הבו לו צלפים
התגובות של ממשלת נתניהו על ההתקוממות באל קודס מעידה על שקר “העיר המאוחדת” ועל שקר האזרחות הישראלית
לא כל כך מסובך, כשאתה בירושלים, לדעת מי גר במקום מסוים: אם אין מדרכות, סימן שבמקום לא גרים יהודים. כן, 50 שנים כמעט לאחר שהוכרז על “איחוד ירושלים” (ובפועל, על סיפוח שטחים שמעולם לא היו חלק מירושלים) בבירתנו הנצחית לא מסוגלים עדיין לבנות אפילו מדרכות למי שאינם יהודים.
ירושלים שוב בוערת. למעשה, היא לא הפסיקה לבעור מאז רצח מוחמד אבו ח’דיר, לפני יותר משנה. מהומות ואלימות מתרחשות שם כמעט על בסיס יומי. ההחלטה של ממשלתנו האמיצה להכריז על התאחדויות מוסלמיות להגנה על מתחם אל אקצה כעל התאחדויות בלתי מותרות הוסיפה עוד כמה קיסמים למדורה, אבל זו לא באמת הפסיקה לרחוש.
ראש ממשלתנו הנחוש הפסיק בימים האחרונים לדבר על הסכנה האיראנית והתחיל לדבר על “טרור האבנים.” הוא דורש כעת החמרת צעדים. הממשלה שלו העבירה לפני מספר חודשים תיקון לחוק שמאפשר הטלת מאסר של 20 שנים על מיידי אבנים, אבל היא היתה מעדיפה שנשכח את זה. עכשיו מדבר האידיוט שמשמש כשר המשטרה על עונשי מינימום, כלומר על שלילת שיקול הדעת משופטים. ראש הממשלה כבר תובע שימוש בצלפים במזרח ירושלים, כמו שצה”ל עושה בגדה. המשטרה כבר מזמן פועלת במזרח ירושלים כאילו היתה בגדה, משתמשת בענישה קולקטיבית וסוגרת שכונות שלמות אחרי “טרור עממי.”
בקצרה, מבחינת ממשלת הימין היהודי מזרח ירושלים היא חלק בלתי נפרד מהגדה המערבית. ראש הממשלה מתוסכל מכך שהמשטרה לא יכולה לפעול שם כמו הצבא. המשטרה פועלת כלפי אנשים שרשמית הם תושבי – לא אזרחי – ישראל כאילו היו תושבים בגדה.
שזה, בסופו של דבר, בדיוק מה שהם. הנסיונות הישראלים לפצל בין הגדה המערבית ובין מזרח ירושלים מתפרקים לנגד עינינו. ראש ממשלה של מדינה דמוקרטית איננו דורש מהיועץ המשפטי שלו שיאשר לו להשתמש בצלפים כנגד אזרחים. שר המשטרה של מדינה דמוקרטית לא מאיים על שופטים שלא יפסקו עונשי מינימום. שניהם מנסים לרבע את המעגל: איך להחיל את הדיקטטורה הצבאית שפועלת בשטחים הכבושים על שטח שרשמית סופח לישראל. וכמו תמיד, כששלטון העליונות היהודית חש עצמו מאוים, הפיקציה של האזרחות הישראלית היא הדבר הראשון שעף מהחלון. אם אתה לא יהודי, אתה תחיה תחת דיקטטורה צבאית, מגובה בצלפים ובשופטים מאולפים, בין אם אתה חי באל קודס (”מזרח ירושלים”), בגדה המערבית, בישוב בדואי לא מוכר ובכל מקום – “נשנה את המדיניות גם בנגב ובגליל,” הצהיר היום (ד’) נתניהו, כשהוא מתייחס גם לשינויי הוראות פתיחה באש.
הפלסטינים שחיים בנגב ובגליל, כידוע, הם אזרחים ישראלים. ראש הממשלה – זה לפני כמה חודשים הזהיר שהם נוהרים לקלפיות – הכריז עליהם היום כעל מטרות. הוא לא היה מעז לדבר כך על יהודים. שר שהיה מעז לומר שיש לירות ביהודים שמשליכים אבנים ביום הכיפורים היה עף כמו טיל מהממשלה. כלפי פלסטינים, אפשר. כשנתניהו “מכריז מלחמה על מיידי האבנים”, כפי שאמר היום, וכולל בתוכם גם את תושבי הנגב והגליל, הוא מכריז מלחמה על האוכלוסיה הלא-יהודית, מבלי להתייחס לשאלה האם המטרות שלו מחזיקות בתעודת זהות כחולה או לא. כי לרוב היהודים, אחרי הכל, זה לא משנה. אם כבר, מחזיקי התעודה הכחולה, כמו יהודים מתבוללים בעיני האנטישמים, הם הסכנה הגדולה יותר: קשה יותר לזהות אותם מיידית כאויבים. יש להם הגנות חוקיות מציקות. הם חושבים שהממשלה צריכה לדבר איתם שלא באמצעות צלפים.
מותר לנחש שגל ההצהרות של נתניהו מיועד להפעיל את שיטת “תראו, ציפור” המפורסמת: אל תסתכלו על הכשלון המהדהד שלי בקונגרס, אל תסתכלו על העובדה שבשבוע הבא אפגש עם פוטין בלי שום יכולת לחץ עליו, אל תסתכלו על הקריסה האיטית של השקט המקודש, אל תסתכלו על העובדה שלא הצלחתי להעביר את מתווה הגז ובו זמנית אני מלקק את פנכתם של הברונים השודדים – אל תסתכלו על כל זה, אלא על הרטוריקה שלי על שינוי הוראות פתיחה באש, צלפים, קופים מאולפים בגלימות.
ויש רק בעיה מרכזית אחת: שהרטוריקה של נתניהו הורגת. כדי לשרוד בתפקידו, הוא חייב לשפוך דמים. רק כך, כשתגיע שפיכות הדמים הנגדית ותסמא אותנו מזעם, רק כשלא נוכל לראות מה הוא עושה לנו כי הדם מציף את המוח, רק כך הוא יוכל לשרוד. כשיגיע גל הדמים, זכרו מי הביא אותו, זכרו מי מוטט את התפיסה האזרחית כדי לעודד תפיסה שבטית – וזכרו עוד: זה לא הבאג, זה הפיצ’ר.
כי זה, אחרי הכל, הוא כל מה שיש לימין היהודי להציע. זה הטוב שבכל העולמות שהם מסוגלים אליו: מלחמת-נצח אתנית-דתית. הימין היהודי משלב אותנו במרחב.
הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.
(יוסי גורביץ)
הכל טוב ויפה. כולל טייקונים וגז.
אבל מה עם זריקות האבנים? להתעלם מהן? זה גורל בלתי נמנע? חלק מחייו של היהודי בישראל זה האבן המושלכת לעבר ראשו?
כי כאשר חייל תפס ילד שזרק אבן ואף טרח לא להכות נשים שתקפו אותו כאילו היה קוף במדים. בא יוסי שריד וקונן שזו לא מדינתו יותר ושאר שמאלני תלאביב רקעו ברגליהם למחאה על רשעותו של הקלגס מכה הילדים. אז אם גם ככה מקללים את אמך והמדינה הלכה פייפן וכולנו קלגסים מנייקים מכי ילדים בעני השמאל התלאביבי. אז פאק איט, לפחות שחיילים לא יקבלו מכות. זה לא טענה צינית להכעיס אגב, זה ישר ממך. כזכור לי פעם תירצת ככה אלימות פלסטינית. הסברת בדחילו שמשום שצה״ל לא מבחין בין מחאה אלימה ללא אלימה ומגיב באותו אופן, אז עדיף מחאה אלימה כבר.
אתה מבין, איזה טעם יש למחאה של השמאל על ירי במשליכי אבנים, שבוע אחרי שאותו שמאל מקציף, מקונן ומזיל ריר על חייל שאשכרה תופס משליך אבנים בידיו החשופות ומנסה לעצור אותו.
אגב, ״צאו מהשטחים לא יהיו אבנים״ זו לא תשובה, זה קשקוש, אבנים הרגו אתמול, אם צריכים למות עד הנסיגה מהשטחים, אז עדיף לרוב הישראלים שאלו יהיו פלסטינים.
כשיהודים זורקים אבנים, יורים בהם? לא? אז זהו.
יהודים כמעט לא זורקים אבנים, ואם יהיו אזורים שבהם הם יזרקו אבנים בצורה חוליגנית אז יש להגיב קשה על כך.
לא שמעת על חוות מעון כנראה.
יהודים מיידים אבנים על בסיס יומיומי, התקשורת היהודית פשוט לא מדווחת על זה. כפי שהיא לא מדווחת על מקרי ההצתות הנפוצים.
יפה אז אפ מתנחלים חוליגנים זורקים אבנים יש לנקוט גם ביד קשה כלפיהם ולא להכיל.
רק שזה לא קורה. איך אמר את זה דובר צה"ל? "אני מניח, כרמלה, שאת לא היית מצפה שהמח"ט היה פותח בירי לעבר יהודי שעמד ממולו, אני בטוח שלא לזה את מתכוונת." http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2683
בסופו של דבר, המדינה היהודית בלבאנט יורה רק במיידי אבנים שאינם יהודים.
כנראה לא ביקרת הכפרים פלסטינים, ולא בכרמי הזיתים של פלסטינים. שם מיהודים זורקים אבנים חפשי, ובדרך כלל חיילי צ.ה.ל. מנועים מלטפל בהם.
ונוסף לזה יש יהודים שאבנים קטן עליהם. אם כבר – הם נכנסים לכפר פלסטיני ושורפים בני אדם.
למה הדבר דומה. לטענה על תלונות שווא על תקיפות מיניות. כו ישנן לעיתים, לפעמים במקרים נדירים למדי, נשים המעלילות על גברים תקיפה מינית. אבל, גברים תוקפים נשים מינית כל יום ומסכנים את חייהן, ונפשותיהן, ופרנסתן ובטיחותן, לכן הפרקליטות מעדיפה לא להעמידן לדין שכן יהה לכך אפקט מצנן על נשים שבאמת הותקפו.
אכן, לפעמים יהודים משליכים אבנים. בדרך כלל לא על הרכבת הקלה, או על עשרות רכבים נוסעים, או על משטרה וצבא, אבל לעיתים רחוקות כן. לעומת זאת ערבים משליכים אבנים כל יום, על רכבות ורכבים ואנשים ותינוקות וממש הורגים אנשים. לכן, ״אז זהו״ שלך לא מחזיק מים ובבסיסו הוא צבוע משום שאני בטוח שאתה תומך באי העמדתן לדין של מעלילות על גברים.
השוואה תמוהה.
לא מדובר על עשיה של אחד מול עשיה לכאורה של האחר אלא על עשיה מול עשיה.
אבן הורגת היא אבן הורגת בין אם נזרקה על סמח"ט בנימין לבין אם נזרקה על המח"ט.
מי שאחראי לביטחון בשטחים לא סופר את האבנים שנזרקות על ערבים.
למה תמוהה?
אם אתה תעליל על גבר שתקף אותך מינית, תואשם. אם אשה תעשה זאת, היא לא תואשם. על פניו לא סימטרי, כלומר לא פשטני. כי החיים מורכבים יותר מסימטריה גאומטרית. זריקת אבנים אינה ומעולם לא הייתה מסכנת חיים בקרב יהודים. אני מכיר לפחות שני הרוגים מזריקת אבנים בקרב יהודים כולל אחת ילדה בת 4. אז זו לא הילדה שלך, רק של איזה ביטון אחת, מזרחית ומתנחלת, לא ממש בן אדם. אבל אפילו חצאי אדם מתים מאבנים זה באסה.
עוד פעם. לא מדובר על האשמת שוא אלא אל מעשה דומה . כלומר,אתה טוען שאונס גבר על ידי אשה הוא אחר מאונס אשה על ידי גבר.
ההכנסה של ה"ביטון" היא כמובן לא לעניין.
אבן הורגת רק אם הזורק ערבי היא טענה בעיתית משהו.
האשמת שווא, לא אונס, לא תקיפה. האשמת שווא.
יהודים משליכים אבנים בגדה כל יום. בדרך כלל – בדיוק כמו הפלסטינים – הם לא הורגים, אבל לעתים (בדיוק כמו הפלסטינים) הם פוצעים.
לא ממש.
השלכת האבנים המסורתית בין גבעות תרסיס לעמקי פילפל בין שבאב לגבעותניקים אינה השלכת האבנים עליה מדובר ומעולם לא היינו מגיעים לחקיקה כזו בשל האירועים הללו.
השלכת אבנים על רכבות, על רכבים נוסעים מטווח אפס, על אזרחים ברחוב, על זה מדובר ואת זה יהודים לא עושים, או כמעט אף פעם לא עושים, ערבים לעומת זאת עושים זאת על בסיס יומי. אתה באמת לא מבין את ההבדל או עושה את עצמך?
עושים גם עושים, בדרך כלל בזמן שכוחותינו האמיצים עומדים מן הצד.
בוודאי שהדבר דומה – לאחר ששכונות דתיות נסגרות לתנועה בשבת וחג אין בהן זריקת אבנים. אכן, בהחלט דומה (וזה כאשר מתעלמים מה"נערים-שובבים-שלא-פוגעים-באף-אחד-בחייאת-יש-דברים-יותר-חשובים" שזורקים אבנים בגבעות). פשוט יצרו מצב בו זריקת אבנים יהודית מכובסת. אל תתחיל להיתמם.
אני מסכים שככלל חיילים ושוטרים לא צריכים לירות על זורקי אבנים (יש מקרים שבהם זה סכנת חיים) אבל כן צריך לדאוג שכל זורקי האבנים ייעצרו וייכלאו לזמן ממושך. גם יהודים וגם ערבים.
הבעיה שהשמאל מתלונן גם על זה
איזו הדגמה משובחת של המעגל הטראגי הציוני: מיהירות לאלימות לבכיינות וחוזר חלילה ליהירות, והמעגל נמשך
ראשיתה של היהירות הציונית היא כמובן בבוּרוּת הציונית. לכן ראשית יש להפנות את הבוּר הציוני המתבכיין "שלפחות חיילים לא יקבלו מכות" למקורות ראויים ללמידה
: על מה ולמה המאבק בנבי סאלח כאן
"העימותים בשנה האחרונה בנבי סאלח נחשבים לאלימים ביותר בגדה"
– מתוך עידן לנדו, "נבי סאלח: אפס סובלנות למחאה בלתי-אלימה", אפריל 2011. קריאה זו היא חובה בטרם התבכיינות. אפס סובלנות לבוּרוּת ציונית
הציטוטים הבאים הם מכאן – "צדק אחד מהים עד הירדן (ראיון ארוך עם מנהיג המאבק בנבי סלאח באסם תמימי), גדעון לוי ואלכס ליבק, פברואר 2013
" שמחת שחרורו של באסם תמימי מהכלא השבוע היתה מהולה באבל על מות גיסו, רושדי תמימי, שחיילי צה"ל ירו בו לפני כשלושה חודשים 80 כדורים. אש חיה. היה זה ירי ללא הצדקה, כפי שהעלה גם התחקיר הצה"לי "
" בן דודו של באסם, מוסטפה תמימי, נהרג לפני למעלה משנה מירי חיילי צה"ל, שלא היססו לפזר גז מדמיע גם בהלווייתו… באסמה, אחותו של באסם, נהרגה לפני כעשר שנים. מתורגמנית בית המשפט הצבאי ברמאללה דחפה אותה בכוח רב אל גרם המדרגות והיא נחבטה בעורפה ומתה "
: עוד מעידן לנדו, אפריל 2011
" במרץ 2010 נורה נער בן 14, איהאב ברגותי, בכדור גומי במהלך ההפגנה. הכדור פגע בראשו והוא נכנס לתרדמת. מתוך 500 תושבים בכפר, 155 נפצעו מתחילת ההפגנות; זה 30% מן התושבים. כ-60 מן הפצועים הם ילדים. 35 בתים ניזוקו מירי של נשק לפיזור הפגנות, ב-7 מתוכם פרצו שריפות. על פי עדויות המפגינים, צה"ל גם עושה שימוש באש חיה נגדם, בניגוד לחוק "
: הנה ווידאו של בואש ציוני מרסס את בתי נאבי סאלח
https://www.youtube.com/watch?v=-njv7RJqtRM
: הנה תיאור של אפקט הבואש הציוני
" למי שלא חווה את זה, מלים לא יוכלו לתאר את צחנת הבואש… מעורר רפלקס הקאה…
אין כמעט דרך להוריד את הריח. מקלחת לא מוציאה אותו מהגוף, ומפגינים יודעים שהדרך הכי טובה להשתחרר ממנו היא טבילה בים – תענוג שנמנע מתושבי מזרח ירושלים. גם מחפצים הריח לא יורד בקלות "
אכן, זה מכתבה על הצפת בתים במזרח ירושלים בבואש ציוני, עם ווידאו של הסירחון, מנובמבר 2014: חגי מטר באתר שיחה מקומית
" קשה להעלות על הדעת בכלל מה עושות כמויות כאלה של נוזל מצחין שנורות מזרנוק על כיתות ועל בתים, כמו אלה שניתן לראות בסרטון השני שצולם השבוע בשכונת ג'בל מוכאבר. גם כאן, כמו בסרטון מא-טור, אין שום עדות שבמקום יש הפגנה או זורקי אבנים. השוטרים מתנהלים בנינוחות, אין אבנים באוויר, אין קולות פיצוץ, צעקות או ירי "
ואגב, לאבנים במזרח ירושלים יש גם סיבה ישירה שכולם מתעלמים ממנה, כולל גורביץ, כי מדובר בליבה הנפיצה ביותר של הסכסוך כולו שעליה יהיה לו קשה לדבר, סיבה דתית: הצעדים ההולכים והמתקדמים של הציונים להשתלט על חארם א-שריף
" המאבק הפלסטיני הוא אלים מכיוון שהצבא מגיב אליו באלימות. אין כמעט צעדות, הפגנות או "מאחזים פלסטיניים" שלא נענים בדחיפות, מעצרים, מכות או יריות… ברוב ההפגנות ידוע מראש שיהיו גז, אבנים, וכדורי רובה – לאו דווקא בסדר הזה. ההתחלה היא שרירותית… ההתייחסות למאבק שבהכרח נענה באלימות כ"לא אלים" מוחקת את אלימותו של המדכא. האלימות היא נתון של המאבק… הביטוי המפוקפק היחיד של אוטונומיה פלסטינית עממית… התנגדות שלא מדברת אתכם או אליכם, אלא מבטאת את עצמה "
רועי וגנר, "התחביר הפנימי של זריקת אבנים", אתר "העוקץ", אפריל 2013
(יש שם גם תגובה שלי בנושא מכיוון אנליטי, פחות או יותר)
: וככה מתרצים אלימות פלסטינית בנאבי סאלח
" מוסטפה תמימי מת מאחר שזרק אבנים; הוא מת מאחר שהעז לומר אמת, בעזרת ידיו, במקום שבו האמת אסורה "
– יונתן פולק, "מותו של משליך אבנים" (מוסטפא תמימי), דצמבר 2012
: ציטוט ישיר של באסם תמימי, ראש המאבק בנבי סאלח, בראיון איתו
" קל לי להציע ליונתן פולק לבנות את ביתו על גג ביתי. אבל אני לא יכול לסבול שהמתנחלים יישבו על אדמתי" – לפרטים ראה עידן לנדו
אז פאק איט. פאק איט. לפחות שחיילים לא יקבלו מכות. גם ככה מקללים את אמך. חלק מחייו של היהודי בישראל זה האבן המושלכת לעבר ראשו? אם "החייל" הציוני לא היה קוף במדים למה הוא מסתיר את פרצופו? [תגובה לתום אלקיים
שומר תמימים השם. או לא…
"שר המשטרה של מדינה דמוקרטית לא מאיים על שופטים שלא יפסקו עונשי מינימום"
לא חוקקו בארצות הברית עונשי מינימום בהקשר של המלחמה בסמים?
גם בישראל יש עברות שנקבעו להן עונשי מינימום. מדובר בחקיקה. הפשיסט ארדן לא קרא לקבוע בחקיקה עונשי מינימום על עבירה של זריקת אבנים, אלא להתנות קידום שופטים בעונשים חמורים שישיתו על מורשעים בזריקת אבנים. זו התערבות פסולה במלאכת השפיטה, ופגיעה חמורה בעקרונות המשטר הפרלמנטרי.
חוקקו.בעצמך ציינת.
לא ניסו להכתיב באיומי קידום פסקי דין לשופטים ………
כלומר לא העלו דגים על העצים
יוסי, שאלה לי אליך – חלק מה"הגנה" על אלאקצא היא בעצם דרישה שליהודים לא יותר להתפלל שם. בלי קשר למי המטומטמים שהולכים להתפלל בהר הבית, אינך חושב שמדובר בגישה צבועה? למה ליהודים אסור להתפלל שם גם? רק כי רגשותיהם של הפלסטינים יפגעו? חופש דת הוא דבר דו כיווני – כמו שאני דורש בתוקף שיכבדו את זכותן של נשות הכותל להתפלל היכן שימצאו לנכון, כך אני גם דורש שאם ישנם אנשים הרואים בהר הבית מקום קדוש, שיותר להם להתפלל שם (וכן, אני יודע שבפסיקה הקלאסית אין אישור להתפלל שם. זה לא ממש אכפת לי), ולא מעניין אותי לאיזה חבר דמיוני הם מתפללים.
אני לחלוטין מתנגד להפוך את מזרח ירושלים ליו"ש, מאחר ומה שמשמש שם היום יכול לשמש מחר נגד כל מי שלא יימצא חן בעיני המשטר, יהודי או ערבי. אבל אתה לא יכול לתמוך רק בחופש הדת של הצד שלך. או שלכולם יש חופש להתפלל ולעבוד את דתם כרצונם, או שלכולם אין. אתה יכול לטעון שאותם חסרי הבינה שרוצים להתפלל בהר הבית עושים זאת לצרכי פרובוקציה, ואולי זה גם נכון, אבל הם בסך הכל רוצים להתפלל שם, וכליברל (לא במהות של התל"ח ושאר הפגעים האבולוציוניים) הייתי מצפה ממך לתמוך בחופש הפולחן שלהם אל מול דת פנאטית שהחליטה שרק למאמינה יש חזקה על ההר. ברגע שאתה סוטה מהנוסחא של חופש פולחן לכולם או לאף אחד (ולסנגר על ארגונים שרוצים למנוע מיהודים להתפלל בהר הבית זאת וואחד סטייה) אינך יותר טוב מכל אותם כמרים/רבנים/אנשי דת מוסלמיים אשר רוצים לתת לדת שלהם מעמד מיוחד. אין כאן שחור ולבן – זה המצב. או לשכולם יש חופש פולחן, או שלכולם אין.
זה שהיהודים שרוצים להתפלל בהר הבית מטומטמים לא אומר שאין להם הזכות לכך. חופש הפולחן הוא זכות שנקנתה במחיר כבד, ואסור לוותר עליה.
תיזהר שנועם א"ס לא יתחיל לגולל עליך פואמות. שמעתי שהוא פעם הצליח לפגוע למישהו ברגשות.
הו, ציוניזמוס אנונימוס… איט'ס בין א לונג טיים
לצערי אבל אתה נובח על העץ הלא-נכון: אני מאוד מסכים עם הטיעון הפורמליסטי-ליברלי של ססס, ואפילו נגעתי בו ברמיזה בתגובה שלי למעלה (החלק שמתייחס להתעלמות של הפוסט של גורביץ מההיבט של הר הבית בהתלקחויות במזרח ירושלים)
אני גם מרוצה שססס העלה את הטיעון הזה כי הוא חושף בדיוק את חוסר התוחלת של תיאולוגיית "זכויות האדם" הליברלית ששולטת בשיח באתר זה לייצר איזשהו תוכן פוליטי רלוונטי לקולוניאליזם הציוני, ושבטעות נקראת כאן "שמאל"
אז לצערי אין לי הרבה פואטיקה להעניק במקרה הזה, תיאלץ להיעלב ממה שיש
(!סומך עליך שתצליח, אנונימוס)
מה ציוני, אני לא ציוני.
טוב שאתה מסכים ויצא לך קצת הציונין מהדם, ואתה מסוגל לחשוב.
נתת די והותר, תודה. אבל נשתמע שוב בקרוב, הבידור שאתה מספק מרגיע את הנפש.
'חופש פולחן' זה להניח כל פולחן לנפשו.השימוש במונח כאן מעוות.
1400 שנה היה שם פולחן דתי מוסלמי (ולמעשה במקביל איסור פולחן יהודי מטעם עצמו..)
אם המקום קדוש גם ליהודים-עדיין לא אומר שמותר להם לקיים שם פולחן כרצונם כי יש צמד מילים שאפשר לתקוע 'חופש פולחן'.
כלומר יש לך את 1400 השנים האחרונות של פולחן מוסלמי בהר ,פלוס ההסכמה המדינית רשמית הישראלית מששת הימים (משה דיין ומפתחות הווקף המפורסמים)ואישרורה מדי פעם כלפי מלך ירדן, פלוס מסורת דתית הלכתית לאי קיום פולחן יהודי. כל הנ"ל-ולענייננו(דהיינו חופש פולחן כביכול) האלמנט העיקרי הוא קיום הפולחן המוסלמי שם, שהפולחן היהודי העכשווי מבקש לפלוש אליו -לחופש הפולחן שלו ..
תוסיף לזה את השעטנז של כיבוש סיפוח מזרח ירושלים ללא אזרחות לפלסטינים שם –
ותחשוב שוב אם פתאום מתאים לתקוע כאן "חופש פולחן' צדקני(מעוות).
מה גם שברור שהאלמנט הלאומני משחק כאן תפקיד ראשי בדרישת כיפותינו הסרוגות ל'חופש פולחן', כאלמנט להשלטת ריבונות.
לקשקש על חופש פולחן במגרש של דת אחרת, ותוך כיבוש ו 40% נטולי אזרחות-בדיחה.
אביבית, אם יש קבוצה, לא משנה אם היא יהודית, נוצרית, או מוסלמית, אשר רוצה להתפלל על הר הבית, הסטטוס קוו מעניין לי את ה****. זכותם להתפלל שם, ואם למוסלמים יש בעיה עם זה, מבחינתי ששוטרים יכנסו כהם עד שהם יבינו שהתחביב הדתי שלהם לא בעל זכויות יתר. ולשאלתך, כן, אם המצב היה יהודים שדורשים למנוע ממוסלמים להתפלל בהר הבית או דורשים לבנות את בית המקדש על חשבון המסגדים הייתי טוען שצריך לבצע *בדיוק* את אותו הדבר (ולמען הסר ספק, אין לי שום ספקות בכך שהסבירות גבוהה שרבים מהמטורללים שרוצים להתפלל על הר הבית רוצים גם להרוס את המסגדים וחיים במן פנטזיה לאומנית מהסוג שהביא לחורבן בית שני ומרד בר כוכבא. עם זאת, כל עוד הם לא מנסים לעשות זאת בהר הבית, ובכן, חופש המחשבה וזה. את הארגון שרוצה להרוס את המסגדים אני דווקא בעד לסגור על הסתה – זאת כבר קריאה לפגיעה בפולחן של המוסלמים).
השימוש שלי במונח "חופש דת" איננו מעוות. אני פשוט לא נותן לאידיאולוגיה פוליטית לעוור אותי, וזוכר שעם כל הבעיות שמדינת ישראל יצרה במזרח ירושלים, יש לה חובה לאפשר חופש דת וזה לא אכפת לי באיזה מחיר, כמו שחובתה לאפשר כל חופש ביטוי כל עוד הוא לא הסתה (וגם במקרה האחרון, אני בעד פרסום כל קריקטורה, מעליבה ככל שתהיה, על הנביא מוחמד, כמו שאני מתנגד בתוקף לנסיון של שרת ה(חוסר)תרבות לסגור תיאטראות בשל "חוסר פטריוטיזם"). אה, והר הבית הוא לא "מגרש של דת אחרת". הוא היה קדוש ליהודים איזה אלף שנה לפני שמוחמד נולד, רק שמתישהו כמה רבנים פסקו שאסור לעלות אליו (ועכשיו כמה רבנים פסקו שמותר – שני הקשקושים הנ"ל תקפים בעיני באותה המידה).
לסיכום גבירתי, כדאי שתחליטי כמה ליברלית את. חופש דת וחופש פולחן הם לא דבר שהולך רק לכיוון הצד שאת תומכת בו פוליטית. הכיבוש לא רלוונטי כאן – כל עוד הם רק דורשים להתפלל, אם את אכן תומכת בחופש דת, עליך להתיר להם כפי שאת בעד לאפשר לנשות הכותל להתפלל בלב הכותל המערבי. זאת המשמעות האמיתית של להיות ליברל, לא להתעסק באפולוגטיקה לפיה הצד שלך צודק והשני טועה, שניהם באופן מוחלט. או שלכל הקבוצות ישנן זכויות דתיות שוות, או שלכולן אין זכויות. תבחרי מה את מעדיפה מבין השניים.
ססס, אם יש קבוצה, לא משניה אם היא… אשר רוצה להתפלל אצלך בשרותים, זכותם להתפלל שם, ואם… וגו׳
אם השירותים שלי היו מקום עם 2500 שנות היסטוריה של קדושה לאי אילו דתות, אז כן, זכותם להתפלל שם. אתה לא רוצה לאפשר להם להתפלל שם כי זה לא נוח לך פוליטית, אבל מה לעשות שאם אתה מאמין בחופש פולחן זה לא תמיד נוח פוליטי כי המזרח התיכון מלא בקופים חמומי מוח, בין אם חובשי כיפה או גלבייה. תבחר איפה אתה נמצא – עם העמדה הנוחה או הנכונה.
חופש דת, כמו שאר זכויות האדם, אינו מוחלט ויש לאזן בין הזכויות, הסותרות לעתים, של כלל המעורבים בדבר, כולל למשל הזכות לחיים של אזרחי המדינה המשרתים בסדיר ובמילואים שתיפגע אנושות לא נגיע למלחמה על מאות מיליוני המוסלמים סביבנו. לומר לך שהמצב מושלם? בוודאי שלו, אבל זו בטח לא הצדקה להתנערות מוחלטת מהגישה הליברלית ובחירה בקיצוניות (מהצד היהודי או המוסלמי כאחד).
אתה מתבלבל בין 'קדוש לך' ובין קיום מעשי של פולחן שלך באותו מקום-שהפך מקום פולחן של דת אחרת וקיום פולחנך פולש(!) לשלו.
זה לא 'חופש פולחן' -זה דרישה לפולחן במקום שקיים (!)פולחן אחר.
נשות הכותל זה ויכוח פנימי של אותו צד, משהו אחר.
השימוש במונח 'חופש פולחן' לגמרי שגוי כאן.
נשות הכותל זה וויכוח פנימי בדיוק כפי שתפילה בהר הבית זה וויכוח פנימי. לא רואה סיבה להעדיף אחד על השני. זה לא שמדובר במקום חסר קשר ליהדות, אלא למקום שתמיד היה חשוב בדת היהודית.
השימוש שלי בחופש הפולחן מוצדק בהחלט, את פשוט התעוורת מהאידיאולוגיה. זה לא שהם דורשים לבטל את הפולחן המוסלמי במקום – הם דורשים שיותר גם להם.
נשות הכותל -פנימי יהודי .מוסלמי מול יהודי זה לא 'פנימי' . גם מוסלמי פלסטיני מול יהודי ישראלי זה לא 'פנימי' .
מה שלא-זה לא..
להתיר פולחן מסויים במקום שקיים כבר אחר -שימוש שגוי ב'חופש'-זה פלישה.
גם הזלזול בסטוטוס קוו שישראל התחייבה לו לא במקום-כי הוא שיקף את ההכרה המתבקשת (!) בפולחן המוסלמי שהיה קיים שם.
מעבר לשימוש השגוי במונח ,השליפה וההידור ב'חופש פולחן' ליברלי/דמוקרטי על מציאות מקומית של עשרות שנים ללא קיום כלל הבסיס הליברלי דמוקרטי שקוראים לו 'אזרחות' —רק מוסיף גיחוך לשליפת 'חופש פולחן' כהגשמה ליברלית שם.
אה, כי אני לתומי חשבתי שזה שיש פוסקים שמתירים לעלות להר הבית וזה שיש כאלה שלא זה פנימי יהודי, אבל מה אני יודע, בטח כל הרבנים שמתנגדים לעלייה להר הבית הם מוסלמים במסווה.
זאת לא פלישה – יהודים גורשו מהר הבית כי מאז מרד בר כוכבא ועד אמצע המאה ה20 ליהודים בארץ לא הייתה יכולת להגן על עצמם. הסטטוס קוו הזה נולד בחטא, וטוב שימות. שהמוסלמים ילמדו לקבל את זה שאין להם מונופול על ההר. ארור היום בו יהודי ימנע ממוסלמי להתפלל בהר הבית, אבל המצב ההפוך גם לא תקין, ומשקף חוסר צדק משווע. ההכרה הזאת לא "התבקשה". היא הייתה כלי פוליטי לשמירה על שקט, זה לא הופך אותה לצודקת, כמו שהכיבוש, שבמצב האידיאלי אמור היה להיות דבר זמני בלבד, הפך לסטטוס קוו רע מאוד.
כאן אנחנו נחלקים. אני מתעלם מהמציאות והסטטוס קוו – אותי מעניין צדק, ומימוש זכויות. כמו שאמרתי קודם, קופים חמומי מוח הם לא תירוץ מבחינתי לפגוע בחירותם של אנשים אחרים, וזה לא משנה מהי דתם או לאומם. אם המוסלמים והיהודים לא יגיעו להסדרי תפילה על הר הבית, מבחינתי צריך לסגור את ההר לכולם. או שלכולם מגיע להתפלל באותו המקום, או שלאף אחד אין את הזכות הזאת. מדהים אותי כיצד אנשים "נאורים" כדוגמתך מוכנים לשלול את זכותם של יהודים להתפלל בהר הבית בשל דרישה גזענית ומחליאה באסלאם לפיה ללא מוסלמים אסור להיכנס לאתרים קדושים מוסלמיים. גם כן ליברליזם.
"חופש הפולחן" זה דבר יפה מאד. כמה אנשים צריכים לפי דעתך לההרג סביב "חופש הפולחן" הזה בשם השקפת העולם המוסרית שלך , והאם זה מעשה חכם למדינת ישראל להיכנס למלחמה עם כל העולם המוסלמי( כמיליארד איש שרובם יושבים סביבנו ובתוכנו), סביב "חופש הפולחן" בהר הביית?
כמה אנשים צריכים למות בשביל ״חופש הדיבור? וכמה בשביל חופש ההתארגנות? כמה פלסטינים צריכים למות מול מכונת המלחמה הצהלית לטובת ״הגדרה עצמית״ עד ערך ריק מתוכן. כמה שווים ערכים באמת?
אבל השאלה היותר מעניינת, מתי ליברלים שמאליים מוותרים בקלילות על זכויות אדם יסודיות בשם יענו פרגמטיזם ריאל פוליטי? נכון, כאשר מדובר במוסלמים. בין אם מדובר בחופש הביטוי של קריקטוריסטים צרפתים או בזכויות נשים, הס מלהזכיר להט״ב.
מתי הפרגמטיזם הפך למילה גסה?
לחירויות ליברליות יש תכונה מעניינת: אי-אפשר לכפות אותן על אוכלוסייה שאינה מעוניינת בהן. כפועל יוצא מכך, אי-אפשר לכפות אותן על אוכלוסייה מסוימת אם כפייתן תתפרש על-ידה כפגיעה חמורה בזהותה הקולקטיבית.
הר הבית משמש, מזה מאות שנים, כאתר קדוש מוסלמי. יתר על כן, הוא האתר השלישי בחשיבותו לאסלאם. אפשר לא לאהוב את המצב הזה, אבל זוהי מציאות. כפיית נוכחות יהודית בהר הבית תתפרש על-ידי המוסלמים (לא רק הפלסטינים) כפגיעה חמורה בזהותם, והיא לא תפתור עבור היהודים שום בעיה מהותית.
דרך אגב, שיקולים מהסוג הזה אינם מוגבלים למוסלמים. אני חושב, למשל, שניסיון לכפות על המפלגות החרדיות ייצוג נשי בכנסת יהיה רעיון גרוע מאוד. (למרבה המזל, אין עליו הרבה קופצים. אולי זה קשור לכך שהוא אינו מעורר פופולריות כמו פוזה יעני-נחושה-במאבק-על-הר-הבית.)
נכון, אז אם חברה מסויימת מוצאת שהחירות הליברלית של איסור עבדות לא מתאימה לה במיוחד, אין לכפות עליהם את חרויתינו הקפריזיות, השפחות הנאנסות יזדיינו להן בסבלנות עד לבוא הדמוקרטיה הליברלית. מסיבות פרגמטיות כמובן.
פרגמטיזם+מיזנטרופיה זה שילוב נח במיוחד.
אתה צפוי משהו.
באיזו מדינה דמוקרטית, לדעתך, הציבור יהיה מוכן לשלוח את חייליו להיהרג במדינה אחרת כדי לבטל בה את העבדות?
דרך אגב, שום חברה אנושית אינה "מוצאת" פתאום כל מיני דברים. לעמדות שנפוצות בחברה לוקח המון זמן להגיע למעמד הזה, כך שכדי לא להבחין במעמדן הדומיננטי — וממילא בקלישות הסיכויים לשנותן בכוח — צריך להיות אידיוט.
לתום.
שאלה מצוינת.
יש אכן דברים שראוי לסכן חיים עבורם,
למשל קיומה של מדינת ישראל.
זכותם של יהודים להתפלל בהר הבית(זכות שממילא נמצאת במחלוקת הלכתית) בנסיבות הקיימות היא לא אחת מהם, לכל מי שלא איבד את יכולת החשיבה ואת רצון החיים.
גם נשות הכותל זה שינוי סטטוס קוו שהיה קיים אלפי שנים. את מסווגת את זה כ"דיון פנימי" מטעמי נוחות בלבד. במשך שנים לא היה כזה דבר יהדות רפורמית, אז חדל סדר התחסדות.
ולא, אני לא מתבלבל בכלל. את פשוט מחליטה שליברליזם הולך לכיוון אחד בלבד, ומסרבת להכיר בכך שלאסלאם אין מונופול על הר הבית. יהודים הפסיקו להתפלל בהר הבית כי זה נאסר עליהם על ידי נוצרים ומוסלמים. עכשיו האיסור הזה לא רלוונטי יותר. אם את ליברלית באמת ולא סתם הצגה, את תביני בדיוק למה.
לא מדובר כאן בסתם מקום שליהדות אין קשר אליו, ושמישהו תפר עליו סיפור. מדובר במקום שהיה קדוש ליהדות לפני שמוחמד, אם בכלל היה קיים, נולד. ליהודים יש את כל הזכויות להתפלל שם. את בעצם אומרת שבגלל שהמקום קדוש לאסלאם ומאחר שלפי האסלאם אסור ללא מוסלמים לעלות על ההר, ומאחר שהמוסלמים ניצלו את כוחם הצבאי ומנעו מיהודים להתפלל על הר הבית מאות שנים (ולכן נולד האיסור הזה), אז היום, שיהודים לא מוגבלים על ידי המוסלמים, אסור להם להתפלל שם. נוח מאוד לומר "המקום הפך למקום של מישהו אחר". למי אכפת שהוא הפך בגלל שה"מישהו האחר" הצמיד חרב לצוואר של המישהו הקודם, נכון? יש כינוי ברור מאוד למצב הזה – הקוזאק הנגזל.
לא, זה ממש לא. בתקופת המנדט, לא היו עזרות נפרדות לגברים ונשים.
בתקופת המנדט היה סירוב עקרוני להכיר בכותל כמקום תפילה.
לא רק מחיצות לא היה גם לא שופר ותורה.
יוסי
חברך י. לפיד הרים לך היום להנחתה.
על פי טענתו קוצב הלב (שהומצא במאה ה19 ) הוא המצאה ישראלית.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1148888&sid=126
למרבית השעשוע נתקלתי בערך על האפרסק השטוח, בעברית "אפרסק פיתה", שבו כתוב היה שפותח בישראל
מאז 17.9 לא נכתבה כאן כל רשימה או תגובה של יוסי גורביץ'.
A
אני בטוח שזו חופשה לרגל החגים.
B
מקווה לשוב ולקרוא את אשר יכתוב כאן שוב במהרה!
Shana Tova
Sagi