החברים של ג'ורג'

"הזכות לחיים, לאושר, לקדמה, לצדק, לכל בן אדם באשר הוא": חנין זועבי במילותיה-שלה

חנין זועבי אומרת דברים קשים, אבל הם מאלצים אותנו לחשוב. הח"כית המושמצת ביותר בישראל, בעברית, בלי הסנן של התקשורת היהודית

לפני כמה שנים, פרסם "הארץ" שער שבו נראה יוסי ביילין כמטרה, והוא הוגדר כאדם השנוא ביותר בישראל. אם היה מפרסם שער כזה כיום, כנראה שמי שהיתה מככבת עליו היתה ח"כ חנין זועבי (הרשימה המשותפת), האשה שהמחנה הציוני – זה שמשתרע בין מיכאל בן ארי ובוז'י הרצוג – אוהב לשנוא. עד כדי כך שהיא נאלצת להסתובב עם שומר ראש.

מה שהציבור היהודי כמעט שלא מקבל הוא את חנין זועבי ללא פילטר, את מילותיה-שלה בלי רעש הרקע הציוני שמנסה למסגר אותה. זה מה שניסיתי לעשות בראיון הזה. לצערי, מפאת קוצר הזמן (כשסיכמנו ראשונית על הראיון הזה, עוד לא היו בחירות) הוא התנהל במייל ולא פנים אל פנים. ההדגשות בטקסט הן שלי.

מה התחושות שלך ביחס למפלגה המאוחדת החדשה? האם בל"ד תמצא את מקומה לצד יריבים כמו חד"ש?

לא מדובר ביריבים, אלא בשונות בתפיסה האידיולוגית, פוליטית לצד הרבה דברים בהם אנחנו כן מסכימים. הבעייה היא דווקא זו, שלא "רבנו " מספיק מבחינה פוליטית. לא הייתה מספיק התדיינות סביב מחלוקות אידיולוגיות ופוליטיות וחברתיות, וסביב ליבון הנושאים בינינו לאורך השנים.

בל"ד וחד"ש לא "רבים", כלומר מתדיינים מספיק במחלוקות, מבחינה פוליטית, סביב אודות הבדלים אידיולוגיים ופוליטיים וחברתיים, ובכך אולי היינו מנותקים מבחינת יצירת מרחב פוליטי נוח לדיונים ולהדגשת מחלוקות – ויותר חשוב, ויותר קריטי למאבק הפוליטי שלנו – לצמצום מחלוקות.

פעילות פוליטית משותפת, שמתחייבת מהמציאות החדשה של הרשימה המשותפת, דווקא היא שאמורה לייצור מרחב נוח ואחיד לדיון הפוליטי המבורך. אנו השותפות לאיחוד צריכות לשאוף לרמת ביטחון עצמי גבוה הנוגע ליכולת הפוליטית שלנו ליצירת קונסנזוס אידיולוגי ברמת המאקרו,

ברמת מהות הסכסוך, ברמת מהות האזרחות שלנו, ועד כמה הסתירה בין הזהות שלנו לבין האזרחות שלנו מחייבת אותנו להתעמת עם האידיאולוגיה של המדינה, ועם הנראטיב, הפרויקט המייסד שלה. ואיך לתרגם פרקטית, בפרקטיקה היומיומית שלנו, בתוך הכנסת ומחוצה לה, בפעילות שלנו, בשיח שלנו, את "העימות הזה", ואיך מגדירים את גבולותיו.

האווירה הפוליטית של הרשימה המשותפת מדללת את החשדות ההדדיים, ואת חוסר האמון הפוליטי בין הצדדים, בפרט בין הצדדים האידיאולוגיים הבסיסיים של בל"ד וחד"ש, נותנת לנו לשים את המחלוקות שלנו על השולחן ולהתעמת איתן, ומאפשרת לנו לפנות לאפיקים פוליטיים חדשים, ולקהל שחי בניכור עמוק ומתסכל עם מה שמתרחש מסביבו, קהל שמתעב את הפוליטיקה, לא מאמין בכוח הפוליטי שלו, ואפילו לא מבחין בעוצמה הפוליטית של המאבק שקיים מסביבו.

הרשימה המשותפת נותנת אויר חדש לקהל הזה, שלא מצביע בכלל, ומאפשרת לנו להרחיב את האופק שיכלול גם אותם, ויחזק את המחויבות והמרץ הפוליטי של אלה שיחסם היחיד לפוליטיקה הוא ללכת ולהצביע, ולעקוב אחרי התקשורת.

מי שנאבק למען הזכויות שלו, מי שנאבק מול גזענות שהולכת ונעשית למפלצתית יותר, מי שרואה שגזענות זו רודפת אותו ומנסה לצמצם את מרחב הפעילות הפוליטית שלו, ומצליחה גם אם בצורה חלקית, חייב מדי פעם לבחון מחדש את אמצעי המאבק שלו, תוך כדי רגישות גבוהה לפוטנציאל הקיים והמפוספס. ואני פה לא מדברת רק על הפלסטינים בישראל, אני מדברת גם על האזרחים היהודים.

איך היית מסכמת את הכהונה האחרונה שלך? מה היו ההישגים הבולטים שלך וההחמצות הגדולות שלך? איפה היית משקיעה יותר?

זו היתה קדנציה קשה, מדירה ועוינת גם בימיה הלא סוערים. למשל, ח"כיות שאמורות להיות קצת יותר רגישות לגבי, "גונבות" חוק שלי של ייצוג הולם לנשים ברשימות המקומיות, ומנסות להתנכר לזו שיזמה אותו שנה לפני. והאבסורד הוא שבגלל הצעד הלא אתי הזה, החוק שלי עבר! בגלל שהצלחתי להצמיד אותו לחוק הזהה שהח"כיות של יש עתיד הגישו! [ח"כ זועבי מתייחסת כאן לחוק שח"כ עליזה לביא ויפעת קריב מ"יש עתיד" התגאו בו. – יצ"ג]

החוק הזה הוא גם הישג שאני גאה בו, אבל גם דוגמה לעוינות ולהתנכרות של המקום הזה לא רק למאבק שלי, אלא אפילו לעבודה השוטפת שלי.

מה ההחמצות הגדולות שלי? שלא שכנעתי את הגזענים להיות דמוקרטים.

התקשורת היהודית יוצרת לך דימוי דמוני, נטול פרופורציה בהשוואה לחברי כנסת אחרים (מירי רגב, דני דנון). בהנתן שהדימוי הזה הוא בעיקר בציבור היהודי, איך את מתכוונת להתמודד איתו? האם את מתכוונת להתמודד איתו?

השנה השנייה בקדנציה הייתה סוערת במיוחד, כי כאשר מסתערים על עזה, אי אפשר שלא להסתער גם על "הח"כית של המרמרה." ואז מייצרים משמעות אחרת סביב ההסתערות הגזענית, ואני מוצגת מצג שווא כפרובוקטיבית, כאשר כל השאר – המראיינים, העיתונאים וחברי הכנסת שתוקפים אותי – מוצגים כהתגלמות המוסר, ערכי האדם וחופש הביטוי, ואני זו "הפרובוקטיבית" שלא מחזירה בהוקרת תודה לאלה שלכאורה חובקים אותי ואת העם שלי בחום, באהדה ובתמיכה.

ממש מציאות מדומה, בה אני זו שלא מבינה שאם מתנכרים לזכויות שלי, אז זה בגלל שלא מגיע לי; ואם הורגים בעם שלי, אז זה בגלל שההורגים מגינים על עצמם, לפני שאנחנו הדמונים נרצח את כולם. ואם נאבקים נגד הגזענות, אז זה בגלל שאנחנו "שונאים" את היהודים, ואם מתעמתים עם המשטרה שמרביצה למפגינים, אז זה בגלל שאנחנו "איום ביטחוני."

הדרך היחידה שאפשר להתמודד איתה עם הדמוניזציה היא להמשיך באותה דרך; הרי מי ששונא ומסית נגדי, "הם" לא שונאים אותי ולא עושים זאת בגלל שהם רוצים או אוהבים לשנוא, לא, אני לא חושבת שזה המצב. מי ששונא אותי, שונא אותי בגלל שאני מכאיבה לו באיזה שהוא מקום: אני לא נותנת לו לחיות בשקט עם הדיכוי שלו. ולחיות בשקט, זה לומר את הביקורת בתחום הנוחות שלו – שלא מזיז לו את הגבינה.

אבל המאבק של המדוכא לא צריך להיות נוח למדכא, אחרת הוא אינו יעיל; והמבחן של היעילות לא צריך להיות מבחן קצר טווח. מאבק יעיל הוא מאבק מכאיב, עיקש, ממושך, שמעצים את המדוכא, ומוציא את המדכא מעבר לגדרותיו.

ממש כמו המאבק הפמיניסטי, ככה גם כאן. הגזענות לא רק שהיא הולכת ומתחזקת, אלא גם שהיא הולכת ומשתגעת. ושיגעון זו חולשה, כי אי אחנין זועבי, נובמבר 2014פשר להחזיק מעמד עם "השיגעון" הזה, החברה הישראלית לא יכולה לאפשר לעצמה להשתגע למשך זמן רב, אנחנו צריכים להתמיד עם השיח.

אם אתה נשאר בגבולות הקונסנזוס, אם האחר ישן בשקט עם מה שאתה עושה, אז אתה בעצם לא עושה כלום. ואני מודה שאני מכאיבה, לא מלטפת. אבל זה עדיין לא מספיק כדי להביא לשינוי, צריכים להתמיד, לאורך זמן, ולרוחב השיח, עד לשלב שבו מה שנראה כעת קיצוני, נהפך לחלק מהשיח השגרתי, עד שהאחר מעכל את “הסטירה” בתור אמירה הגיונית ולגיטימית, גם אם הוא לא מסכים איתה.

זה האני מאמין שלי. ובכל התחומים, גם ביחס לזכויות נשים למשל. וזה לא רק חלק מהאני מאמין שלי, זה גם חלק מהאישיות שלי. בוטות אינה מלה גסה בעיני. אולם צביעות, שקר, והכפשה הן מלות גסות, שאני פוסלת אותם גם בזירה הפוליטית וגם בזירה האישית.

שורה של מפלגות ימין מנסה לפסול לא רק את הרשימה המשותפת, אלא אותך אישית. מה יש לך לומר על כך?

אוקי, גם אני רוצה לפסול את כל הגזענים, ודווקא הפסילה שלהם לגיטימית ביותר, כי מדובר בגזענים, שנמצאים מחוץ למשחק הדמוקרטי בכל מדינה דמוקרטית. פה, רודפים דווקא את הדמוקרטים ה-vocal, ודווקא אותם רוצים לפסול.

הרי בזה הם רוצים לרדוף את המאבק נגד הגזענות ונגד הכיבוש, ולא אותי אישית. אין "זועבי", יש מאבק פוליטי שזועבי חלק ממנו, וגם אם פוסלים אותה, לא נפטרים מה-"זועביז", ולא מהמציאות שהובילה ל"זועביז", ולא מהגזענות, ולא מהכיבוש.

שנית: לא המאבק העיקש נגד הדיכוי, הוא הקטע ה"מיותר" של מציאות נורמאלית, דווקא הוא הקטע הכי נורמאלי ושפוי ומתבקש, ה"מיותר" והמחויב פסילה, הוא הדיכוי. ולא היה המאבק עולה לפאזות "צורמות", אם הפאזות הפחות צורמות היו מצליחות ולו לעצור את ההתדרדרות. כאשר לא רואים שהמאבק מצליח לקעקע את הקרקע מתחת לגזענים, דווקא צריכים להעצים את המאבק, ולא להחליש אותו.

מסע הפסילה התאפשר אחרי מסע ארוך ועקבי, שלא פסל שום כלי: שקר, הסתה, דמוניזציה, רדיפה בתקשורת, הכפשה בכנסת, גירוי היצרים הכי נמוכים, שנאה, פופוליזם זול, שטחיות, שובניזם, עליונות, וכל מה שאתה יכול להעלות בדעתך. תוך כדי שתיקת "השמאל" בתוך ומחוצה לכנסת, חוץ מקולות בודדים.

אולם מסע הפסילה הזה של חנין זועבי לא היה מתאפשר, אם לא קדם לו מסע פסילה ארוך לעם שלם, פסילת החרות שלו, פסילת הזכות שלו לחיים נורמאליים, פסילת הזכות שלו למאבק למען חיים וחירות. מסע הדמוניזציה התחיל לפני 66 שנה, כדמוניזציה לעם שלם.

בלי דמוניזציה זו, אי אפשר היה לגרש 85% מהעם שלי ב-1948, ובלי דמוניזציה מתמשכת שנמשכת מאז, לא היה אפשר להצדיק את הגירוש ולהמשיך אותו בצורת תוכניות טרנספר למיניהם, תוכנית פראוור היא רק אחת מהם.

אנחנו שקופים ביחס לחברה היהודית, מה שקורה איתנו שקוף, אנחנו "לא מוכרים", המציאות שלנו "לא מוכרת", ההתעמרות של המדינה בנו, שקופה, אנחנו נוכחים נפקדים, כולנו.

ומי שנצמד לתודעה, הוא זה שצועק, ואז אותו ספיציפית רוצים לפסול.

במרצ הביעו רצון לשתף פעולה עם הרשימה המשותפת ולהכנס יחד איתה לקואליציה. האם תסריט כזה אפשרי בכלל? האם בל"ד יכולה לשבת בקואליציה שבכל זאת, למשל, ממשיכה את המצור על עזה?

לא הרשימה המשותפת, ולא אף מפלגה ערבית לחוד, לא תשב בקואליציה של מדינה הכובשת את העם שלנו ומנהלת נגדו את המשטר הצבאי הארוך ביותר מאז מלחמת העולם השנייה, ובנוסף מתייחסת לכל פלסטיני באשר הוא כנתין אויב.

הקוראים שלי לא נתקלים בזה הרבה, כי הם צורכים תקשורת יהודית. האם תוכלי לתאר, במילותיך שלך, את האני מאמין שלך?

הנה האני מאמין שלי: הזכות לחיים, לאושר, לקדמה, לצדק, לכל בן אדם באשר הוא. אלו זכויות מוחלטות, ואין טעם לחיים בלעדיהן. הם חלק מהאנושיות שלנו. לצערי, זה לא מובן מאליו לכולם. יש שלא מבינים, פשוט, שמגיע לאחרים לחיות כמוהם, ולא מבינים שאף בן אדם לא היה משלים עם הדיכוי שלו; ושכל אלה שמשלימים עם הדיכוי, עושים זאת או מתוך תודעה כוזבת, או מתוך תבוסה וחולשה פנימית.

אני מאמינה במאבקים צודקים, שמעצימים, ושמבוססים על תפיסת יסוד של הזכות לצדק, לחירות ולשיוויון. אני מאמינה באחריותי בתור מנהיגה לחזק את המוראל של העם שלי; להילחם בתסכול, באדישות, בתחושות הנקמנות וההישענות על אלימות פוליטית, כאלטרנטיבה לאי יעילות המאבק הפוליטי עצמו. אני מאמינה ומקדמת מאבק פמיניסטי, בתור מאבק של צדק כולל, שאינו משלים עם הכיבוש, ועם הגזענות או עם כל סוג של עליונות או פריוויליגיות על בסיס אתני או מיני.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ליברטריאן

    מעניין מאוד, תודה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    fluff all the way. טוב שלא שאלת אותה מה היא אוהבת לאכול במזנון הכנסת

    • אינגסוק

      אכן, הוא למשל יכול היה לשאול איך כל המילים היפות הללו מסתדרות עם הביקור שלה (עלייה לרגל הוא מונח יותר נכון) אצל קדאפי.

  • צ"ל שובינזם ולא שופניזם

    • שימי

      שופניזם, זה מילה אחרת לאקסטראגוונטיות

  • סמולן

    נאום מלכת יוםי. מצ'עמם. זחאלקה אצל דרור אידר הרבה יותר חד. לא שזה קשה במיוחד. אה, והשאלות הנשכניות שבראיון הזה, חבל על הזמן. עתונות במיטבה.

  • אכזבת. ה־שאלה שהיית צריך לשאול אותה, שכל הזמן מעלים נגדה, היא פשוטה: "למה היית על המרמרה?"

    • "כי אני מאמינה שהמצור (צ"ל סגר, אבל אני "מצטט" אותה) אינו מוסרי ואינו מועיל לאיש מלבד למחרחרי המלחמה."
      שאלה הבאה?

      • מה יש לה לענות לגבי הטענות שהיא היתה מודעת לכונה של המפגינים (לפחות בחלקם) להתנגד לחילים באופן אלים (לפי מה שהבנתי יש תמונות שמראות אותה מתחבקת עם המפגינים האלימים).

    • ygurvitz

      היא ענתה על זה כל כך הרבה פעמים.

      • גלעד ב.

        בתור בן אדם עם זכרון של פיל, שלא היה שוכח לאף פוליטיקאי יהודי שקר בוטה, יכולת למשל לעמת אותה עם הטענה שלה ש"לא היו נשקים על המרמרה, לפחות לא שאני ראיתי", מול התמונה שלה מחדר הפיקוד על רקע אנשים עם גרזנים.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          גרזן זה לא נשק.

        • ygurvitz

          מה שהיא ראתה, לטענת דובר צה"ל – אתה יודע, ההוא שהעלים את כל הסרטונים מהמרמרה כדי שלא נראה איך החמושים שלו רצחו אדם ששוכב על הרצפה בכדור לעורף – היה כמה אנשים שהסתובבו בחדר סמוך לזה שהיא היתה בו עם מקלות. לא גרזנים. ולא היה נשק על המרמרה חוץ מכמה סכינים. בסופו של דבר גם דו"צ נאלץ להודות בזה, כשהוא טוען שיכול להיות שהנשק הושלך לים – אבל לא מסביר למה הספינות והמטוסים שלו לא תיעדו השלכה כזו.

          • יש לך מקור לזה? אני מת להשתיק אתו כמה ימנים מתלהמים.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            יותר מזה, הקטע הכי גדול שם של העניין היה, שהנוסעים בספינה הצליחו ל״שבות״ חייל, ו… החזירו אותו!
            אם היו בעלי מחשבה טרוריסטית מינימלית זה לא היה קורה!

  • חצילים

    שעממה רדודה ושטחית. עזוב שאלות קשות או נוקבות – איך פה בכלל שאלות עמוקות או מעניינות.
    מה היא חושבת לא על היקום בכלליות, אלא נגיד, על הסכסוך הישראלי-פלסטיני? מה יש לה לומר חוץ מ"גזענות זה רע" (שלושים פעם)? ולמה יש איזה שש פסקאות על זה שיש הבדלים אידאולוגיים בין חד"ש לבל"ד, אבל אין חצי מלה על מה ההבדלים ומה האידאולוגיות?
    אם אתה מוריד את הסנן אז לפחות תפתח את הברז.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      עדיף על כתבות על בקבוקים ריקים.

  • חילוני יורד

    כל כך הרבה צביעות, כל כך הרבה חצאי-אמיתות, וכל כך מעט מהדעות הרדיקליות של זועבי. אני מוצא בראיון הזה את כל ה"יושר העיתונאי" שאני מצפה למצוא ב- Fox news ואני מצר על כך.

    במקום להגיב למאמר פיסקה פיסקה, אציג כאן רקע שחסר מאוד למאמר ולדעתי הראיון היה צריך להתמקד גם בו. הרקע הוא שדעותיה של זועבי כפי שהוצגו בהתנהגות ובהתבטאויות שלה במהלך כהונתה, ולא כפי שמובאות בראיון נינוח עם קפה ועוגה. כלומר, בוא נתמקד במה זועבי באמת מאמינה בו כפי שבא לידי ביטוי ביום-יום, ולא במה שהיא אומרת למראיין אוהד.

    הנה קווי היסוד של זועבי כמו שאני מבין אותם מקריאת מאמרים, פרסומים והתבטאויות שלה:
    1. פלסטין כמדינה ערבית צריכה לקום על קווי 67.
    2. ישראל, אחרי שתיסוג לקווי 67', צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. במדינה זו יש לבטל את חוק השבות (היהודי) ולהכיל את חוק השיבה (הערבי).
    3. אין שום התייחסות לסיום השנאה מצד ערבים בשטחים כלפי ישראל, שנאה שמבחינת הרבה ישראלים היא הגורם הראשי לקיום המאבק.
    4. אין שום התייחסות לעובדה שחמאס כגוף שולט נבחר עם מעוניין ברצח העם היהודי ומיגור היהדות מהעולם.
    5. אין שום התייחסות לישראל כמקום מפלט ליהודים, ויש התעלמות גמורה מעליית האנטישמיות בעולם.

    הדעות הפוליטיות-לאומניות האלו גובלים בין טמטום נאיבי לרשעות. או שזועבי טיפשה ולא רואה את הכשל הברור בגישה הזו והסכנה ליהודים בישראל במידה ומצע זה יתקיים, או שהיא התגלמות הרשע ומנסה באופן מנוול לתת יד לרצח יהודים בישראל.

    אבל אפילו הדעות הללו הם לא סיבה לשנאה. זו זכותה כאזרחית ישראל להחזיק בדעות מטומטמות ואפילו להיבחר לכנסת עם דעות אלו. זו לא הסיבה לשנאה כלפיה. לעומת זאת, כשהיא משתמשת בכח הפוליטי שלה להסית לאלימות נגד ישראלים, לתרום למאבק אלים נגד ריבונות ישראל, להמריץ טרוריסטים לחבל ולרצוח ישראלים – זה השלב שהיא הפכה מהזויה וקצת מטומטמת למרושעת וזו הסיבה שאני והרבה אנשים אחרים חשים סלידה לגביה. אין לזה שום קשר "לכיבוש" או לאיזושהי אשמה שהישראלים חשים לגבי "הכיבוש".

    הנה רק כמה מההתבטאויות שמציגים את האידיאולוגיה שלה, דעות שמשום מה לגמרי הלכו לאיבוד ולא הוצגו בראיון הפסדו-עיתונאי הזה (כל המקורות – מוויקי):

    ביחס לשיגור טיל נ"ט על ידי פעילי חמאס מרצועת עזה לעבר אוטובוס ילדים ישראלי בשנת 2011, שגרם למותו של נער, אמרה זועבי "אם אתם רוצים שהם לא יירו עליכם – אז שהציבור הישראלי ייצא לרחובות ויפגין כדי לסיים את המצור בעזה"‏. כלומר, ח"כית בישראל מאמינה שרצח ילדים ישראלים הוא תגובה הולמת להשגת מטרות פוליטיות. לזועבי וכהנא יש הרבה מהמשותף, מסתבר.

    בעקבות חטיפת שלושת הנערים ביוני 2014 אמרה זועבי בריאיון לתחנת הרדיו 102FM, כי חוטפי הנערים "הם לא טרוריסטים, גם אם אני לא מסכימה איתם. הם אנשים שלא רואים פתח לשנות את המציאות שלהם. הם נאלצים להשתמש באמצעים האלה עד שישראל תתפכח קצת". כלומר, ח"כית בכנסת ישראל לא רואה בחטיפת אזרחים ישראלים ורציחתם להשגת מטרות פוליטיות כמעשה טרור. זו צביעות נוראית במיוחד לנוכח השפה שבה היא בוחרת להשתמש כשהצד הפלסטיני נפגע.

    ב-13 ביולי 2014, במהלך מבצע צוק איתן, זועבי פרסמה באתר החדשות "פאנט" מאמר אנטי-ישראלי הקורא להמשך התנגדות לישראל ושולל משא ומתן ותיאום ביטחוני איתה.‏ כלומר, ח"כית בכנסת ישראל תומכת בארגון שחותר להרס ישראל ורואה ברציחת אזרחי ישראל פעולת מאבק לגיטימי.

    בנוסף, הסיבה שכרגע זועבי נמצאת במצב הרגיש בו היא נמצאת, לא שייך לכל הנקודות שהועלו בראיון איתה. הסיבה לכך היא פשוטה. במהלך הפגנה נגד מבצע "צוק איתן" היא תקפה שוטרים. דבר שלא יעלה על הדעת בכל מדינה מתוקנת.

    יוסי, אני מאוד מקווה שיהיה ראיון המשך שבו הנקודות הללו יוצגו. יש לנו מחסור חמור בעיתונאים, וחבל שגם אתה תצטרף לגל העולה של ראיונות אוהדים חסרי שיניים ומהות.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ישראלי טיפוסי,
      חייב להגיד לכולם מה לעשות, מה לחשוב, ומה לכתוב…
      אם היה אפשר משטויות לבנות בניין, רק מהתגובה שלך היה אפשר להקים מחדש את התאומים.
      כל מה שטענת שלא בסדר בהתבטאויות שלה, פשוט נכון, ללא קשר לזכות להביע דעה או בכלל לחשוב מעט מעבר לגבול שהציבה הציונות לעולם.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        וכשפלסטינית (להגדרתה שלה) אומרת לישראלים היהודים בדיוק איך צריכה להראות המדינה שלהם, זה גם ישראלי טיפוסי מצדה?

      • חילוני יורד

        אנונימי, תוגבות נועדו כדי להגיב, מפתיע, אני יודע. התגובה שלי היא ביחס ישיר למאמר: יוסי שם את עצמו כתמונת נגד לעיתנאות רפה ובהרבה מקרים מציג את טענות השווא שמפורסמות בעיתונים, או את חוסר הייושר של הרבה כתבות שמיישרות קיו למול המרואיינים שלהם. כאן יוסי חוטא בדיוק באותם הכשלים: למשל הוא מציג את השנאה כלפי זועבי כנגרם מכך שהיא מציגה לאור את הכאב שבכיבוש. זה בולשיט ועיתונאי עם טיפת יושר היה טורח לעמת אותה מול השקר הזה.

        בתור קורא עם יכולות לביקורת שכלתנית כותב תגובה שמציגה את הכשלים בראיון.

        אם יש לך טיעונים קונקרטיים כנגד הנקודות שהעלתי – סבבה, בוא תציג אותן, אבל אם כל מה שאתה עושה זה להתבכיין בלי מהות, אז באמת אין לך מה להתלונן על הרמה של העיתונות בארץ ולא על חוסר הייושר של עיתונאים, כי היי, מה פתאום שמישהו יעיז להגיד למפרסמים/עיתונאים מה לעשות.

        • מני זהבי

          השנאה כלפי זועבי נובעת מכך שהיא מקדמת את מה שהיא רואה כזכויות העם שלה בלי להתייחס למה שעשוי לקרות ליהודים כתוצאה מקידום הזכויות הנ"ל.
          הגישה של זועבי איננה חכמה או נאורה במיוחד, אבל היא לגיטימית. לעזאזל, רוב הפוליטיקאים היהודים במדינת ישראל מאמצים את אותה גישה בדיוק, רק שהם מקדמים את מה שהם רואים כזכויות העם שלהם.

          • חילוני יורד

            אני לא מסכים איתך, אני לא חושב שזה קידום זכויות העם הערבי שגורם לסלידה, לפחות לא אצלי ולא אצל אנשים רבים עם ראייה דמוקרטית בריאה. אצלי לפחות, הסלידה נובעת מהשימוש שלה בכח הפוליטי הישראלי שלה ע"מ לעורר אלימות כלפי ישראלים, כולל רצח והסתה לרצח עם. זה כבר חורג ממה שאתה מתאר "כקידום מה שהיא רואה כזכויות העם שלה" ועובר לרמה של הסתה לרצח. זה גם השלב שהיא הופכת בעיני ללא לגיטימית.

            אני מפנה אותך למה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי: "אבל אפילו הדעות הללו [שמסוכנות ליהודים ומקדמים את זכויות הערבים] הם לא סיבה לשנאה. זו זכותה כאזרחית ישראל להחזיק בדעות מטומטמות ואפילו להיבחר לכנסת עם דעות אלו. זו לא הסיבה לשנאה כלפיה. לעומת זאת, כשהיא משתמשת בכח הפוליטי שלה להסית לאלימות נגד ישראלים, לתרום למאבק אלים נגד ריבונות ישראל, להמריץ טרוריסטים לחבל ולרצוח ישראלים – זה השלב שהיא הפכה מהזויה וקצת מטומטמת למרושעת וזו הסיבה שאני והרבה אנשים אחרים חשים סלידה לגביה."

            • מני זהבי

              השאלה היא למה אתה קורא הסתה. לא ראיתי את זועבי מסיתה ישירות לפגיעה בישראל או ביהודים. לכל היותר, אפשר לומר שהיא מצדיקה פגיעה כזאת בדיעבד. לא סימפטי, אבל לא אסון גדול, מה גם שאני לא חושב שיש לה השפעה מעשית על נכונותו של מישהו לבצע פעולת טרור.
              באופן דומה אפשר יהיה להאשים את מנהיגי המחאה החברתית ז"ל בהסתה לפגיעה בבנקאים או משהו.

              • חילוני יורד

                ההגדרה שלי להסתה לרצח, כמו כל נושא חברתי מורכב, הוא תלוי הקשר. כשיש אלימות קיימית, אמיתית ודי נרחבת נגד ישראלים ע"י ערבים, הצדקה של פעולות אלו ע"י גורם רשמי נחשבת בעני להסתה. זאת מכיוון שבניגוד לדעתך, אני כן חושב שלזועבי יש השפעה על פעילים אלימים שפוגעים בישראלים. ההשפעה באה לידי ביטוי בלגיטימציה שהיא, כח"כית שמייצגת באופן רשמי את מדינת ישראל, נותנת לפעילויות אלימות כנגד ישראלים. זה מתסיס את האווירה ומספק חוזק-יד לאנשים אלימים שרק מחפשים תירוץ לפגוע בישראלים. זה אולי לא משפיע באופן ישיר ומיידי על טרוריסטים בחאמס, אבל זה כן משפיע על מפגעים קרובים יותר.

                עכשיו, בוא נשנה הקשר, בוא נחליף רקע של רציחות ואלימות קשה הנמשכת עשורים רבים עם רקע של מחאה חברתית שרובה ככולה לא אלימה ונמשכת שבועות בודדים (המחאה החברתית). למרות שטכנית אני משער שאפשר להעביר קווים מקבילים, אני לא רואה את הסיכון במה שהמנהיגים שם עשו: לא היתה אלימות מכוונת כנגד בנקאים, ולמיטב ידיעתי בנקאים לא נרצחו בהמוניהם. ההקשר כאן חשוב מאוד: כמו שלא תשווה גניבת מסטיק לגניבת רכב – אותו העקרון פועל גם בהגדרת ההסתה.

    • נתן

      אהבתי במיוחד את הסעיף :
      "אין שום התייחסות לסיום השנאה מצד ערבים בשטחים כלפי ישראל, שנאה שמבחינת הרבה ישראלים היא הגורם הראשי לקיום המאבק."

      כאילו :"… חברה מרגע זה אני מודיעה על הפסקת השנאה לישראל , החל מרגע זה כולנו חייבים להתחיל לאהוב את ישראל…"

      • לא, אבל בתור בעלת השפעה מטעם החברה הערבית בישראל היא יכול לגנות פעולות איבה, לומר שאזרחי ישראל היהודים הם לא האויב, לתמוך בפועלם של יהודים שמנסים להאבק בכיבוש ובאיבה ההדדית, לא חסר. די להתממות.

      • חילוני יורד

        נתן, זה מה שהבנת מהתגובה שלי "מרגע זה כולנו חייבים להתחיל לאהוב את ישראל"? אוקיי, אז לא הייתי מספיק ברור ואני אסביר קצת יותר.

        ע"מ לסיים את המאבק ולהגיע לרגיעה ארוכת טווח (sustainable stable environment), יש צורך בכמה תנאים מקדימים (prerequisites). החשוב שבהם הוא שיש הכרח למגר את השנאה היוקדת שקוראת לרצח עם ישראל והיהודים. דעה פאנטית זו שהחאמס מצדד בה מייצרת מצב שבו לא משנה כמה ישתפרו הזכויות החברתיות של הערבים, ולא משנה כמה אדמה ושטח תחזיר – לעולם לא תוכל להביא לרגיעה ארוכת טווח. כל עוד ילדים ערבים גודלים עם המסר של "kill all jews" (תריץ בגוגל על תוכנית הלימודים של החמאס אם חסר לך הרקע) שום פעולה שישראל תעשה לא תביע לרגיעה ודו-קיום אמיתי.

        זועבי, שהיא נציגה רשמית של ישראל, יכלה לפעול למיגור השנאה הזו: יש לה השפעה בצד הישראלי וגם בצד הערבי. במקום להקים תשתית של אמון לתמוך ביצירת הרגיעה, היא בחרה להשתמש בכוח שלה להתסיס לשנאה ולפילוג בין המחנות. אין לזה שום קשר ל- "לאהוב את ישראל". זה קשור אך ורק וליצירת תשתית שתאפשר דו-קיום אמיתי.

        יש מבין או שצריך לפשט יותר?

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אולי תתחיל מזה שיהודים יפסיקו לשנוא מוסלמים? אהה?

          • חילוני יורד

            תבחין בין יהודים (אנשים), לישראל (הריבונות). תחיל את אותה הגישה לערבים (אנשים) ורשות פלסטינאית + חמאס (ריבונות). ישראל כבר עושה המון למיגור שנאה מוסלמית: יש לנו שופטים מוסלמים, ח"כ מוסלמים וערב רב של מוסלמים תורמים לחברה הישראלית והיהודית. מוסלמים אלה חיים בשלום עם אחיהם היהודים בישראל. איפה המקבילה הפלסטינית?

        • נתן

          היה אפשר להתייחס לטענות שלך ברצינות אם היית מפנה דרישה גם לפוליטיקאים יהודיים לפעול להקטנת השנאה כלפיי ערביים.

          בכל מקרה על פי אותו הגיון גם זועבי היתה יכולה להצדיק את מעשי הטרור בבחינת " זה לא משנה אם נפסיק את הטרור כי היהודים ממילא שונאים אותנו".

          בקיצור ההתעסקות בשנאה של הצד השני היא הסחה ידועה מצוינת למי שאינו רוצה להתקדם בתהליך השלום.

          אבל הדברים שלך נשמעים בעיקר כמו תרוץ להמשך הדיכוי וההתעללות בעם הפלשתיני הנמשכים מידי יום בבחינת – "אין טעם להפסיק לדכא אותם ולגדול מהם את זכויותיהם הבסיסיות כי הם ממילא שונאים אותנו".
          זאת גישה מתחמקת.

          • חילוני יורד

            אפשר להתייחס לטענות ברצינות כי אני כן קורא לדרישה זו משני המחנות. כל מה שאני קורא לו הוא שהפלסטנאים (שכרגע זה הרשות + חמאס) יציגו את אותה "רמת שנאה/מיתון" כמו שקיים היום בצד הישראלי. במילים אחרות, לדעתי הצד הישראלי הרבה יותר מתון ורגוע מהערבי ולמעשה אם הערבים היו מחצינים את אותה "רמת מתינות" כצד הישראלי, לדעתי זה היה מספיק לתשתית של אמון הדדי. ראה הערותי למשלמש אנונימי למעלה וההרחבה בהערה למטה שמציגה את הבסיס לדעה זו שלי.

            • נתן

              נראה לי שאתה מנסה לרתום את העגלה לפני הסוסים . להמשיך את האלימות ולצפות שלא תהיה שנאה , בעוד שהתהליך הוא הפוך – הפסקת האלימות היא התנאי להקטנת השנאה.

              באופן דומה לדרישותך ניתו היה לדרוש מהשחורים בארה"ב למתן את השנאה על מנת להפסיק את העבודות או מהשחורים בדרא"פ להפסיק לשנוא לבנים על מנת להפסיק את משטר ה"אפרטהייד" , זאת אכן דרישה מאד יפה ברוח גנדי ומרטין לותר קינג רק שאין לה שום קשר חמציאות.

              הצד הפלשתיני הוא הרבה יותר מתון מהצד הישראלי , מעצם העובדה שהצד הישראלי הוא הצד האקטיבי בסכסוך הוא זה שכובש, מדכא ,מגרש ,עוצר מפקיע אדמות ,מעניש מפעיל מנגנוני שב"כ ,הורג מפגינים ,הורס בתים, שורף מסגדים , עוקר מטעים , חוסם ישובים ובואפן כללי מחזיק ומשמר את משטר ה"אפרטהייד" ,מנגנון כזה לא יכול להיות קיים אלה אם הוא עומד על גבי תשתית אידאולוגית שרואה בערבים אנשים נחותים ותשתית כזאת אכן קיימת מפסקי הלכה שאין להשכיר דירות לערבים דרך דעות השוללות מתן טיפול רפואי אם זה כרוך בחילול שבת דרך קריאות גזעניות במגרשי בכדורגל וכלה במעשי לינץ מזדמנים בכל מי שמדבר ערבית כפי שראינו רק לאחרונה – החברה היהודית-ישראלית היא בהחלט חברה חולה בתחום הזה וראוי שתטפל בעצמה . אבל בסופו של דבר השנאה כמו שכתבתי לך בהתחלה .
              מעבר לכך רצוי לכל ישראלי שבאמת ובתמים רוצה להכיר את הצד הפלשתיני ולא רק לעסוק ברחמים עצמיים מהסוג של "תראו כמה אנחנו יפים והם בכל זאת שונאים אותנו" , שלא יתייחס למה שכתוב בתקשורת הישראלית המוטה עד צוואר אלה יצטרף למאות הארגונים והקבוצות הישראליות הפועלות בשטחים הכבושים , יגיע בעצמו למפגשים ולסיורים הנערכים בכפרים והערים ויראה שהמציאות האמיתית היא שונה לחלוטין מהסיסמאות שבהם נהוג להלעיט אותו ושלחלקן יש ביטוי גם בדברייך.

              • חילוני יורד

                אני אגיב קודם לכמה נקודות שהציקו לי בתגובה שלך, ומשם אעבור לנושא קצת יותר עקרוני.

                לומר שהצד הפלסטיני הוא הרבה יותר מתון מהצד הישראלי לדעתי מוטעה מיסודו. אין מדיניות ממשלתית לפיגועים נגד פלסטינים, אין תשלום ממשלתי למפגעים נגד פלסטינים וקריאות לאלימות נגד פלסטינים נתקלות בגינויים מצד כל הקשת הפוליטית (כהנא הוא לא דוגמא מייצגת של הציבור הישראלי, כמו שחנין זועבי היא לא דוגמא מייצגת של הציבור הערבי). כמו כן, להשתמש במילה אפרטהייד לא עושה צדק למילה ולא למדינת ישראל: אפרטהייד הוא הרצון המכוון של הממשלה למנוע ייצוג של חלק מהאוכלוסיה בממשלה, באכיפת החוק ובבתי המשפט. מכיוון שישנם ערבים מוסלמים ונוצרים בכל שלושת הנ"ל, השימוש המוטעה במילה אפרטהייד לוקח מערכה ומנצל מצב פוליטי שונה לחלוטין (מרבית האנשים בדרום אפריקה שחורים, מקצת לבנים – מרבית האנשים בישראל יהודים, מקצתם מיעוטים) על מנת להפחית מערכה של מדינת ישראל כדמוקרטיה. העובדה שהמילה בגרשיים לא מפחיתה משימושה כתיאור שלך של מדינת ישראל. בעוד שאני מוכן להסכים שיש מה לשפר, למילים יש משמעות אז בוא ננסה להפחית משימוש במילים פופוליסטיות מטעות.

                כל מה שציינת על מנת לתאר את חוליי החברה הישראלית נכון ביסודו. ההבדל הוא שכ*מדיניות*, ממשלת ישראל לא תומכת בזה ויעיד בית המשפט שהפך מספר רב של החלטות. פסקי ההלכה מגיעים מהחברה הדתית ולא החילונית ולכן רק אומר שחברה ישראלית חילונית (ומרביתנו ישראלים חילונים) רואה בפסקי ההלכה האלו שווי ערך לפסק ההלכה שאמר שאסור לחתוך נייר טואלט ביום שבת: חסר ערך לחלוטין ולא משפיע על ההתנהלות היום-יומית שלנו כרוב. זאת בניגוד להשפעה מבוססת-דת שמאוד דומיננטית למשל בחאמס.

                ונעבור לעקרוני. בשתי הפסקאות הראשונות שלך אני חושש שאתה שוב מערבב שני אספקטים שונים: "שנאה – כרגש" ו"שנאה – כמדיניות". אני לא קורא למיגור "שנאה – כרגש" כמו שאתה מעלה בדוגמאות שלך ("ניתן היה לדרוש מהשחורים בארה"ב למתן את השנאה על מנת להפסיק את העבדות או מהשחורים בדרא"פ להפסיק לשנוא לבנים על מנת להפסיק את משטר האפרטהייד") – לעומת זאת אני כן קורא למיגור "שנאה – כמדיניות" (ראה את הערתי מאתמול בה אני מרחיב על מדיניות זו).

                הדרישה למיגור מדיניות השנאה כתנאי מקדים מתבסס על הגיון פרגמטי, לא על אמונות או אידיאולוגיה. זה באמת מאוד פשוט: כל עוד כמדיניות הערבים רואים את ישראל כלא לגיטימית ופועלים לרצח העם היהודי לעולם לא תוכל לייצר תשתית אמון, מה שאומר שלעולם לא תוכל להביא לשקט יציב ארוך טווח. בל נשכח שיש לא מעט תולדות שליליות נוספות למשל שכל עוד המדיניות הזו בתוקף, כל ניסיון ליצירת שלום יציב וארוך טווח יתקל מול חומה בצורה מצד ישראלים לכל וויתור שפוגע בביטחון שלהם (ובצדק, לדעתי) ולא פחות חשוב: כל זמן שמדיניות זו קיימת בצד הערבי, הדעה הישראלית תטה לצד הימני של המפה הפוליטית ותעדיף שלטון עם מאפיינים לאומניים חזקים (שלא בצדק לדעתי, אבל זו המציאות שבה אנו חיים). כל זה מייצר מצב שבו כל עוד אנו מסרבים להילחם במדיניות השנאה הזו מצד הערבים, אנו פוגמים בסיכויים לפתור את הסכסוך.

                במילים אחרות, המצב שאני רואה הוא שאם תצליח למגר את מדיניות השנאה מצד הערבים יש לך סיכוי אמיתי לסיום הסכסוך (סביר להניח שלא עם ביבי בשלטון, אבל כבר היו לנו מנהיגים עם הגישה המתאימה, למשל רבין, אז יש מקום להאמין שהתרחיש הזה אפשרי). וכל זאת אפשרי *מבלי שתשנה את ההתנהגות הישראלית היום* וזאת מכיוון שישראל כבר הוכיחה שכשצריך, היא יכולה למגר את האלימות מהצד שלה באופן כמעט מיידי (להוכחה, ראה את רמות האלימות הנמוכות מצד ישראל בתקופה שלאחר הסכמי אוסלו).

                ועכשיו, בוא ניקח את זה לכיוון השני: בוא נניח שאנחנו מטפלים באופן מוחלט באלימות הישראלית כנגד הערבים. כלומר, בוא נניח שממחר אין יותר התנכלויות כנגד הערבים. יחד עם זאת המדיניות לרצח כל עם ישראל מצד החמאס והרשות הפלסטינית עדיין קיימת. אני מקווה שאני לא צריך להסביר לך איך תיראה התוצאה, ובעיקר שה"רגיעה" לא תהיה ארוכת טווח בכלל (ושוב, זה מבוסס על תצפיות, לא על אמונות שווא; להוכחה, ראה את העלייה החדה בגל האלימות מיד לאחר הסכמי אוסלו, או עליית החמאס לשלטון – שקורא לרצח כל עם ישראל – מיד לאחר היציאה הצבאית מעזה).

                אז בוא נסכם: אם תמגר את מדיניות השנאה מצד הערבים, יש סיכוי אמיתי לרגיעה ארוכת טווח גם אם לא תשנה את ההתנהגות הנוכחית של ישראל (כי הרי היא תשתנה – כפי שראינו בעבר). מצד שני, אם תשנה את ההתנהגות הישראלית לגבי ערבים, כל עוד מדיניות השנאה מצד הערבים קיימית, לעולם לא תגיע לרגיעה (שוב, כפי שראינו בעבר).

                ולפיכך, בהיותי אדם פרגמטי, אני מסיק כי הנקודה שהעליתי לגבי מיגור מדיניות השנאה מצד הערבים כתנאי קדם הכרחי ליצירת רגיעה ארוכת טווח עדיין נכונה.

                (ולסיום: לא שזה חשוב לדיון, אבל בעברי הייתי חבר מר"צ פעיל ואני די בקיא לגבי המצב בארץ אע"פ שאני יורד ולא גר יותר בארץ – בבקשה אל תניח הנחות יסוד שגויות לגבי ואל תגדיר אותי בתוויות או סיסמאות. אני מעריך את התגובה שלך ומתייחס לנקודות המועלות בה ואעריך אם תתייחס למהות של הדברים שאני אומר, לא יותר ולא פחות.)

        • מני זהבי

          למגר את השנאה. ואללה. שעה בדיוק אחרי שמישהו יצליח לעקור ממוחם של בני האדם את תאוות הבצע.
          עכשיו, אני לא חושב ששנאת יהודים, או תאוות בצע, הן תחושות חיוביות. אני אפילו סבור שמשטר נאור חייב לשאוף לכך שהציבור הנתון לשלטונו ייגמל מהתחושות האלה. אבל אני לא הייתי נותן אגורה שחוקה לתוכנית פוליטית כלשהי שמיגור התחושות האלה הוא תנאי מוקדם שלה.

          • חילוני יורד

            מני, נא קרא את הערתי שוב: אני לא מבקש לשינוי תחושה, אני מבקש לשינוי מדיניות. למשל המדיניות של החאמס הקורא לרצח כל עם ישראל שהיא הטריגר לתוכניות הלימודים שלהם שמיצרות את תחושות השנאה. אני קורא למיגור אמיתי של המדיניות הזו (שד"א, יובל לשינוי תחושה, אבל זה ממש משנה כאן) כתנאי קדם הכרחי. אותו הדבר חל גם על הרשות הפלסטינית שלמרות שרשמית שינתה את המדיניות השלה, המדיניות עדיין קיימת ובהחלט באה לידי ביטוי אצל שרי השלטון שם והחלטות הממשלה שלהם (ראה הערותי למטה, אני מרחיב על נושא זה).

            • מני זהבי

              > אני קורא למיגור אמיתי של המדיניות
              > הזו (שד"א, יובל לשינוי תחושה, אבל
              > זה ממש משנה כאן) כתנאי קדם הכרחי

              יופי, בכך אתה כובל את המדיניות של ישראל למצב הפוליטי הפנימי בקרב הפלסטינים, שהוא, איך לומר, מסובך משהו ואינו דמוקרטי במיוחד.
              זה הכשל המצוי אצל רוב האזרחים והפוליטיקאים בישראל.
              כן, הרבה מאוד פלסטינים מעוניינים לפגוע בנו. זה אינו אמור להצדיק שלילה של זכויות פוליטיות מהציבור הפלסטיני באופן כללי, ולא את דהירתנו לכיוון של מדינה דו-לאומית, שמעט מאוד ישראלים ופלסטינים מעוניינים בה. כל מה שזה אומר הוא שאנחנו צריכים להשלים עם כך שהעולם אינו מושלם וללמוד להגן על עצמנו במהלכים בעלי זמן והיקף מוגבל, לא בכיבוש צבאי של שטח שאין לו סוף נראה לעין. בעצם, ישראל יודעת להגן על עצמה לא רע, מה שגורם לטיעונים מהסוג של "אבל הם רוצים להרוג את כולנו" להיראות פתטיים.

              • חילוני יורד

                [נסיון 2 להוספת תגובה]
                מני, זכותך לראות את זה כמחשול, אני רואה את זה כהכרח. ראה הערתי לנתן למעלה (צריכה להיות מפורסמת ע"י יוסי, נראה לי שאני מסונן כאן) שבא אני מסביר מדוע, תוך שימוש בהגיון פרגמטי, מיגור מדיניות השנאה שקיימת אצל ערבים היא הכרחית ליצירת רגיעה ברת-קיום. במילים אחרות, אני מסביר מדוע, מבלי מיגור מדיניות השנאה מהצד הערבי, כל פתרון לרגיעה דינו להיכשל.

                אני מסכים איתך שזהו אכן תנאי מגביל, אבל אינני מסכים איתך שזה כובל את המדיניות הישראלית. להיפך, אם נקבל את זה כתנאי מקדים הכרחי, ישראל יכולה למקד את המאמצים שלה להשגתו כדי לאפשר את סיום הסכסוך. במקום לנסות להתקדם בחזיתות שלדעתי דינן להיכשל כל עוד קיימת מדיניות שינאה מצד הערבים, ישראל יכולה למקד את מרצה בפעילויות שתורמות למיגור מדיניות זו (וכמו תמיד, יש גם כאן את גישת המקל והגזר לקידום מיגור מדיניות השנאה מצד הערבים).

                ואני רוצה להגיב לנקודה נוספת שממש מטרידה אותי: "ישראל יודעת להגן על עצמה לא רע, מה שגורם לטיעונים מהסוג של 'אבל הם רוצים להרוג את כולנו' להיראות פתטיים." זו הצהרה מטומטמת, פשוט כך. ישראל כריבונות יודעת להגן על עצמה אבל אין לאף מדינה את היכולת להגן על כל אזרחיה. אלפי טילים שוגרו על ישראל כשהם מנתצים את חיי האורח של תושבי ישראל – זה פטתי? אלפי אזרחים נרצחו מפעילויות איבה – זה פתטי? עשרות אם לא מאות פיגועי טרור המוניים נעשו כנגד אזרחי ישראל – זה פטתי? שום מדינה בעולם לא נותנת להתנהגות כזו לעבור לסדר היום, אבל הוד רוממתו מני זהבי מגדיר את זה כפטתי. הדבר הפתטי היחידי כאן הוא חוסר ההבנה שלך את המצב וזילת הכבוד שאתה מציג למול הקורבנות מהצד הישראלי. פטתי זה מישהו שמציג מידת רחמים לערבים ולא מוכן להציג את אותה המידה לישראלים, זה פטתי! זה המקום שלך להתנצל על ההצהרה המטומטת כדי שנמשיך בדיון בלי המטען הזה.

        • חילוני יורד

          אנונימי, נתן ומני זהבי, שלושתכם מעלים את אותו הטיעון של "היי, לכל מטבע יש שני צדדים, אז למה שלא ישראל תמגר את השנאה קודם?" – וזה טיעון רציונלי אבל לדעתי לא מבוסס על המציאות.

          זה כמובן נכון שיש הרבה שנאה בישראל כנגד הערבים, כמו שיש בין הערבים לישראל, אבל יש הבדל מהותי בגישות. לישראל אין מדיניות רשמית של רצח עם ערבי. לעומת זאת, לחמאס יש מדיניות רשמית של רצח עם יהודי(אני משער כאן שאתם בקיאים באמנת החמאס, אם לא – יש גוגל), ואילו הרשות הפלסטינאית, למרות שהסעיף הזה ירד באופן רשמי מהמצע של תנועת השלטון שם, עדיין תומכת באופן פעיל ליישום רצח אזרחים ישראליים (ראה: http://www.gatestoneinstitute.org/2302/palestinian-authority-terrorist-salaries חוק להעברת תשלומים *גבוהים* לכל העצורים הפלסטיניים בישראל, כולל מפגעים ורוצחים שאין עוררין על אשמתם – זו לדעתי התמצית של תמיכה מנוולת בטרור).

          אפילו ביבי שיש לו את הכבוד המפוקפק להיות המנהיג הכי פאשיסטי שהיה לישראל מזה זמן רב, לא נואם לבוחריו את המסר של "מוות לערבים!!!" כמנהיג החמאס, או מייצר חקיקה לתמיכה רשמית ממדינת ישראל ברוצחי אזרחים ערבים כמנהיג הרשות הפלסטינית.

          השנאה הישראלית לערבים, למרות שהיא בהחלט קיימת, מזערית כשמשווים אותה ואת התוצאות שלה למול השנאה הפלסטינית. נא קראו שוב, זה לא שהשנאה הישראלית מינימליסטית, היא לא, אך היא מתגמדת למול תוצאות השנאה הערבית שגם נתמכת באופן מובהק ומאוד פעיל ע"י השלטון הפלסטיני (כמובן שמהחמאס אבל גם מהרשות הפלסטינית). אנחנו לא מדברים על התנכלויות של יידו אבנים או אלימות רפה (ששני הצדים אשמים בה), אנחנו מדברים על פעילויות הכוללות רצח, פיגועים ואלימות קטלנית ע"מ להרוג אזרחים.

          למול עבאס (מנהיג הרשות) שימו את כהנא; למול הנייה (מנהיג החמאס) שימו את ברוך גולדשטיין. תחשבו לרגע שמדינת ישראל היתה מונהגת ע"י כהנא וגולדשטיין וקיבלתם את רמת השנאה והרצון לרצח העם שהפלסטיני הממוצע גדל איתו. זה הרקע שבו אני בוחן את המצב. ומול רקע זה, אני שם את מיגור השנאה הפלסטינית בעדיפות גבוהה מהשנאה הישראלית. כמובן שיש לטפל בשנאה ישראלית, אבל ישראל כבר עובדת על זה ומציגה הצלחה של מיגור שנאה בשטח – תראו לי בבקשה מתי לאחרונה נאמו בכנסת לטובת רצח העם הפלסטיני? או מתי ראש ממשלה ישראלי יצא בתקשורת לחיזוק ידיהם של מפגעים בערבים? תשוו את היחס של ישראל לרוצחי אבו ח'דיר ("מקומם לא בחברה הישראלית!", ביבי על רוצחי אבו ח'דיר) למול יחס החמאס על רוצחי שלושת הילדים (הגוף המושל ארגן חגיגות ברחובות כולל חלוקת ממתקים לעוברים ושבים לציון השמחה הרבה) או לעובדה שלרשות יש חקיקה להעברת תשלומים למפגעים באזרחים ישראליים שעצורים בישראל (הקישור הובא למעלה).

          בנוסף, ישראל הציגה פעם אחר פעם שיש באפשרותה להתמודד עם השנאה הישראלית לקדם רגיעה. ראה הניתוק החד צדדי והסכמי אוסלו. למול הסכמי אוסלו שדרשו התעלות על השנה הישראלית לערבים – קיבלנו כתגובה גל עצום של התקפות טרור *ולא היה גל טרור נגד הערבים בחזרה מישראלים פנאטיים*. למול הניתוק החד צדדי, ששוב דרש התעלות על השנאה הערבית – העם הפלסטיני בחר את החמאס, ארגון שמטרתו המוצהרת רצח העם היהודי והם נתנו את כל מרצם ליישום רצח זה. איפה המקבילה מהצד השני? למול שני המחנות הללו, אתם באמת עדיין מאמנים בלב שלם שישראל היא זו שצריכה למגר את השנאה?

    • נועם א"ס

      ש: חברת הכנסת זועבי, אני רוצה להתחיל מהסערה הציבורית האחרונה שהתעוררה סביבך, בעקבות משפט אחד מתוך ראיון שנתת ביום רביעי האחרון לשרון גל מרדיו תל אביב, אמרת שאת לא מסכימה עם החוטפים לכאורה של שלושת הנערים המתנחלים, אבל שהם לא טרוריסטים.

      כן.

      ש: תוכלי להסביר למה, בעינייך, הם לא טרוריסטים?

      אולי אסביר קודם למה אני לא מסכימה איתם, ואז אני גם אסביר למה הם לא טרוריסטים בעיני. אני לא מסכימה איתם בגלל שאני מאמינה בדרך של מאבק עממי נגד הכיבוש. אני מאמינה במרד אזרחי ובאי-ציות אזרחי, אני מאמינה באינתיפאדה לא אלימה. ואני לא מסכימה בגלל שמדובר באזרחים.

      […]

      עכשיו, כאשר אני נמצאת במציאות שבה ישראל מבצעת פשעי מלחמה ועוברת על החוק הבינלאומי, תוך שהיא מחזקת לעצמה תדמית של קרבן, במציאות הזאת אני לא יכולה לחזק ולשתף פעולה עם אסטרטגיה של עיוות המציאות, אסטרטגיה שלפיה הישראלי הוא קרבן והפלסטיני הוא טרוריסט, ולהמשיך להגיד שכן, אנחנו טרוריסטים. […] אני לא יכולה […] להגיד שהם טרוריסטים, ועוד פעם לחזק את הקטגוריזציה הזאת של הקרבן הישראלי והטרוריסט הפלסטיני.

      […]

      רוצים שאני תמיד אדבר רק על הדיכוי הפטריארכלי בתוך החברה שלי, וכמה אנחנו חברה מסורתית ומפגרת. אז היו נושאים אותי על הכתפיים שלהם והייתי מהווה דוגמא. אבל גם את המאבק הפמיניסטי אני מחברת למאבק הלאומי. […] החברה הישראלית לא אוהבת את האמת. […] היא לא רוצה שמישהו יוציא אותה מהעמדה של הקרבן.

      […]

      הרצוג, ראש האופוזיציה, ששלח לי מכתב, איך אני מעיזה להתבטא. [..] [ה]אם הוא היה שולח את המכתב הזה בכל פעם שנער פלסטיני נהרג, לכל חברי הכנסת שמתבטאים ותומכים בהרג אזרחים פלסטינים […].

      ש: אחת הטענות שמושמעות נגדך תדיר היא הביקורת שאת לא משרתת את האינטרס האמיתי של הציבור שאותו נבחרת לייצג, אלא עוסקת במקום זה בפרובוקציות שמושכות אלייך תשומת לב תקשורתית וציבורית. האם יש אמת בביקורת הזאת, ולמה באמת לא לבחור בסגנון קצת יותר מלטף?

      כן, למה באמת לא לבחור בסטייל מלטף? הרי לא רק בחרנו בסטייל מלטף, היינו כל כך שקטים. הבעיה היא שהיינו יותר מידי שקטים. אחוז ההצבעה שלנו עד אמצע שנות השמונים למפלגות הציוניות היה יותר משמונים אחוז. דווקא נכנענו, דווקא פחדנו מאוד, דווקא לא יצאנו מספיק להפגנות, לא יצאנו מספיק למאבק לגיטמי ומרד אזרחי נגד המדיניות.

      25/06/2014
      http://mekomit.co.il/%D7%94%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%90-%D7%90%D7%95%D7%94%D7%91%D7%AA-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%95%D7%9F/

      וכמו כן:
      22/06/2014
      http://www.haokets.org/2014/06/22/%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%96%D7%94-%D7%A9%D7%90%D7%A9%D7%94-%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%99%D7%94-%D7%9E%D7%A2%D7%96%D7%94/

      • נועם א"ס

        פסקה שנשמטה, המשך ישיר מהסוף:
        אני לא מאמינה בליטופים. ואני לא מאמינה, ואפילו אני נגעלת וסולדת מנקודת המבט הלא מוסרית והלא הגיונית, והטפשית, שהמדכא צריך לאשר את השיח של המדוכא. חשבת פעם על משוואה יותר טפשית מהמשוואה הזאת? חשבת פעם על נקודת הסתכלות יותר אבסורדית מזאת? המדכא בא למדוכא וממליץ לו איך לדבר! ואחר כך ממליצים לי איך להיאבק! חמישים שנה המלצתם לנו איך לדבר! חמישים שנה המליצו לנו איך להיאבק. חמישים שנה השמאל הציוני היה הפטרון, "תעשו את זה! ואל תעשו את זה! זה הגבול, זה מקובל, וזה לא מקובל", זה מגוחך! זה מגעיל! זה טפשי! זה פטרון עם תחושה של עליונות שהיא מגעילה.

        • לוגיקה להמונים

          במילים אחרות, היא אומרת שהשמאל הציוני (ואני מניח שהצד הישראלי בכללו) לא יכול להיות צד בדיון על הלגיטימיות של פעולות טרור. היא מתנגדת לטרור, אבל מסיבות אחרות אותן היא לא מפרטת.
          כאן עולה התהיה מהי עמדת השמאל הציוני לגבי פעולות טרור. מותר להניח שלשמאל הציוני יש שתי הנחות כמשמדובר בטרור: 1. הטרור מוביל להתגברות האלימות ולכן הוא לא פרקטי מבחינת הצד הפלסטיני (ההנחה המובלעת כאן היא שלפלסטינים אין כוונה מרטירית אבל נניח לזה כרגע). 2. הטרור פוגע באזרחים חפים מפשע ולכן אינו מוסרי. בעוד טענה מספר 2 שייכת לרמה האסטרטגית הפוליטית, טענה 1 שייכת למישור המוסר האוניברסלי. חוקי המלחמה מקדמת דנא עומדים בניגוד לפגיעה בחפים מפשע. עשרות אמנות בינלאומיות, הצהרות, חוקות וארטיפקטים משפטיים אחרים מסרבים לזאת באופן קטגורי.
          האם הטיעון של זועבי נוגע לטענה 1 או 2? אציג את ההשלכות השונות של כל אחת מהאופציות:
          במידה וזועבי מוחה ביחס לטענה 1, הרי שהיא מתנגדת להתערבות של השמאל הציוני (מותר להוסיף: היהודי) בעניינים הנוגעים לאסטרטגיה של המאבק הפלסטיני. רוצה לומר: אנחנו ננהל את המאבק שלנו בעצמנו.
          במידה והיא מתייחסת לנקודה מספר 2, הטענה שלה אינה אסטרטגית אלא מוסרית, וגם אותה ניתן להבין בשתי דרכים:
          א. השמאל הציוני אינו מהווה אינסטנציה מוסרית עד כדי כך שהוא אינו מסוגל להכיר (או לבטא) את האמת המוסרית.
          ב. המאבק הפלסטיני אינו מוסרי, או שהוא הינו א-מוסרי, מה שאומר ששיפוטי ערך אתיים אינם תקפים לגביו.
          במידה והיא דוחה את טיעון 2א או 2ב היא אנטישמית, מכיוון שהיא רואה ביהודים קבוצת אנשים שאינה מסוגלת לשיפוטי מוסר (2א) או קבוצה שבה ניתן לפגוע מבלי להתחשב בשיקולי מוסר (2ב).
          מה בנוגע לאפשרות השלישית, והיא שזועבי דוחה רק את טיעון מספר 1 (שיקולים פרקטיים)? אם היא אכן עושה זאת, ראשית אין לה זכות להשתמש בשפת הצדק וההוקעה המוסרית כפי שהיא עושה, מכיוון שהיא מעמידה את הדיון כולו על יסודות פרקטיים אסטרטגיים ולא מוסריים. בעוד זועבי של דחיית טיעון 2 היא אנטישמית, זועבי של דחיית טיעון מספר 1 היא דוברת בלתי קונסיסטנטית. אשמה פעוטה יחסית אך עדיין כזו שעליה משלמים את הדין בגהנום התבונה הטהורה.

          • נועם א"ס

            זה נורא פשוט, נאמר עשרות פעמים בעבר וגם במפורש בדברים המצוטטים כאן: העמדה של הכובש והמדכא, כולל זו של "השמאל" בעיני עצמו שמשתתף, נהנה ומרוויח מכל מעשי הנבלה הכרוכים בדיכוי לרבות רצח בדם קר, אינה רלוונטית ואכן אין לה "אינסטנציה מוסרית", כמושגיך, לגבי טיבן של הפעולות של המדוכא להשתחרר מעולו. זאת אכן טענה מתחום המוסר, וכמובן שבניגוד לתשוקה הציונית המודחקת אין לה שום קשר לאנטישמיות: ל"שמאל" הציוני יש את כל האינסטנציה המוסרית בעולם לקבוע עמדות בנוגע למספר הראוי של סייעות בגני ילדים, לגובה של עמלות הבנקים ולתשתית הביוב בגוש דן. אין לו אינסטנציה מוסרית לקבוע את מהותו של הטרור הנגדי המופעל כנגד הטרור הרצחני, השיטתי והעקבי שהוא עצמו מפעיל לאורך עשורים ארוכים.

            • לוגיקה

              כלומר:
              * שיקולים מוסריים אוניברסלים הינם תקפים.
              *היהודים לא מסוגלים לנפק היגדים מוסריים אוניברסלים.
              זו אמירה אנטישמית.

              • נועם א"ס

                הנקודה השניה לא נטענת בשום צורה. ציונים יכולים "לנפק" היגדים מוסריים אוניברסלים בהקשר של כיבוש טיבט, של כיבוש קונסטנטינופול במסע הצלב ה4 ושל כיבוש מאדים. הם לא יכולים "לנפק" היגדים בהקשר של כיבוש פלסטין.

                "היהודים" אינם אוביקט שבכלל מופיע במערכת הזו. תרענן את ידיעותיך בלוגיקה, כי כרגע נראה שבאופן חוזר על עצמו, טיפוסי לחרדת הסירוס הציונית, הן לא מסוגלות להפיק שום היקש חוץ מאלגוריתם שתמיד חייב לסתיים ב"אנטישמיות".

                • לוגיקה

                  היגד מוסרי אוניברסלי הוא למשל "אסור לפגוע באזרחים". הוא מוכר בכל שיטת מוסר וכל מערכת משפטית ראויה לשמה. בכך שאתה מוציא קבוצה מסוימת מתחום ההכרה בהיגדים כאלה אתה מבטל את יכולת הבינה שלה ולמעשה את אנושיותה.
                  ההפרדה בין יהודים לבין הביטוי הפוליטי שלהם אפשרית אנליטית רק במידה ואתה מפריד בין יהודים כפרטים לבין הביטוי הפוליטי הקולקטיבי שלהם. הפרדה כזו בתורה מובילה לכך ש:
                  א' רק טיעונים מקבוצה 1 (התנגדות לטרור מטעמים אסטרטגיים) יכולים להידחות.
                  ב' ההפרדה בין לוחמים לאזרחים נשמרת.
                  זאת בעוד אתה וזועבי דוחים טיעונים מקבוצה 2 (התנגדות לטרור מטעמי מוסר) ובכך ממילא גם את ב'.

                  • לוגיקה

                    צ"ל הפרדה בין יהודים לציונות אפשרית רק כאשר מפריד בין אנשים לבין הביטוי וכו'

                    • נועם א"ס

                      לא ממש קראתי את ההתפלפלויות הטרחניות שלך. אשמח לקרוא אותן ישר אחרי שאקבל ממך כאן ביטוי מלא להתנגדותך לטרור מטעמי מוסר השומר על ההפרדה בין לוחמים לאזרחים, בנוגע לכל אחת ואחד מ~1500 האזרחים (נטולי האזרחות בפועל) שנרצחו בפעילות הזרוע הצבאית של ארגון הטרור הציוני לאורך שנת 2014. כוונתי לרשימה מפורטת, מחולקת לפי מקרי רצח האזרחים בסדרם הכרונולוגי, או ברשימה שמית כזאת, אם אתה רוצה להשקיע. זאת בתוספת לדרישה הטריוויאלית – כי מי יכול לכפור בפשטותה ובשכל-הישר שלה? – להעמיד לדין את כל הטרוריסטים רוצחי האזרחים משנה זו, בבית משפט בלתי-תלוי כמובן.

                      עד אז, "יכולת הבינה" שלך נשארת שקולה ל"יכולת הבינה" של אנס שדורש בזכות שלו לקבוע את הפרמטרים המוסריים שבהם לקורבנו מותר להעיף את האנס מעל עצמו/עצמה. לא סתם שקולה – אלא זהה, ולא משנה באיזה פורמליזם לוגי מפואר האנס משתמש: הוא אנס. כלומר, אתה אנס.

                      הציונות אינה הביטוי הפוליטי הקולקטיבי של היהודים. היא הביטוי הפוליטי הקולקטיבי של הציונים.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אני חושב שאתה מבולבל. אפשר להיות נגד פגיעה באזרחים בשני הצדדים. זה למעשה הקו הקונבנציונלי של השמאל (הציוני והלא ציוני) מזה שנים רבות. מה שזועבי עושה הוא להמנע במוצהר מגינוי של צד אחד בלבד כי זה לשחק לידיים של השמאל הציוני או ווטאבר, וכאן נכנסות ההתפתלויות.
                      זה משתלב אגב לא רע עם השיח שלך שמזהה יחידות קולקטיביות שמורכבות ממליוני אנשים כגופים אינדיבידואלים (מדינת ישראל היא אנס והפלסטינים הם קורבן אונס). שזאת רטוריקה ששייכת באופן מסורתי למשטרים פאשיסטים, במיוחד עם הטון המיני.

                    • נועם א"ס

                      לא. אני מזהה שיטה שפועלת בלי מעצורים כבר קרוב ל-47 או ל-66 שנים, תלוי מאיפה מתחילים לספור, ש"השמאל" הציוני הוא חלק אינטגראלי ואחד היוזמים מהמרוויחים הראשיים ממנה. כיוון שאין ספק שלא ל"שמאל" הציוני ולא לאף ציוני אחר יש באמת סיבה להפסיק אותה, ובטח לא לשלם את המחיר (הכבד) על הפסקתה, אין אלא לפסוק שכל עוד משאירים לציונים את **פתח הדיבור** בנושא פשעייהם הנצחיים שאותם אין להם שום כוונה ממשית להפסיק **אי פעם** – הדבר היחיד שניתן לשמוע מהדיבור הזה הוא הסברים על גבי הסברים מסוגים שונים – מלוגיים ועד תיאולוגיים – שכולם נועדו לדבר אחד: להסביר למה צריך לאפשר להם להמשיך לקיים את משטר הטרור שלהם ואת המשך הפקת הרווחים שלהם ממנו.

                      תפסיקו עם הטרור הקולקטיבי שלכם (שלושה דורות של קולקטיביות, יא רבי) – תזכו לזכות לדרוש שייתיחסו אליכם כאל "אינדיווידואלים" (במילואים, לדוגמה). זועבי מסרבת לתת לכם את קצה-קצהו של אמצעי לתלות עליו הצדקות לקיומכם הרצחני, באותו אופן שאיתו הצלחתם לשקר לכל העולם במשך 66 שנים (וגם להתעשר מזה). והסיבה שהיא מסרבת היא שזה פשוט שקר שאין שום סב=יבה שבעולם לשתף איתו פעולה. אתם לבד שם.

          • נתן

            כשכותבים ניתוח לוגי חייבים להיות מדויקים.

            כתבת : " בעוד טענה מספר 2 שייכת לרמה האסטרטגית הפוליטית, טענה 1 שייכת למישור המוסר האוניברסלי. "

            צ"ל :" בעוד טענה מספר 1 שייכת לרמה האסטרטגית הפוליטית, טענה 2 שייכת למישור המוסר האוניברסלי. "

            בעקבות הטעות הזה כבר הכל משתבש וקשה לחהבין את כיוון החשיבה.

  • מאיה

    אני לא מוצאת את הפוסט בו כתבת על הראיון עם ח"כ זחאלקה.
    תוכל (או מישהו אחר) לצרף קישור לפוסט? תודה.
    יש ויכוח ב"האייל הקורא" וסוג של הצגת זחאלקה כקיצוני גמור לאור הראיון והייתי רוצה להציג תמונה יותר מאוזנת. תודה.

    • סמולן

      לא ברור לאיזה פוסט את מתכוונת, אבל במקרה שמדובר במה שאני התייחסתי אליו, הריני לצרף את הפיסה שכתב אידר. לענ"ד, היא אינפורמטיבית מאד.

      http://www.israelhayom.co.il/article/256463

      • מאיה

        תודה.

        התכוונתי לפוסט שיוסי כתב וזכרתי שהוסיף קישור מאוזן יותר אך יתכן שזכרוני הטעה אותי.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אפשר קישור לדיון באיל הקורא?

  • nadav_hacohen

    ראיון מאכזב, אפס שאלות קשות.

  • אמיר רוטמן

    תחקיר אמיץ כיאה לשמאל הישראלי
    די לחכימא ברמיזא ולשטיא בכורמיזא

  • 1. לא שאלת אותה מה ההישגים שלה ושל בל"ד לגבי חיי היום יום של המצביעים שלהם.

    2. לא אימתת אותה עם ההצהרה שלה שרצח הנערים הוא לא פעולת טרור.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      גם לא שאלת אותה איזה מספר נעליים היא נועלת.

    • ygurvitz

      הסתכלתי הרגע על תעודת הזהות שלי, ולתדהמתי מסתבר שלא קוראים לי נתן אשל, אני לא מציץ מתחת לשמלות ואני לא מקדם את ה-talking points של בנימין אדלסון.

      • מה הקשר? התימרת להציג אותה בעברית "בלי הסנן של התקשורת היהודית", ובסוף הבאת אותה בלי תשובות לשאלות שרוב דוברי העברית אם לא כולם היו רוצים עליהן תשובות.

  • יוסי

    הראיון הטוב הזה, כדאי שיהיה ראשון בסדרה של ראיונות עם חנין זועבי.

    זה יאפשר קשר ישיר של זועבי עם יהודים ישראלים בלי התיווך של התקשורת הממסדית.

    הייתי מציע לאפשר לזועבי פינה כאן בבלוג, שבה היא תוכל להגיב ובעברית על אירועים אקטואליים.

  • ג'יימס

    מעניין מה היה קורה לו הזועביס היו בשלטון בישראל ולא הליכוד/עבודה..

    האם היה אז סופסוף סיכוי לחיים נורמלים?

    • חילוני יורד

      בהחלט! יהיו לך כל זכויות האדם וחופש דתי כיאה לריבונויות באיזור. כדוגמאות לגישות אתיות ויישום חברה צודקת באיזור ראה: הרשות הפלסטינית, עזה, מצרים, סוריה, אירן, UAE, פקיסטן ועוד כאלו מובילים של תנועות הומניסטיות ליברטניות. כבר היו מי שאמרו: תיפטר מהיהודים ופטרת את הבעיה במזרח התיכון!

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        בקיצור-
        גזעני!

        • חילוני יורד

          העובדה שרקורד זכויות האדם של מדינות האיזור מחפיר לא הופכת אותי לגזעני. אם כבר, זה רק הופך את ראשי השלטון של מדינות אלו לגזעניים.

          ואם אתה מתעלם מהעובדות מכיוון שהן לא מסתדרות עם האג'נדה הפוליטית שלך, זה הופך אותך לפאנט. אין שום הבדל מהתותי בין זה לבין ההתנהגות של לא מעט חרדים אדוקים חמומי מוח האוחזים באמונות מטופשות ללא שום צידוק עובדתי.

    • נתן

      מעניין מה יקרה אם בנט אלי ישי וליברמן ירכיבו ממשלה האם היה אז סופסוף סיכוי לחיים נורמלים?

      • חילוני יורד

        אז יהיה לך את המקבילה היהודית לפאשיזם שברשות הפלסטינית עם סיכוי אמיתי להדרדרות לרמה המיליטניסטית של החאמס.

        ורק כדי לחדד את מה שאמרתי בשרשור #7: העובדה שאלי ישי וליברמן לא בשלטון, והעובדה שמדינת ישראל לעולם לא הונהגה ע"י אנשים עם האידאלוגיה שלהם, היא הסיבה שאני מאמין שצריך לרסן את השנאה הערבית באופן דחוף הרבה יותר מאשר את השנאה הישראלית (שוב, ראה הקשר בשרשור #7).

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מדהים איך השנאה מעוורת ישר את עיני המגיבים, וטיפת הגיון שעוד הייתה להם אולי קודם נמחקת.
    הנה מאמר מופתי של עמוס נוי:
    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=174590056030450&id=150236278473965

    מתאים לכל דבר.
    ובהקשר לכאן, המראיין ניהל ראיון, תמיד כשמנהלים ראיונות אתם קופצים עם למה לא? ולמה לא?…

    האם כל ראיון עם פיפי מתתיהו צריך להתחיל בגלידת פיסטוק ולהיגמר בבקבוקים?
    המראיין כאן החליט לראיין בצורה שבחר בה, למה מי אתם שתגידו לו מה לעשות?

    • ראיון עם פוליטיקאי צריך לכלול שאלות קשות. אם לא על גלידת פיסטוק ובקבוקים אז על השליטה שלו בתקשורת, על זה שאיראן עדין לא עשתה כלום למרות כל שנות ההכרעה, על המינוי של לפיד לתפקיד שר האוצר, דברים כאלה. לא שאלות ערטילאיות ולא קבלת אוסף buzzwords בתור תשובות.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        מה זתומרת ״צריך״? מי קבע?
        יש ראיונות שיש בהם שאלות קשות ויש כאלו שאין בהם…
        אני ממש לא מבין את הדרישה הזו כאן בתגובות.
        יוסי ראיין? אחלה. נקרא נעכל וזהו….

        • אינגסוק

          כי הבלוג הזה עוסק הרבה בביקורת התקשורת הישראלית, על כך שהיא מתרפסת, מתבטלת בפני מי שהיא חפצה ביקירו וכו'

          והנה יוסי חוטא בכל המגרעות הללו שהוא מראיין מישהי מהמחנה שלו.

        • כשהוא כותב שהוא מציג אותה "בלי פילטר" זה כבר מעלה צפיה לראיון שהוא, טוב, בלי פילטר. במקום זה קבלנו ראיון עם פילטר אחר.

          • חילוני יורד

            Do as I say, not as I do

            • No:
              http://youtu.be/-aS3AXSLtoA?t=1m58s
              Do as I do, bitch.

              • חילוני יורד

                לא הבנתי. במאמר זה אני מאמין שיוסי גורביץ' מחצין התנהגות צבועה: הבלוג הזה מלא בהוככות כנגד עיתונאים והנה כשהוא לוקח את תפקיד העיתונאי הוא מוכח על אותן הנקודות בדיוק. במילים אחרות: do as I say, not as I do.

                לא ברור לי מה אני אמור ללמוד מהראיון המוקלט שקישרת לנושא של המאמר פה.

        • סמולן

          יוסי ראיין, זכותו. בכלל לא חובתו לפרסם את הביקורות על הראיון שלו, ויפה שהוא מפרסם אותן. אבל אין כאן שום דבר פרט למהלך פוליטי. אני מניח שהוא צלח: המחנה הציוני מסיר את התנגדויותיו לזועבי.

          אגב, האם לכתוב "המחנה הציוני", ה"מחנה" הציוני, המחנה ה"ציוני", או "ה"מחנה" ה"ציוני""?

  • מני זהבי

    ובינתיים, האידיוטים לא לומדים:
    "זיג-זג של המחנה הציוני: בעד פסילת זועבי"
    (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4625822,00.html)

    אני בכלל חושב שהצעד הזה נועד "לאזן" את תמיכתם בפסילת מרזל.
    אלא שאם זה האיזון הנדרש, אז כנראה עדיף להימנע גם ממנו וגם ממה שהוא נועד לאזן.
    ממילא אין בזה טעם, אין צורך, ואין לזה סיכוי לעבור את הביקורת המשפטית.

    • נועם א"ס
      • מני זהבי

        כפי שזה נראה, נציג "המחנה הציוני" בוועדת הבחירות החליט להפריך את הטענה שציוני לא חייב להיות אידיוט.
        שאלת קיומו של העם הפלסטיני, עם כל הכבוד השמור לה, קשורה לפסילת זועבי בערך כמו שאלת ביאתו של המשיח.

        • נועם א"ס

          השמאל הציוני חרד לנכסים שגנב. זועבי מאיימת עליהם. זה ההסבר להשתללות האינפנטילית של מנהיגי המחנה הדגולים.

          • מני זהבי

            איך בדיוק היא מאיימת?
            מבחינתי, ההשתוללות של ראשי "המחנה הציוני" נראית כמו ניסיון לזכות בעוד קצת פופולריות ע"י השתלחות בכבשה השחורה התורנית. רמה של כיתה ג' בערך. אכן אינפנטילים.

            • נועם א"ס

              אז מה שאתה אומר זה שבעצם ילד הכאפות האשכנזי פשוט מצא דרך ליהנות לרגע מהאישור של חבורת הערסים שמרביצה לו כל בוקר בדרך לביה"ס ולוקחת לו את הסנדוויץ'? אוקיי, זה גם הסבר. קיבלתי.

              איך היא מאיימת? בוא נראה – מהו הנכס היקר ביותר של השמאל הציוני, המסורתי והעכשווי?
              נכון: "יהודית ודמוקרטית".

              מה הסיפור עם הימין?
              נכון: הוא מוכן אם צריך, רק אם צריך – לוותר על ה"דמוקרטית". ובטח לא צריך להזכיר איך התפרקה הממשלה המכהנת הנוכחית. (טוב, אולי צריך: "חוק הלאום").

              מה הסיפור עם זועבי?
              נכון: היא אומרת שהימין צ-ו-ד-ק, ושצריך ל-ה-כ-ר-י-ע – "יהודית" או "דמוקרטית"?

              מה הסיפור עם השמאל הציוני מאז קמפ-דיוויד 2000?
              נכון: אין לו שום דבר רלוונטי לעשות או להגיד. למה? בגלל "יהודית ודמוקרטית".

              אז איך חנין זועבי מאיימת? כי היא (היחידה ש-) אומרת לשמאל הציוני שזה או דמוקרטיה, או הימין.
              שאי-הרלוונטיות של השמאל הציוני זה לא בגלל שהוא "מתון" ולא-פופוליסטי (אלק), או לפלף, או אשכנזי: זה בגלל שהוא גרסה מוכחשת ומדוללת, ופשוט לא כנה עם עצמה, של הימין. אף אחד לא צריך להתפלא שבמצב העניינים הנוכחי הבוחר הישראלי הלא-טיפש בכלל פשוט מעדיף את הדבר האמיתי. וכשלבוחר הזה יוצג מצב העניינים באופן בהיר ועינייני, והכי חשוב – באופן דמוקרטי לעילא, כדי ל-ה-כ-ר-י-ע: דמוקרטית או יהודית? – או אז יקיץ הקץ סופסוף על הגוויה המפרכסת של השמאל הציוני.

              איך בשארה איים?

              • מני זהבי

                בשארה עצבן את הממסד הפוליטי והבטחוני. אין לי מושג אם האישומים המיוחסים לו נכונים, אבל לשם שינוי, מדובר באישומים בפעילות ריגול אמיתית. גם זועבי מעצבנת את אותו ממסד. אבל יש הבדל בין לעצבן ולאיים, ולהבדיל מבשארה, נגד זועבי אין לממסד ראיות לעבירות פליליות של ממש (להבדיל מה"הסתה" הגמישה להפליא). במצב כזה, הדרך הסבירה ביותר עבור השמאל הציוני היא פשוט להתעלם ממנה.
                "יהודית", "דמוקרטית" – כל אלה הן סיסמאות. הציונים, בערך מאז שנות ה-30 של המאה הקודמת, הם אלה שרוצים מדינת לאום יהודית. מהבחינה הזאת, מטרת השמאל הציוני כעת צריכה להיות היפרדות מדינית מהפלסטינים (זו גם צריכה להיות מטרת הימין הציוני, אבל לא על זה מדברים כרגע). יש כל מיני גורמים שמאיימים על היפרדות כזאת, אבל זועבי אינה אחד מהם.
                באופן מפתיע, אם וכאשר ההיפרדות המדינית מהפלסטינים תהיה עובדה קיימת, אפשר יהיה גם לרכך את המתח בין "יהודית" ל"דמוקרטית". הימין חי מהמתח הזה, וברור למה הוא לא ירצה לרכך אותו, אבל לשמאל אין שום סיבה לשחק באותו משחק.

                • נועם א"ס

                  אז בוא אני אשחק איתך את המשחק שלך: בסיטואציה דימיונית שבא ל"שמאל-מרכז-וואטאבר" יש ב-18 במרץ גוש חוסם של 70 מושבים – *לא כולל מפלגת הערבים* (ולצורך העניין, גם לא כולל דוסים) – כמה התנחלויות הממשלה הזו מפנה תוך, נגיד, שנתיים?

                  (אזהרת המשך: כל תשובה שתכלול את אחד או יותר מהביטויים הבאים – "גושי ההתנחלויות הגדולים", "בקעת הירדן" ("רצועת ביטחון"), "מזרח ירושלים" – תענה אוטומטית בביטוי "כהנא חי").

                  • מני זהבי

                    רגע, רגע.
                    פינוי התנחלויות אינו מטרה בפני עצמו (אם כי זה דבר שישראל תצטרך לעשות אם היא תרצה להישאר מדינה יהודית באיזשהו מובן).
                    הדבר החשוב ביותר שממשלת שמאל-מרכז תצטרך לעשות אם היא תצליח לקום זה מו"מ מואץ עם ההנהגת הרש"פ על הקמת מדינה פלסטינית עם גבולות סופיים.
                    אם מו"מ כזה יביא להסכם, מספר ההתנחלויות שיפונו יהיה אחד הדברים הפחות מעניינים.
                    אם הוא לא יביא להסכם, הדבר הנכון לעשות יהיה ללכת לנסיגה חד-צדדית. לאלו קווים הנסיגה תהיה, זו שאלה טובה, אבל היא תהיה תלויה, בין היתר, בתוצאות שאליהן יגיע המו"מ.

                    • נועם א"ס

                      רגע רגע רגע רגע רגע. רגע.

                      עוד כמה רגעים בשביל עוד כמעט 48 שנה של רגע רגע רגע.

                      קח איזה רגע בשביל חדשות: פינוי התנחלויות הוא מטרה בפני עצמה. שאל כל פלסטיני. "משא ומתן" זו לא מטרה בפני עצמה – זה אם אתה לא השמאל הציוני, כלומר. בשביל השמאל הזה יש מאחורינו 22 שנה שמדגימות את חשיבות המטרה הזאת.

                      כמה התנחלויות ממשלת שמאל-מרכז-וואטאבר חזקה ויציבה מפנה תוך שנתיים?

                    • מני זהבי

                      בכיף, מבחינת הפלסטינים פינוי ההתנחלויות הוא מטרה.
                      מבחינת ישראל, פינוי התנחלויות הוא צעד הכרחי להשגת מטרות אחרות. זה נותן אפשרות לא רעה להסכם.
                      זה שישראל והפלסטינים עדיין לא ניצלו את האפשרות הזאת אומר הרבה על האגואיזם האידיוטי השולט באליטה הפוליטית בשני הצדדים, אבל זה אינו חייב להיות כך.

                    • נועם א"ס

                      כמה (תוך שנתיים, במספר תושבים)?

                    • נועם א"ס

                      אני מזכיר שזהו פורום פתוח, וכל נציג של השמאל הציוני מטעם עצמו בין מגיבות ומגיבי האתר, כל מי שמדגמן כאן טונה של חשיבות עצמית בביקורת על כל פיפס שביבי/מירי רגב/בנט/אלי ישי/ברוך מרזל וכו' עושים או אומרים, כל ליברל כאן שיודע בדיוק איך דברים צריכים להתנהל, שמסוגל לשפוך הררי מילים על איך הימין/דתיים/חמאס רק טיפשים וטועים, פמיניסטיות ("רדיקליות") רק היסטריות ומזרחים רק מתבכיינים – מוזמן לענות על השאלה הפשוטה מעל.
                      חוץ מלרקוד ריקודים אינדיאנים במעגל סביב חנין זועבי, מה המחנה הציוני שלכם (כולל מרצ, כן?) מסוגל לעשות כדי להפגין איזושהי רלוונטיות? מדובר בהצהרה היפוטתית לחלוטין.

                    • מני זהבי

                      אם אתה חושב שהדרך של השמאל הציוני להפגין רלוונטיות היא לומר כמה מתנחלים הוא מתכוון לפנות, אז ספק אם אתה מבין איפה אתה חי. אזרחי ישראל לא יבחרו ממשלה כדי שזו תפנה התנחלויות. הם מסוגלים, במקרה הטוב, לבחור ממשלה שתחתור להסדר של היפרדות מהפלסטינים ותפנה התנחלויות כחלק מהסדר כזה.

                    • נועם א"ס

                      כן. זאת הטענה שלי. לא רלוונטי. (ולכן חנין זועבי, מדינה יהודית, דמוקרטיה וגו')

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      ביוזמת ג'נבה מדובר על חילופי שטחים במקום פינוי התנחלויות.

                    • מני זהבי

                      לא רלוונטי אם אתה בוחר לראות את המצב מנקודת המבט של הפלסטינים (וגם זה לא ממש נכון, כי אחת המטרות של השמאל הציוני הוא חתירה להסדר מדיני שיכלול פינוי התנחלויות).
                      מנקודת המבט של רוב הישראלים — אלה המעוניינים בקיומה של ישראל כיהודית ודמוקרטית, ברמה כזאת או אחרת — שאלת ההסדר עם הפלסטינים היא רלוונטית מאוד. הייתי אומר אפילו שעצם ההגעה להסדר כזה חשובה הרבה יותר מהשאלה איפה בדיוק יעבור הגבול.

                    • נועם א"ס

                      אני שואל אותך על פינוי התנחלויות ואתה עונה לי "משא ומתן"; אני מציג מצב היפותטי אופטימלי של ממשלת "שמאל" של 70 מנדטים ואתה עונה "שיקולים אלקטורליים" – בפורום השמאלי ("קיצוני"?) הזה אף אחד אפילו לא מסוגל להגיד "פינוי התנחלויות" בלי להתחיל למצמץ, לאנפף ולהתפתל, שלא לדבר על להתחייב על משהו כזה. ובצדק: כי גם עם 90 מנדטים ממשלת "שמאל" יכולה רק להמשיך לנצח לחתור "להסכם מדיני". הרי "מנקודת המבט של רוב הישראלים" שעליה אתה מדבר – כל העניין של "נקודת המבט" הזאת בעצם – היא שלולא "הטרור" הפלסטיני כולם היו ממשיכים לחיות בסבבה עם המדינה "היהודית-דמוקרטית" שלהם שאינה אלא דיקטטורה צבאית מתמשכת, בלי שהצורך ב"הסדר מדיני" בכלל היה צריך לעלות על השולחן. זאת ההצעה האלקטורלית המעשית שהמכנה הזה מציע כבר יותר מ-20 שנה – ליותר מזה הוא פשוט לא מסוגל, ומעולם לא היה. על "משא ומתן" אפשר לדבר לנצח; את המחיר שלו, "מנקודת המבט הישראלית", אף אחד לא רוצה או יכול לשלם, והעיקר שיש את חנין זועבי להתעסק בה. לא רלוונטי.

  • גיל ד.

    הבעיה שלי היא לא עם מה שזועבי אומרת בגלוי או אם הפעילות הפרלמנטרית שלה, שני הדברים מסברים את האוזן והעין בהחלט.
    הבעיה שלי היא עם הפעילות החוץ פרלמנטרית שלה, ואם הדברים שהיא אומרת בערבית אך לא בעברית. אני לא מצליח להשתחרר מתחושה של מתק שפתיים שמסתיר עמדה הרבה יותר מיליטנטית ופחות ליברלית, ממש כמו שהמתנחלים המתנחמדים שבאים לכבוש את הלב החילוני אבל רואים בו לא יותר מאשר חמורו ( ה expendable) של המשיח.

    • אז תלמד ערבית ו"תתפוס אותה על חם"