החברים של ג'ורג'

מה שמרני בנתניהו?

כשנתניהו משנה את כללי המשחק תוך כדי המשחק, הוא מערער את יסודות הדמוקרטיה – שלא לדבר על כך שהוא חותר תחת דבריו-שלו

איזה גאון פוליטי, אה? ראש הממשלה נתניהו הצליח לתרגם נצחון אלקטורלי קל – לימין המובהק יש 44 מנדטים, כולל ליברמן; בבחירות הקודמות היו לו 43 – לתבוסה פוליטית יוצאת דופן, ונאלץ להכנע בפני דרישותיו של נפתלי בנט. זה האחרון הצליח להפוך תבוסה פוליטית לנצחון במו”מ. נתניהו ויתר על כל מה שאמר שלא יוותר עליו – והוא הגיע אל קו הסיום בהפרש של כמה שעות, מוכה וחבוט.

זה האיש שמטיף למעצמות לנהל מסע ומתן קשוח מול איראן. הוא ילמד אותן איך. מה, הם לא קראו את ספרו “הטרור: איך יכול המערב לנצח”, שבו קבע שאם רק נוהגים בנחישות כלפי הטרוריסטים, ולא מעבירים להם 1,027 אסירים כי יש מחאה חברתית, אפשר לנצח את הטרור?

ואחרי הלעג, הסכנה. ביום שני הקרוב מתכוון נתניהו להעביר בכנסת במהירות תיקון לחוק יסוד: הממשלה, שהמטרה שלו היא לאפשר לנתניהו להגדיל את מספר השרים מעבר ל-18 ועוד אחד, שזה מספר השרים המותר כיום (ה”אחד” הוא ראש הממשלה.) שינוי חוק היסוד אמור להתבצע לפני שנתניהו מכריז על ממשלתו ביום רביעי, והוא נועד לאפשר לו לחלק אתנן מכספי הציבור לחברי מפלגתו הזועמים, שגילו ששוב אי אפשר להתקדם תחתיו, אחרי שהעביר את כל התיקים החשובים למפלגות אחרות.

היתרון העיקרי של דמוקרטיה על פני שיטות המשטר האחרות הוא שהיא מאפשרת להעביר את השלטון בדרכי שלום וללא אלימות, תוך הסתמכות על כללי משחק מקובלים. הנחת היסוד של המשטר היא שלא משנים את כללי המשחק בקלות ראש, ולא לשם צורך פוליטי רגעי: שאם לא כן, הם לא כללי משחק.

אם נתניהו רוצה לשנות את מספר השרים בממשלה, סבבה. שיעביב את זה לוועדה, שתעביר את זה להצבעה מסודרת אחרי דיון ראוי. ככה משנים חוק יסוד. וכמובן, השינוי לא יחול בכנסת הנוכחית, אלא לאחר הבחירות הבאות.

ספק, עם זאת, אם יש צורך כלשהו במספר השרים הזה. בממשלה הנוכחית יש שורה של שרים שאין בהם כל תועלת ולמשרדיהם אין כל משמעות: המשרד לענייני מודיעין, המשרד לענייני איומים אסטרטגיים (שניהם מוחזקים כרגע על ידי הסריס הראשי של נתניהו, יובל שטייניץ), המשרד לענייני הנגב והגליל (אפשר לקפח את הפריפריה נהדר בלעדיו, כמו שעשו עשרות ממשלות קודמות), המשרד לענייני ירושלים והתפוצות (אין לו אף השפעה על הנ”ל), המשרד לענייני דת (עליו יש החלטת ממשלה ותיקה שיש לפרקו), המשרד לשיתוף פעולה אזורי (הבדיחה שיצר אהוד ברק עבור שמעון פרס עדיין נושמת עצמונית), והמשרד לענייני אזרחים ותיקים (ע”ע המשרד לענייני הנגב והגליל). יתר על כן, בעבר משרד התרבות והספורט פעל יופי במסגרת משרד החינוך בלי שמישהו יינזק, ולאורך ההיסטוריה של ישראל משרד המשטרה (המכונה “המשרד לבטחון פנים”) בוטל או הוקם מחדש לפי צורך קואליציוני, אבל שנים ארוכות היה תחת סמכותו של משרד הפנים בלי שהמשטרה התנהלה יותר גרוע מהיום. אפשר לטעון, ואני אגלה אהדה לטיעון הזה, ששר הפנים הישראלי חזק מדי גם כך; אבל קיומו העצמאי של המשרד לבטחון פנים לא מובן מאליו.

יתר על כן, כרגע נתניהו מחזיק בתפקיד שר החוץ, ועם נפילת הממשלה הקודמת הוא החזיק במספר מסחרר של תפקידים אחרים (שר המשפטים, שר הבריאות, שר החינוך ועוד.) על פי הדיווחים, הוא מתכוון שלא לאייש את תפקיד שר החוץ בשר אחר, אלא להחזיק בו בעצמו. אם המדינה יכולה להסתדר בלי שר חוץ, כנראה שהיא גם תסתדר היטב גם בלי השר לענייני איומים מומצאים.

נתניהו משווק את עצמו, בעיקר בחו”ל, כמדינאי שמרני. אין שום דבר שמרני במדיניות שלו: שמרנים לא משנים את כללי המשחק באמצע המשחק. העמדת הפנים השמרנית של נתניהו מיועדת להסתיר שני דברים: שהמדיניות של ממשלתו איננה שמרנית אלא ימנית רדיקלית; ואת העובדה שנתניהו עצמו מעמיד את שרידותו-שלו כראש ממשלה מעל לכל שיקול אחר.

לפני כעשור, נתניהו שיווק לנו את הדימוי של “האיש השמן” כדימוי למגזר הציבורי שנאלץ “האיש הרזה”, המגזר הפרטי, לשאת על גבו. מאז עשה נתניהו כמיטב יכולתו, כראש ממשלה וכשר אוצר, לשבור את “האיש השמן”: משרד האוצר שלו הרעיב את שירותי הכבאות, הוא מבצע וידוא הריגה איטי בשירותי הדואר (במקום מגורי, דרום תל אביב, הדואר – מוסד מערבי ותיק – הפסיק לתפקד מזמן), ניתק את מערכת הבריאות מהמכשירים, והוא חונק את המשטרה. השירות הממשלתי היחיד שזכה לפריחה בימי נתניהו היו שירותי הבטחון, שחורגים בימיו בעקביות מהתקציב שלהם. הסיבה לכך היא הצורך להמשיך לתחזק את הכיבוש: הצורך לרוץ יותר מהר כדי להשאר במקום עולה לנו כל שנה יותר.

אבל אם את השירות הציבורי נתניהו הורג, הרי שהוא דווקא אלוף במינוי של בכירים חסרי כל תועלת, שרים מנופחים שאין בהם כל חפץ, סריסים ואחשדרפנים שאינם מותירים כל חותם, פחות אשר נשא הרוח, שרי מאות ושרי חמישים לעשרותיהם. הנזק של נוכחותם הוא לאו דווקא פיננסי; צה”ל בולע בבקשת תקציב אחת – לאחרונה העבירו לו, בלי יותר מדי תשומת לב, 3.4 מיליארדים – יותר מכולם. לא, הנזק האמיתי הוא בהפיכתו של הרעיון הדמוקרטי לנלעג, לבדיחה, להגשמת התפיסה הצינית של מנקן ש”בחירות הן מכירה פומבית למפרע של טובין גנובים”; להפיכת השחיתות הציבורית למוסד ציבורי.

וכשיתפוגג נתניהו מחיינו, בהנחה כמובן שנשרוד אותו, זה כל מה שיישאר ממנו: לעג מושחת לרעיון שאנחנו מסוגלים לנהל את עצמנו. זו שחיתות שעולה משמעותית על זו של אולמרט, למשל: האחרונה היתה שקטה, מתחת לשולחן, תוך שמירה על העמדת הפנים הרשמית. נתניהו משתין עלינו מהמקפצה.

יש לקוות שבקרב אנשי הקואליציה המסתמנת יימצאו די אנשים ישרים – חברי “כולנו,” אני מסתכל עליכם; אין אדם שאין לו שעה – כדי להיעדר מההצבעה ביום שני ולאפשר לאופוזיציה להפיל את הנסיון לשחק בחוקי היסוד שלנו.

ועוד דבר אחד: עד כמה שזה נשמע לא סביר, אני מוצא את עצמי מתגעגע לרונן שובל כמנהיג של “אם תרצו.” לפני כמה ימים העלתה התנועה את הטענה הבאה:

imti

בדיקה מהירה מעלה שמנהלת זכויות האדם והמשפט הבינלאומי ידועה יותר בשמה האנגלי, The Human Rights and International Humanitarian Law Secretariat. אם “אם תרצו” היו טורחים לבדוק את האתר שממנו הם גונבים בדרך כלל את החומרים שלהם, נגו”מ, הם היו מגלים שמדובר בקרן של ארבע מדינות אירופאיות: דנמרק, הולנד, שוודיה ושווייץ. אצל “אם תרצו” קרן של רבע מדינות אירופאיות הפכה ל”קרן ערבית-פלסטינית.” אלמלא הכרנו אותם, היינו אומרים שזה עיוות מדהים של המציאות. בפועל, זה עוד סתם עוד יום ב”אם תרצו.”

על הבלבול הרגיל, והזדוני,, בין מימון של דו”ח ובין “הזמנה” שלו, מיותר להכביר מילים.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יואב

    כדאי לזכור שממשלת השמאל ביטלה את אותו חוק בדיוק כשברק הקים את הממשלה שלו – ז"א שזאת כבר פעם שניה שהחוק מבוטל בפעם הראשונה שצריך לממש אותו. במילים אחרות – מדובר בחוק חסר הגיון פוליטי וללא שום אחיזה במציאות. סביר מאד שגם הרצוג, לו היה נבחר ברוב לא מספיק גדול, היה מבטל אותו.

    • דווקא הייתי מנחש שבוז'י היה משאיר את החוק על כנו, כי חלק עצום מהקואליציה שלו, כלומר הערבים, היה תומך מבחוץ. אם למשל כחלון היה ממליץ על בוז'י כראש ממשלה, היו לבוז'י 63 ח"כים, אבל נטו רק 50 היו במפלגות עם תפקיד שר.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ממשלת המערך מעולם לא הייתה שמאל.

    • יריב

      עם זאת, הממשלה ההיא לפחות קמה ואז שינתה את החוק (כך שהשינוי לא נעשה בהליך מהיר של יום אחד). גם זה משהו.

  • עכבר הכפר

    גם לא ממש איש ימין (במשמעות הסטנדרטית של המושג). ביבי מוכן ללא שום בעיות להחזיר קצבאות, לשחק עם מיסוי עקיף, להתערב בשוק הדיור, להטיל מיסוי על פנסיות ועוד. למעשה, המפלגות המרכיבות את הקואליציה הן מפלגות שמאל כלכלי-חברתי לגמרי, אף כי באופן סקטוריאלי.

    • חילוני ירושלמי

      עכבר, אני חושב שאתה מבלבל חברתי עם פופוליסטי. ההתנהגות של רוב המפלגות היום דומה לזו של הפוליטיקאים בארה"ב ברבע האחרון של המאה ה-19, תקופת הברונים השודדים. חלוקת טובות הנאה סקטוריאליות (Pork barrel) היתה נפוצה ביותר באותה התקופה.

    • תחת שרון, אולמרט (שהוא ימין כלכלי לכל דבר) וביבי, גם התקציב וגם שיעור המס ירדו כאחוז מהתמ"ג; מס החברות ירד במיוחד; והדיור הציבורי עובר הפרטה. זה בדיוק ימין כלכלי.

  • מני זהבי

    האמת היא שמספר השרים בממשלה אינו מהווה רכיב מהותי במבנה החוקתי של ישראל (עד כמה שיש לה מבנה חוקתי). לקבע את המספר הזה בחוק יסוד הייתה שטות מלכתחילה, והלוואי ושינויו יהיה הנזק הגדול ביותר שממשלת נתניהו הבאה תגרום לדמוקרטיה הישראלית.
    מעבר לכך, לממשלה הזאת יש מספר צדדים מעודדים:
    א) אביגדור "עונש מוות למחבלים" ליברמן נשאר בחוץ. לא ברור למה בדיוק זה קרה, אבל זה טוב הרבה יותר מלראות את פוטין-דה-לה-שמאטע הזה בקואליציה (רק שנתניהו לא ימנה ח"כ ממפלגתו בתור נציג אופוזיציה בוועדה למינוי שופטים…)
    ב) הממשלה הזאת קובעת תקדים שלפיו לא יקרה שום אסון אם תקום בישראל קואליציה הנשענת על 61 ח"כים. זה טוב, ורצוי לתת לממשלה הזאת זמן-מה למשול. נסיונות להרחיב את הקואליציה מעבר למינימום הנדרש יוצרים תסבוכת מיותרת. ניסיונות כאלה היו גם בין הגורמים לריסוק השמאל הפוליטי בישראל (הפארסה הקואליציונית של ברק ב-1999 וזריקת המוות שהוא נתן למפלגת העבודה עם צירופה לממשלת נתניהו ב-2009).

  • סמולן

    אני מפשפש ברגעים אלו בדפי ה"אודות" שבאתר המצוין של מזכירות זכויות האדם והחוק ההומניטרי הבינלאומי. ואכן, נראה שצינור ההזרמה הגלוי שלו הוא אמנם מדינות אירופאיות.

    הספק שלי נובע מכך שלא ברור לי, בלשון המעטה, אם ארבע מעצמות המערב משתתפות במשחק הזה רק לשם שמים: מדובר במערב, והחלקים הדיפלומטיים והתקציביים של המערב הם כל דבר פרט לרדופי אשמה או שוחרי טוב. סביר יותר שהם קונים כך משהו: נפט זול, חסינות לפיגועים, וואטאבר: לא ברור מה הם מקבלים בתמורה, אבל סביר מאד שהם מקבלים משהו. חבל שאם תרצו לא בודקים את זה, במקום להציק לשוברי שתיקה.

    אבל גם אם מדובר בכספים זכים במיוחד, שמקורם הסופי הוא באמת המערב הזך עוד יותר, זה לא הכי משנה. יש לארגון הזה הגדרת משימה, דרגי ניהול שונים, כתובת וטלפון. באופן כללי, נראה שהארגון מנוהל מהרש"פ, פעיל גם בעזה, ועוסק בישראל. השיטה שהוא פועל בה היא הפעלה של ארגוני זכויות אדם. עד כאן, אני לא מוצא בעיה עובדתית במה שצוטט מאם תרצו.

    הכתובת שלו: http://www.rightsecretariat.ps

    • גיל ב'

      זה לא היה ראש "אם תרצו" שאמר שהיה מקבל כספים גם מהיטלר? השאלה היא אם מדובר בכסף שהלך לפעילות שיזמו אנשי "שוברים שתיקה" על דעת עצמם או שמדובר ביוזמה חיצונית ש"שוברים שתיקה" הם קבלני הביצוע שלה.יש הבדל בין לטעון שארגוני שמאל טועים או אפילו שכל השמאלנים אידיוטים לבין הטענה המופיעה כאן, וחוזרת על עצמה אצל אנשי ימין שמדובר בבוגדים שמבצעים הנחיות של גורמים עויינים. נראה לי שאנשים אלו כל כך אטומים לדיעות של אנשים אחרים שהם לא יכולים לדמיין אפילו שיש ישראלים עם דיעות כאילו. ולכן הם חייבים להיות סוכנים זרים.

    • חנן

      ואכן, נראה שצינור ההזרמה הגלוי שלו הוא אמנם מדינות אירופאיות

      למה אתה חושב שיש לו צינור הזרמה נסתר?

      הספק שלי נובע מכך שלא ברור לי, בלשון המעטה, אם ארבע מעצמות המערב משתתפות במשחק הזה רק לשם שמים… סביר יותר שהם קונים כך משהו: נפט זול, חסינות לפיגועים, וואטאבר: לא ברור מה הם מקבלים בתמורה, אבל סביר מאד שהם מקבלים משהו.

      על זה נאמר: הפוסל, במומו פוסל.
      ומה אתה מקבל בשביל לכתוב את התגובה הזאת?
      במדינות מערביות רבות זכויות אדם הן ערך שצריך לתמוך בו. פשוט כך.

      השיטה שהוא פועל בה היא הפעלה של ארגוני זכויות אדם. עד כאן, אני לא מוצא בעיה עובדתית במה שצוטט מאם תרצו

      אתה באמת לא רואה את ההבדל בין "להפעיל ארגונים" ופשוט לתמוך בהם? הניסוח שלך, כמעט כמו אם תרצו הפשיסטית מרמז על איזושהי מזימה מרושעת וזה ניסוח מרושע ורחוק מהאמת. אם תרצו טוענים ששוברים שתיקה הוא "ארגון המופעל על ידי גורמים זרים ועוינים למדינת ישראל…" כאמור, שוברים שתיקה לא מופעל על-ידי אף אחד אחר ובפעם האחרונה שבדקתי שוודיה, שווייץ, הולנד ודנמרק לא היו בדיוק גורמים עוינים. אבל אתה הרי לא תיתן לעובדות לבלבל אותך.

      • סמולן

        אני לא טוען ששוברים שתיקה הוא ארגון עוין. אין לי מושג מה עובר בראש של מנהלי שו"ש, וגם אם הם הכי עוינים בעולם, יש במה שהם עושים ערך עצום. מה שאני כן טוען הוא שמה שצוטט מאם תרצו אינו שגוי. נראה לי שעל זה קל להסכים.

        לגבי התמיכה ומקור הכסף, יש לנו שתי חוליות בשרשרת. האחת היא המקור, מדינות אירופאיות רודפות טוב או אויבים כלשהם, רודפי רוע. אבל בין אם כך ובין אם כך, הכסף מגיע למזכירות ההומניזם וזכויות האדם ברמאללה, כתמיכה לא-מנהלת, לשיטותיך. מהנקודה הזו, כסף עובר לשו"ש, ושוב כתמיכה לא מנהלת. אם נראה לך שתמיכה לא מנהלת כן יכולה לנהל איכשהו (למשל על ידי תמיכה בארגונים מסויימים על חשבון אחרים, או תמיכה בתכניות פעולה מסויימות ולא באחרות), אז השאלה שאתה צריך לשאול נוגעת לקריטריונים של מזכירות ההומניזם וזכויות האדם, ולא למקור הכסף. אם נראה לך שהכסף עובר בלי שום דרישות דיווח ובלי השלכות על ביצוע תכניות עתידיות מאותם ספקי הון, אז אין (לך) שאלות לשאול.

        בכל מקרה, לדעתי יש בעיה לומר שמחד, מזכירות ההומניזם היא גוף מוסמך בהיותה מבצעת צייתנית של מדיניות התורמים שלה, ומאידך ששו"ש לא קשורה ולא מחוייבת בשיט לתורמים שלה.

        (אנא, חסוך את העניין הלוגי: כן, יתכן ששו"ש והמזכירות הם ארגונים שונים, עם קוד שונה ולכן גם תוצאות שונות; אבל שניהם פעילים בעולם הקסום של ארגוני זכויות אדם, ושם יש מתח מתמיד בין הנהלות הארגונים, העובדים בארגונים, והמממנים של הארגונים, ולמתח הזה חוקים די קבועים).

        • חנן

          מה שאני כן טוען הוא שמה שצוטט מאם תרצו אינו שגוי. נראה לי שעל זה קל להסכים

          באמת?? ארגון המופעל על ידי גורמים זרים ועויינים למדינת ישראל? הולנד? שוודיה? שוויץ? איך בדיוק זה לא שגוי? זה הרי שקרי לחלוטין.

          אבל אני שמח שאתה מסכים שהעבודה ששוברים שתיקה עושים בעלת ערך עצום. לפיכך לא נותר לי אלא לשאול למה זה נראה לך כל-כך חשוב להמציא מטרות נסתרות של הארגונים התורמים להם. ואולי תחשוף מה בדיוק האינטרסים הסמויים שלך לנגח את "העולם הקסום של ארגוני זכויות האדם, כהגדרתך? למה אתה מכנה את עצמך "סמולן", כשלמעשה אתה קרוב בדעותך לארגון הפשיסטי אם תרצו?

          אתה, כמו "אם תרצו" הפשיסטית, מנסה בכוח להטיל רפש במה ששוברים שתיקה עושים דרך הכפשה שקרית של מקורות המימון שלהם. והמשפטים המפותלים שלך לא ממש מסתירים את זה. אני מניח, שאתה, כמו ימניים רבים, מודע לשיטות ההטעייה הרבות בהם משתמשים ארגוני הימין עצמם. בין אם אלה חברות קש באיים קסומים ונטולי רישום ובין אם זה ביליונרים שמעבירים בלא מפריע את כספי ההימורים שלהם ממקאו לראש ממשלת ישראל. שם הלכלוך אמיתי, לא צריך להכפיש, צריך רק לגלות את האמת. אני מניח שאתה, כמו ימניים רבים, פשוט לא מסוגל לתפוס שאפשר גם אחרת.

          ואגב, אם אתה רוצה להעביר לעברית את שם הארגון, כדאי שתדייק: מזכירות לזכויות אדם ולחוק הומניטרי בינלאומי. לא מזכירות ההומניזם ולא נעליים.

          • סמולן

            מסוגל או לא, כוונתי לכך שמדובר בארגון פלסטיני. יש לו הנהלה פלסטינית, כתובת דואר פלסטינית, וכן הלאה. עכשיו זה מספיק ברור, אני מקווה. לא בטוח, רק מקווה.

            • חנן

              מדובר בארגון ניהול פרוייקטים שנמצא ברש"פ. הכספים מגיעים ממדינות ידידותיות. אם הטענה שלך היא שבעל הדעה הוא בעל המאה, אז זה תקף בכל מקרה למקור הכסף, שהוא המדינות הידידותיות כאמור.
              איפה בדיוק אתה רואה כאן בעיה?
              מדוע אתה מנסה לשכנע שיש כאן משהו לא תקין? מה לגבי גילוי נאות לגבי מי אתה ומהם האינטרסים שלך?

              • סמולן

                בוא נחזור על זה שוב ולאט: אני לא מבקר את שוברים שתיקה, אלא את הכתיבה כאן בבלוג. כאן בבלוג, בפוסט הזה, למעלה, הוגכחה טענתם של א"ת לפיה הארגון הזה הוא פלסטיני. מסתבר שכן. לכן היתה בעיה בפוסט, כלומר משהו לא תקין.

                לגבי הארגון, אני לא מדבר על משהו לא תקין אלא על תחושות הבטן הכלליות שלי. אני חייב לציין ששום דבר שכתבת לא שכנע אותי שאין פה בעיה, או שלא יכולה להיות כאן בעיה. אבל שוב: זה לא קשור לשוברים שתיקה, אלא לדרך הכללית שבה מנוהלת המערכה נגד ישראל, ונגד זכותם של יהודים לפוליטיקה.

                • חנן

                  שוב, רק בשבילך – מדובר בקרן שנמצאת ברש"פ. בעל המאה הוא מדינות אירופאיות ידידותיות. הפשיסטים של אם תרצו טוענים שמדובר בארגון ערבי פלסטיני הקשור לארגוני טרור המפעיל את שוברים שתיקה. את זה יוסי ביקר בצדק ואתה לא הצלחת להפריך.

                  לגבי מה שאתה מכנה "המערכה נגד ישראל" – אני מניח שאתה מתכוון למערכה נגד הכיבוש הישראלי בשטחים – האם היית מעדיף שיהיה מאבק מזויין? איך הפלשתינאים יכולים לדעתך להתנגד לכיבוש הזה?

                  האם תוכל להרחיב לגבי "זכותם של יהודים לפוליטיקה"? מה לגבי זכותם של יהודים לאדמה של פלסטינים?

                  • מרכזי

                    שוב נכשלת בלוגיקה פשוטה.

                    קרן פלסטינית משלמת לשו"ש עבור עדויות שנשארות אנונימיות וללא ציוני מיקום, זמן וכוח מדוייקים.

                    מאוד לא אמין ומאד מחשיד את העדויות של שוברים שתיקה.

                    כדי לפתור את הנקודה, כל מה ששוברים שתיקה צריכה לעשות זה לפנות לרשויות, לדרוש מעמד עד מדינה וחשאיות לנותני העדויות ולאפשר חקירה שלהם ברשויות כדי למצוא את מבצעי פשעי המלחמה עליהם נתוני העדויות העידו.

                    אבל כולנו יודעים שזה לא יקרה, נכון חנן?

                    • חנן

                      שוב אתה? כפי שכתבתי, לוגיקה זה דווקא לא הצד החזק שלך. גם הבנת הנקרא לא משהו.
                      המטרות של שוברים שתיקה זה להעלות למודעות ציבורית את מה שקורה באמת. זה הכל. אם הצבא רוצה לחקור, שיחקור.
                      ולגבי המימון – הוא לא פלסטיני וגם אם הוא היה פלסטיני, לא היתה בזה שום בעיה.

                      מעניין שמגיבי הימין אוהבים לקרוא לעצמם "סמולן" ו"מרכזי". מה יש לכם להסתיר?

  • skinsy

    יוסי,עברת מפתח תקווה ?

  • נתן

    מדובר בממשלת סדום ועמורה.

    היום ב"דה מרקר" באחת הכתבות שעוסקת בהסכמים הקואליציוניים ישנו משפט וחצי שנכתב כלאחר יד ושאני מודה שקראתי אותו מספר פעמים וסירבתי להאמין למה שאני קורה.

    מתברר שגם "הבית היהודי" וגם "אגודת ישראל" באופן נפרד וכל אחת בהסכם שלה הכניסו סעיף שמאפשר מתן פטור מנגישות לנכים למוסדות דת.

  • Z

    יותר פארודיה על ממשלה ממשלה. נראה שממשלת כהנא חי היא יותר חלום רטוב של נתניהו ממציאות. הרובריקה החסרה של שר החוץ מסמנת עוד סיבוב עתידי בקוביה ההונגרית. זו לא נראית כמו ממשלה אמיתית שתוכל לתפקד (="להסתיר") ולקבל מארה"ב הגנה במועצת הביטחון. ההימור שלי ששרי הבית היהודי והדתיות יוחלפו שבלב קרוב מאוד בלפיד והרצוג.

  • קונטראו

    משא ומתן

  • מרכזי

    חנן יקירי, האם כל מי שחושף את השקרים של השמאל חייב להיות בימין? אני יכול להיות אפילו שמאלי ולהתנגד לגיבוב השקרים (שוב, יש דרך להוכיח שהם לו אבל כמובן ששוברים שתיקה לא נוקטת בה) ששוברים שתיקה מפיצה.

    המימון חושף שני דברים, את אופיים של התורמים ואת מטרות הנתרמים. שוב, בפעם האלף, שוברים שתיקה יכולה להוכיח שאני טועה רק שהיא לא עושה את זה. מן הסתם בגלל שאני לא טועה.

    והמטרה של שוברים שתיקה היא הכפשה ולא "העלאה למודעות", כפי שמעוניינים המממנים שלה.

    • חנן

      לא חשפת אף שקר, עיוני.
      כפי שכבר הראינו, השקרן פה זה אתה.

      ואיך בדיוק המימון "חושף את אופיים של התורמים ואת מטרות הנתרמים"? עכשיו אתה גם פסיכולוג קליני?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        הוא לא יבין…..

  • קונטראו

    מבחינת חנן אין בעיה שארגון פלסטיני ישלם לשוברים שתיקה בכדי להציג את ישראל באור שלילי בין אם המימון פלסטיני או אירופאי.
    מישהו פה חושב שעמדה כזו תשכנע מישהו שהוא לא אנטי ציוני?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אין פה מה לשכנע,
      יש פה אבל לצעוק עד אשר את הפושעים יעמידו למשפט.

      שוברים שתיקה לא עושים מה שעושים כדי ״להציג את ישראל באור שלילי״ אלא כדי להצביע על פשעים.

      או שיש משהו פגום בלהצביע על פשעים?

      • מרכזי

        זה לא מה ששוברים שתיקה עושים.

        כדי להציע על פשעים, שוברים שתיקה היו צריכים לפנות לרשויות, להשיג מעמד עד מדינה או משהו דומה לנותני העדויות ואז לאפשר לרשויות לחקור אותם.

        כרגע העדויות של שוברים שתיקה הן ללא מיקום, כוח או שם נותנן העדות. כיוון שכך, אי אפשר לחקור אותן אלא רק ניתן להכפיש איתן את ישראל.

        וכמובן, נגד עדויות כאלו ללא מיקום, זמן מדוייק או כוח לא ניתן להתגונן.

        כרגע זהו תרגיל ביחסי ציבור והכפשה בלבד.

        לשוברים שתיקה כל האופציות לאפשר חקירה, רק שכמובן שהם לא יעשו את זה כי אז יאבדו את המימון שלהם.

    • חנן

      שוברים שתיקה אוספים עדויות אמיתיות של חיילים קרביים מהשטחים הפלסטינים. עד כמה שאני יודע, מוסרי העדות לא מקבלים כסף או טובות הנאה אחרות. שוברים שתיקה מוודאים עד כמה שהם יכולים שזאת אמת.

      ולגבי המימון הפלסטיני – אתה יודע מה, מילא היית מעלה טענות נגד התערבות של מדינות זרות (ועוינות!!!, לפי שיטתו של ה"מרכזי") בעיניניה הפנימיים של מדינת ישראל. אבל הפלסטינים הם לגמרי צד בעניין. למה שהם לא ישלמו? אם הם היו משלמים לבלש פרטי ישראלי בשביל לחשוף את שחיתויות המתנחלים למשל, זה היה מפריע לך? (אבל זה הרי ויכוח תיאורטי, כי מי שמשלם באמת אלה המדינות התורמות, ממערב אירופה..)

      מישהו פה חושב שעמדה כזו תשכנע מישהו שהוא לא אנטי ציוני?

      אם, כמו עבורך, ציוני===פשיסט, אני מאמין שאתה צודק. במובן המסורתי של המילה לעומת זאת, שוברים שתיקה הם ציונים לעילא ולעילא, חיילים קרביים אחד אחד.

      • מרכזי

        אנחנו כמובן לא יודעים מי הם נותני העדויות של שוברים שתיקה, ועד שנותני העדויות לא יעידו (תחת מסווה של עד מדינה או כל סידור אחר) כך שניתן יהיה לחקור ולהעניש את האשמים על פשעי המלחמה שהם (לכאורה!) היו עדים להם, שוברים שתיקה מהווה אירגון שתחת מממנו הפלסיטני מנסה רק להכפיש את ישראל בעולם במקום להביא לתיקון המצב.

        המדינות עוינות בגלל חד המימדיות של ההסתכלות שלהן. הן לא חוקרות את כל פשעי המלחמה, רק את אילו שכביכול התבצעו ע"י ישראל. המטרה שלהן כפי שהוגדרה לשוברים שתיקה היא הפצה של כמה שיותר עדויות (מפוברקות? אמיתיות? ערוכות? מגמתיות? אף אחד לא יודע) מכפישות על ישראל בעולם.

        אם המדינות לא היו עויינות הרי היו משתמשות בכספן לתת סיוע משפטי ואחר לנותני העדויות כך שניתן יהיה לחקור ולהעניש את האחראים על פשעי המלחמה (לכאורה!) שהתבצעו.

        בקיצר, שוברים שתיקה היו יכולים לפתוח את הפלונטר, להוכיח שהעדויות אמיתיות ולהביא לחקר האשמים בפשעי המלחמה. הם לא עושים את זה, למרות שיש אין ספור אפשרויות לעשות זאת תוך שמירה על נותני העדויות, כך שהמסקנה המתבקשת (לוגיקה, חנן! לך להשכיל קצת!) היא שהעדויות ערוכות, שקריות, מפוברקות וכו.

        • חנן

          "פיהוק…". קודם כל אתה שקרן. המימון של שוברים שתיקה הוא לא פלסטיני. הוא בא מתורמים רבים ומארצות שונות. במקרה המדובר התורמים הם ארבע מדינות מערב אירופאיות סופר ידידותיות לישראל. שקרן ומכפיש.
          (שוב, כי גם אם המימון היה פלסטיני, לא היתה בכך שום בעיה.)
          כשאתה תהיה במצ"ח, או במשטרה, או בפרקליטות, תוכל להחליט אם לחקור או לא ואם לתת הגנת עד מדינה או לא. זה לא התפקיד של שוברים שתיקה ולא ברור לי למה אתה מתעקש שזה צריך להיות התפקיד שלהם.

          במילים שלהם:

          כבר שנים שאנחנו מבקשים לספר לציבור מה באמת קורה בשטחים. נשמח לספר גם לחוקרי מצ"ח על שגרה של אלימות והתעללויות שלקחנו בה חלק במהלך שירותינו הצבאי. הצבא מכיר היטב את סרטי העדויות האלו שנמצאים גלויים באתר האינטרנט שלנו כבר שנים רבות, ולצערנו מעדיף להמשיך ולהתעלם מהתמונה הקשה שעולה מהם

          המדינות התורמות, תורמות גם לאיזורים רבים אחרים, רק בדמיון הפורה שלך הן עוסקות רק בישראל. הן לא "חוקרות את כל פשעי המלחמה" וגם לא חוקרות את פשעי המלחמה והמעשים הבלתי מוסריים שאינם פשעי מלחמה הנחשפים בין השאר בעדויות של שוברים שתיקה. שוב, זה לא התפקיד שלהן.

          • מרכזי

            כרגיל חנן, אתה משקר ומאשים אחרים. לא נמאס לך?

            4 המדינות מממנות את האירגון הפלסיטני והוא מממן את שוש. מה לא ברור לך בזה? אתה רוצה ציור?

            אני ואחרים חושבים שהעדויות של שוברים שתיקה הן שקריות / מפוברקות / ערוכות מגמתית וכו. הצעתי דרך שלקוחה ממה שאתה כתבת לפני מספר ימים, עד מדינה וכו. עד ששוברים שתיקה לא תעשה זאת, הרי עדויותיהם לא שוות לכלום כי אי אפשר להוכיח שהן אמיתיות.

            אל תשקר -שוב- חנן. תראה לי בבקשה אירגון שממומן עי המדינות הנ"ל לחקר פשעי מלחמה פלסטיניים, מצריים, סורים וטורקים.

            • גיל ב'

              חיפוש של 2 שניות מעלה את זה: http://www.reuters.com/article/2015/03/17/us-mideast-crisis-syria-warcrimes-idUSKBN0MD0SS20150317

              וכאן מדובר על העמדה למשפט ממש, לא על תרומה למישהו שהעדויות שלו אולי יתרמו להעמדה למשפט ואולי לא יזיזו לאף אחד.

            • חנן

              איפה שיקרתי?

              המדינות מממנות את האירגון הפלסיטני והוא מממן את שוש. מה לא ברור לך בזה?

              לי זה ברור מאוד. זה בדיוק מה שאמרתי. אתה טענת שהמימון פלסטיני.

              הצעתי דרך שלקוחה ממה שאתה כתבת לפני מספר ימים, עד מדינה וכו

              מצטער – אין לי מושג על מה אתה מדבר. עברתי על התגובות מלפני כמה ימים וכל מה שראיתי זה את האמירות המכפישות והלא מבוססות שלך על שוברים שתיקה והמדינות התורמות ואת זה שאמרתי לך את זה בפרצוף בערך 500 פעם.

  • מרכזי

    א. לא ברור למה אין לי היכולת להגיב לתגובה של מישהו אחר אחרי 5 – 5 שירשורים כך שאני נאלץ לפתוח כל פעם תגובה חדשה ….

    ב. לחנן. שאלת למה אני מסתתר מאחורי הכינוי 'מרכזי'.
    הגבתי פה בבלוג לבעיה משמעותית שאני רואה בדרך שבה שוברים שתיקה מציגים את העדויות שלהם, שמעידה על בעיתיות בעדויות עצמן. מיד הותקפתי בעוצמה ונקראתי שקרן, בעל מצפון מלוכלך, לא שפוי ולוקה בידיעותי בלוגיקה כאשר כל עווני היה להציג טיעון, גם אם טיעון שאינו אהוד או מקובל עליך ועל מגיבים אחרים.

    בראותי את רמת האלימות האינטרנטית שהייתי חשוף לה, מדוע לדעתך עלי להיחשף יותר?

    • חנן

      אתה שקרן כי אתה משקר, זה מאוד פשוט. וחוסר האפשרות להגיב לתגובות זה תוסף התעללות בימניים שיוסי התקין בוורדפרס.

      • מרכזי

        חנן, רמת ההשכלה שלך היא בעיה שלך פרטית. אבל, האלימות שלך ושל אחרים בבואכם להתמודד עם דעות שונות משלכם (ושגם מנומקות ומוסברות) היא בדיוק הסימפטום שבגללו הסמול איבד את הבחירות וימשיך לאבדן למשך 50 שנים לפחות.

        המשך לשקר, אפילו אם זה רק לעצמך.

        • גיל ב'

          ברצינות? לעומת הסובלנות המופלאה לשמאלנים באתרים ימניים? לפחות כאן אף אחד לא איחל לך שתישרף או תקבל סרטן…

          • חנן

            ושגם מנומקות ומוסברות

            אבל זה בדיוק הענין: ההסברים שלך ממש לא רציניים. אתה פשוט מפיץ שקרים ("המימון פלסטיני", "המדינות התורמות עוינות לישראל", "שוברים שתיקה מפברקים ומשקרים במודע") בלי בדל של הוכחה. ובכנות, אני לא רואה למה להגיד את האמת זה באיזשהו אופן אלימות. (ואגב, השתמשתי בדיוק באותן מילים בהן אתה השתמשת. איך זה עושה אותי אלים ואותך לא? וברצינות – "השמאל אלים ובגלל זה הוא הפסיד את הבחירות?" אפשר את זה בעוד פחות מציאותי?)

  • סמולן

    בוא נסכם את טענות ההגנה:

    1. ארבע מעצמות אירופאיות ידידותיות לחלוטין התאגדו כדי לתמוך בזכויות אדם והומניזם. לשם כך, הן מממנות ארגון פלסטיני, המשמש להם להעברת כספים לארגונים ישראלים, תוך בקרה קפדנית מצידם על המוטבים הסופיים של הכסף.

    2. הארגון הפלסטיני מעביר את הכספים לארגונים אחרים, ביניהם לפחות ארגון ישראלי אחד, תוך ציות מדוייק להוראות מהרביעיה, ותוך קיזוז, מן הסתם, של כספים שמיועדים להחזיק את משרדיו, נושאי המשרה שלו, חברי הועדה המייעצת, ועוד כמה אירועים שהוא עורך. לכן, הוא מעביר חלק מהכספים, ובחלק השני חי לו ברמאללה בסבבה.

    3. הארגון הישראלי מקבל את הכסף מהארגון הפלסטיני, כולל הנחיות הפעולה המדוקדקות של ארבע המעצמות הידידותיות, ומבצע אותן בקפידה.

    נראה שעולות כמה שאלות:

    א. באיזה אופן אנחנו יכולים להיות ודאיים שהארגון הפלסטיני, או הארגון הישראלי, חרגו מהמנדט שלהם? (טענת ההגנה קמה ונופלת על שליטה מוחלטת בארגון הפלסטיני וגם בארגונים הישראלים הכפופים לו).

    ב. האם הארגון הפלסטיני, וגם ארבע המעצמות הידידותיות, מקבלות גישה לחמרים המקוריים של הארגון הישראלי? זה מהלך די סביר על מנת לבקר את הארגון הישראלי, בין היתר כדי לראות שהוא לא חרג מהמנדט שלו, או לא המציא עדויות, וכן הלאה. לכן, יש להניח שקבצי העדויות הגולמיים נמצאים ברשות הארגון הפלסטיני ושהוא העביר אותן הלאה לארבע המעצמות הידידותיות. נניח בצד את שאלת פשעי המלחמה. האם נבחנה שאלת הפוטנציאל המודיעיני של העדויות?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מאיפה הבאת את הטענה שיש הנחיות של המדינות?

      • סמולן

        מחנן, למעלה: הסיבה שאנחנו יודעים שאין שום בעיה עם הפרוייקט, היא שידוע לנו שהמדינות הן ידידותיות, ולכן תכנית הפרויקט היא בטח גם בסדר, והארגון הפלסטיני אינו אלא צינור כספים צייתן וחסר משמעות, פרט אולי לקיזוז תקורה.

        אין טעם לטיעון הזה בלי הנחיות ברורות + מערכת ביקורת פעילה. לכן, אני מניח שלשיטת חהגנה, יש גם הנחיות וגם בקרה.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          ממש לא מחויב.
          יש הבדל בין להיות בטוח מה ארגון לא יעשה לבין לדרוש ממנו מה לעשות.

          • סמולן

            לא רלוונטי. השאלה היא לא מה הם דרשו ומה לא, אלא השימוש בשמם כגושפנקה שהארגון אכן לא עשה משהו עם המימון. בשביל זה, צריך להדגים בקרה יעילה כלשהי. אני מאמין לגמרי למגנים על שו"ש, ולכן מאמין בקיום הבקרה.

            • גיל ב'

              מאיפה הבאת את כל זה? אם אני תורם כסף לנתניהו לשם בחירתו מחדש האם נתניהו מדווח לי על כל הפעילויות שלו? האם "אם תרצו" דווחו להיגי האנטישמי על כל הפעילויות שלהם מראש? איך זה שכנחשפים כל מני מנורות מפוקפקים להעברת כספים לעמותות ימין הטענה היא שלצינור אין שום השפעה אבל ברגע שמדובר בעמותות שמאל כל שקל שהן מקבלות מותנה במכירת נשמותיהן לשטן?

              • סמולן

                זה לא מה שטוענים מגיני שוברים שתיקה. הם טוענים שהתורמים הספציפיים הללו מפיצים אמינות, שקיפות ורצון טוב כמו שהשמש מפיצה אור. האמינות, השקיפות והרצון הטוב מועברים, בטיעון הזה, לארגון הפלסטיני: עלינו להאמין שהוא סבבה כי תורמיו כאלו. ומכאן לשוברים שתיקה.

                אני מוצא את העניין סביר לגמרי, רק תוהה על אבטחת המידע. למשל, איך המדינות הללו, ובעקבותיהן הארגון הפלסטיני, יודעים שהם לא מממנים שקרים?

                כנראה שיש להם מנגנון ביקורת. לא סביר שהם – המדינות והארגון הפלסטיני – סומכים בעניין הזה על מערכת הצדק הישראלית, שתבקר את שוברים שתיקה. לא סביר שהם סומכים על כך שבני אדם לא משקרים, או שאקטיביסטים תמיד אומרים אמת, וכן הלאה. מן הסתם יש להם לפחות תרגומים מלאים של העדויות הגולמיות + הבדיקות שנעשו לוודא את אמינותן. אני לא מאמין שמקבלים מהם תקציבים בעזרת "אחי, הכל פה מה-זה-מדויק".

  • סמולן

    גיל, יש כאן שתי אפשרויות, ובמקרה הספציפי הזה אף אחת לא להיט.

    1. אתה תורם לנתניהו, אבל לא אחראי לשום מהלך שלו. במצב הזה, אם יהיו אנשים שיתלוננו על נתניהו אי אפשר יהיה לומר להם שגיל הוא בעל המאה, וגיל ידידותי.

    2. אתה תורם לנתניהו ומבקר את פעולותיו. במצב הזה, כן אפשר לומר למתלוננים שגיל הוא בעל המאה ולכן גם הדעה, ולכן צוק איתן בטוח בסדר מוסרית. זה מאד מרגיע, רק שעולה שאלת אבטחת המידע, שיש לו השלכות מודיעיניות.

    בחר באילו מהאפשרויות אתה חי, ונמשיך משם.

    • חנן

      בניגוד לנתניהו, במקרה של שוברים שתיקה האפשרויות שהצגת כלל אינן רלבנטיות. בניגוד לנתניהו, מדובר בעמותה בעלת מטרה ברורה כשמש המחפשת ומוצאת, ברוך השמוק, מימון למימוש המטרה הזאת. בעל המאה הוא בפירוש לא בעל הדיעה, וגם אם הוא היה, אלה לא היו הפלסטינים, אימת המגיבים הימניים, אלא מדינות אירופה הידידותיות (גם אימת המגיבים הימניים). כך שכל המבנים המורכבים שבנית לא מחזיקים אפילו מים של נחל אכזב.

      נתניהו, לעומת זאת, אינו עמותה בעלת מטרה ברורה ומוצהרת אלא ראש הממשלה של מדינת ישראל כולה הממומן באופן כבד ומתחכם על
      ידי איל הימורים מפוקפק ואנטי דמוקרטי.

      אבל בוא באמת לא נסיט את הדיון, זה יהפוך להיות עוד יותר משעמם.

      • סמולן

        אכן משעמם

  • מודי תולשששש

    יש משהו בטיעונים של יוסי וחנן שאני לא מבין.

    יש לנו מדינות אירופאיות שמעבירות כספים לארגון פלסטיני. יוסי קורא לו קרן אירופאית, ו אם תרצו קוראים לו קרן פלסטינית. בכל אופן, יוסי מניח שמכיוון שמקורות המימון הם אירופאים, הקרן מבצעת מדיניות אירופאית.

    מצד שני, הקרן מעבירה כספים לשוש. במקרה זה, יוסי מניח שלמרות שמקורות המימון הם פלסטינים, הקרן מבצעת מדיניות שלה.

    אני לא מבין מה ההבדל בין המקרים.

    • חנן

      אני לא מבין מה אתה לא מבין.
      קרן אירופאית עם משרדים ברש"פ מעבירה כספים לשוברים שתיקה. איפה פה הבעיה?
      (וכפי שכבר נטחן פה לעייפה, גם במקרה תיאורטי שבו הקרן היתה פלסטינית בלאדי שאוספת תרומות מדלת לדלת ברמאללה ומפלאחים בחברון ומעבירה אותן לשו"ש – אין שום בעיה עקרונית.) (ואם הם היו נותנים כסף לבלש פרטי שיוכיח את מה שכולם ממילא יודעים, שהמתנחלים מזייפים מסמכים ושודדים אדמות פרטיות – זה גם היה מפריע לך?)