החברים של ג'ורג'

שופכי הדלק

הבעיה בישראל היא לא האספסוף, הבעיה היא ההנהגה

שר הבינוי והשיכון, אורי אריאל, לא ממש מתעניין במצוקות הדיור של הציבור הישראלי, אלא אם מדובר בציבור שחי מעבר לקו הירוק. אבל אתמול (ג’) חשב השר שזה יהיה רעיון חכם במיוחד להודיע בפומבי שאחרי הבחירות, צריכה המדינה היהודית לבנות את בית המקדש על הר הבית והריסות חראם אל שריף. אורי אריאל, שר בכיר בממשלת נתניהו, הגה בקול את הרעיון הזה כבר לפני יותר משנה, ככה שאי אפשר להאשים אותו בחוסר עקביות. הבעיה היא פחות באריאל ויותר בראש הממשלה, מר לשלשת עופות, שלא העז לפטר אותו אז וודאי שלא יעז לפטר אותו עכשיו.

נתניהו מקפיד להעמיד פנים שאכפת לו מתבוסות ה-hasbara שממשלת ישראל סופגת על בסיס יומי (זוכרים איך התלהבו במשרד החוץ מכך ששרה איטלקית תחליף את קתרין אשטון כאחראית יחסי החוץ של האיחוד? אז ההתלהבות הצטננה מאד היום, כשהיא דרשה הקמת מדינה פלסטינית ואפילו הציבה לוח זמנים.) אבל אילו לנתניהו אכן היה אכפת מדימויה של המדינה שהוא מתיימר להנהיג, אריאל היה עולה על טיל מזמן. ספק אם יש התבטאות שמסוגלת להוציא את מדינת ישראל יותר משוגעת, יותר רחוקה מערכים דמוקרטיים, מאשר הדרישה להרוס מבנה קדוש ליותר ממיליארד בני אדם ולבנות תחתיו בית מטבחיים ענק, ששיעור הרוצים בו אפילו בקרב היהודים – שמהווים בערך אחוז ממספר המוסלמים בעולם – נמוך ביחס.

אבל נתניהו לא יעז לפטר את אריאל. הוא גם לא יעז לנזוף בח”כ שולי מועלם (האחים היהודים), שאמרה (ואחר כך ניסתה להתכחש לכך, למרות שהוקלטה) ש”צריך לעשות סדר בהר הבית, לסגור את הר הבית למוסלמים ולפתוח אותו רק ליהודים. הר הבית הוא מקום תפילה והוא המקום החשוב ביותר לעם היהודי – הוא לא חשוב לאף עם אחר. אנחנו צריכים להקים בית תפילה בהר לעם היהודי, יש לנו זכות על הר הבית.” אם למישהו עוד היה ספק שכל היללות מצד חובשי כיפות על “חופש הפולחן” הן הצביעות בהתגלמותה, אז דבריהם של אריאל ומועלם צריכים לספק את ההוכחה. וזה צריך היה להיות ברור מלכתחילה: כפי שציין היום יפה שלום בוגוסלבסקי, אין מצווה להתפלל על הר הבית. יש מצוות להקריב שם קורבנות. כשהם מדברים על “חופש הפולחן” בחראם אל שריף, לשם הם חותרים.

האמירות של אריאל ושל מועלם מגיעות בימים נפיצים במיוחד בירושלים, שבוערת על אש קטנה כבר ארבעה חודשים. הם לחלוטין עשויות להוביל לתבערה אזורית. ירדן כבר החזירה את השגריר שלה מישראל עקב אירועי הר הבית/חראם אל שריף. אילו נתניהו היה מנהיג אחראי, הוא היה מבהיר שהקיצונים הללו לא מייצגים את המדינה היהודית. אבל הוא לא מעז: יש לו פריימריז עוד מעט, ואחרי זה – אם הן לא יידחו בשל מלחמת גוג ומגוג – יהיו בחירות, והוא צריך את האספסוף הקדוש של מועלם ואריאל. אז, שוב, הוא מקריב את האינטרסים של המדינה שבחרה בו כראש ממשלה על מזבח האינטרסים האישיים שלו.

פלסטיני תושב שועפט יצא היום לפיגוע דריסה, הרג חמוש מג”ב ופצע 13 אזרחים – שיעור סביר לגמרי, יש לציין, בהתחשב במה שצה”ל מרשה לעצמו. שוטרים שהגיעו למקום הרגו את המפגע, אף שבשלב זה היה חמוש רק במוט ברזל. שוטרים, יש להזכיר, אמורים להיות מסוגלים לנטרל אנשים שלא חמושים בנשק חם מבלי להרוג אותם. לא נראה שהם השתדלו יותר מדי.

ומסתבר שהם קלעו לרוח המפקד שלהם: השר לבטחון פנים, יצחק “ערבוש” אהרונוביץ’, אמר בעקבות הפיגוע שכך צריך היה האירוע להסתיים, וש”מחבל שפוגע באזרחים דינו להיהרג.”

וואלה. בואו נחשוב מה זה אומר. אהרונוביץ’ הורה לחמושים שלו להרוג כל אדם שחשוד בביצוע פיגוע, ולא ללכוד אותו חי. כן, כן – גם האיש שנהרג היום הוא חשוד ותו לא, עד שלא הורשע בעבירה. אהרונוביץ’ אמר לשוטרים שלו שיש חשודים שלא צריך לתפוס בחיים. הוא הפך אותם למוציאים להורג – וביטל, באותה ההזדמנות, את ההליך המשפטי.

אלה, כמובן, חשודים ממוצא אתני מסוים מאד. על פי ההגיון – הסוטה, אבל ההגיון – של אהרונוביץ’, שוטר שמוצא רוצח יהודי עומד מעל גופת קורבנו, לא צריך לקחת אותו בחיים. הוא “פגע באזרחים ודינו להיהרג.” הוראה כזו, אני רוצה להאמין, אהרונוביץ’ לא היה מעז לתת. יהודים הם בני אדם. יש להם זכויות. פלסטינים, מצד שני, זה כבר סיפור אחר. אני חושד שבבואם לעצור חשודים בטרור יהודי, השוטרים של אהרונוביץ’ לא ינסו קודם כל להרוג אותם.

צריך לציין שההרוג הוא תושב ישראלי, כמו רוב הפלסטינים תושבי מזרח ירושלים. אף על פי כן, אהרונוביץ’ קבע שהתושבות שלו לא תעמוד לו. תושבי שועפט דיווחו הערב (ד’) שהמדינה היהודית ניתקה להם את החשמל. בלהיטותה לנקמה, העדיפה המדינה היהודית את הענישה הקולקטיבית, גם כאשר היא חושפת את השקר הנוצץ שאומר שיש לתושבות או אזרחות ישראלית משמעות כלשהי, אם אתה לא יהודי.

בעייתה של ישראל, בקצרה, היא לא האספסוף שלה, אף שגם הוא בעיה. הבעיה היא ההנהגה שלה: שר משטרה שמורה לשוטרים שלו לבצע רצח – כן, הריגה של אדם שלא מהווה סכנה היא רצח, גם אם ביצע פיגוע לפני דקה – בזמן שרשויות אחרות מנתקות תושבים ישראלים מחשמל כנקמה, בעוד שר השיכון מדבר בפומבי על השמדת אתר קדוש ליותר ממיליארד בני אדם, כשמעל לכל מרחפת שתיקתו העמוקה של ראש הממשלה.

אתם יודעים, ההוא שאומר שהוא צריך “משילות.”

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מני ל

    ההנהגה נבחרת על ידי האספסוף וזוכה לתמיכה שלו. היא רק שליחו של האספסוף. הם כן הבעיה.

  • Mux

    אני כל כך שמח שהזמנתי כבר כרטיסים לברלין

  • גיא

    רק הערה אחת קטנה: אם ראית אדם מבצע רצח מול עיניך, הוא לא חשוד ברצח – הוא רוצח. כלומר, הוא חשוד מבחינה משפטית: הוא לא הורשע (אפילו לא הואשם), והמחבל מהבוקר לעולם לא יורשע. אבל בעולם האמיתי, שמחוץ לבית המשפט, הוא לא "חשוד". הוא רוצח.

    • ygurvitz

      ואיך אני יודע שמה שראיתי הוא לא טעות? שלא ראיתי את האדם הלא נכון? בדיוק בגלל זה בתי משפט מגיעים לאמת משפטית, ולא למשהו מעבר לזה, כי זה כל מה שיש להם. שוטר שחושב שהוא גם שופט וגם מוציא להורג צריך להיות מודח במהירות. הוא סכנה לציבור.

      • גיא

        לא טענתי שצריך להוציא אותם להורג. צריך לעצור אותם במינימום נזק אפשרי. אבל רוצח שראית מול עיניך הוא רוצח.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          איך אתה יודע שמה שראית מול עיניך הוא רצח ולא הריגה בהגנה עצמית? או סיכול פשע חמור? או טעות אנוש? אבות השיטה המשפטית ידעו על מה הם מדברים.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            עזוב, הוא לא יבין…

    • ליברטריאן

      בעולם מחוץ לבית המשפט, למילה רוצח אין משמעות. חיילי צה"ל רוצחים, מחבלים רוצחים, רופא שמנתק חולה ממכונת הנשמה רוצח ונהג שדרס הולך רגל שרץ לכביש בין 2 מכוניות חונות – גם הוא רוצח. הפעולה של לקיחת חיים נטולת משמעות אם מוציאים אותה מההקשר. וההקשר הוא זה שמתברר באמצעות התהליך המשפטי וחקירת האמת. המלים "רוצח" ו-"אשם" מקבלים אוטומטית את המובן המשפטי שלהם.

      אנחנו לא בחוג פילוסופיה ואנחנו לא מדברים על מוסר סובייקטיבי. ואת כל זה כתב לך ליברטריאן, כלומר האחרון שמאמין שמוסדות המדינה צריכים לקבוע משמעות של מלים. בהקשר של המאמר, המשמעות מובנת לחלוטין.

      • גיא

        מה אתה מקשקש? כשיתקוף אותך מחבל עם מוט ברזל נראה אם תחכה לאמת המשפטית כדי להחליט אם הוא אכן מנסה לרצוח אותך.

        • מודי תולששש

          איך הידיעה אם הוא רוצח הוא "סתם" הורג אמורה להשפיע על אופן הפעולה שלי?

      • אריק1

        המשמעות המקובלת של המילה היא שילוב של מציאות עם תפיסה שיפוטית-מוסרית לגביה ולא משפטית

  • מאמר מרתק וכתוב נפלא. גם אם לא הסכמתי עם חלק מדבריך.

  • אין לי שם

    האספסוף מקצין בגלל ההנהגה, אבל גם בגלל מה שהשמאל משדרד, שכבר אפילו לא מנסה להיות רציונאלי, מרוב הרצון להיות יותר קדושים מן האפיפיור.

    אני בטוח שאתה ואשר האנשים שחושבים כמוך על זה שבוצע כאן "רצח של אדם שלא מהווה סכנה", היו יורים בברכים ומטה במחבל הזה, לו הייתם (חלילה) מוצאים עצמך בסיטואציה כזו והיה לכם נשק. כל בן אדם אחר, נורמטיבי לחלוטין, לא היה עוצר לתהות האם מבחינה משפטית עכשיו יש להוכיח שהרוצח מולו הוא באמת רוצח, אלא פשוט יורה כדי לפגוע.

    גם ההערה הצינית על כמות הנפגעים כ"סבירה למדי" לא תורמת לדבר. וחבל שיותר חשוב לך או לדומיך להקצין לפעמים בכתיבה לשם ההקצנ הבלבד.

    זה לא מאוד שונה מיצירת האומנות של הבחורה ההיא שנעצרה לאחרונה – מעבר לכך שזה גורם לאנשים לראות בשמאל "הזוים", ועוזר להגחיך את כל מי שנמצא משמאלו של ביבי, זה לא תורם לדבר. וכן, גם לך יש חלק בזה. לא רק ל"הצל", ביבי ויותם זמרי.

    • ygurvitz

      גם ההערה הצינית על כמות הנפגעים כ"סבירה למדי" לא תורמת לדבר. וחבל שיותר חשוב לך או לדומיך להקצין לפעמים בכתיבה לשם ההקצנ הבלבד.

      לא הקצנה. זו היתה פעילות התנגדות. הוא הרג קצין בכוחות הכיבוש ועכשיו אנחנו יודעים שהוא תקף קבוצה של שוטרים. מבחינת יחס אזרחים-לעומת-מעורבים, הפעולה הזו הרבה יותר מוסרית מהדברים שצה"ל מרשה לעצמו. המטרה של הנקודה היתה להזכיר שצה"ל מרשה לעצמו, בהסכמה של היהודים בישראל, להרוג המון אזרחים על כל חמוש שהוא הורג. כשזה המצב, צריך לתהות – למרות הרטוריקה הממשלתית – מי כאן הטרוריסט האמיתי.

      ואני כותב את זה מאז 2006. חפש "הטרוריסטים בירוק."

      • אזרח הארץ

        ממה נפשך – אם הוא תקף " קצין בכוחות הכיבוש" (ד"א, למיטב ידיעתי משטרה אינה נחשבת לכוח לוחם, אבל שיהיה), הרי שהוא לוחם, וככזה אין שום חובה לחוס על חייו (בטח לפני שנכנע). ואם הוא תקף מטרות שאינן שייכות לכוחות הכיבוש, ועל כן פושע פלילי ולא לוחם אויב, הרי ששיעור הלא-מעורבים שהוא הרג גרוע בהרבה מצה"ל (למעשה 100%).

        • ygurvitz

          אם מג"ב הוא לא כוח לוחם, למה אנשיו נקראים "לוחמים"? די כבר. הוא תקף נקודה שבה עמדה קבוצה של אנשי מג"ב, חוד החנית של הכיבוש בירושלים. כן, היו שם גם אזרחים. עדיין פעולה הרבה יותר מבחינה מחלק ניכר מהפעולות של צה"ל.

          • אזרח הארץ

            אתה טענת שהוא פושע "תמים" ועל כן צריך לעמוד למשפט לפני שמותר להפעיל כלפיו כוח. מצד שני טענת שזו פעולת לחימה מוצדקת. תחליט. או שהוא פושע שרצח חפים מפשע או שהוא לוחם שניסה לתקוף חיילי אויב.

          • מודי תולששש

            אם הוא לוחם, אז הוא לא רוצח, וגם השוטרים שירו בו אינם רוצחים. אתה לא יכול במשפט אחד להתייחס אליו כלוחם ובאחר כאזרח.

            • רועי לוי

              השאלה היא הנשאלת היא עד כמה ניתן לבסס את ההבחנה הזו כאשר מדובר בטרור ספונטני. מצד אחד, אני מסכים עם יוסי שמדובר בתקיפה של מטרה לגיטימית, ואף מוגנת באמנות בינלאומיות (האו"ם מכיר בזכותם של עמים תחת דיכוי להתנגד באלימות למדכאיהם). מצד שני, אם האלימות הלגיטימית כלפי הצד המדכא כבר זוכה ללגיטימיות, הרי שהיא מניחה שהצד המדכא אינו לגיטימי ממילא. מכאן, ממה נפשך אם ביצעו לוחמי מג"ב הריגה חוקית או בלתי חוקית? הרי עצם הנוכחות שלהם במזרח ירושלים היא בלתי לגיטימית, ושם חוק שבעולם לא יוכל להכשיר אותה.
              למודי תולשש ולאזרח הארץ: גם לוחמים נהנים מזכויות מוגנות, כגון הזכות להילקח בשבי כאשר זרקו את נשקם, הזכות לקבל התייחסות אנושית בשבי, לרבות טיפול רפואי, והימנעות מעינויים. נראה לי שהנקודה של יוסי נועדה ללעוג לחוסר הקומפטנטיות של השוטרים בניטרול איומים שאינם "סכנה ברורה ומיידית". וכן, מדאיג שלשוטרים יש אצבע קלה ומגרדת על ההדק, ושאין מאמץ לנטרל תוקפים בפציעה, אלא להרוג אותם. שלא במקרה, ההנחה הזו משותפת לכל אלה שפועלים כנגד מפגעים ממוצא ערבי. יהודים בטוחים יותר כי לשוטר במקרה שלהם יש קווים אדומים אותם הוא לא יעז לחצות.
              מכל מקום, הסתירה בדבריו של גורביץ' היא רק לכאורה. להיות לוחם אין פירושו של דבר שהכל מותר לך, והכל מותר גם לאויבך. גם על לוחמים מוטלות חובות וזכויות, ועל הצד השני לכבדם. האם יש ללוחם את הזכות להילקח בשבי גם כאשר הוא מחזיק בידיו כלי נשק קר? זה תלוי. אם הוא מנסה לתקוף באמצעותו, אני חושב שהתשובה היא לא.

              • אזרח הארץ

                למה עצם הנוכחות אינה לגיטימית? למיטב זכרוני איו"ש מוגדרים כשטחים "מוחזקים" שמעמדם הבין לאומי לא הוסדר (הריבון המקורי, ירדן, וויתר עליהם ולא הוסדר ריבון מוסכם אחר). התנחלויות הן אכן דבר אחר, אבל עצם נוכחות החיילים אינה בהכרח הפרה של החוק הבין לאומי. לגבי "סכנה ברורה ומיידית", מי שתוקף *ולא נכנע* ללא תנאי הרי הוא עדיין מסוכן, אחרת התוקף ינקוט ב"שיטת מצליח" עד שיעלה בידו לגרום נזק.

                לא תואר (אשמח לראות ראיות לכך) שהתוקף נכנע. אי לכך, כיוון שהוא הוכיח כוונה ויכולת מעשית לתקוף, הרי שהוא מסוכן בשלב זה, ומותר להפעיל נגדו כוח.

                • רועי לוי

                  מותר להפעיל כנגד התוקף כוח. עם זה אני מסכים. מה שאינני מסכים לו הוא הפרשנות הליברלית-פרוצה של שוטרי ישראל וחיילי מג"ב לזכותם להפעיל כוח. שוב, אין זה ברור שזוהי חובתם של שוטרים וחיילי משמר הגבול (בסה"כ כוח משטרה מהולל, לא יותר) להביא את החשודים למעצר, אם אפשר, ולעשות שימוש בכוח המינימלי הדרוש, כדי להביא את החשוד למעצר? לאף אחד מהם אין את הזכות – חד וחלק – להוציא להורג אנשים אשר חשודים בביצוע פשע.
                  מעמדם של שטחי איו"ש אינו כשל "שטחים מוחזקים". שטחים אלה מוכרים כמעט בכל העולם, ועל ידי רוב הסמכויות במשפט בינלאומי, כשטחים "תחת כיבוש". "תחת כיבוש" פירושו – שישראל היא היא הריבון, דה-יורה ודה-דפקטו, עד שכיבוש אותם שטחים מסתיים. כיבוש שאינו מסתיים בזמן סביר, אינו מוכר כלגיטימי, ומכל מקום, לכובש חובות מאד מוגדרות כלפי האוכלוסיה, לא רק בהימנעות מליישב את אוכלוסייתו על אדמתם, אלא גם בדאגה *אקטיבית* לרווחתם, שלומם והאינטרסים של הנכבשים. כיבוש הינו מצב חריג, הנחשב לחלק מן המציאות המלחמתית, וחלים עליו דיני מלחמה, כמו גם דינים בינלאומיים. שאלת *הבעלות* על הקרקע היא עניין אחר, ואתה מבלבל בינה לבין שאלת ה*ריבונות*. מזרח ירושלים היא חלק מאותו שטח כבוש. אף מדינה בעולם אינה מכירה בירושלים כבירת ישראל, לא כל שכן "ירושלים המאוחדת".
                  לא זכור לי מהיכן לקחתי את התיאור שהמפגע היה שכוב על הקרקע, פצוע. אנסה לאתר את הידיעה. כך או אחרת, בפקודות הפתיחה באש *עבור שוטרים* נאמר במפורש שעליהם לעשות שימוש מינמלי ופרופורציונלי באש, ותוך דאגה שהנזק הנגרם, אינו עולה על הנזק הנמנע, לעצמם ולאחרים.
                  אם אתה זקוק להוכחה נוספת שאין זה כך, ראה את מה שקרה בכפר כנא אמש.

                  • אזרח הארץ

                    אכן. אני מסכים איתך שמקרי מוות עקב פעולות שוטרים צריכים להיחקר, אם כי נטל ההוכחה, שהירי לא היה מוצדק, צריך ליפול על התביעה.

                    מעמד השטחים הוא סוגיה צדדית. בכל אופן שנינו מסכימים שהמצב הנוכחי אינו תקין. הצידוק לאותו פלסטיני לתקוף את השוטרים שנמצאים שם כדי למנוע אלימות הוא מעגל קסמים של ביצה ותרנגולת, ולא ממש משנה לסוגיה הנוכחית.

                    בהתייחס למניע להתנהגות השוטרים, "יד קלה" על ההדק אינה ייחודית לשוטרים ישראלים מול מפגינים ערבים והייתה הטריגר ללא מעט מהומות במדינות אחרות. כנראה שהנושא מורכב יותר מאשר יחסו של השר לביטחון פנים לדמם של ערבים. המקרה בכפר-כנא דווקא מתאים הרבה יותר לחשש (יתר) של השוטרים מאלימות כלפיהם מאשר כוונה לאומנית להרוג ערבים.

                    (אני חייב לך עוד תגובה על הפוסט הקודם, אבל נראה לי שכולם התקדמו מאז).

                    • רועי לוי

                      אכן. ודווקא בגלל הדוגמה שהבאתי (כבר כנא), יהיו אשר יהיו הגורמים האמיתיים המביאים לכך ששוטרים מגיעים למצב שבו, במקום עצורים, יש להם גופות על הידים, יש להעביר את החקירה לידי גוף מקצועי חיצוני, ולא להשאירה בתחומי המשטרה.
                      פשוט, אינני סומך על המשטרה, או על כל גוף שבאופן אוטומטי מגבה את עצמו, לחקור את עצמו. מישהו, שאיננו שוטר, ואיננו חייב את הקריירה שלו למי שמעליו, או לדעת הקהל, חייב לנהל את החקירות הללו, ולא שוטרים במדים, שגם אם מגיעים ממחלקה אחרת, ושנואה, במשטרה, הינם עדיין חלק "מכחולי המדים". וכמובן, חקירה נפתחת על סמך חשד להפרת הנהלים המקובלים, כפי שאכן קרה במקרה דנן. גם משמר הגבול צריך להיבחן על ידי גוף חיצוני שתפקידו לרדת לחקר האמת.

                      בעניין "האצבע הקלה על ההדק" – אם היא ייחודית או לאו למשטרת ישראל: אין זה משנה כלל. אם יש למשטרת ישראל יחס שונה לבני מוצא אתני שונה, אע"פ שמדובר באזרחים ותושבי נושאי תעודת זהות כחולה, הרי שיש לחשוף תרבות זו, לשרש אותה ולהעביר מסר ברור ותקיף שהתנהגות, נורמות ויחס שכאלה לא ייסבלו ולא יקבלו מקום וביטוי, גם לא "בין החבר'ה" ולא בכל אירוע משטרתי "לא פורמלי" שבו "זה בסדר" להוציא קצת קיטור ו"להתלוצץ על הערבושים". תרבות גזענית צריכה להירדף, להידחק לפינה, ולהיכפות לרדת למחתרת.
                      שוטרים שחוששים מתגובות אלימות כלפיהם הם, בשפה לא עדינה, "כוסיות". ממתי אנשים שכאלה מתגייסים לכוח המשטרתי? שוטר צריך להיות אמיץ, נחוש ובעיקר מיושב, ולא נבהל ונחרד הממהר לשלוף אקדח בסימן לסכנה הקלה ביותר. אינני יודע אם יש *כוונה* להרוג ערבים, מה שאני כן יודע הוא *שאין חשש חזק מספיק* מלשפוך דם ערבי במסגרת פעילות משטרתית, *הרבה פחות* מאשר לשפוך דם יהודי. ולא יעזור בין דין – אין הרוגים יהודים מידי המשטרה בהתפרעויות והפגנות אלימות, אלא רק ערבים. ואם ייאמר כי מדובר בהפגנות אלימות *במיוחד* או בהתנהגות *יוצאת דופן* במסוכנותה (מה שמוטל בספק), אשיב כי המשטרה צריכה להכשיר את שוטרי הסיור שלה, לרבות היחידות המיוחדות שלה, בצורה טובה יותר; לעניין זה, אפשר לבקש עזרה מן האמריקאים, שאע"פ שאינם טובים יותר בשירוש גזענות משורות המשטרה במקומות מסוימים, טובים בהרבה מאיתנו בטיפול בהתפרעויות מבלי לגרום לנזק בחיי אדם.

                    • גיל ב'

                      אתה באמת חושב שאנחנו צריכים ללמוד מהאמריקאים? במיוחד עכשיו שמאורעות פרגוסון עדיין טריים?

                    • אזרח הארץ

                      חקירה חיצונית – בהחלט. העיקרון צריך להיות זהה – דרישה מהתביעה להוכיח מעל לכל ספק סביר כי השוטר היורה *לא* היה בסכנה חמורה. גישה כזו תמנע מקרים של ירי לא מוצדק בעליל אך תאפשר לשוטרים לבצע את תפקידם ותייצר הרתעה.

                      לגבי אומץ הלב הנדרש משוטרים, זה מתקשר לדיון קודם (לא זוכר אם זה היה איתך) לגבי היכולת לדרוש ממישהו אחר להסתכן בשם עקרונות שלך. נכון שכאן המדובר באנשים שבחרו במקצוע מרצון, אבל אם לא תספק להם הגנה לא בטוח שהם (או לפחות האנשים שהיית רוצה לראות בתור שוטרים) יסכימו למלא תפקיד נחוץ זה. הבעיה היא מערכתית. במקום להאשים את השוטרים במורך לב ספק להם אמצעים יעילים לנטרול תוקפים אלימים.

                    • רועי לוי

                      כן, ללמוד מהאמריקאים כיצד לבער את נגע הגזענות ממקומות מסוימים. מפעם לפעם הם נכשלים בכך, ולפעמים הם נכשלים באופן נוראי; אך מבחינה מערכתית, הטיפול בגזענות בקרב שורות המשטרה היה ונותר יעיל.
                      לא כך לגבי משטרת ישראל. הגזענות טבועה בד.נ.א. המשטרתי בארץ, משום שהוא לא מוכר ככזה, אלא חוסה באצטלת ה"איום הבטחוני". וועדת אור הצביעה על כך ש*כל* הציבור הערבי בארץ נתפס בתור "איום בטחוני" בדרגות שונות של עוצמה. זה שקול לטענה של וועדת חקירה אמריקאית שתמצא שעבור משטרת ניו-יורק, למשל, *כל* ציבור השחורים (והפורטוריקנים, נאמר) נתפס כ"איום לסדר הציבורי" וכ"פושעים מועדים". על אף פרשיות שמן הראוי שיקוממו את לב הציבור, זה ברור שאנחנו רחוקים עד מאד משנות ה-60 שבהן כך אכן נתפסו שחורים על ידי משטרת ניו-יורק.
                      ומלבד זאת, האמריקאים טובים יותר בפיזור אוכלוסיה מתפרעת מבלי לגרום לנזק ולסכם אירועים אלה בכמות גדולה של מעצרים, מאשר במתים.
                      אזרח הארץ, אני חושב שאתה הופך את היוצרות. החקירה של השוטרים מבוססת על החשד הסביר כי נעשה שימוש לא סביר/לא חוקי בנשק חם. זהו השוטר, *לא מח"ש*, הצריך להוכיח כי נהג כשורה בפותחו באש. מח"ש חוקרת אותו על מנת לאסוף חומרים, שישמשו אח"כ, אם תהיה הצדקה לכך, לפתוח בהליכים משמעתיים או אפילו פליליים כנגד אותו שוטר. השוטר נקרא לתשאול ושם עליו להראות כי פעל כשורה, על ידי מסירת נרטיב קוהרנטי, ועל ידי גיבוי, אם אפשר, משאר השוטרים שנכחו בזירה. הבעיה מתחילה כאן. הגיבוי מצד החברים ליחידה הוא אוטומטי, ומח"ש מודעת לכך. אלא ש"רוח המפקד" היא כזו שמח"ש כמעט ואינה מסיימת את חקירותיה ביותר מנזיפה, או לכל היותר, בעיכוב קידום. לעתים רחוקות היא גם שוללת משוטרים את דרגותיהם, מדיהם ומשרתם; עוד יותר נדיר הוא לשלוח שוטר לכלא. לכן, אינני סומך על מח"ש. גוף חיצוני למשטרה המכיר את הנהלים כלשונם, צריך לרדת לחקר האמת, לנהל חקירה שתי וערב, לעמת בין שוטרים למתלוננים, להצליב עדויות, ולוודא כי האמת נתגלתה.
                      שוטרים לא צריכים "לייצר הרתעה". הם מרתיעים כבר כך, מעצם תפקידם. שוטרים צריכים להימנע מלהידרדר לרמה של בריונים עם אלות ואקדחים. אם לשפוט לפי הוידיאו המזעזע בכפר כנא, זה בדיוק מה שהם.
                      אינני מסכים לטענה שהאשם הוא במערכת שאינה מספקת לשוטרים אמצעים מתאימים לפיזור הפגנות. ראשית כל, יש יחידות מיוחדות לשם כך והן מצוידות גם באמצעים משוכללים ואפילו ספק-הומניים, כמו פיזור על ידי תדרי-קול גבוהים להחריד, המנטרלים את יכולת התנועה של המפגין.
                      שנית, לא מדובר כאן בשוטרים שנקלעו להמון זועם – במקרה זה הדבר הנכון היה לסגת במכוניתם למקום מבטחים ולהזמין תגבורת.
                      כאן מדובר בשוטרים – כארבעה מהם – שנסעו ברכב משטרתי (ממוגן). נטפל אליהם צעיר שהכה על הזכוכית (הממוגנת) בסכין, או בכלי נשק אחר. החלון לא נשבר והצעיר כבר פנה מן הרכב לברוח. השוטרים יצאו ו*תקעו לו כדור בגב*. אני חוזר: תקעו למתפרע במנוסה *כדור בגב*! תחת אף תקנה שבעולם, ואף סייג לתקנה, לא ניתן להצדיק ירי בדם קר שכזה.

              • אריק1

                לוחם שבורח הוא לא לוחם שנכנע. אם הוא בורח זכותם של החיילים להרוג אותו כדי שלא ימשיך להילחם

                • רועי לוי

                  אתה משתמש בדוגמה שאינה רלוונטית למקרה הזה. במקרה הזה אין מדובר בלוחמים בשדה הקרב, אלא באירוע *משטרתי*. באירוע שכזה, הפקודה והחובה היחידה של השוטר היא לדאוג להביא למעצרו של החשוד, אם אפשר, בלא לגרום לו נזק. רק במקרה ונשקפת סכנה לחייהם של אחרים, ולעצמו, ושלא ניתן להביא למעצרו של החשוד בכל דרך אחרת, מותר השימוש בנשק, וגם אז באופן מינימלי ופרופורציונלי.

                  • גיל ב'

                    כל הדיונים האלה לא ממש רלבנטיים. עם כל החשיבות של המקרה הספציפי הזה זה לא ממש הנקודה. בואו נניח שהירי היה מוצדק לחלוטין. השאלה כאן היא מה היתה אמורה להיות תגובת השר לבטחון פנים. לדעתי היא היתה צריכה לשקף את הרעיון שירי כזה הוא כשלון משטרתי מצער ושהשאיפה היא לתפוס את הדורס בחיים. כאן התגובה היתה הפוכה לחלוטין ושידרה לשוטרים ולמג"בניקים שאין להם אפילו מה לנסות לתפוס את המפגע הבא בחיים ופשוט יירו בו.

                    • רועי לוי

                      אני מסכים. אך חשוב להזכיר למגני בחורינו המצוינים בכחול ובחאקי, שיש חוקים ונהלים ברורים מאד, ושחריגה מהם כמוה ככשלון מבצעי וערכי. השר לבטחון פנים דווקא אינו מפתיע אותי; תפקידו הוא לגבות את המערכת, שהרי אחרי הכל, היא באחריותו. מה, הוא יאמר שהירי היה כשלון, כשכשלון זה הוא בעצם במשמרת שלו?

                    • גיל ב'

                      הוא היה יכול למרוח את המקרה הנוכחי ולטעון שלצערו לא היתה ברירה, בלה, בלה, בלה. זה היה בעייתי מבחינת מיצוי דין עם שוטרים בעלי אצבע קלה על ההדק אבל לפחות היה משדר שזה לא אמור להיות הסטנדרט. הוא העדיף ללכת צעד קדימה ולטעון שזה המצב הרצוי ואז כמובן שאין מה לחקור. לא במקרה הזה ולא במקרים עתידיים.

    • גיל ב'

      השאלה היחידה הרלבנטית לירי באדם על מנת להרוג אותו היא האם הוא מהווה סכנה כרגע. גם אם שוטר רואה מישהו יורה בתת מקלע והורג 20 איש ואז זורק את תת המקלע ומרים את ידיו לכניעה, אסור לו להרוג אותו. אני כבר לא מדובר על שיקולים מוסריים ומשפטיים, גם פרקטית זה לא טוב. במיוחד כיש חשד שלא מדובר באיש בודד אלא בהתארגנות יש יתרון בתפיסת הרוצח בחיים לצורכי חקירה ומודיעין. לפעמים אין ברירה וצריך להרוג אבל זה בטח לא משהו שצריך לשמוח עליו, בדרך כלל זה רק חיילות או שוטרות גרועה. אם אתה, או השר לבטחון פנים, רוצים להרוג רוצחים, תתכבדו ותפעלו למען עונש מוות בישראל.

    • מודי תולששש

      זה הכי האשמת הקורבן

  • יהודיסימו

    נער הייתי וגם הגעתי כבר לשנתי ה 40. אילו היה שקל על כל פעם שהשמאל מאיים שהנה הנה עומד אחרי כותלנו מלחמת גוג ומגוג, כבר היה לי לפחות אלף ש"ח.

    אילו היה מתרחש במציאות אלפית אחת מיבבותיהם הנצחיות על צונאמי מדיני, חרם עולמי, משפטים בהאג, וסיום המדינה, הייתי נאלץ לבזבז את 1000 השח שלי בחו"ל.

    אבל הצונאמי המדיני האיום פשוט לא מתרחש. מלחמת גוג ומגוג לא מגיעה. הגרמנים ממשיכים למכור לנו צוללות. האמריקאים תומכים בנו בכל מקום (ואפילו טורחים שוב ושוב להבהיר שלשלשת עופות אינה עמדתם)

    רבים לא נולדו אז, אבל אחרי ה"טבח " בסברה ושתילה השמאלנים קפצו עד לב השמים וכל מיני מדינות החזירו שגרירים. אבל כלום לא קרה.

    בסוף תקופת בוש האב ובעיקר הדביל השמאלנים זרקו שהקיץ הקץ על מדינת ישראל.

    לא ממש.

    באינתיפאדה הראשונה ובאינתיפאדה השניה
    ומאז יחסינו הבינלאומיים רק התרחבו והשתפרו

    הצונאמי המדיני של 2011 לא ממש קרה למרות האיומים, היללות והיבבות של אחינו השמאלנים.

    פשוט גורנישט. נשיאים ורוח וגשם אין.

    מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו עולה כפורחת. הירידה מהארץ בשיא שלילי של כל הזמנים. השקל חזק יותר מאי פעם, האבטלה נמוכה ונתבג מתפוצץ מנוסעים.

    אז כן, מידי פעם יש רוצח מטורף שהורג נוסעים חפים מפשע ברכבת הקלה. עצוב, אבל זה דבר שקורה בכל מקום בעולם. יש רוצחים. צריך לטפל בזה.

    אבל היבבות והבכיות פשוט מנותקות מהקשר.

    אז תמשיכו להתבכיין וליילל על אפרטהייד וקולונאליזם פשיסטי. אנחנו נמשיך לבנות את הארץ, להקים ישובים ומפעלי היי טק נוצצים.

    ותמשיכו לאיים שתרדו לברלין, ושתיכף תיכף ממש מיד בקרוב בימינו, יגיע סוף סוף הצונאמי המדיני הנורא, ושאובמה עוד שניה יסיר את הכפפות ויראה ליהודונים מאיפה משתין הדג ומאיזה עץ עושים גיטרה.

    אבל קחו בחשבון, שרובנו גדלנו על הסיפור על הרועה השובב שצעק זאב זאב.

    • ליברטריאן

      זה מצחיק, כי אם יש מי שמאמין ומטיף למלחמות עד זה דווקא הימין. כלומר השמאל חושב (בצדק או שלא) שבתנאים מסויימים עוד יכול להיות כאן שלום או לפחות מצב של אי לוחמה. הימין חושב שבשום מצב ובשום סנריו המלחמה לא תסתיים.

    • חנן

      כן, יהודיסימו, וים המלח מלא בדגים נפלאים.

      אתה בעיקר הוזה והזוי ומזכיר לי ילד בן תשע שרץ לכביש בלי להסתכל ואומר אחר-כך להורים המזועזעים שלו שהנה, לא קרה לו כלום.

      ואגב, לגבי הסטטיסטיקות שכל-כך מחרמנות אותך (אודות ה"שיא השלילי של כל הזמנים", למשל) – אני כבר חי שנים רבות בחו"ל והחברה הטובים בלמ"ס מחשיבים אותי בסיפורי הסבתא שלהם כ"לא-יורד", מאחר ואני מגיע לביקור יותר מפעם בשנה.

      • יהודיסימו

        חנן, זה בכלל לא רלוונטי. תהיה שיטת המדידה אשר תהיה, עדיין המספרים נמצאים בשיא שלילי ביחס לשנים קודמות.
        ים המלח אכן לא מלא ,
        רק בסיפורים דמיוניים אפשר למצוא דגים בים המלח
        ממש כמו סיפורי האלף לילה ולילה על חרמות וצונאמי מדיני. ח

        • חנן

          אתה טועה. אין כל קשר בין שיטת המדידה המוטית הזאת לנושא שאותו היא מבקשת לבדוק. פשוט כך.

          וההשוואה לשנים קודמות גם אינה משמעותית – אם למשל יותר מהגרים ישראלים שאינם באים לביקור שנתי אחד לפחות הולכים לעולמם, ומנגד מוזלות הטיסות ויותר מהגרים באים לבקר בתכיפות גבוהה יותר.

          אם הלמ"ס באמת היו מעוניינים למצוא את האמת, הם היו יכולים למשל לשאול בביטוח הלאומי – שם סופרים ימי שהות של ישראלים בארץ או בחו"ל.

          • יהודיסימו

            טוב חנן, לו יהי. כפי שאמרתי, זה דיל מצויין. אתם תמשיכו לאיים, להפחיד, לייבב ולדרוש נתונים מביטוח לאומי או מהדמוגרף הראשי של הרשות הפלסטינית,

            ואנחנו נמשיך לבנות, לשגשג, ולהביא ביטחון (כן, גם לבני דודינו הערבים שחיים עמנו ויודעים היטב שאין להם מקום בטוח יותר במזרח התיכון או בכלל).

            בכל מקום יש יבבנים שעסוקים בלזרוע נבואות חורבן (לא משנה להם כמה פעמים הם מתבדים) , ויש אנשים שבונים את ארצם , מחזקים את עמם ואת הנלווים לעמם, ומגינים על עצמם ומשפחותיהם מפני כוחות האופל.

            כך נאה וכך יאה וכולם מבסוטים , "המוני" השמאלנים בברלין (שמעתי שזה שהתחיל את המחאה , חזר. לול.), וגם אנחנו.

            • חנן

              ברור שתביאו בטחון ל"בני דודינו הערבים שחיים עמנו". ברור.

              • יהודיסימו

                אכן ברור . ציניות לא משנה עובדות. אין במזרח התיכון מקום בטוח יותר למוסלמים .

                • חנן

                  לא הייתי בונה על זה.

                  • יהודיסימו

                    הם דווקא כן בונים על זה. ובצדק. תראה את התגובות ההיסטריות כל פעם שליברמן רומז על בדל מחשבה שאום אל פאחם תהיה חלק מהמדינה הפלסטינית.

                    • חנן

                      זאת לא הפואנטה. לא אמורה להיות לך שום זכות לנשל אזרחים שווי זכויות מהאזרחות שלהם.

                      אבל ממילא, הטענה שישראל רבתי היא "המקום הבטוח ביותר למוסלמים במזרח התיכון לא ממש מחזיקה מים. מה שבטוח, לעומת זאת, זה שישראל היא אחד המקומות המסוכנים ביותר ליהודים על פני כדור הארץ.

                    • האמת שאני שומע הרבה תלונות על התנערות מהמדינה מצד הערבים בה וספציפית מצד תושבי אום אל־פחם.

                • ציניות, אירוניה או סרקזם?
                  עקב ארועי הימים האחרונים הציבור מתבקש לדייק.

            • גיל ב'

              מה זה בלבול הביצים הזה "אנחנו נמשיך לבנות ולשגשג"? כאילו לימין יש מונופול על בנייה והקמות חברות הייטק? לא ערכתי סקר מדעי אבל לפחות בתחום ההי-טק נראה לי שיש רב שמאלני מוצק. שלא לדבר על זה שלפחות באוכלוסייה החילונית יש מתאם בין שגשוג כלכלי ועמדות שמאלניות.

              • יהודיסימו

                לא העמדות שמיוצגות בבלוגים מסוג זה.

    • נתן

      יהודיסימו.

      נראה לי שדווקא אתה לא מכיר את הסיפור על הרועה שצעק "זאב" זאב", או שאולי אתה לא מכיר את הסוף.

    • עדו

      יש קרע עם שוודיה, שפל ביחסים עם ארה"ב והפרלמנט הבריטי מכיר במדינה פלשתינאית.
      שגשוג ולבלוב אולי יש בהתנחלויות, אני אישית מתכנת ולא מרגיש כל כך שגשוג בתחום ההייטק, יש שגשוג רציני בעסקיהם של טייקונים זה נכון.
      ההתנחלויות אכן גדלות ומתעצמות, המצב בגליל ובנגב לעומת זאת, לא משהו. למעשה הימין מקונן על כך שהערבים משתלטים שם על כל חלקה טובה (שזה די הגיוני אם מעודדים את היהודים לגור בהתנחלויות במקום בנגב ובגליל)
      אבל העיקר הוא שמי שתחזיותיו התנפצו בזה אחר זה הוא הימין.
      נתניהו הכריז על תוכנית 2 מדינות ל2 עמים, אתה רוצה לספור כסף? גם אני רוצה שקל על כל פעם שבה קראו לי בוגד בגלל שאמרתי את זה בדיוק.
      אולמרט הצהיר ש35 שנה נלחם על הרעיון הלא נכון והעיקר – שרון, הסמרטוט האדום של השמאל, עלה לשלטון ומיד הסתער על הגדה וכבש אותה מחדש. לא, הוא לא עשה את זה הוא פינה את גוש קטיף.
      אז מי כאן מפריח תחזיות דימיוניות?
      מי הוא זה שצריך לבדוק טוב טוב את התחזיות שלו כי אולי, רק אולי, הצד שכנגד איכשהו, גם כשהוא מובס בקלפי, יוצא צודק שוב ושוב?

  • דקדקן

    סליחה שאני מתקטנן, אבל הטעות חוזרת אצלך: צריך להיות אלחרם אלשריף (או אל חרם אל שריף, או, אולי, חרם אל שריף), בל מקרה בטח שלא חראם.

  • יהודיסימו

    חנן, זה בכלל לא רלוונטי. תהיה שיטת המדידה אשר תהיה, עדיין המספרים נמצאים בשיא שלילי ביחס לשנים קודמות.

    ים המלח אכן לא מלא ,
    רק בסיפורים דמיוניים אפשר למצוא דגים בים המלח
    ממש כמו סיפורי האלף לילה ולילה על חרמות וצונאמי מדיני. ח

  • Gal

    היש עם בעמים אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס,ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? וכאן בארץ ישראל נדבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואלוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח".
    ברל כצנלסון,1955

    • חנן

      נו, לפחות את "תאוות הפגיון שבמזרח" עלה בידי החברים שלך לשלב באופן די מוצלח עם גזענות זואולוגית תנכי"ת כלשהי.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ברל העסקן המפאיניק הועלה יובל אחרי מותו לדרגת איש רוח מצוטט. אפילו הוא לא היה מאמין.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        רגע, אם הוא מת בשנות ה-40 איך הוא אמר את זה ב-1955??

        • נתן

          לציונים האלה יש יכולות על טיבעיות…

        • מודי תולששש

          באותו האופן שביבי ראה חיילים אנגלים בירושלים

  • a.c

    עם כל הכבוד, המפגע לא בדיוק הרים ידיים ודגל לבן.
    לו הייתי רואה אדם שזה עתה רצח במזיד מכה עוברי אורח במוט ברזל, הייתי יורה בו ללא חשיבה נוספת וללא קשר למוצאו האתני.
    מוט ברזל הוא אמצעי עם יכולת, הפעולה שקרתה זה עתה מסירה כל ספק לגבי הכוונה.
    בסרטון ניתן לראות כי הוא תקף את השוטר במוט הברזל למרות האקדח שהיה מכוון כלפיו.

    • עדו

      צודק, צריך לירות כדי להרוג:
      http://www.haimhz.com/2011/09/blog-post.html

      • a.c

        אכן, אם הייתי בסיטואציה בה זורקים עלי בלוקים מגובה רב כשרגע לפני כן הם הרגו אדם, בהחלט הייתי יורה על מנת להרוג גם אם הם היו מתחנבלים.
        אלו כללי הפתיחה באש: אמצעי, יכולת, כוונה. כשאלו מתקיימים בוודאות, כמו במקרה המתואר בקישור וכמו במחבל הדורס, אפתח באש ללא נקיפות מצפון.
        ואגב, אני מכיר היטב את התחושות שהר-זהב העלה בקישור, לפני חודש סיימתי פעילות ארוכה באיו"ש ויצאתי עם תחושה נוראית. אבל היה ברור לי שבמקרה של סכנת חיים אני לא מתכוון לברר את זהותו האתנית של האיום.

      • אריק1

        במצב כמו שהוא תיאר מספיק לירות לרגלים כמו שחברו רצה ולצערי לא עשה

  • נתן

    אני לא יודע אם כולם יודעים מה זה "מחנה הפליטים שועפט" וחלק מבלבלים אם השכונה שועפט .
    למי שלא מכיר צפוי הלם רציני בפעם הראשונה כשעומדים בפסגת זאב ומסתכלים על המחנה – מדובר במחנה פליטים שנמצא בתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל (היחידי) ולמרות זאת הוא מוקף בחומת ההפרדה הידועה לשמצה. העוני והעזובה שולטים בכל, רשויות העיר למעשה לא נכנסות אליו והוא מהווה שטח הפקר שאין בו דין ואין דיין של פעילות פלילית עניפה סמים רכוש גנוב ונשק וכל זאת במרכז עיר הבירה של מדינת ישראל, כאילו לשים ללעג את המונח "ירושלים המאוחדת בירתנו הנצחית".

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      וכרגיל, מי שמפסיד הכי הרבה גם מהאלימות וגם מהיחס והתגובות הישראליות הם תושבי שכונת שועפט שמנסים לחיות חיים סבירים.

  • אילת

    בעיית ההנהגה נגרמת בידי האספסוף.
    הם כרוכים זה בזה וקיומם מותנה זה בזה.

  • אמיר

    כמה פעמים צריך לומר את זה?

    אין שום "יללות" על חופש הפולחן מצד פעילי העלייה להר בית

    לא מדובר בפעילים המציגים את עצמם כפעילים מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה או מטעם האגדוה לזכויות האזרח

    הם משתמשים בטיעון של "חופש הפולחן" כטיעון משפטי טכני בלבד! בבואם לעתור על כך לבג"צ -הם לא צבועים אלא פשוט הולכים לפי כללי המשחק הנהוגים במשפט הישראלי בכדי לנסות להשיג באופן חוקי את מבוקשם.

    יוסי כבר כמה פעמים חזר על העניין הזה באופן מעצבן בכך שהוא מוציא את הטיעון הזה מהקשרו ותוקף איש קש

    אולי חלאס עם זה?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אתה טועה גם באמפיריקה וגם בתיאוריה. צא ולמד.

    • עדו

      נו? אתה בעצם מודה שהם משקרים כשהם משתמשים בטיעון שהם עצמם לא מאמינים בו.
      בדיוק כמו מי שממש את זכותו הדמוקרטית להצביע למפלגה שאם זה היה תלוי בחבריה הייתה שוללת את זכות ההצבעה מכולם.

      • אריק1

        הם לא משקרים אלא טוענים טיעון "לשיטתך"

    • מאיה

      כל עוד הם משתמשים בביטוי הזה גם בכלי התקשורת ("בסך הכל אנחנו רוצים חופש להתפלל כמו המוסלמים") ולא 'רק' בבית המשפט, יש מקום וחשוב להוקיע את צביעותם.
      הערבים זוכרים איך "רק ליל סדר" הפך הבתנחלות בחברון ובצדק חוששים ומוחים כנגד "רק חופש פולחן, רק להתפלל" עלול להפוך למלחמת דת.
      מתק השפתיים וגלגול העיניים כיום, כבר חשופים לעיני כל וחשוב להמשיך להזכיר ולהוקיע את הצביעות.

      • אמיר

        מאיה,יהודה גליק שמשתמש בטיעון הזה בתקשורת באמת ובתמים מתכוון לזה והוא עומד על כך שמבחינתו מדובר בחופש תפילה ליהודים ללא הפרעה לתפילת המוסלמים במקום

        מי שאמרתי שמשתמשים בטיעון הזה כמשפטי בלבד הם הפעילים הרדיקאליים יותר שאותם מאשים יוסי בצביעות

        חוץ מזה שהטיעון שלך לא נהיר לי: למה נראה לך שהדיון אם לאשר להם לעות או לא אמור להיות תלוי בקריאת מחשבות ו"בחינת כליות ולב" של העותרים? זה לא אמור לעניין אף אחד מה הכוונות שלהם לטווח רחוק כל עוד הם שומרים על החוק ומה שהוגדר להם.

        אם יוכרעו הכרעות כאלו על פי כוונות נסתרות של אנשים לא יהיה לדבר סוף

        לא לחינם במקורותינו נאמר "אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות"

  • אמיר

    אנונימי, אתה יודע מה? הואל נא ותביא לינק שמראה שפעילי הר הבית באים בשם שיח הזכויות והערך של חופש הפולחן ואז נוכל לנתח ולראות מי מדייק כאן ומי לא

    קדימה אני מחכה…..

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      הבאתי ששה לינקים אבל התגובה סומנה כספאם. באסה. פשוט חפש "חופש פולחן הר הבית" בגוגל.

    • נתן

      אני לא אנונימי אבל מצאתי את זה –

      http://news.walla.co.il/item/2741846

  • אמיר

    נתן, נכנסתי ללינק והוא לא מוכיח שום דבר נגד מה שאמרתי

    אלו שמצוטטים בכתבה שמדברים בשם חופש הפולחן הם לא פעילים קיצוניים מהסוג שיוסי מדבר עליהם ומשתנה מדבריהם שהם מתכוונים למה שהם אומרים

    גם יהודה גליק שנסיון ההתנקשות בו פתח מחדש את הדיון והוא מצוטט בכתבה שמדבר ברוח זו באמת פועל נטו לזכויות יהודים להתפלל בהר מבלי לפגוע בתפילות המוסלמים
    גם מתנגדיו מודיעים לכך

    וגולת הכותרת משה פייגלין שמצוטט אף הוא בכלל לא בא בשם שיח הזכויות אלא בשם ערכים יהודיים- לאומיים

    ככה שהכתבה הזו ממש לא מוכיחה את האשמת הפעילים הרדיקלים לעלייה להר בהתחזות וצביעות

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אף אחד לא טוען שהימין מדבר בשם חופש הפולחן אבל מתכוון רק לחופש הפולחן ליהודים בלבד. כאלה אין יותר מדי (אם כי יש). הטיעון הוא שהימין מדבר בשם חופש הפולחן כחלק מסיסטמה של זכויות הפרט ודמוקרטיה שאותה הוא מבטל 9 מתוך 10 מקרים ומאמץ רק כשזה מתאים לו.

      אגב, כל קו הטיעון שלך הוא דוגמא מופתית ל-backpaddling רטורי.

      • אמיר

        אנונימי,לא נכון , במקרה הזה אני שב ואומר שזה נאמר לא כחלק מסיסטמה של זכויות הפרט מהפן הערכי-אידיאולוגי אלא כחלק מטיעון משפטי טכני לחלוטין

        מה אתה רוצה שפעילי העלייה להר יעשו? יעתרו לבג"צ בנימוק סטייל "הזכות הנצחית שיש לנשמת האומה הישראלית למקום קודש הקודשים"?

        השיח המשפטי במדינה לא מתנהל כך! ולכן העותרים בעניין אם ירצו או לא נאלצים להשתמש בשיח הזה בכדי לנסות להשיג בדרך חוקית את מבוקשם

        חוץ מזה לגבי המשפט הראשון שלך "אף אחד לא טוען…" יוסי טען כאן בדיוק את זה! גם בפוסט הזה וגם בפוסט הקודם שעסק בנושא הזה

        נ.ב

        סליחה על בורותי אבל מה זה backpadding רטורי?

        • כשעתרו לבג"צ ובקשו לאסור בחוק מילת תינוקות הצידוק למנהג נשמע בערך ככה.

  • מודי תולששש

    ככל שאני קורא יותר את הבלוג הזה אני נהיה יותר ימני.

  • הראל הלפרין

    נא לדייק בתעתיק: אל-חרם אל-שריף (לא: חראם אל שריף). פירוש הביטוי: המקום הקדוש (אל-חרם) הנכבד (אל-שריף).

  • Z

    בינתיים נשפך עוד הרבה דלק. בנט הציע מאז חומת מגן בירושלים (למה לא? בואו נהפוך את זה לפרנצ'ייז) והצדיק את הירי הפחדני בכפר-כנא.
    מה שקורה כאן הוא שההנגה היהודית הכריזה מלחמה על תושביה ואף אזרחיה הערבים של המדינה. החיים בארץ הפכו לבלתי נסבלים. נראה שהעסק מנוהל על-ידי כת סיקריקים הזויה שמשניאה את הציבורים השונים בארץ זה על זה: ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, מעמד נמוך ופליטי אפריקה וכו. לקינוח היא גוזלת את כספם של הכל למען צורכי "ביטחון" ועשירון עליון. בנוסף, משניאה את עצמה הנהגת הסיקריקים על רוב העולם, כולל ארה"ב, אותה היא מתעקשת לראות שוב ושוב כרומא של אדריאנוס. בכך היאומסכנת ציבורים יהודיים בעולם שלא מקבלים את תפיסת העולם הסיקריקית ומעדיפים לחיות בחברה מודרנית ודמוקרטית.
    אם דעאש רוצים לחזור למאה השמינית, אלה חיים בסימולציה של העת העתיקה עם היגיון מונטי פייטוני של בריאן כוכב עליון. אין אלטרנטיבה לכת הסיקריקים הזו. הנהגת האופוזיציה מורכבת מפחדנים עלובים וחדלי אישים חסרי כריזמה. מדינת תל-אביב, שריד אחרון ולא משמעותי בשיח הציבורי לאליטה הישנה, הולכת ומצטמצמת.
    שומר נפשו ירחק מן המקום הזה.

  • Pingback: תירוץ שגרוע מהעבירה | החברים של ג'ורג'()