדיון נטחן עד דק בעבר. הביקורת היא על ההתנהגות האלימה, הבהמית וחסרת ההתחשבות. לא על השם, לא על הח' והע' ולא על צבע העור, בדיוק כמו שנוסעי טיסת השוקולד הוקעו בפומבי לא בגלל צבע עורם אלא כי הם התנהגו בצורה בלתי מתקבלת על דעת חלק נכבד בציבור. מי שמקשר התנהגות שכזו למוצא מזרחי הוא הגזען. גם אם יש יחס שלילי כלפי מזרחים בגלל מוצאם – זה לא קשור לנושא זה.

                      במאמר מוסגר, תאמין לי שאני לא זה שיכול או צריך לשפר את היחס למזרחים…

                    • תום אלקיים

                      זד, המאמץ שאתה משקיע בלא להבין מעורר הערכה. אני אכבד את המאמץ בהסבר נוסף, פרטני מעט יותר.

                      השואה היא לא אשמתם של יהודי אירופה, אלא באשמת לא-יהודי-אירופה, טריוויאלי ווטסון. אבל, אני לא לגמרי בטוח שיהודי אירופה לא הביאו אתם במנוסתם לכאן את אותה אירופה של המאה ה19 שלה על הפילוסופיות הפולקיסטיות גזעניות שלה, או מחלת העליונות הלבנה שלה ובוודאי את האוולת שמניחה רציונאליות כבסיס להתנהגות אינושית ואת הצביעות הדוחה שהאוולת הזו גוררת אחריה ככדור ושלשלת.

                      מה שמצחיק יותר מכל, זו העובדה הפשוטה שאתה מאמין בחצי מהדברים שציינתי. בעניך הרי הציונות היא קולוניאליזם, מובטחני שאתה חושב שתנועת ההתנחלות שהיא אגב, אשכנזית לגמרי בענף האידיאולוגי שלה. היא תנועה פולקיסטית גזענית הבטוחה בעליונותה הלבנה על המרחב החום. אם אתה סוציאליסט מודרני אתה וודאי מבקר את הנחת הראציונליות הכלכלית שבבסיס הקפיטיליזם מחד ואת היומרה של כלכלה רציונאלית מתוכננת מאידך.

                      למרבה המזל את כל זה אתה חושב על אחרים, אז אין בעיה. האחר הוא הגיהנום.

                      אלא שקבוצת ההתיחסות שלך מפעילה פרקטיקות של קולוניאליזם תרבותי על חלק גדול מאזרחי המדינה, רובם פליטים שהגיעו חסרי כל, עד מיום הקמתה. קבוצת ההתייחסות שלך גזענית באופן מחפיר כלפי צאצאיהם ואם לא די בכך הרי שהיא מאשימה אותם בכל צרות הארץ, הם מצביעי הימין והיידה ביבי, הם גנבו את המדינה ב77׳, הם בבונים וערסים, הם מירי רגב, הם לה פמיליה, חובבי שוקולד ושונאי ערבים ולא פחות חשוב הם חוכא והם איטלולא.

                      תהיה אתה אזרח העולם ואני אהיה בן בית, חבר השכונה, איש העיר, אזרח המדינה ותייר בעולם. מדוע בשם הקדושות שאני אוותר על ארץ ועיר ושכונה ובית. כדי שאספר לעצמי שאני חלק ממועדון העושים את עצמם, קלוב הצבועים, המנותקים מעם ומולדת, נעים ונדים כחול ברוח, בין השטרסות של ברלין שריח הקבס המתקתק של של דם יהודיה השחוטים עדיין מרפרף בין כיכרותיה ועד למרחבי ניו זילנד הרחוקה כירח, בינות לכבשים שנועדו לשחיטה. המשך לנדוד יהודי, אני הגעתי.

                      אין תימה אם כן שאתה אינך רואה בטרנספר של מאות אלפים דבר אכזרי, מי שאין לו בית, אינו יודע ערכו של בית, מי שאין לו קהילה, לעולם לא ידע כאב חורבנה, מי שאין לו שדה לא יבכה על אובדנו. עלה נידף ברוח, לא כואב את גדיעת העץ.

                      אני המזרחי הגאה שהוריו הושלכו לשולי הדרך ובנו את ביתם הקט בצדי הכביש, אני המזרחי שאחיו גירדו את תחתית הסיר בסכין הקפיצית, אני המזרחי הגאה שיספר לך שאתה גזען קטן, שונא ומנותק, אדם בלי ארץ ושמיים, אזרח העולם אלעק, אתה פליט בארצך, כאשר אהבת.

                      אני לא צריך ללמד אותך להסתדר עם ערבים משום שאתה לא זה שצריך להסתדר עמם, אתה פטור מכל משימה ומעש שכן המקום הזה לא שלך ואינו בעייתך, אתה אזרח העולם, לך טפל בעולם. אנחנו נטפל בבעיות המאד מקומיות שלנו ממש כאן.

                    • תום אלקיים

                      גיל,
                      א-ב של שנה א׳ בפוקולוגיה לא מעשית, אירנה(ואיתה העליה הרוסית החדשה) היא פריחה בדיוק משום שהיא מסומנת כמזרחית. נפלת בפח.

                      אני אחדד את זה מעט יותר, זה לא המוצא שמסומן כאן כנחות, זו המזרחיות כלומר הלא-מערביות או בפשטות הערביות, אתה מבין גיל, אני הרי קרוב יותר בתרבותי, בטעמיי, בצלילי ובריח מטבחי לאותו מהנדס מאלכסנדריה, חלומה של האם הערביה בסרטים המצרים של ילדותי, מאשר למהנדס מערבי מברלין. וזה מה שמסומן כמזרחי ונחות, התרבות הערבית שלי, התרבות ה״מזרחית״ שסיגלה לה אירנה. רבי זרחוביץ היה נותן בהן סימנים, עלגות, פשטנות, תחמנות, זנותיות, כיעור, טפשות, חטא וע׳. מותגים הנצרבים בעור.

                      אתה מערבי משכיל, אתה בטח מבין את זה.

                    • גיל ב'

                      תום, מאיפה הביטחון במערביות שלי? גם בבית שלי ראו את הסרט הערבי ביום ששי. קצת קשה להתווכח עם ההגיון שלך כי אתה מניח את הטעון הוכחה. אני טוען שהביקורת היא על צורת התנהגות ולא על מוצא ואתה טוען שצורת ההתנהגות שקולה למוצא. כאילו כל בחורה מזרחית מתנהגת כפריחה. איכשהו הבחורות המזרחיות שהכרתי במהלך חיי לא התנהגו כך.

                    • תום אלקיים

                      נו גיל, באמת. ספרים שלמים נכתבו על הנושא, אני לא אוכל להקיף אותם אפילו בקיצור.

                      התנהגות לא שווה מוצא, זה ברור.

                      סימן התנהגות כנובעת ממוצא, זה בהחלט.

                      סימון התנהגות כאמצעי לשיח גזעני מכובס על מוצא, כפי שעושים בארץ נהדרת כל שבוע כמעט, זה לא דורש הוכחה, זה ממש שם מול העניים.

                      אני לא מחדש כאן כלום כמעט, מדובר בתאוריות חברתיות מוכרות מאד ופרקטיקות מוכרות מאד.

                    • Z

                      לא אמרתי לך במה אני מאמין או לא. אני לא גזען ולא מתנשא על התרבות המזרחית. אני גם לא מנסה להכחיש את הגזענות של מפא"י הישנה (או גלגוליה החדשים). הכל ספקולציות והזיות שלא מבוססות על דברי. שרלוק גדול, אתה לא. אבל בשנאת הזולת ובגזענות הסטרית אתה דווקא לא רע בכלל. קהילה עם אנשים כמוך, שהמצב המסריח של שכניהם לא מעניין אותם, שמחרחרים ריב ומדון על רקע דתי ועדתי, שהצריף של סבתה של שלהם שקול לשואה, לעבדות, לנכבה ולאינקוויזיציה – קהילה כזו אינה קהילה. זהו אוסף של מליציות שמוביל לחורבן (כבר ארדן מחלק לך נשק, רוץ לקחת). מעט היהודים בניו זילנד מרגישים שלווים ובטוחים יותר ממך גם אם לא מותרת שם שחיטה כשרה (מנהג אכזרי ומיותר שהיה צריך כבר להתבטל מזמן, יחד עם קורבנות המקדש).

                    • תום אלקיים

                      אוי זד, מאיגרא רמה לבירא עמיקתה.

                      השואה כולה והאינקוויזיציה והעבדות והנכבא ורואנדה הם כולם בסופו של יום צריפים של סבתות, ומפתחות של בתים, וחיים קטנים של אנשים קטנים שנחרבים במגפיו הגסות ובלשונו הכבדה של זה שהופכם ל״רק צריף של סבתא״, של אלו האומרים שתישרף סבתא, היא וצריפה המבאיש עומדים בדרכנו אל גן העדן הנאצי, הקומוניסטי, הציוני, הפלסטיני, הקפיטליסטי, הבין פאקן גלקטי.

                      מפליא בעני שאדם שמטיף לגירושם של מאות אלפים מבתיהם והרס חייהם, חורבן של עשרות אלפי צריפים ובתים של סבתות ונכדים ובנות ואבות, מהין להטיף מוסר למישהו, מסוגל לקרוא לעצמו מוסרי. הדיסונאנס מעולם לא היה קוגניטיבי יותר.

                    • Z

                      הסבתות שלי עברו שואה ומחנות ריכוז. אחת מהן עוד בחיים. אולי יש לך איזה לקח ללמד אותה? לחלוק איתה איזו תובנה מזרחית שתסביר לה מה קרה וכיצד למנוע זאת עוד פעם? ביקשת חשבון נפש, לא? לאף אחד לא אכפת מסבתא שלך כי אתה משתמש בה כהצדקה לטבח אתני ומדיניות אפרטהייד וזלזול מוחלט בכל כל הסבתות האחרות בסביבה (אפשר לטבוח בהן בטילים, או להאשים אותן בשואה שעברו). את התרבות המזרחית אינך מייצג. אתה מבייש אותה או בעיקר את עצמך. את התרבות המתנחלית אתה דווקא מייצג נאמנה. תרבות האפרטהייד שמביישת את כולנו, בארץ ובעולם. כמו כן, שוב-פעם, אתה לוקה בהבנת הנקרא בסיסית. לא אמרתי שאני בעד טרנספר אלא הצבעתי על השימוש הלקוי והמניפולטיבי שאתה עושה במושג הזה ובמושגים אחרים.

  • סמולן

    נתן, זה בדיוק העניין. כדי לחלק מוטיבציות לאוהבינו, ישראל צריכה לשלוט במשאבים וחלוקתם. לכן, הם בהכרח לא אמורים להיות בשליטה פלסטינית. אם יש לישראל שליטה בפועל ב 70% משטחי סי, ואם היא לא מזמבשת מהם יותר מחלק זניח, המסקנה עדויה להיות שיש מגבלה אחרת, או שישראל עושה קוין מסוג שונה, או שהיא כמעט ולא נתקלה באנשים שראוי לעודד. ולא משנה מה, זה לא נראה כמו זמביש.

    • נתן

      למרות העובדה שההתנחלויות הן הפרויקט הלאומי של מדינת ישראל ב40 השנה האחרונות ולמרות משאבי העתק שמושקעים הן בכסף הן בכח אדם והן בהקרבת כל אינטרס אחר, בפועל עם ישראל אינו נוהר להתנחלויות ,זה הגורם היחיד שמגביל , בינתיים מה שקורה הוא שישראל מנסה לטרנספר את רוב האוכלוסיה הפלשתינית שנמצאת בשטחי סי וסגירתם בתוך המכלאות של שטחי אי ו בי( או בנטוסנים בשמם הדרום אפריקאי) ראה לדגמה סוסיא.

  • סמולן

    אני לא מסכים עם חלקים גדולים בתיאוריה שלך. אבל גם כך, אין לישראל בעיית זמביש כמו בפוסט. לטענותיך, ישראל מהצעת בהצלחה טרנספר, וסופגת קצת התקפות דמיקולו על הדרך. זה ממש לא קוין.