החברים של ג'ורג'

תא”ל ידעי להאג: השקר של "לא התכוונו"

צה”ל הרג בחודש מארס את עלי מחמוד סאפי בן ה-17, והוא הרג אותו כחלק ממדיניות מכוונת ומוצהרת. הגנרל האחראי צריך להיות מוסגר לבית הדין שיכול לשפוט אותו

בחודש מארס האחרון, ירו חמושים של חטיבת כפיר, חטיבת הדיכוי היעודית של צה”ל, קליע רוגר בעלי מחמוד סאפי במהלך הפגנה סמוך למחנה הפליטים אל ג’לזון. מספר ימים לאחר מכן מת בן ה-17 מפצעיו.

רוב מוחלט של הישראלים לא שם לב, כמובן. למה אני מעלה פה את מותו של נער בן 17, אחד ממאות שנורו על ידי כוחות הכיבוש בשנים האחרונות? בגלל שמותו של סאפי לא היה מקרה, לא היה טעות; הוא היה תוצאה של מדיניות מכוונת. מי שהעיד עליה היה מפקד כוחות צה”ל בגדה, תת אלוף תמיר ידעי.

בנסיון להרגיע אספסוף של מתנחלים זועמים, השתבח ידעי בדצמבר 2014 בכך שהוא שינה את הנחיות הפתיחה באש כך שהן תאפשרנה ירי חי גם במקום שאין בו צורך. אם תשימו לב להקלטה הראשונה, בדקה 04:37 אומר שם הגנרל ידעי את הדברים הבאים:

“לא רוצה להגיד שינינו את הוראות הפתיחה באש, אבל קצת החמרנו עם האנשים פה בסביבה, במקומות שבעבר היינו יורים גז או גומי אנחנו יורים רוגר ולעתים חי. אם אני זוכר את המספרים נכון אנחנו סביב ה-25 אנשים שנפגעו פה בשלושת השבועות האחרונים.”

ההדגשה שלי.

מפקד כוחות צה”ל בגדה המערבית אומר במפורש, אם כן, שהוא הורה לכוחותיו להפעיל כוח בלתי הכרחי כנגד הפגנות. ידעי משתבח בכך ששינוי המדיניות שלו הוביל לפגיעה ב-25 פלסטינים בשלושה שבועות. תחקיר קצר של בצלם שהתפרסם סמוך לאותה התקופה מצא שצה”ל הפעיל במכוון צלפים והתגרה במכוון במפגינים עד שנכנסו לטווח הצלפים.

הרוגר הוא רובה בקוטר 0.22 אינץ’. הקליע שלו נחשב לחלש יחסית, אבל רובה הוא עדיין רובה וקליעים הם דבר קטלני. כשחמושי כפיר ירו קליע רוגר בעלי מחמוד סאפי והרגו אותו, הם לא פעלו על דעת עצמם: הם יישמו את המדיניות המוצהרת של הגנרל ידעי, קרי להפעיל במודע ובמכוון כוח קטלני במקום שאין בו צורך בכוח קטלני.

ננסח בנקודות את מה שקורה פה:

א. מפקד כוחות צה”ל בגדה מורה להפעיל כוח קטלני במקום שבו הוא איננו נדרש, כפי שהוא עצמו מודה.

ב. הכוח הלא הכרחי הזה הורג.

ג. ההרג הזה הוא מדיניות רשמית של צה”ל.

צה”ל נוהג לטעון, בדרך כלל כחלק מנסיון לבדל את עצמו מכוחות כמו חמאס, שההבדל בינו ובינם הוא שהוא “לא מתכוון” להרוג אזרחים; זה איכשהו תמיד קורה לו, אבל הוא לא מתכוון. בטיעון הזה יש כמה בעיות.

קודם כל, כוונה היא לא חזות הכל. בשיקול מוסרי צריך לתת מקום ניכר לא רק למה שהתכוונת לעשות, אלא שמה שקרה בפועל. על אחת כמה וכמה, אם הכוונה שלך נראית באופן חשוד כחלולה במיוחד. אני “רק” מוריד פצצה על שטח מאוכלס; מי היה מאמין, נהרגו שם כמה אנשים! בפעם הראשונה זה יכול לעבוד, בפעם השניה זה חשוד, בפעם השלישית זו שיטת טיוח של פשעים.

שנית, ידעי הורה במכוון על הגברת הכוח המופעל. הגברה כזו תוביל, בהכרח – זו המשמעות של הגברת הפעלת הכוח – להגדלת הפגיעה בחפים מפשע. יתר על כן, זו מדיניות קבועה למדי של צה”ל: ב-2006, ירה צה”ל ירי ארטילרי לעבר אוכלוסיה אזרחית ברצועת עזה, וקרא לזה בשם החסוד “צמצום טווח בטחון.” קרי, אם בדרך כלל ההנחה היא שצריך להמנע מירי ארטילרי ברדיוס של 500 מטרים מאזור מיושב כדי למנוע נפגעים אזרחיים, הטרוריסטים בירוק ירו לרדיוס של 200 מטרים – ואז אמרו שמה אתם רוצים, אנחנו לא התכוונו. במקרה היתה שם משפחה.

במקרה של ידעי, אי אפשר אפילו לומר את ה”לא התכוונו” הקבוע של צה”ל: ידעי התגאה בכך שהאנשים שלו פגעו ב-25 פלסטינים שהוא אמר שלא היה צורך לירות בהם. יש לציין כאן שכאשר צה”ל טוען שהוא מוסרי יותר מהחמאס, לגמרי לא בטוח שזה נכון: ב”צוק איתן,” למשל, הרג החמאס בעיקר חמושים. צה”ל הרג בעיקר אזרחים. (אין בטיעון הזה לנקות את החמאס מפשעי המלחמה שהוא ביצע, ירי בלתי מובחן לאזורים אזרחיים. שני הצדדים הם פושעי מלחמה.)

בעקבות מותו של סאפי, הודיע צה”ל שנפתחה חקירת מצ”ח. מה שווה “חקירה” כזו, אפשר לראות למשל כאן: ברבור חסר תכלית שנמתח על פני שנים, ושבו צריך להאמין שהחוקרים הם שוטים מוחלטים – אלא אם מריחת הזמן שמאפשרת לחמושים לחמוק מצדק היא המטרה. אבל אפילו אם היינו יוצאים מנקודת ההנחה שמצ”ח מתכוונת ברצינות לחקור את מותו של סאפי, יש לה בעיה רצינית.

היא לא באמת יכולה לחקור תת אלוף, לא על פקודות מבצעיות שהוא נתן. יתר על כן, החוק הצבאי לא מכיר באחריות פיקודית על פשעי מלחמה. משפט המלחמה הבינלאומי קובע שמפקד אחראי לפעולות חייליו, ודאי אם הוא נתן פקודה שהובילה לפשעים, אבל גם אם לא נתן כזו. החוק הצבאי הישראלי לא מכיר באחריות כזו.

כלומר, המקסימום שחקירת מצ”ח תהיה מסוגלת לו הוא להעמיד לדין איזה חפ”ש, שביצע את הפקודות שקיבל והרג נער בלי סיבה. החמוש הזה הוא ללא ספק פושע, אבל הוא לא הפושע הגדול. הוא בסך הכל ביצע פקודות. זו לא הגנה טובה, זו למעשה לא הגנה בכלל – אבל מותר לטעון שהחפ”ש לא היה יורה ירי חי בסאפי אלמלא היתה זו המדיניות הרשמית של המפקד שלו.

ואת הגנרל ידעי מצ”ח לא יכולה לחקור והפרקליטות הצבאית לא יכולה להעמיד לדין. ידעי, על כן, צריך להשפט בבית משפט בינלאומי לפשעי מלחמה. זה הפתרון היחיד, וזה הפתרון שאנשי שמאל צריכים לדחוף אליו: הסגרה של חשודים בפשעי מלחמה לבית הדין היחיד שמסוגל לשפוט אותם. אלה של ישראל ודאי לא מסוגלים. מי שמעמיד פנים שהם מסוגלים לכך, משלה את עצמו והופך את עצמו לסייען בהתחמקות מעונש של פושעי מלחמה. מי שהתווה מדיניות של פשעי מלחמה, צריך לשאת באחריות ובעונש.

החל מהשבוע שעבר, הפלסטינים חברים בבית הדין הבינלאומי בהאג. הם יכולים וצריכים לבחור את תא”ל ידעי כאחד החשודים הראשונים שאת הסגרתו הם מבקשים.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עמית

    עוד מאמר לאוסף המאמרים מסוג ״נוציא אמירה מהקשרה ונקדיש לה 500 מילה של זעם קדוש״ שכל כך חביב על גורביץ.

    מה האמירה הפעם? תא״ל שציין שצה״ל החמיר את הפעלת הכוח, בהקשר של טענות שהפעלת הכוח עד כה מצד צה״ל לא הייתה יעילה ולא סיפקה ביטחון לתושבים.

    רק אם מתעלמים מההקשר (הטענות שהפעלת הכוח עד כה מצד צה״ל לא הייתה יעילה), אפשר להגיע לפרשנות שגורביץ מציג כאן, שההוראה להחמיר את הפעלת הכוח היא בהכרח הוראה ״להפעיל כוח בלתי הכרחי״.

    • מני זהבי

      מה פירוש "לא הייתה יעילה"? כמה ישראלים נפגעו ביו"ש לפני שינוי נהלי הפתיחה באש, כמה נפגעו אחריו ובאיזה אופן?
      עם כל הכבוד ל"תחושת הביטחון" של המתנחלים, או של כל אדם אחר, אף אחד אינו צריך למות עבורה.

      • עמית

        הכתבה בה התא״ל מצוטט מפרטת מה המשמעות של ״לא יעילה״. צירי תחבורה תחת איום תמידי, נשים ישראליות שסופגות אבנים, אזרחים שמארגנים משמרות אבטחה כי הם לא סומכים שהצבא יאבטח אותם וכו׳ וכו׳.

        בכל מקרה, אתה או גורביץ לא חייבים להסכים עם הדברים, רק אל תעוותו אותם.

        • מני זהבי

          כן, נו, "תחושת ביטחון" הישנה וטובה. "אזרחים לא סומכים", ואללה.
          כלומר, אין לי שום דבר נגד תחושת ביטחון, אבל אם אדם חושב שמותר לו להרוג או לפצוע אנשים כדי להשיג את הדבר הזה, אז הוא צריך לעוף מכל עמדה שמאפשרת לתת לו פקודות לירות במישהו.

          • עמית

            אתה שם לב שהתעלמת משאר התגובה (והכתבה)? העדר תחושת הביטחון היא תוצאה של מציאות אוביקטיבית שמתוארת בכתבה – אירועי ידוי אבנים על בסיס קבוע נגד אזרחים ואזרחיות ישראליים.

            • מני זהבי

              ברור שיש מציאות אובייקטיבית. השאלה היא עד כמה היא חמורה, והאם חומרתה מצדיקה את האמצעים שננקטו כדי לשנות אותה.
              הדיבורים על תחושת הביטחון אינם מקדמים גיבוש של איזשהו מענה סביר לשאלה הזאת. רגימת רכבים אזרחיים באבנים היא לא דבר שצריך לקבל אותו בשוויון נפש, אבל השאלה היא האם המענה שניתן לכך הוא מידתי. המינימום שצריך כדי לענות על השאלה הזאת הוא להעלות שאלות משנה כמו:
              – כמה אירועי יידוי אבנים נרשמו מדי שבוע, או מדי חודש, לפני נקיטת האמצעים שננקטו?
              – כמה אירועים דומים נרשמו מדי שבוע, או מדי חודש, אחרי נקיטת האמצעים?
              – מהו היקף הפגיעה באוכלוסייה הפלסטינית בעקבות נקיטת האמצעים?
              – האם היקף הפגיעה הזאת מצדיק את השינוי במספר אירועי יידוי האבנים במידה והיה שינוי כזה?
              – האם ניתן להשתמש באמצעים קטלניים פחות על-מנת לצמצם את מספר אירועי יידוי האבנים?

              מכל אלה, ידעי בקושי מתייחס לשאלה השלישית.
              דרך אגב, אולי לא ידעת, אבל לנערים מכמה שכונות בירושלים יש מנהג לרגום באבנים רכבים שנוסעים ביום כיפור, כולל רכבים של עובדי רפואה למיניהם (אמבולנסים, הסעות של עובדים בבתי חולים, וכיו"ב). רצוי מאוד שמישהו במשטרה יעשה משהו עם זה, אבל אני מניח שאף אחד לא ייתן הוראה לירות אש חיה בנערים האלה (ובדצק). מעניין למה.

              • עמית

                אני מניח שאתה לא מצפה שתא״ל ידעי יתייחס לכל השאלות הנ״ל במשפטים הבודדים שצוטטו ממנו בכתבה. הוא כן התייחס למה ששאלו אותו – האם צה״ל פועל כפי שצריך אל מול האלימות והפרות הסדר המתמשכות מכפר ערבי שכן. תשובתו הייתה שכן ובמסגרת זו אף ניתן אישור לכוחות להפעיל יותר כוח מבעבר.

                את זה גורביץ הציג כהודאה מפורשת בכך שצה״ל מפעיל כוח מוגזם ולא הכרחי – מה שכמובן אין פה – והקדיש לכך 500 מילה של זעם קדוש.

                כאמור, אם אתה או גורביץ רוצים לטעון שמדובר בהחלטה להפעיל כוח מוגזם ולא הכרחי אז תטענו את זה ותציגו ראיות. כל מה שאני אומר זה שאל תייחסו את ״ההודאה״ בכך לידעי.

                • מני זהבי

                  מה שצוטט בכתבה הוא שיח שהולך לכיוון לא נכון, בדיוק בגלל ההתמקדות בתחושת הביטחון. התשובה היחידה שאפשר לתת לתלונות על העדר התחושה הנ"ל היא: אנחנו מבינים שתחושת הביטחון חשובה לכם, אנחנו נעשה את מה שנוכל כדי להגביר אותה, אבל אנחנו לא רוצים להרוג אף אחד בשביל זה.
                  אחרי שאומרים את זה, אפשר לעבור לדיון מפורט בהיקף הבעיה ובפתרונות האפשריים. איך שידעי מציג את הדברים, זה נראה יותר כמו "תראו כמה אנחנו דואגים לכם — פגענו ב-X ערבים". זוועה מוסרית ובולשיט מבחינת פתרון הבעיה.

                • gig

                  "הפרות סדר"- אחד המושגים המתועבים בז'רגון הציוני. השימוש שלך במושג הזה להצדיק או "להסביר" ר צ ח של נער שהפגין נגד מחסום בכפרו הוא מחליא.

                  • עמית

                    השתמשתי במונח שיהיה ברור יותר גם לטיפוסים כמותך: אלימות. ולזה גם מכוונים שמשתמשים במונח הפרות סדר.

    • ובגלל זה הוא מתגאה בבטחון של התושבים ולא בכמה פלסטינים נפגעו אה רגע.

      • גיל

        צודק, מוזר שלא התייחסו לכך יותר אנשים.

        התא״ל הוא איש עסוק, ולא יכול להתייחס להכל. הוא שם את הדגש על המטרה העיקרית, על המטריקה שמעניינת את שומעיו ביותר ויכולה לתמצת את כל השאר. לא כמה פיגועים סיכלנו, לא כמה השתפרה תחושת הביטחון, לא אמצעי הגנה חדשים, כלום. ״אנחנו סביב ה 25 אנשים שנפגעו פה בשלושת השבועות האחרונים״.

        זה אפילו לא מאוד מוזר, למען האמת. אם לוקחים בחשבון שהמטרה העיקרית בשטחי האפרטהייד הישראלים היא לדחוק את הפלסטינים למובלעות שלהם ולהמשיך לגנוב את רכושם ולהעביר אותו ליהודים, מטריקה של ״כמה פלסטינים נפגעו״ היא הגיונית למדי, קצת כמו כמה גייסות צעדו וכמה קהילות גורשו בעקבות כך, או כמה בתים נהרסו, או כמה בארות הוחרבו. מרגע שמבינים ש״בניית הארץ״ זה בלוף שמכסה בעיקר על החרבת הקהילות של מליוני בני העם הפלסטיני וגזילת רכושם (בעיקר אדמה), מילות הקוד התוקפניות מובנות הרבה יותר.

        זה לא שהביטחון של יהודים הוא שולי לגמרי, ברור שחיי יהודים חשובים. אלא שהם משניים, המטרה העיקרית היא להשתלט על השטח ולהעביר אותו לידיים יהודיות, ואם זה דורש קורבנות, כך יהיה. המטרה היא השתלטות והתפשטות, לא הגנה והתבצרות. זה פשר הרטוריקה.

        • עמית

          לטענה הכללית נראה לי מיותר בכלל להתייחס. אבל לגבי ההתייחסות לדבריו של ידעי, אם היית מכיר את הרטוריקה הצה״לית השלטת כיום היית יודע שהיא בכלל לכיוון ההפוך – תא״ל ידעי ודומיו עוקבים אחרי מספר הפלסטינים שנפגעו כי עלייה במספר זה סימן מדאיג מבחינתם ל״התחממות השטח״. לא כי מדובר באיקסים על החגורה. במקרה הזה הוא רק מציין את הנתון הזה כעדות לכך שטענת המתנחלים שצה״ל לא מפעיל את הכוח הנדרש כדי להגן עליו לא נכונה.

    • ygurvitz

      מפקד כוחות צה"ל בגדה אומר לך שהוא שינה את פקודות פתיחה באש ושעכשיו הוא מפעיל יותר כומ משהפעיל קודם לכן. אתה רוצה לפזר עשן סביב זה לצרכי תעמולה, תעשה את מה שאתה רגיל לעשות. העובדות עומדות.

      אבל אפילו ידעי לא ינסה לטעון שהשימוש בקליע רוגר יספק למתנחלים יותר בטחון מאשר קליע גומי. בשביל להעלות את הטענה המטומטמת הזו צריך להיות איש hasbara.

      • עמית

        בדיוק. מפקד כוחות צה"ל בגדה אומר לך שהוא שינה את פקודות פתיחה באש ושעכשיו הוא מפעיל יותר כוח משהפעיל קודם לכן.

        יכלת להציג את דבריו כך גם במאמר. היית אפילו יוצא הגון אם היית מציג גם את ההקשר – זו התגובה שלו לטענות שהפעלת הכוח של צה״ל עד כה לא הייתה יעילה. אבל במקום זאת בחרת לעוות את דבריו ולהתייחס אליהם לאורך כל המאמר כאילו ״אמר במפורש שהורה לכוחותיו להפעיל כוח בלתי הכרחי נגד הפגנות״.

        מקרים בהם רוגר וירי חי יותר אפקטיביים מגז מדמיע וכדורי גומי בוודאי יש, בשביל זה קיים המגוון של אמצעים. כדי לראות האם במקרים שהופעלו הייתה הצדקה לשימוש באמצעי יותר אפקטיבי נגד האלימות הפלסטינית מנגד צריך לבחון כל מקרה לגופו – לא לייחס הודאה שיקרית לאיזה תא״ל.

        • נתן.

          האבסורד הגדול בכתבה של NRG הוא בעובדה שיושבים להם המתנחלים באמצע משטר ה"אפרטהייד" הגזעני שמדינת שראל הקימה ומשקיעה בו מאמצים זמן וכסף אין סופיים ומתלוננים שהם לא מרגישים "בטוחים".

          בתור אחד שמרבה להסובב בשטחים ביחוד בכפרים של שטח B אני יכול להגיד שמי שסובל מהתעללויות דיכוי ואלימות של מתנחלים, שוטרים ,חייליים, אנשי מנהל אזרחי, אנשי חברות אבטחה פרטיים ואפילו פקידי לשכת התעסוקה בישראל על בסיס יום יומי הם הפלשתינאים .

          במציאות הזא לקרוא את דברי המתנחלים("החיילים לא יודעים את העבודה") ונציגיהם כאן כמו עמית("בשביל זה בוחנים מגוון אמצעים") נותן משמעות חדשה למושג "חיים בבועה".

          • מני זהבי

            נו, אתה לא יודע איך זה עובד?
            הפלסטינים נהרגים לעשרות, חיים ללא זכויות פוליטיות ותחת צמצום דרקוני של זכויות האדם שלהם, אבל היהודים "מרגישים מאוימים".
            ניב אסרף, אחות, גבות.

            • נתן.

              יש באמת שמועה שהמפיקים של "משפחת קרדישיאן" בוחנים הפקת סדרה דומה על משפחת אסרף.

            • עמית

              זה מצחיק באיזו חריצות אתם מתעלמים מהעובדה שלא מדובר ב"תחושת איום" כפי שאתם חוזרים ומלעיגים, אלא באלימות בתדירות גבוהה שמתוארת במאמר ובאינספור מקורות אחרים. נגדה נאבקים, ומולה מפעילים אלימות. ובהחלט, אלימות של צבא תמיד תהיה עוצמתית וכואבת יותר.

              • מני זהבי

                מדובר באלימות שפוטנציאל הנזק שלה נמוך למדי, וכשהיא מבוצעת על-ידי יהודים כשרים, איש אינו חושב על להפעיל נגדה ירי חי (בצדק).
                יש מגוון של אמצעים לא-קטלניים להתמודדות עם אלימות מהסוג הזה. יכול להיות שהשימוש בהם לא תמיד מספיק — למרות שכאן ממש לא ברור אם זה כך — אבל להרוג אנשים כדי להתמודד עם האלימות הנ"ל זה ממש לא פתרון.

          • גיל

            זה לא לגמרי תלוש. רמאים חיים בחשש מתמיד שאחרים מרמים אותם, עשירים גדולים חשים שאין להם מספיק, אנשים כמו רודנים, או להבדיל קולוניאליסטים, אנשים שחיים על דיכוי של אחרים, על תחושת הכוח והשליטה, הם אלו שחוששים יותר מכולם מחוסר האונים ומהמזימות שחורשים כנגדם אלו שאינם מדוכאים מספיק. קצת קלישאה, קצת מכליל, זה נכון, אבל יש בזה גרעין של אמת.

            העבד נידון לחיים של סבל. האדון לחיים בחרדה.

  • אזרח הארץ

    הראיה שלך לכך שמדובר בשימוש לא נחוץ בנשק אינה מבוססת: "מקומות שבעבר היינו יורים גז או גומי אנחנו יורים רוגר ולעתים חי" אומר שבעבר לא השתמשו בו – לא שבעבר לא היה צורך. יתכן שאפשר לטעון שהעובדה שבעבר הצליחו להתמודד עם אירועים אלו ללא נשק חי מלמדת שאין צידוק לשימוש בו, אבל בשביל זה צריך לבחון את המטרה בהתמודדות עם אירועים כאלו ואת תוצאותיה.

    כל זה כמובן לא גורע מהבעייתיות שבמעשים האלו. ההתנהלות שלנו כמדינה באיו"ש בעייתית גם ככה, גם בלי טיעונים לא מבוססים.

    בהמשך לדבריך, האשמת אותו תא"ל גם היא התמקדות בש"ג – הוא הרי לא בחר להיות שם, ובמוקדם או במאוחר הדברים ידרדרו לאש חיה (מהצד שלנו או משלהם, זה לא שההפגנות שלהם תמיד שלוות). הבעיה מתחילה בכך שכוח צבאי עם נגמ"שים וטנקים נשלח להתמודד עם אוכלוסיה אזרחית.

    באופן כללי, לדעתי הסיכוי לשכנע את הציבור לפנות את ההתנחלויות אפסי – יהיה קשה לשכנע את הציבור שאיו"ש לא יהפוך לעזה 2, וזלזול השמאל בעבר בתרחישי האימים האלו פגע אנושות בנכונות הציבור בישראל לקחת סיכון זה. לאור זאת יש לבודד את הצורך הבטחוני (שאולי מוצדק) בשליטה צבאית באזור מישוב אוכלוסיה אזרחית באזור זה. בשלב ראשון אפשר לקרוא להחלה של חוק אחיד על כלל האוכלוסיה הלא-צבאית באיו"ש – חוק אחיד לישראלים ופלסטינים. בשלב הבא צריך לדחוף להכרעה בין פינוי התנחלויות (עם המשך השליטה הצבאית) לבין אזרוח מלא של הפלסטינים. בדילמה כזו הציבור בישראל יבחר בפינוי התנחלויות: יותר משהוא תומך במתנחלים, הוא חושש/לא סומך/עוין את הפלסטינים.

    • בטטה

      האספסוף היהודי יבחר באופציה השלישית טרנספר וג'נוסייד.יש לזה הכשר הלכתי (עמלקים) ותקדימי (הנכבה ב 48 והנכסה ב 67 ).

      • אזרח הארץ

        לא חושב. גם בימי האינטיפאדה השנייה הטרנספר לא זכה לתמיכה מעשית משמעותית. העם בישראל עוין אכן את הפלסטינים, אבל עד כה בחר ללהקים חומות בינו לבינם. בניגוד לדבריך, האספסוף בישראל דווקא לא גירש את הפלסטינים ב1967.

  • איתמר

    ניטפוק: הריגתו של סאפי אינה בתחום השיפוט של בית המשפט הפלילי הבינלאומי, לפחות כרגע. החברות של פלסטין החלה באחד באפריל, וההריגה אירעה קודם לכן. הבנתי שפלסטין גם ביקשה הכרה רטרואקטיבית, מאז מבצע שובו אחים ועד לאני לא בטוח מתי, אבל לא חושב שבית המשפט כבר החליט לגבי הבקשה

    • אמציה ברם

      אתה טועה. חברותה של פלסטין אינה רלוונטית. מה שרלוונטי הוא שישראל מואשמת בפשע מלחמה נגד פלסטיני. הפשע הוא פשע בין אם הקרבן משתייך למדינה חברה או לא.

      • עודד

        איתמר דווקא צודק. לבית הדין הפלילי הבינלאומי אין (לצערי) סמכות אוניברסלית על פשעי המלחמה שמתרחשים בכל מקום ובכל זמן. סמכותו מוחלת אך מוגבלת לשטחי ו/או אזרחי המדינות שחתמו על אמנת רומא ואשררו אותה, ומוחלת מרגע ההצטרפות או רטרואקטיבית לגבי פרק זמן מבוקש שאינו קודם לכניסת האמנה לתוקף, קרי 1.7.02. מועצת הביטחון של האום יכולה להעניק סמכות לבית המשפט לחקור פשעים מעבר למגבלות הללו, אבל למועצת הביטחון יש מגבלות פוליטיות אחרות…

  • יובל הלפרין

    כל ה"מבצעים" של צה"ל לא נועדו להדוף אויב – אלא "להרתיע". מה זה אומר "להרתיע" – להרוג כמה שיותר כדי שהם יחליטו שלא כדאי להם להתעסק אתנו. זה לא רק בכוונה, זה גם בזדון.

    • מני זהבי

      לא כולם, לפעמים יש מבצעים שמכוונים ספציפית נגד כל מיני ארגונים הנלחמים נגד ישראל.
      אבל בעיקרון אתה צודק: בגהינום שמור מקום מיוחד למי שהפך את "ההרתעה" ליעד מבצעי בפני עצמו.

      • אזרח הארץ

        תכין הרבה כיסאות, כי למצב הנוכחי אחראים מנהיגים רבים באזור. ההרתעה ליעד בגלל שהמלחמות הפכו לחסרות מטרה – מה מנסה חיזבאללה להשיג עם 100,000 הטילים שהוא ימטיר עלינו בקיץ הקרוב? ברגע ששני הצדדים אינם מתיימרים (או מסוגלים) לכבוש את הצד השני, הרתעה היא הדרך היחידה למנוע מהצד השני לתקוף אותך. מרגע שישראל וויתרה על השליטה הישירה בדרום לבנון ובעזה, אין לה דרך למנוע פיזית ירי של טילים, אלא רק לשכנע את הצד השני שירי כזה יפגע בו יותר ממה שהוא יהנה מהפגיעה בנו. בכזה מצב, פגיעה באזרחים ותשתיות אזרחיות היא כמעט בלתי נמנעת. לגבי טענתו של יובל בתגובה מעליך – איך אפשר "להדוף" אויב שתוקף אותך משטחו שלו? ניטרול ירי תמ"ס מחייב שליטה מלאה בשטח. האם הוא תומך בכיבוש מחדש של עזה ודרום לבנון?

        בגיהנום שמור מקום גם לאלו שלא טורחים לגבות מחיר מכל הצדדים על המעשים שלהם.

        • מני זהבי

          המטרות של החזבאללה הן המטרות של החזבאללה. אני ממש לא חושב שמדינת ישראל צריכה להציב לעצמה מטרות דומות.
          ויש עוד דברים לעשות חוץ מלכבוש שטח מהצד השני. למשל, להשמיד את מאגר הטילים לטווח ארוך שלו (היום הראשון של מלחמת לבנון השנייה). למשל, לחסל מישהו שמתכנן פעילות אלימה באופן פעיל (עימאד וג'יהאד מורנייה). לא, זה לא יביא ניצחון חד-משמעי — אבל גם מבצעי "השבת ההרתעה" אינם מביאים אותו.
          אני לא אומר שלהרתעה אין חשיבות. הבעיה היא שהרתעה, ממש כמו "צריבת התודעה" הידועה לשמצה, היא דבר בלתי-מדיד בעליל. אין לך מושג האם השגת את זה ולכמה זמן. זה גם תלוי בגורמים שאין לך שליטה עליהם. (האם החזבאללה אינו תוקף את ישראל כי ראשיו נרתעים מצה"ל, או כי יש להם דברים חשובים יותר לעשות בסוריה?) להציב דבר כזה בתור מטרה זה חסר תוחלת, ומכיוון שזה חסר תוחלת, זה גם דוחף אותך לעשות דברים מופרעים-עד-נפשעים כדי לנסות להשיג את זה בכל זאת. לא, תודה.

          • אזרח הארץ

            כי טילים רק על הצפון זה בסדר? אי אפשר להשמיד מהאוויר את מלוא ארסנל טילי הקרקע קרקע. אפשר לייצר את הדברים האלו אצלך במטבח, והמשגר הוא בגודל שולחן האוכל שלך. אני גם לא בטוח שהמבצע המוצלח להשמדת הטילים הכבדים יצליח הפעם – חיזבאללה אינם טיפשים, וכפי שהאיראנים למדו היטב מתקיפת הכור העיראקי סביר להניח שהם לימדו את חיזבאללה למגן הפעם את הטילים ארוכי הטווח שלהם.
            חיסול בכירים ומפקדים גם הוא חסר ערך. על כל אחד שתהרוג יבואו עשרה, שלרוב יהיו רק קיצוניים יותר.

            לעולם לא נדע מה עובר בראשו של חסן נסראללה אבל ניתן להתרשם שחיזבאללה מבליג (יחסית) על תקיפות חוזרות ונשנות המיוחסות לישראל, כך שגם אם המעורבות בסוריה מחלישה אותו, הוא עדיין חושש מישראל מספיק כדי להבליג.

            המעשים הכרוכים בהרתעה אינם מופרעים – הם פעולות הגיוניות ובעלות מטרה ברורה. האם הן מוצדקות? אני מניח שזה בעיני המתבונן. בהיעדר
            בסיס לפתרון דיפלומטי (על מה יש לשאת ולתת בין חיזבאללה לישראל?), הרי שהמצב הופך למשחק סכום אפס.

            לצפות שצד אחד יבליג כשהוא עומד מול צד אחר שקורא להשמידו היא סיכלות עד צביעות. אתה רוצה למנוע הרג חפים מפשע? דחף את שני הצדדים להסכין עם קיומו של השני ולהפוך את הסכסוך הקיומי לפתיר במשא ומתן. עד אז אתה לא ממש עוזר לכל אלו שיהרגו כאן.

            • מני זהבי

              לא, טילים על הצפון זה לא בסדר. פשוט קשה יותר להשמיד אותם (אתה בעצמך מסביר למה). אבל אם אפשר לחסל חלק מהאיום, גם זה משהו.
              האם חיסול של פעילים בארגוני טרור למיניהם, בכירים יותר או פחות, הוא חסר ערך? לא בהכרח. לפחות יש כאן איזשהם כללי משחק: מי שפועל נגד ישראל, יודע שהוא לוקח על עצמו סיכון לא מבוטל. (אם אתה רוצה לקרוא לזה הרתעה, סבבה. הבעיה היא לא עם המושג, הבעיה היא עם העדר הגבולות הפוטנציאלי שלו.)
              ולא, אין כאן משחק סכום אפס. היכולות הצבאיות של ישראל, איכשהו, גדולות יותר מאלה של החזבאללה, והיכולת של החזבאללה לפגוע בישראל היא מוגבלת למדי. אז סביר להניח שמדי פעם יהיו כל מיני היתקלויות אלימות. במסגרת של אלה, יהיה מוצדק לפגוע בפעילי החזבאללה, ואם זה יגרום להרתעה, אדרבא.
              אבל כשאתה מציב הרתעה כיעד, קשה לדעת איפה לעצור, כי קשה לדעת האם השגת את זה.
              זה שרצוי להגיע למשא ומתן, זה כבר עניין אחר.

              • אזרח הארץ

                אז גם אתה מסכים שמותר לפגוע בצד השני שלא רק לצורך המיידי של ניטרול כוחות הפועלים באותו הרגע נגדך. אז זו רק שאלה של מינון.

                היחס בין היכולות הצבאיות של ישראל לאלו של חיזבאללה אינו רלוונטי כל זמן שישראל אינה מתכוונת (או יכולה) לכבוש את השטח ולהשמיד את האויב לחלוטין.

                בקיצור, בדיוק כמו עם מצריים, ובמידה מסוימת אפילו עם סוריה. הדבר היחיד שיביא לשקט ואי-אלימות היא הכרה הדדית וניטרול של המרכיב הקיומי והבלתי מתפשר של האיבה. עד אז זו רק שאלה של מתי אנשים יהרגו. לא האם.

        • נתן.

          הטילים של החיזבאללה נועדו למטרה אחת בלבד וזה פורסם בעבר וגם נאמר מפורשות על ידי לא מעט אנשים.
          מטרתם היא לשמש נשק יום הדין במקרה שישראל תתקוף את מתקני הגרעין של איראן, לזה הם נועדו ולכך הושקע בהם הכסף.

          העובדה שנתניהו לא תקף תוקף או יתקוף בעתיד את איראן , מראה שדוקטרינת ה"הרתעה" עובדת היטב אם כי לא לצד הנכון…..

          • אזרח הארץ

            וזה לא בהכרח דבר רע, ואם היה מאזן אימה כזה ב1982 אולי מלחמת לבנון הייתה נראית אחר. ועדיין, למרות מה שאמרת, גם ישראל וגם חיזבאללה מסכימים שפנינו למלחמה בקיץ הקרוב (או הקיץ הבא, לכל המאוחר) – למרות שאין כל תוכנית תקיפה באיראן כרגע.

            • נתן.

              כבר סיכמו? אז רק צריך לסגור כמה הרוגים יהיו ואפשר להתחיל.

    • לאן בדיוק אתה רוצה "להדוף" את האוייב מעזה, למשל?

      • אזרח הארץ

        אני? אני לא רוצה להדוף אף אחד. כמו שאמרתי, מדינת שיראל החליטה שהיא לא מעוניינת לשלוט בלבנון בועזה. זו בדיוק הבעיה – מכיון שאינך מנסה לכבוש את השטח, אין כל דרך למנוע פיזית את ירי הרקטות, ולכן הדרך היחידה היא לשכנע את הצד השני לרסן את עצמו. איך עושים את זה? במקרה הטוב בהסכם שלום. במקרה הרע (והנוכחי), בעזרת הפעלת אלימות שגורמת לצד השני לחשוש. מה שמכונה "דוקטרינת דאחייה".

        • מני זהבי

          נו, זאת בדיוק הבעיה עם תפיסת ההרתעה — שישר קופצים ל"דוקטרינת דאחייה".
          "דוקטרינת דאחייה" גורמת להרג מספר רב של אנשים, שרובם לא איימו מעולם על ישראל ולא יכלו לאיים עליה גם אילו היו רוצים.
          בין הדוקטרינה הנ"ל להסכם שלום חתום יש עוד כל מיני שלבים, ורצוי לנצל אותם לפני שזורעים מוות והרס ללא הבחנה.

          • אזרח הארץ

            ישנם אכן עוד שלבים, אבל הם כרוכים באבדות רבות של חיילים. כיוון שזהו המשאב ה"יקר" ביותר, ולאור הציפייה כי הסכסוך לא יסתיים לעולם, ישראל מעדיפה לשמר משאב זה ולנקוט בדרכים שאינן כרוכות בסיכון לחיילים – אש מנגד כנגד מטרות מזוהות של הצד השני.

            אפשר לומר שישראל מעדיפה את טובת חייליה על פני טובת אזרחי הצד השני, אולם יהיה מעט מוגזם לצפות ממדינה לסכן את חייליה שלה על מנת להגן על אזרחי הצד התוקף.

  • תם

    כל טענה שיש לי כנגד ישראל ובעד שיפור חייהם של הפלסטינאים היא על אף הקריאה כאן, לא בזכות.

    זה מדהים איך אתה מצליח לכתוב כל כך טוב ובו זמנית להיות מתנשא ודמגוג. בדיוק כמו הרבה בימין.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מהריסיך ומחריביך ממך יצאו תתביש לך