החברים של ג'ורג'

מטייחי הפשעים

בן דרור ימיני ויועז הנדל יוצאים למתקפה נגד חקירת פשעי מלחמה. הם יודעים למה

הטור האחרון של בן דרור ימיני ב”ידיעות אחרונות” הכיל שקר גס מהמקובל, אפילו אצלו.

ימיני כותב ש”ביקשתי מדוברת ‘יש דין’ מידע על החקירות שמבצעות מדינות כמו ארה”ב ובריטניה, שראוי לישראל להדמות להן. […] קיבלתי תשובה מעורפלת על כך שעו”ד ספרד לא התכוון לבריטניה וארה”ב.”

ben dror

או שלא. לגמרי במקרה, הייתי במשרדי ‘יש דין’ – הדיסקליימר הקבוע: אני מקבל מהארגון שכר עבור כתיבת בלוג – ושמעתי את התגובה בזמן שנשלחה. עו”ד מיכאל ספרד מביא אותה כאן במלואה:

“שלום,
האייטם אתמול לא עסק בהעמדות לדין ובענישה אלא בחקירות וגם מיכאל לא התייחס לארה"ב אלא לבריטניה.
בבריטניה החקירות בנוגע לפעילות של כוחות הביטחון בעירק נעשות החל מ-2005 על ידי גוף שבראשו עומד אזרח, החל מ2010 יש גם גוף עצמאי חיצוני ייעודי החוקר את פעילות הכוחות הבריטיים בעירק בשם – Iraq historic allegations team. לגבי העמדות לדין בארה"ב ובבריטניה אין לנו נתונים אך אנו כן יודעים שעשרות חיילים הועמדו לדין כולל באשמת רצח גם בנוגע לעירק וגם בנוגע לאפגניסטן.
מקווה שהמידע הזה עוזר.
ערב טוב,
רעות”

ההדגשות שלי. “תגובה מעורפלת על כך שעו”ד ספרד לא התכוון לבריטניה וארה”ב,” אה? אחת משתיים: או שימיני נכשל בקריאה בסיסית של טקסט, או שהוא מסלף את הטקסט לצרכיו, מתוך אמונה שאם הוא שובר את הכללים המקובלים של המשחק העיתונאי, אף אחד לא יחשוף את ערוותו.

אז האם ימיני הוא טמבל או סלפן? לאור ההיסטוריה שלו, שתועדה כאן לעייפה, אני יודע במה אני בוחר. אבל אחרי שעמדנו על כך שימיני מסלף את העובדות לצורכי הונאת קוראיו, נתייחס גם לטיעון שלו.

חשוב לציין: ימיני מקבל במשתמע את הטענה שצה”ל לא חוקר כראוי את פשעי המלחמה שלו; הוא רק אומר שהדרישה מצה”ל לחקירה נאותה היא צביעות, משום שארה”ב ובריטניה מבצעות גם הן פשעי מלחמה והם לא נחקרים כראוי. יש להניח שלא במקרה בחר ימיני את בריטניה וארה”ב כדוגמאות שלו – אם כי את המקרה הבריטי, כפי שעולה מהתשובה שקיבל, הוא לא מכיר כיאות, מה שלא צריך להפתיע – ולא, למשל, את הולנד. זו, בעקבות פשע המלחמה שביצע צבא אחר – הסרבי – בסרברניצה, תוך שכוח שלה עומד בחוסר מעש באזור, חקרה את הנושא במשך חמש שנים ובסופו של דבר, התפטר ראש הממשלה שלה.

כאן נוקט ימיני באחד התרגילים הקבועים שלו. במשך עשור, הוא מאשים את ארגוני זכויות האדם בסיוע לאיסלם הרדיקלי. למשל, כאן:

“הבעיה איננה האיסלאם הרדיקלי. אפשר לחיות עם הנחש הזה ומדי פעם לקצץ את ראשו. הבעיה היא עם התמיכה שמקבלת השנאה הזאת, גם במוסדות בינלאומיים, גם על ידי ארגונים שונים, בחסות שיח "זכויות האדם". […] הבעיה היא עם האחרים. הנאורים. המתקדמים. נציגי העולם החופשי. הם הבעיה. משום שהם לא רוצים לדעת.”

וכאן:

“הטמטום המערבי שמתיר לפשיסטים, גזענים ואיסלאמיסטים להפיץ את מרכולתם באקדמיה המערבית (וגם הישראלית) פועל שעות נוספות גם אצלנו. מצעד הגזענים הכהניסטים קיבל הכשר מטעם בג"ץ לצעוד היום באום אל-פאחם.
הנימוקים מוכרים לעייפה מתחום שיח הזכויות. הם דומים, אם לא זהים, לנימוקים שמעלים ארגוני זכויות אזרח כאשר הם עותרים היום בעניינו של רמדאן: חופש הביטוי בלה בלה בלה. “

הכותרת של המאמר הזה, אגב, היא “הסכנה המעוורת של שיח הזכויות.” כותרות המשנה שלו כוללות, בין השאר, אמירות כמו “הטמטום הליברלי” ו”כששיח הזכויות הופך לסכנה.”

אז במבט הרחב היותר, זה שבו הוא רואה מלחמת תרבויות עם האיסלם, ימיני מאשים את ארגוני זכויות האדם בשותפות לצד האיסלמי, מרצון סמוי או מעיוורון. על זה הוא בנה את עצמו. אבל כשימיני צריך להגן על פשעי המלחמה של הצבא היהודי, אז פתאום הוא מאמץ את השיח של ארגוני זכויות האדם: ההצבעה שלו על פשעים בריטיים ואמריקאים נשענת על המחקר של ארגונים כאלה – אותם ארגונים עצמם שכאשר הוא לא צריך להגן על פושעי המלחמה היהודים, הוא מגנה כאידיוטים מועילים של האיסלם הרדיקלי, שעצם החשיפה שלהם מחלישה את “המאבק” ואת “ההסברה.”

אגב, כשימיני מפנה את הזעם שלו כלפי ארגוני זכויות האדם הישראלים, ומנופף בכך שהצבא האמריקאי ממש גרוע בלחקור את עצמו, האם הוא שם לב שארגוני זכויות האדם האמריקאים אומרים דברים דומים מאד על הצבא שלהם לאלה שאומרים ארגוני זכויות האדם הישראלים על צה”ל?

הנה Human Rights Watch, כשהוא תובע לחקור את הפשעים באפגניסן:

“The US has a meager record of investigating and prosecuting human rights abuses allegedly committed by its forces during its 12-year military presence in Afghanistan, Human Rights Watch said. Although several high-profile cases have resulted in convictions and substantial punishments, many other serious cases have resulted in minimal or no charges, or in disproportionately light punishments.

“The Nerkh incidents should be investigated rigorously, impartially, and transparently,” said Andrea Prasow, senior counterterrorism counsel and advocate at Human Rights Watch. “While it is clear that crimes occurred, US authorities need to establish what exactly happened and who is responsible.”

הנה אמנסטי על צבא ארה”ב, באוגוסט האחרון:

“In a report published on Monday, Amnesty said it had gathered evidence of "a deeply flawed US military justice system that cements a culture of impunity" in dealing with Afghan civilian deaths and injuries caused by US-led Nato operations since 2001.”

“מערכת צדק צבאי פגומה עד הבסיס, שמעגנת תרבות של העדר ענישה” ביחס למותם ופציעתם של אזרחים – זה אחד לאחד מה שאמרו בצלם ויש דין על מערכת החקירות הצבאית. וכאן ההבדל בין אנשים ששואפים לצדק ובין בן דרור ימיני: אדם שרוצה צדק לא מתרץ פשעים בכך ש”כולם עושים זאת.” זה מוסר של מאפיה. מי שרוצה בעשיית צדק, נאבק עליו, לא אומר ש”ככה זה.” ימיני, בעשור האחרון, הוא אחד המגוננים הבולטים ביותר על פושעי מלחמה; בלשון הזהב של אלתרמן,

כי בנים ובנות ואנחנו איתם,

מי בפועל

או בטפיחות הסכמה,

נדחקים במלמול של “הכרח” ו”נקם”

לתחומם של פושעי מלחמה.

מלמול של ‘הכרח’ ו’נקם’.

ובאותו המוסף עצמו (תקשורת שמאלנית, אתם יודעים), יצא יועז הנדל להתקפה על ארגוני זכויות האדם. הלז, כזכור, עומד בראש הארגון המגוחך “זכויות אדם כחול לבן.” האחרון לא מי יודע מה פעיל בשטח, הוא מתעקש שתפקידו הוא לדווח לצה”ל ולא ל”כבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ” – כלומר, לסייע לצבא לטשטש את הפשעים – ולאחרונה עיקר הפעילות שלו היא נסיון לתעד הפרות זכויות אדם… של החמאס, ולשמש בפועל כעוד זרוע hasbara של ישראל. מוקדם יותר, עסק הארגון בנסיון נלעג לגרום לחיילים לספר על מעשים טובים שהם עשו לפלסטינים.

בטורו, כותב הנדל שהחקירות שצה”ל הורה על פתיחה בהן מעידות שהוא “צבא רציני,” ואומר שההגינות באשר ליכולת של צה”ל לחקור את עצמו “מחייבת להבין קודם כל באיזה תוצאות מפקפקים.”

yoaz

ובכן, אילו טרח הנדל לקרוא את הדו”חות של בצלם ויש דין, הוא היה רואה למה יש פקפוק רציני ביכולת של צה”ל לחקור את עצמו – גם בימי רגיעה יחסית ועל אחת כמה וכמה בימי מלחמה.

הנה הנוהל של צה”ל לפתיחה בחקירה במקרה של חשד לפשע בעת רגיעה: קודם כל, יש תחקיר מבצעי, שיכול להמשך הרבה מאד זמן. רק אחרי שהוא מסתיים, מתחילה הפרקליטות הצבאית לשקול האם יש בכלל מקום לחקירה פלילית. הבדיקה הזו של הפרקליטות הצבאית נמשכת שבועות עד חודשים – ואחרי כל הזמן הזה, בכלל לא בטוח שיש עדיין אפשרות לקיים חקירה רצינית. עבר המון זמן, לכל המעורבים היה די זמן לתאם עדויות, על זירת פשע ואיסוף ראיות פיזיות אין מה לדבר. אם החליטה הפרקליטות לפתוח בחקירת מצ”ח, ולא תמיד היא מחליטה על כך, החקירה הזו יכולה להמשך שנים. אחרי החקירה, התוצאות מועברות שוב לידי הפרקליטות הצבאית, שלוקחת את הזמן שלה לחשוב על זה עוד קצת. כאן צריך להזכיר שעל פי חוק השיפוט הצבאי, אפשר לשפוט חייל רק עד שנה לאחר שחרורו. כלומר, מה שיש כאן בפועל היא מערכת שמושכת את הזמן עד שהיא תוכל להודיע בשביעות רצון שהתיק נסגר כי החייל כבר יצא מתחולת חוק השיפוט הצבאי. החוק הצבאי הישראלי לא מכיר בקטגוריה של פשעי מלחמה, שעליהם באופן כללי אין התיישנות.

אם מישהו היה צריך דוגמא לאופן שבו פועלת מערכת ה”צדק” הצבאי ביחס לפלסטינים, המקרה של ג’וואהר אבו רחמה הוא דוגמא נהדרת. היא נהרגה, ככל הנראה כתוצאה משאיפת גז שנורה על ידי חמושי צה”ל, בינואר 2010. צה”ל שיקר בפרשה פעם אחר פעם, מה שהיה גורם לכל אדם סביר להורות מיד על חקירה. אבל זה לא קרה: הפרקליטות סירבה בעקשנות לפתוח בחקירה פלילית, ולפני שבועיים – קרי שלוש שנים ושמונה חודשים לאחר מותה של אבו רחמה – הסכים בג”צ שההחלטה לא היתה בלתי סבירה. במילים אחרות, צה”ל נאבק בבתי המשפט כמעט ארבע שנים כדי למנוע חקירה. לא העמדה לדין: פאקינג חקירה. זו מערכת הצדק הצבאי בקליפת אגוז.

וזו עוד מערכת הצדק הצבאי בזמן רגיעה. במצב מלחמה, הנושא מסתבך הרבה יותר. הפרקליטות הצבאית חשודה באישור פשעי מלחמה. האם היא יכולה ברצינות לחקור את עצמה? אל תצחיקו אותי. הנדל כותב ש”באופו מפתיע, דווקא מידע שקיבלו במהלך המבצע מתחקירנים ברצועת עזה – תחת דוברי החמאס – שימש אותם כדי להאשים את צה”ל בפשעי מלחמה.”

אה, לא. קודם כל, ההיסטוריה מוכיחה שבדיווחים על פשעי מלחמה, כדאי מאד להקשיב לאנשים בשטח. פעם אחר פעם, הם צדקו הרבה יותר מהמפקפקים בהם. הנטיה האנושית היא לא להאמין שכוחות רשמיים מבצעים פשעים; זה “לא יכול לקרות” וזה קורה בפועל יום-יום, שעה-שעה.

שנית, מי שהעיד על פשעי המלחמה היה צה”ל עצמו. פעם אחר פעם, הוא התגאה בכך שהוא מפציץ את בתי המשפחות של אנשי חמאס – מטרה שהיא בעליל לא מטרה צבאית, מטרה שבעליל הפגיעה בה מיועדת לנקמה, שהיא הכל חוץ מצורך צבאי. וזה, בלי לדבר על מה שקרה בסג’עיה ורפיח. צה”ל הרשיע את עצמו. הפשעים הללו, נזכיר, בוצעו באישורה של הפרקליטות הצבאית – זו שעכשיו הנדל רוצה שתחקור את עצמה.

וואלה. האם כשימיני מדבר על “ניצול לרעה של שיח הזכויות” הוא מדבר על השכן שלו במוסף? כי הנדל והארגון הנלעג שלו, ארגון hasbara שמתחזה לארגון זכויות אדם, הם אחלה של דוגמא. כרגיל, הימין מבצע בעצמו את מה שהוא מאשים בו את השמאל.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • איתמר

    אגב ארגון זכויות כחול לבן והסברה, בשבוע שעבר התקיים כנס בת"א בנושא הטבח של העם היזידי בידי המדינה האיסלמית. הכנס אורגן ע"י עמותה מבית דרור ישראל והיו שותפים בו עוד כמה ארגונים, בינהם ארגון זכויות כחול לבן (אין לי כרגע לינק. אם יהיה ביקוש לכך אחטט ואמצא אותו). אני שם בצד את השאלה למה דרור ישראל היו צריכים את כחול לבן, אבל רוצה לשאול מה לכחול לבן ולזה?
    זה שזו סוגיה חשובה מאוד וראוי שתקבל תשומת לב בעולם כולו ובכלל זה בישראל, נראה לי שאין ויכוח. ועדיין, מה לארגון ז"א, ובכן, לכאורה, שמתמקד בנעשה בישראל ובין הזוועות בעיראק? ההסבר שלי הוא שנדרשת הזוועות שם משרתת את ההסברה הישראלית בכך שהיא מעמעמת את שקורה כאן. רוצה לומר, כחול לבן מנצלים ניצול ציני את הזוועות שם.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      זו תמונת ראי מצויינת לעצימת העניים הכמעט פתולוגית של השמאל הישראלי מהנעשה בסביבה. זה נושא ראוי לתזה.

      על רקע ההתמוטטות הכללית של מדינות הלאום במזרח התיכון, רדיפת המיעוטים הפסיכוטית המעלה זכרונות מרואנדה והבלקן והאנכרוניזם הברברי והבלתי נתפס כמעט של האיסלאם הפוליטי. השמאל הישראלי לא משנה את שיריו והופך לקריקטורה על פיסניקיות בנאלית של נערים מחוצ׳קנים. מישהו רוצה לדמיין מדינה דו-לאומית? מישהו רוצה לדמיין את הגולן סורי ואת גורלם של ״הסכמי שלום״ עם אסאד? האם החברים מעכלים כבר מה גורלם של מיעוטים חלשים במזרח התיכון? האם כבר מתפוגגת האשליה המשעשעת על המשמעות של לחיות בצל האיסלאם? האם האירופאים עדיין נתפסים כלוחמים בכיבוש ובציונות הסיפוחיסטית או שמה מתגנב לו כבר החשד שמדובר במשהו מעט אחר על רקע האימפוטנציה המרהיבה של היבשת הגוועת לאיטה מול כל כח ברוטלי מרוסיה, דרך סין ועד ארגוני טרור שלדידם אזרחים אירופאים חטופים הם גרסה מהלכת לכספומט.

      כלום, בלוק של אטימות ועצימת עניים שמעליב את האינטילגנציה ומהלל את העוורון. ההיסטוריה הפוליטית תזכור אתכם כמק״י המתבטלים מול ״שמש העמים״. אז איבד השמאל את הקרדיט הפוליטי שלו והפך ללא רלוונטי, הפעם יאבד השמאל גם כל שבב של קרדיט מוסרי וירד מבמת ההסטוריה אבל וחפוי ראש.

      • יהודה שטרן

        "מישהו רוצה לדמיין מדינה דו-לאומית?"

        כן.

        "מישהו רוצה לדמיין את הגולן סורי ואת גורלם של ״הסכמי שלום״ עם אסאד?"

        לא. בגלל זה כדאי לתמוך במורדים שנלחמים נגד אסד.

        "האם החברים מעכלים כבר מה גורלם של מיעוטים חלשים במזרח התיכון?"

        כן, ישראל מפציצה אותם מהאויר ורוצחת אותם באלפיהם.

        "האם כבר מתפוגגת האשליה המשעשעת על המשמעות של לחיות בצל האיסלאם?"

        אני עדיין מחכה שתתפוגג האשליה הלא משעשעת במיוחד של לחיות בצל המשטר הציוני.

        "האם האירופאים עדיין נתפסים כלוחמים בכיבוש ובציונות הסיפוחיסטית"

        זה איש קש מעניין במיוחד.

        "או שמה מתגנב לו כבר החשד שמדובר במשהו מעט אחר על רקע האימפוטנציה המרהיבה של היבשת הגוועת לאיטה"

        מדובר במדינות שמריחות את הסרחון שעולה מהגוויה הנרקבת של הסוכן שלהם במזה"ת והן מנסות לצמצם נזקים. זה עונה על השאלה?

        לגבי שמש העמים, לאלו שמדברים על חוסר-זיכרון היסטורי כדאי לזכור שהוא היה בצד של הציונים ב-1948.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          משתמע שאתה מוצא דמיון רב יותר בין דעא"ש לישראל מאשר בין דעא"ש לחמאס, נכון?

          • כיוון שלא כתבתי "דאע"ש" או "חמאס" איפשהו בתגובה שלי, אין לי מושג ממה בדיוק זה השתמע לך. לפרויד הפתרונים. לשאלתך, אני לא מוצא הרבה דמיון בין אף שתיים משלושת הישויות הללו.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              כשאתה מגיב כך:

              " "האם כבר מתפוגגת האשליה המשעשעת על המשמעות של לחיות בצל האיסלאם?"
              אני עדיין מחכה שתתפוגג האשליה הלא משעשעת במיוחד של לחיות בצל המשטר הציוני. "

              אתה עושה הקבלה בין המשטר הציוני למדינה האיסלאמית. כל בר דעת מבין שאם כבר להשוות את המדינה האיסלאמית לצד בקונפליקט שלנו, אז לחמאס (אידיאולוגיה זהה ומקורות מימון חופפים).

              • מה שעשיתי, כמו שכבר כתבתי, היה לנסות להחזיר את הדיון חזרה לנושא אחרי הניסיון להסיט אותו. הטריק הרטורי הרגיל של הציונים הוא להפנות את הדיון לאיזה רשע תורן שכולנו אמורים לפחד מהכוח שיהיה לו בעתיד (לפני דאע"ש התפקיד היה של איראן) כדי להסיט אותו מביקורת על המשטר הציוני. אני לא בעל הבלוג הזה, אז אני לא יכול להגיד מה גבולות הדיון, אבל מבחינתי, התגובה הנ"ל הייתה הטרלה ציונית קלאסית.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  מדוע אתה רואה בזה טריק? הפלסטינים מושפעים מבחינה אידיאולוגית מאחיהם הקיצוניים ברחבי המזרח התיכון, ומקבלים מימון מאותם מקורות לתקיפת אוכלוסיה אזרחית בישראל. מספיק ביקור אחד באתרי רשת פלסטינים על מנת להתרשם מההשפעה הישירה של דאע"ש. כמובן שלא כל הפלסטינים מאמינים באותם עקרונות, אבל זה גם לא נכון להגיד שאין לנו כלל מה ללמוד מתופעת דעא"ש בהקשר לסכסוך שלנו.

                  • אני רואה בזה טריק כי זה טריק. למשל: אתה אומר

                    "הפלסטינים מושפעים מבחינה אידיאולוגית מאחיהם הקיצוניים ברחבי המזרח התיכון, ומקבלים מימון מאותם מקורות לתקיפת אוכלוסיה אזרחית בישראל."

                    אילו אחים? איזה מימון? ממי?

                    "מספיק ביקור אחד באתרי רשת פלסטינים על מנת להתרשם מההשפעה הישירה של דאע"ש."

                    איזה אתר? יש לך דוגמאות?

                    "לא נכון להגיד שאין לנו כלל מה ללמוד מתופעת דעא"ש בהקשר לסכסוך שלנו."

                    אוקי. מה יש לנו ללמוד?

                    אני מחכה.

        • ארז הוכמן

          נא לא להאכיל את הטרול.

          • מרקו

            טרול או לא טרול, התגובה של יהודה רק משכנעת אותי שה"טרול" יודע על מה הוא מדבר.
            גם אני מדמיין מדינה דו לאומית וזה נראה יותר כמו חלום בלהות. איך יהודה מדמיין אותה?
            הוא רוצה לתמוך במורדים שנלחמים נגד אסד, אבל רק חלק מהמורדים נגד אסד הם כאלה שהייתי יכול לקבל בתור שכנים, השאר הם איפשהו בסקאלה שבין קנאים איסלאמים לבין פנאטים איסלאמים.
            על השאלה לגבי המיעוטים הנרדפים על ידי במזרח התיכון הוא מעדיף להסיט את הדיון לישראל, הרשע האמיתי. כך גם לגבי הנקודה הבאה שהועלתה ובכלל.
            ולגבי הפוסט המקורי, כל הדיבורים המתלהמים האלה רק דוחפים אותי עוד יותר קרוב לצד של ימיני ושות, כי טרפה ככל שיהיה העיוורון כאן גרוע ומפחיד אותו הרבה יותר מכל הכתבות של צבי יחזקאלי.

            • אני מסיט את הדיון? הגבת על פוסט העוסק בזה שתועמלנים ימניים מסלפים את האמת כדי לתקוף ארגוני זכויות אדם למתקפה על איש קש שאמור לייצג את השמאל ו/או פעילי זכויות אדם. אני לא מסיט את הדיון – אני מנסה להחזיר אותו למסלול המקורי שלו בתגובה להטרלה שלך.

            • אני מדמין אותה בתור מעין פדרציה עם אוטונומיה תרבותית נרחבת למחוזות שונים (ע"ע פינלנד\שוייץ\ארה"ב), כשלשטחי הרשות יש אוטונומיה יחודית להם (ע"ע קויבק). כתבתי על זה בהרחבה בפוסט הזה:
              http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=573275&blogcode=14171335

          • מצחיק. ימני מגיע לאתר של השמאל, מתווכח נגד איש קש של שמאל שרואה באירופה איזשהו מושיע מהציונות ותומך בעת ובעונה אחת באסד ובאיסלאם, ואני הטרול. אבל זו הפתטיות של השמאל הציוני: לא משנה כמה יכו אותו, הוא ימשיך לנסות להתנחמד לימין.

      • עדו

        לגבי המדינה הדו לאומית, זה לא מה שיקרה אם נישאר מספיק זמן בשטחים? או שלדעתך העובדה שאחד הלאומים יהיה חסר זכויות ונחות תהפוך אותו ללא קיים?

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          ה"ימניים" שמגיבים בפורום הזה, אם אפשר לכנות אותם ימניים, בדר"כ לא תומכים בהתנחלויות וכו' שאכן מובילות למדינה דו-לאומית. הם בדר"כ בעד הפרדה מוחלטת בין ישראל לשטחים תוך כדי שמירת היכולת של צה"ל להילחם בפלסטינים. כלומר המשך הכיבוש כל עוד יהיה צורך ביטחוני בכך. הרעיון הוא שנתחיל לדאוג לזכויות של עמים אחרים רק אם יהיה סיכוי סביר שהם יפסיקו לפעול להשמדתנו.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            למה להפסיק את הכיבוש זה "לדאוג" לזכויות שלהם? זה בדיוק הפוך מלדאוג. כרגע אנחנו דואגים. דואגים מה חושב כל מוחמד בשכם ומה עושה כל עבדאללה ברפיח. ישראל משוקעת עד הצוואר בגדה ובעזה וחושבת שאם רק תעשה הקלות הומניטריות א' ב' ג' יפסיקו לשנוא אותה ויתחילו לשיר התקווה. או למצער אם נרביץ מספיק חזק הם יפסיקו לעשות ביגועים. לא הולך לקרות. יעלה פחות דם יזע ודמעות להגן על עצמנו מגבולות 67'. אחרי הכל הוכחנו את זה ב-67'.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אף אחד לא חושב שיפסיקו לשנוא אותנו, אבל התגובה שלהם לנסיגות ישראליות (כמו בתהליך אוסלו, או בהתנתקות) מהווה אינדיקציה למה שיקרה כשנעזוב את שאר השטח:

              חמאס ישתלט בכוח על הגדה. ללא פיקוח ישראלי, הוא יוכל לקבל ללא הפרעה מימון וטילים אפקטיביים בהרבה מאלו שברשותו, מאיראן, קטאר, טורקיה וכו'. והוא ימקם את הטילים האלה קילומטרים ספורים מגוש דן. יתכן שגם אלפי מתנדבים מרחבי המזרח התיכון יגיעו לגדה להצטרף למאבק בישראל.

              אני מניח שמעטים יחלקו על התחזית הזאת. השאלה הגדולה היא: באיזו מידה הם ישתמשו בנשק הזה לתקוף את ישראל, ומה תהיה התוצאה ארוכת הטווח של מלחמה כזאת? באופן אישי, אני לא פוסל שבסופו של דבר אחרי מלחמה עקובה מדם, דוקא התפתחות כזאת עשויה להביא לשלום יציב, אבל קשה לטעון שזה ברור שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                רק חמאס? למה לא דעאש? למה לא אל קעידה? למה לא היטלר?
                שיהיה. בכל מקרה היכולת שלנו להגן על עצמנו כמדינה עם גבולות טובה שבעתיים מהיכולת שלנו להגן על כל מיני יהודים שהחליטו לגור על איזה גבעה באמצע שום מקום בגדה.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                חוץ מזה, אנשים שחושבים שמדינה פלסטינית תקום בתוך מין ואקום משפטי וצבאי כזה שבו זה לגיטימי והגיוני לחלוטין להציב ראשי נפץ גרעינים בפרברי רמאללה או וואטאבר כנראה חיים בסרט מוחלט ואין להם מושג קלוש איך נראה הסדר שלום (לא רק באזורנו).

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  הסכם שלום יחתם מקסימום עם אבו מאזן – דיקטטור לא פופולרי שהעם יוריד מהשלטון במוקדם או במאוחר. ואז, למה שנחתם לא תהיה שום משמעות. אתה סומך על חמאס שיכבדו את הסכם השלום ולא יתחמשו עד למקסימום האפשרי בסיטואציה כזאת?

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    למה החלטת שחמאס ישתלטו על הגדה? כמה פעילים ונשק יש להם בגדה?

                    • ברנש

                      Oh dear, it's like 2005 all over again.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      ב-2006 חמאס השתלט על הרצועה, לא על הגדה. מדובר בשתי יחידות גיאוגרפיות שונות. יש לך עדויות לסכנה קונקרטית הנשקפת מחמאס בגדה או שאתה מביא אותה באנלוגיה היסטורית?

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אוסף דובדבנים יקר, אם ברצונך להתייחס, אנא התייחס לכלל הטיעון ולא לרבע נקודה ששלפת ממנו מחוץ לקונטקסט, עם כל הצער על תגובתו הרירית של השטרן הוא לפחות היה הוגן מספיק להתייחס למכלול, גם אם באופן אינפנטילי להחריד.

          נסיגה מהשטחים אינה מנותקת מהמצב בירדן, אינה מנותקת מהמצב בסוריה, אינה מנותקת מהמזה״ת בכללותו.
          אפשר להמשיך ולחשוב שאתה גר בוילה בג׳ונגל ורק אם תפטר מהשכנים החומים שלך מעבר לגבול תחייה בשלום ושלווה לנצח, זו אוולת בקנה מידה צ׳מברליאני, שלא לאמר טיפוסי לגזען הפסודו-אירופי שהוא השמאלן הישראלי הממוצע.

          ישראל היא חלק מהמרחב המזרח תיכוני, ישראל היא מדינה חשובה, יציבה, גרעינית ודמוקרטית בסדר הזה. עמדת ישראל לגבי הפתרונות לבעיות המזה״ת לא נופלת בחשיבותה ומשמעותה מזו של קטאר, סעודיה או מצריים וכך עלינו לבחון את הכיבוש ואת הפתרונות לו. הכיבוש אינו בעיה ישראלית והתוצאות המחרידות של ההסכמים הקולוניאלים בין צרפת לבריטניה לא צריכות להפתר על גבה של ישראל. העמדה הישראלית מאז ומתמיד הייתה שאין מקום למדינה נוספת בין ירדן לישראל. הזיית אוסלו המופרעת והחולנית שכל כולה גזענות של אליטה קטנה שגמרה אומר להפטר מכמה שיותר ערבים כמה שיותר מהר (עמדה שגם אתה מציג בעקביות) הייתה הנסיגה הראשונה מהעמדה הזו.

          זו טרגדיה ואוולת שעלתה בחייהם של אלפי ישראלים ואלפי פלסטינים וההסטוריה תשפוט אותה ואת מחולליה בהתאם. ירדן היא המדינה הפלסטינית, סייקס פיקו ושאר הפשעים האירופאים יקרסו, מדינה פלסטינית גדולה ובת קיימה תקום לצד ישראל, על אפם ועל חמתם של משמרי המונרכיות המושחתות מהמערב, מגיני אסאד מהמזרח, ומממני הטרור הפסיכוטי מהמפרץ.

          ואתה עדו וגורביץ וההוכמנים למינהם תמשיכו לרדוף אחרי רבנים, רבי סרנים ושאר השטויות שאתה מוצאים מעניינות או מועילות פיננסית, או מסייעות לכם לחלום שאתם על גדות הדנובה. תתרגלו לחומים, מבפנים ומבחוץ, זה המזה״ת ואנחנו חלק ממנו על אפכם וחמתכם וחמתם של כל אלו שלא רוצים אותנו פה.

          • עדו

            אה, אני מצטער, אני לא פרויד ואין לי מושג איך לפרש את כל התופינים שמצאת בשאלה אחת פשוטה שלי.
            השאלה שלי היא פשוטה, איך מסתדר ההיגיון של 'לא לצאת מהשטחים' עם הדרישה לכך שלא תהיה מדינה דו לאומית והאם מי שמעלה את שתי הדרישות גם יחד לא שם לב לכך שיש פה סתירה או שהוא שם לב וזו סתם זריית חול בעיניים.
            עכשיו אני מבין שאתה רוצה שירדן תהיה המדינה הפלשתינאית, לא הבנתי אם אתה מתכוון תוך כדי לגרש את ערביי השטחים או לא.
            כי אם לא נגרש אותם אז מה זה משנה אם ירדן היא המדינה הפלשתינאית או הכורדית? ואם כן נגרש אותם אז מי שכאן לא מוכן להתרגל לחומים זה לא אני האירופאי אלא דווקא אתה ובזה אתה בהחלט משתלב במרחב יחד עם ירדן, קטאר, מצרים ואפילו היית יכול להתאים לסודאנים מדארפור – החומים בהירים, לא הכהים שברחו מהם כל עוד נפשם בם.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            ותושבי עזה והגדה? יעברו/יועברו לירדן או יתאזרחו בארץ?

          • נתן.

            "הכיבוש אינו בעיה ישראלית"?

            נכון. הכיבוש הוא בעיה של שבדיה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              הכיבוש אינו בעיה ישראלית בלעדית. זה עוזר לך להבין יותר?

              הכיבוש הוא תוצאה של אי היכולת הערבית/איסלמית לקבל מיעוטים אתניים במרחב אותו הם תופסים כערבי/איסלמי. צפה בחדשות קצת. תוצאותיה של הגזענות הערבית/אסלאמית הן רבות ומגוונות, ממלחמות אזרחים בלבנון לרוחב המחצית השניה של המאה העשרים, בריחת הנוצרים, שחיטת היזידים, דיכוי הכורדים, מצבם המאד נזיל של הדרוזים, הכיבוש הישראלי/יהודי בפלסטין וכהנה וכהנה.
              פתרון הכיבוש יתקיים רק במסגרת מזרח תיכונית כוללת שתתמודד בכנות ואומץ עם המחלה הזו של המרחב הערבי/איסלאמי.

              זו לא בעיה יחודית, אירופה עברה מספר מלחמות לא מבוטל עד שנגמלה ממחלות דומות, יתכן שאנו על סיפה של מלחמת המזה״ת הראשונה, או האחרונה. לא יודע. בכל מקרה התעלמות מההקשר המרחבי היא אוולת ועוורון שנובעים מההזיה כאילו הפסקת הכיבוש תנתק את ישראל מהמרחב ובא לציון גואל ונאמר אמן.

              • נתן

                ראשית לכיבוש אין שום קשר לדברים שציינת.
                הכיבוש נובע מרצונה של ישראל לספח את השטח שהיא כבשה לטובת אזרחייה היהודים וזאת מבלי לתת זכויות אזרח ואדם לערבים שיושבים שם.

                לגבי הניתוח הגאו-פוליטי שעשית-
                אכן המזרח התיכון כמרקחה – מדינות נופלות, מיעוטים נשחטים,טרור מתגבר ועוד כהנה וכהנה בעיות – ומול כל הבעיות הדרך שלך ושל הימין להתמודד היא להגביר את הדיכוי וההתעללות בעם הפלשתינאי תוך כדי טמינת הראש בחול באמצעות הססימא "זאת לא בעיה שלי". לא חכם.לא הגיוני. לא עובד ומעל לכל לא ציוני(לפי השיטה שלך יהודים לא היו עולים לארץ להקים מדינה מכיון ש"האנטישמיות זאת לא בעיה בלעדית שלנו").

                האמת היא שונה לחלוטין, מול האתגרים העומדים לפיתחה של מדינת ישראל – הפיתרון הימני המושתת על הפיכתה של ישראל למדינת אפרטהייד גזענית , שנואה על ידידיה,שנואה על ידי שכנותייה,קרועה במאבק עם אזרחייה הערבים ,שקועה עד צוואר בריקבון מוסרי פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה ( כי זאת הדרך היחידה לקיים מדינת אפרטהייד), קורעת תחת הנטל הביטחוןני שילך ויגדל, והולכת ומקצינה בתוכה לכיוון של פשיזים הוא הדבר הגרוע ביותר לעשות, והדרך הבטוחה להפוך להיות הסטוריה.

                ואם לתמצת את כל הדיון בקליפת אגוז – בניגוד לעמדתך שהמאבק הוא בין מי שדואג למדינת ישראל( הימין) לביו מי שרוצה להביא לחיסולה( השמאל) – האמת היא בדיוק הפוכה – המאבק הוא בין מי שדואג למדינת ישראל(השמאל) לביו מי שבמעשיו יביא לחיסולה (הימין),
                ואידך זיל גמור.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  תסלח לי אבל אתה חלש בהיסטוריה וחזק בהיסטריה.

                  הכיבוש הוא תוצאה ישירה של ההתלקחות מ67׳. התלקחות שכל כולה על כתפיהן של הדיקטטורים הערבים שלדידם חיסול ישראל היה מבחן קריטי לפאן-ערביות שהייתה פופולרית בימים ההם. הם נכשלו חרוצות. הפלסטינים להזכירך היו אזרחי ירדן ועיקר מאבקם היה כנגד המשטר הירדני. שלושת הלאווים של חרטום סכרו את הסיכוי לשלום על בסיס חלופי שטחים. ורק ההתלקחות ב73׳ הביאה את המשטר המצרי להכרה שטוב שלום עם שארם א-שיח מאשר מלחמה בלעדיו ושעל מצריים לדאוג למצרים ולא למגלומניה הפאן ערבית.

                  אתה מדמיין לך בדילוזיה אופיינית שהבעיה הפלסטינית היא בשטחים, היא לא, הבעיה הפלסטינית היא בסוריה, ירדן ולבנון. שם יש פלסטינים מעונים נטולי זכויות במחנות פליטים עם מפתחות של הסבא לבית שאינו קיים כבר 60 שנה, בירדן הפלסטינים הם רוב האוכלוסיה. הפנטזיה שלך על נסיגה לגבולות 67׳ כפתרון היא לא פחות ממגוחכת, מדובר בשטח קטן מדי, לא בר קיימה ונעול מכל הכוונים. אתה רק רוצה להפטר מהם ומהר ככל האפשר, זה הכל, כאמור גזען או היסטרי, או שניהם.

                  פתרון הוא רק פתרון מזרח תיכוני כולל, שכולל את ירדן, שכולל את לבנון, שכולל את סוריה(או מה שנשאר ממנה) שכולל את ערב הסעודית ומצריים ושאר המרחב. שמשנה את הגדרת המרחב וההגדרה העצמית של מיעוטים אתניים ודתיים בתוכו, כמו יהודים, כורדים, דרוזים, עלווים, נוצרים, שיעים וכו.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    מאיזה כיוונים שטחי 67' "נעולים"? תמהני. האם השליטה בגדה מעניקה לישראל גישה לאוקיינוס האטלנטי? גשר יבשתי עם אירופה?

                    גם לפי המסקנות שלך אגב אין סיבה להחזיק בשטחים. אם חותכים את המזה"ת מחדש לפי קווים אתניים\דתיים אז אדרבא שאין למדינת היהודים סיבה להחזיק עוד מליוני ערבים, ועוד בלי לגיטימציה אזרחית מינימלית. איך שאתה מסובב את זה אין שום סיבה להחזיק בגדה: מול נשק אסטרטגי זה לא יעזור, מול טרור זה לא יעזור (רק יחשוף אליו יותר ישראלים), אפילו הסיבות הדתיות-היסטוריות קלושות ביותר. היחידים שיכולים לתמוך בשליטה ישירה בשטחים הם אלה שיש להם מה להרוויח מהסידור הזה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      משעשע, נעולים לפלסטינים ולא לישראל, אין קיום למדינה בשטחי הגדה המערבית. לישראל יש מוצא רחב לים. גם את השאר לא הבנת, אני לא בעד החזקת ערבים ירדנים תחת השילטון של המיעוט היהודי במזה״ת. הם צריכים להיות מסופחים לירדן חזרה, אם תושבי המשולש יבחרו להתחבר למולדתם הלאומית אפשר גם, אם יבחרו להשאר תחת המדינה הציונית זכותם. את שטחי סי ישראל תספח.

                      שיקום של צאצאי הפליטים הפלסטינים מסוריה ולבנון יהיה בשטחיה הרחבים של ירדן ומדינות האיזור (וישראל היא אחת ממדינות האזור) יממנו זאת.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      יהודים תמיד חיבבו הנדסה חברתית מכל מיני סוגים.

                  • נתן

                    אתה מתחיל לאבד כיוון.

                    בהתחלה טענת שהכיבוש הוא לא בעיה ישראלית ועכשיו אתה טוען שהכיבוש הוא בגלל מלחמת ששת הימים.

                    נו? ואיפה פה הסתירה?

                    לגבי 73 , אתה מבלבל לגמרי את היוצרות- דוקא המיצרים היו מוכנים לשלום תמורת שטחים באמצעות "יוזמת רוג'רס" (תעשה גוגל) שנדחתה על ידי ממשלת ישראל ורק בעקבות מלחמת יום הכיפורים נפל האסימון גם בצד הישראלי – הפוך ב180 מעלות ממה שכתבת.

                    לגבי פיתרון מזרח תיכוני כולל – אכן יש כזה והוא נקרא "היוזמה הסעודית" אבל ממשלות ישראל מסרבות אפילו לדון בו.

                    לגבי הטענה שנסיגה מהשטחים היא גזענות , זאת טענה מוזרה ביותר – אבל
                    אם מדובר בגזענות על פי הבנתך יש גם אופציה שניה החלת הריבונות הישראלית על כל השטחים שנכבשו והקמת מדינה דו-לאומית.

                    אני מתפלא שאתה מדבר על הסטריה – כאשר דוקא אני משוכנע לחלוטין בכוחו של צה"ל להגן על המדינה מגבולות 67 בעוד שאתה מתנהג ומתבטא כאילו אתה עדיין אותו יהודי שמתחבא מתחת למיטה בגטו מפחד הקוזאקים שמשתוללים בחוץ, וזאת כאשר אתה חמוש עד צוואר.

                    אבל לשיא של טמינת הראש בחול אתה מגיע בסיום דברייך. חשוב שתפנים- מהות הציונות הוא לקחת את גורלנו בידינו ולא לחכות לפיתרון שיכלול "הגדרת המרחב וההגדרה העצמית של מיעוטים אתניים ודתיים בתוכו" ושאר דברי בוקי וסרוקי קש וגבבה , שנראו כאילו נלקחו מהמדריך המלא לחרטטן המתחיל.

                    לסיכום – אף אחד לא מבטיח שנגיע לשלום , אבל חייבים לנסות להגיע אליו – איך מגיעים אליו? יש הרבה שיטות – אבל אף אחת מהם לא כוללת דיכוי ושליטה בכח על עם אחר, השיטה הזאת תוביל רק לאסונות.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      עזוב אותך מהנסיונות בלוגיקה, לא התחום שלך.

                      הכיבוש הוא לא בעיה ישראלית בלעדית, נכתב לך. התקשית להבין, הובהר לך שהכיבוש אינו יוזמה ישראלית והוא תוצאה של הנסיונות הערביים להשמיד את המדינה ולכן הוא בעיה של כל אלו שהיו מעורבים ביצירת המצב הנוכחי. ואז אתה מחפש איפה הסתירה. הבעיה היא לא בפירכות, סתירות או כשלים לוגיים יקירי, הבעיה היא ההתעקשות העצומה שלך לך לא להבין מה אומרים לך.

                      הצעות רוג׳רס והפוליטיקה סביבן מורכבות הרבה יותר מהפרשנות הילדותית שאתה נותן להן, די להזכיר את פריסת הטילים המצרית, אבל אני לא מצפה ליותר. הנה בפשטות, מצריים בחרה לפלוש ביום הכיפורים, כי החליטה שעדיפה מלחמה על אובדן סיני ולא הייתה בשלה לשלום כולל עם ישראל. אחרי התבוסה המצרית ביום הכיפורים הבינו המצרים שבלי שלום מלא אין סיני, ברור היה להם שאפשר למכור לעם הטיפש נצחון במלחמה והאחים המוסלמים הם בעיה גדולה יותר מישראל. זה הפוך ממה שאתה חושב? אז זה הפוך, מה לעשות שאתה טועה סדרתי.

                      היוזמה הסעודית? אתה רציני? עם מי? עם סוריה? עם עיראק? איפה אתה חי תגיד לי? אוי לנו אם ישראל הייתה שמה יהבה על הפירכה הפריכה הזאת, מה יש לערבים להציע לישראל, קש וגבבה ורהב ריק. את מדינותיהם הם לא מצליחים להחזיק. איפה קדאפי ו״ישראטין״ שלו, איפה אסאד, האריה מדמשק? איפה סאדאם וטיליו? הצבי ישמאעל על במותיך חלל, איך נפלו גיבורים.

                      נסיגה מהשטחים היא גזענות משום שאתה רק רוצה להפטר מהם, שלא ישבו לך על המצפון. בתמורה להשתקת המצפונון הבכיין שלך אתה תמכור את בטחון ילדי, אתה תתן לפלסטינים צימוק של מדינה חסרת תוחלת ושיזדיינו לך מהפרצוף, אתה תשליך אותם לידי מטורפי האיסלאם (כמו בעזה) ותביא לעד מלחמה, מסריחה יותר מקודמותיה והכל תוך שירת ״עוד יבוא שלום עלינו, עד יבוא שלום, סאלאאאם״.
                      ֿבפעם הבאה אני אצייר לך את זה, אולי יפול לך האסימון.

                      ציונות פירושה ריבונות לאומית יהודית ותולולו. כרגע יש ריבונות לאומית יהודית, כך שמבחינתי הציונות לא רלוונטית לדיון ולא מעניינית אותי כהוא זה. מה שמעניין אותי זה שאני חי למרגלות הר געש של סבל אינושי עצום, סבל אינושי שלעומתו ההאשמות של גורביץ מחווירות כבתולה בליל כלולותיה, סבל אינושי שמוביל לברבריות ושפיכות דמים שלעומתן הביקורת שלך על מדינתי נשמעת כנפיחה מלאה שביעות רצון אל מול הוריקן מטורף מרעב. בדמיונך הקודח נדמה לך כי אם תשתין לתוך לע הר הגעש הוא יכבה, בהתנשאות האופיינית אתה הוזה שאתה וגפרורך הצתתם את הר הגעש. נו שויין.

                      העובדה שאתה חושב שמתן אתנן שולי ומגוחך לפלסטינים יספק אותם, העובדה שאתה חושב שהם בכלל מעוניינים באתנן העלוב שלך ויהיו מוכנים להפקיר את מיליוני אחיהם הנאנקים במחנות הפליטים בלבנון, סוריה וירדן לחיים של יאוש וסבל מלמדת כמה מנותק , מתנשא וגזען אתה, עד כמה אתה לא מתעניין בכלל בשאיפותיהם, כמה אתה לא מקשיב למה שהם אומרים, עד כמה ראשך תחוב עמוק ורק השמש הזורחת לך מאותו מקום מארחת לו חברה.

                      אבל צריך לנסות לעשות שלום, יאללה נתן נשיר, ״סלאאם, עלינו ועל כל העולם, סלאם, סלאם.״

                    • ygurvitz

                      אז אתה אומר שהמחיר של קיום מדינה ציונית הוא סבל מתמשך של מיליוני בני אדם. אם זה המצב, המדינה הציונית צריכה לעבור מהעולם.

                    • יגאל פ

                      וואו, משתמש אנונימי ולא מזוהה, אני מוריד את הכובע. לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב. שאפו

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      תראו מה זה, שניים-שלושה נצחונות צבאיים והיהודים כבר משחקים אותה ריאליסטים ניטשאנים קרי דם. "רק אנחנו חשובים, והשאר שיזדיינו לנו מהפרצוף", על החרב לבדה, כל הג'אז הזה. יופי בובהל'ה, רק שאי אפשר תמיד לנצח במלחמות. ואיזה שיר נשיר כשנפסיד?

                    • נתן

                      כלומר שלמרות שישראל כבשה ושולטת בשטחים כבר 40 שנה
                      הכיבוש הוא לא בעיה של ישראל? אם אתה לא רואה לבד את האבסורדיות שבטיעון הזה נסה לחשוב
                      על המשפט " תאונות הדרכים בישראל הם לא בעיה של מדינת ישראל אלה של יצרני הרכב בעולם".

                      לגבי מלחמת יום הכיפורים אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שמיצריים כן היתה מוכנה לשלום תמורת סיני
                      וישראל לא (עדיף שארם א-שיח וכו') ורק לאחר המלחמה ישראל הסכימה לאותה הצעה שהיא סירבה לה לפני המלחמה.

                      הלוגיקה שלך (נסיגה משטחים היא גזענות) יכולה להיות מיושמת בשטחים רבים למשל – "התנגדות למעשי אונס נובעת משינאת נשים"
                      או "המאבק בפדופילים נובע משנאת ילדים". בכל מקרה כפי שכתבתי גם מדינה דו-לאומית היא פיתרון אפשרי.

                      הציונות היא הרבה מעבר לריבונות יהודית היא גם שינוי בתפיסת עולם – שינוי שמחייב להפסיק לילל לבכות להיות מבוהל מכל
                      ארגון כזה או אחר שקם או נופל , בקיצור כמו שכבר כתבתי – צא מהגטו אתה כבר לא יהודי שמסתתר בבונקר ומחכה שהעולם יבוא להציל אותו
                      מהביריונים שמסתובבים בשכונה – קח את גורלך בידייך , ובודאי שאל תחכה לאיזה פיתרון גלובלי עולמי שיונהג על ידי מי?
                      על ידי מדינות המערב וארה"ב שבפרצופם אתה דואג לירוק מידי בוקר.

                      לגבי היוזמה הסעודית אני מבין שאתה פוסל את מדינות ערב כפרטנר לשלום – אז אם מי אתה רוצה לעשות שלום , עם איסלנד?

                      דאגתך לסיבלם של הפלשתינאים ,אכן מחממת את הלב , במיוחד שבשם הדאגה אתה רוצה להמשיך להחזיק אותם תחת שלטון
                      של דיכוי והתעללות.

                      לגופו של דיון – המשך השליטה שלנו בכח על הפלשתיניאם היא לא מוסרית , היא מסכנת את קיומה של מדינת ישראל , היא נכשלה בהבאת שלום וביטחון
                      ובאופן אירוני היא חזרה על טעותם של ערביי ישראל ב48 שהתנגדו לפשרה ונשארו קרחים מכאן מומכאן .

                      ולסיום ,נקה את הקצף מהפה ,זה לא מכובד.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      גורביץ, הגדר סבל? הפלסטינים בגדה סובלים באופן יחסי הרבה פחות מהפלסטינים בסוריה, או לבנון, או ירדן, האם מדינות אלו אמורות לעבור מהעולם גם כן?
                      מה עם אפגניסטן? מה עם איראן שגורמת סבל עצום לכורדים ואזרים (יותר מפלסטיני הגדה) האם הן צריכות לעבור מהעולם? מה עם ארה״ב שגרמה וגורמת סבל בל ישוער למיליוני בני אדם מקובה דרך דרום אמריקה ועד לא מעט מדינות, האם ארה״ב צריכה לעבור מהעולם? וסין מה עם סין, היא גורמת סבל למספרים מסמרי שיער של אזרחים האם גם סין צריכה לעבור מהעולם, ורוסיה, או רוסיה, מה עם רוסיה? אל תתן לי להתחיל בכלל עם אפריקה שכנראה כל מדינותיה קומפלט צריכות לעבור מן העולם, או דרום מזרח אסיה שצריכה כנראה לשקוע לאוקיינות ההודי, רגע הודו, פאק.

                      אם המדד לזכות קיומה של מדינה הוא מדד העוולות והסבל שהיא גורמת, אז תתן לי שניים מזה. אנחנו יושבים רחוק למטה בסולם העוולות, הסכסוך שלנו הוא מינורי, לא יקר במיוחד בדם, על שטח זערורי. זה שאתה מנפח אותו לממדי ענק גרוטסקים, לא אומר אובייקטיבית שום דבר, כלומר אולי משהו עליך ועל מידת האובייקטייביות שלך.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      נתן, הנה בלי קצף.
                      אם טויוטה אחראית לתאונות עקב כשלים ביצור, היא בהחלט מבצעת ריקול לרכבים שלה ומפצה את הלקוחות בלי קשר למדינה בה אירעה תאונה או תאונות, שאתן לך דוגמאות מהעשור האחרון או שתגגל לבד?

                      מיציתי את הויכוח בנושא הקרבות ב73׳ נסכים לא להסכים.

                      התנגדות למעשי אונס כן יכולה להחשב גזענות כלפי נשים אם הפתרון שהמתנגד לאונס נשים מציע הוא כליאת הנשים בבתיהן בכל שעות היום.

                      זה שאתה מורח על הציונות את תפיסת עולמך זה נחמד, רק שזה לא מחזיק מים. ציונות בהגדרה היא לאומיות יהודית, אפשר להתווכח הרבה על מה זה ״לאומיות״ אבל זה ויכוח אחר לגמרי ולא ממש בלעדי לציונות. ציונות היא לאומיות יהודית וזהו.

                      בוודאי שאני פוסל את מדינות ערב הנוכחיות ככשירות לחתימה על חוזי שלום. שוב אני אשאל, האם אתה מעודכן בקורה בעולם? סוריה אינה מדינה, אסאד לא יכול לחתום על יציאה לאפטר, עיראק אינה מדינה, ירדן מתוחזקת בהנשמה על ידי האידיוטים בירושלים וושינגטון, לבנון היא אוסף עדות עם 2 צבאות ועד עשרות מיליציות צבאיות ברמה כזו או אחרת, על מה אתה מדבר? אני לא ציני, או לועג אני ממש שואל, בלי קצף או שצף.

                      הפלסטינים שולטים במרבית ההיבטים של חייהם האזרחיים והלאומיים בגדה ובכמעט כל היבט של חייהם ברצועה, יש להם המנון, דגל, מערכת חינוך עצמאית, שלטון עצמי. יותר מעיריות פחות ממדינה. הם יכולים להתמקד בנסיון למצוא פתרון יצירתי למצבם בשיתוף עם ישראל וירדן, או להתמקד בנסיון הנואל לגרש מאות אלפי יהודים משטח הגדה ולהלחם בלגיטימיות של הלאומיות היהודית במרחב, לאומיות שמתחזקת את המדינה היציבה והחזקה ביותר ברדיוס של 2000 קילומטר. זו בחירתם.

                      זו בחירתך למכור להם את הלוקשען שאתה (ובאתה אני מתכוון לאתם) מוכר להם, כאילו באמת נפנה התנחלויות ומאות אלפי ישראלים, כאילו יש קיום ויאבילי למדינונצ׳קה בגבולות הנכבא, כאילו ההתנגדות משיגה משהו מלבד סבל, כליאה ומזור, כאילו יש פתרון למיליוני פליטים שנרקבים במחנות במרחב בישראל או בגדה המערבית.

                      אני לא יודע למה אתה משקר להם כך, למה אתה מוכר להם את הסחורה הפגומה הזו, אני משער שזה משום שהם ערבים ולא אכפת לך מהם באמת, אולי אתה מאמין בזה (אתה נשמע אינטילגנטי מספיק בכדי להאמין בשטויות). על פי דבריך אכפת לך שהיהודים יצאו מהגטו או יקבעו את עתידם לבד. גרסה שמאלית של עם לבדד ישכון ובערבים לא יתחשב.

                      אירופאים מקציפים באוקספורד סטריט, בהם צריך להתחשב כנראה.

                    • נתן.

                      הדגמה של טויוטה היא דגמה יפה . במילים אחרות עד שטויוטה לא תתקן את המכוניות , ישראל יכולה לטמון את ראשה בחול ולהתעלם מהבעיה.

                      לגבי 73 , חבל שאתה לא יכול להודות בטעות.לא בושה.

                      התנגדות למעשי אונס משמעותה הפסקת מעשי האונס כמו שהתנגדות לכיבוש פרושה הפסקת הכיבוש.

                      לגבי פסילת מדינות ערב כפרטנרים לשלום קבל עדכון – לישראל יש שלום עם מיצריים וירדן. או במילים אחרות ניתן להגיד שאתה פוסל את המציאות

                      הפלשתינאים נמצאים תחת שליטה מלאה כוללת ומוחלטת של מדינת ישראל , בכל תחומי החיים. מעניין אם ראש משלת ישראל היה צריך לבקש אישור מנשיא סוריה לנסוע מחיפה לתל אביב , היית טוען שמדינת ישראל לא נמצאת תחת שליטה סורית.

                      בחלק האחרון של דברייך אתה מבצע את התרגיל הימני הותיק והמוכר -אתה קובע מה עמדות הפלשתינאים , מה טוב להם מה הם צריכים לעשות ומה נכון עבורם ואז מתווכח עם העמדות "הפלשתינאיות" שאתה עצמך המצאת.

                      בלי ציניות זה באמת נוגע ללב שאתה דואג לפלשתינאים ,חושב על טובתם בוכה על מצבם וכואב את כאבם , אז בתור התחלה אתה מוזמן להפסיק את משטר ה"אפרטהייד" הגזעני שהקמת שם.

                      לסיכום , על מנת לא לחזור ולטחון מיים – הדברים שלך מייצגים היטב את חוסר האונים הימני באי יכולתו להתמודד עם המציאות – מבעד למעטה כבד של השתלחויות והשתוללויות ,אין למעשה כלום , לא חזון, לא דרך, לא רעיון, לא אידאולוגיה ,לא פיתרון ולא חכמה, אלה אך ורק מדיניות של "שב ואל תעשה כי פעם יהיה טוב" כאשר בדרך מנסים להתכחש לכל סממן של המציאות שמאיים לחדור פנימה ולהרוס את הפרנויה החמימה שאתה מכרבל בה כמו שמיכת פוך.

                      הטיפשות של המדיניות הזאת מוזרה במיוחד מאחר שכפי שכבר ציינתי, ראינו בעצמנו מה קורה כאשר צד בסכסוך אינו מוכן לפשרה – סופו שהוא מפסיד את הכל.

                      צא מהחדר האטום אנונימי יקר – בחוץ זורחת שמש.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            אני נוקט בעמדה הפילוסופית הבאה: מי שמאשים אחרים שהם מקבלים כספים זרים, כנראה מקבל כסף זר או היה מאוד רוצה לקבל כסף זר אבל לא הסתדר לו.

            אין שום דרך להוכיח את זה אמפירית אבל יש לי אינטואיציה חזקה בכיוון.

          • מני זהבי

            "ירדן היא המדינה הפלסטינית, סייקס פיקו ושאר הפשעים האירופאים יקרסו"

            לא יודע איך לומר לך, אבל קיומה של עבר-הירדן (במינוח של התקופה) כישות פוליטית עצמאית היא אחת התוצאות של הסכמי סייקס-פיקו. קיומו של המנדט הבריטי על פלשתינה (שוב, במינוח של התקופה) הוא תוצאה אחרת של אותם הסכמים. כיוון שהמנדט הבריטי הניח את התשתית לכולנו-יודעים-מה, אילו הייתי ארז שובל (או רונן תדמור, או שו אסמו), הייתי מאשים אותך באנטי-ציונות מוסווית.
            אה, ואין לי מושג מה הסיפור שלך עם גדות הדנובה. לפי שניים-שלושה עשורים בסה"כ, על גדות הדנובה — פחות או יותר — התרחשה סדרת מלחמות שגרמה כנראה יותר הרג מכל מלחמות ישראל עם שכניה ב-66 השנים האחרונות.

            • אין לי שם

              המשתמש האנונימי מעלה את אותן הטענות על "תוצאות הקולוניאליזם" שגם בעל הבלוג הזה עלה לא מזמן, רק המסקנות אצל שניהם שונות.

              כשזה מגיע מאנשי ימין זה באמת עוד יותר מוזר לקרוא את זה. ישראל, הרי, היא לחלוטין תוצר של הקולוניאליזם האירואפי. אבל מעבר לך, למדינות המערב (וגם לנו כמובן) יש תרומה לא מבוטלת למה שקורה כאן ברגעים אלו ממש.

              בעיתונים הישראלים כותבים, לדוגמא, על "עליית החמאס". החמאס לא עלה מעצמו. אבל למה שמישהו בימין הישראלי יתעניין בתרומה הישראלית להתחזקות החמאס והאסלמיזציה של החברה הפלסטינית? יותר קל לכתוב על איזה חיבור דמיוני לדעאש או כל דבר דומה.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                בימין הישראלי דוקא מאוד מתעניינים בתרומה הישראלית להתחזקות החמאס והאסלמיזציה של החברה הפלסטינית. זה בדיוק איך שהם רואים את הסכמי אוסלו.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              ירדן היא תוצאה של האימפריאליזם הבריטי שחילק כאן מדינות כאילו נשלפו מהחזיה של המלכה. ההסכמים המדוברים הם חלק מכך.

              מדינת ישראל קמה על אף הסכמי סייקס-פיקו ועל אף התנגדות האימפריה הבריטית ומאמציה בפועל למנוע את הקמתה. היה כאן מיעוט יהודי שדרש הגדרה עצמית ופעל להשגתה בפועל, למי שיש בעיה עם ההגירה היהודית לכאן, צריך לבחון היטב למה הוא גזען.

              הדנובה כמשל מני, הרפה מעט את הישבן.

              • נתן

                כיום כאשר מדיניות החוץ של מדינת ישראל בניהול הימין מבוססת על האימרה "כולם אנטישמיים" ועל הצורך האובססיבי להסתכסך עם כל העולם(ארדואן אנטישמי, אובמה מוסלמי,אירופה גוועת וברזיל הפסידה 7:1 לגרמניה)
                אפשר רק להתגעגע לימים שבהם הציונות הבינה את חשיבות הפעילות המדינית ופעלה בזירה הזאת החל מהצהרת בלפור ועד החלטת האו"ם.

                ניתן רק לשער איפה היינו היום אם במקום וויצמן ובו גוריון היו עומדים בראש התנועה הציונות ליברמן ונפתלי בנט.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  ארדוגן לא אנטישמי?
                  אם אתה מדמיין לך שבן גוריון היה פחות פנאט ומרושע מליברמן, אז כאמור, היסטוריה היא לא הצד החזק שלך

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    לא. ארדואן לא אנטישמי.
                    לא מדובר על מי יותר רשע אלה מי מתנהג בתבונה.

                    לגבי ידיעותי בהסטוריה , אני אגיב אחרי שאתאושש מפרצי הבכי שתקפו אותי בעקבות דברייך הנוקבים….

                    • נתן

                      האנונימי הזה הוא אני.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.592114

                      זה מהעיתון הישראלי החביב עליך, לכשתסיים להסתתר כמו כל שמאלן מצוי מאחרי ציניות משעממת או תרגילים באירוניה למתחילים, תנסה להתייחס לעובדות המופיעות במאמר היחסית מפורט הזה, אם תרצה עד עדויות, תנסה את גוגל, כמו שתבכה שם, כבר שנים לא צחקנו.

                    • נתן

                      אני מבין שאתה מתקשה באנגלית-

                      תבקש ממישהו שיתרגם לך את המשפט הזה ויסביר לך את ההבדל בין עיתון לבן אדם .

                      -"The pro-Erdogan Islamist newspaper blaming the Jews for Turkey’s mining disaster "

                      דרך אגב על אותו משקל ניתן להאשים את נתניהו בגזענות בגלל שעיתון הביית שלו נוהג לפרסם סקרי דעת קהל על דעותיו של הציבור הישראלי שבאופן קבוע ועיקבי אינם כוללים נסקרים ערביים.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      לא, אתה צוחק נכון?

                      כאילו, הכותרת של המאמר היא
                      ״'Spawn of Israel’: Erdogan's anti-Semitic obsessions״

                      תת הכותרת היא
                      ״The pro-Erdogan Islamist newspaper blaming the Jews for Turkey’s mining disaster is just the tip of the iceberg״

                      ואז,
                      The Turkish PM’s anti-Semitism is deeply rooted and is״ now spreading more widely in Turkey.״

                      וזה עד לפני המאמר עצמו…
                      איזה חלק בקצה הקרחון לא הבנת? קראת בכלל את המאמר? נתן, קצת יושר אינלקטואלי, לא הרבה, ממש קצת.

                    • נתן.

                      הבנתי אותך- כלומר שההוכחה שלך שארדואן אנטשימי נובעת מכך שכתוב במאמר שארדואן אנטישמי.
                      אתה במקרה משרת במשרד החוץ של מדינת ישראל?

                      ואחרי ששצחקנו קצת עובדות-
                      ארדואן – "היהודים הם אחינו"
                      http://news.walla.co.il/?w=/9/2543837

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    נראה שבד"י סובל מדיסלקציה.

  • "המדליף ברדלי מנינג"? לגזור ולשמור לפעם הבאה שימיני יאשים את המוסלמים או את החרדים בהומופוביה, ללמדכם שהוא טרנספוב דוחה.

    • כשהוא הדליף הוא עדיין היה ברדלי, לא?

      • עבור טרנסים נהוג להשתמש במגדר הנוכחי שלהם גם אם מדובר במשהו שקרה לפני ההחלטה לשנות מין. לדוגמה, "דנה אינטרנשיונל נולדה ב-1969 בשם ירון כהן." על כן, צ'לסי מנינג הדליפה.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          כן, וזו הוכחה לטרספוביה דוחה.
          אני חושב שזו דוגמה יותר טובה להיסטריה צדקנית ודוחה מצדך, אבל אני לא יודע איך אמורים להתייחס למתמטיקאים קפוצי תחת אחרי הקווטש שסגר להם את האנוס באופן הרמטי, לפני הקווטש קראנו להם נודניקים.

        • איש הבוגי האיום והנורא

          אני לא חושב שזה עובד ככה. גם היום פה ושם יש עדיין אנשים שקוראים ל"פאנטה" בשם "קינלי". בדרך כלל אנשים שומרים על ההרגלים הישנים.
          כולם רגילים לשם ברדלי מנינג ואף אחד לא ייצא מגדרו כי הוא החליט שקוראים לו צ'לסי.
          באותו אופן הוא יכל להחליט שמעכשיו קוראים לו ג'יימס, אבל זה לא היה מעניין אף אחד.

        • גיל ב'

          נו באמת, אנשים גם קוראים לוענונו בשם הישן שלו, אז מה?

    • שימי

      מה?

  • עמית

    נעזוב את השטויות הממוחזרות. כשערכת את ההשוואה להולנד, באמת לא שמת לב לכך שישראל עומדת בה בכבוד?

    " הולנד. זו, בעקבות פשע המלחמה שביצע צבא אחר – הסרבי – בסרברניצה, תוך שכוח שלה עומד בחוסר מעש באזור, חקרה את הנושא במשך חמש שנים ובסופו של דבר, התפטר ראש הממשלה שלה. "

    תחליף הולנד בישראל וסרביה בלבנון, וקיבלת את סברא ושתילא. בישראל גם כן קמה ועדת חקירה, ולזו לקח לא 5 שנים אלא שנה אחת (אגב מריחות), שבסופה שר הביטחון הודח. הדחה ממשית בהרבה מזו של ראש ממשלת הולנד שהתפטר לפני הבחירות ולכן יכל להשלים את הקדנציה בתור ראש "ממשלת מעבר".

    • שרון אכן הודח עקב ועדת החקירה. מזל שהוא לא חזר לפוליטיקה אחר כך, תחשוב מה עוכרי ישראל היו אומרים אם הוא כן היה חוזר.

      • ליברטריאן

        זה נכון, אבל מה שעמית אומר זה שהמערכת עצמה תיפקדה. זה שציבור הבוחרים החליט שהבן אדם מתאים להיות הנציג שלו, זה לא החלטה מלמעלה, זה פשוט אנשים שהצביעו בקלפי. העם מקבל את הנציגים הראויים לו.

        שאלה יותר מעניינת היא האם תהליך דומה יכול לקרות גם היום. ואני בספק.

        זה כמו לתת את התפטרות רבין כדוגמא ישראלית לאחראיות אישית בנושא שחיתות והתנהגות שלטונית. משהו שברור שלא יקרה בחיים בסביבה הנוכחית. (אגב, גם הוא חזר לשלטון יותר מאוחר).

        • עמית

          ראשית, לדעתי התשובה היא כן. תהליך דומה היה יכול לקרות כיום בישראל. אבל זו ספקולציה, ואם עושים אותה בהקשר הישראלי צריך לעשות אותה גם בהקשר ההולנדי\מערבי (בכל זאת עברו 20 שנה). אם למשל כוחות יזידים יטבחו בסונים שנכנסו תחת שליטתם תוך עצימת עין אמריקאית\בריטית, תקום ועדת חקירה אמריקאית שבעקבותיה אובמה\קמרון יתפטר? הרמטכ"ל האמריקאי\בריטי יתפטר? גנרל אמריקאי\בריטי בכיר יתפטר? מישהו..? מסופקני.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      עוד פרט בקשר לסברא ושתילא: זה קרה לפני יותר מ-30 שנה.

      • עמית

        וסרברניצה קרה לפני כמעט 20 שנה. what's your point?

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          שמאז קרו כמה דברים. n'est ce pas?

          (האמת היא שגם קודם)

    • ygurvitz

      אה, לא, לא דומה.

      א. ההולנדים לא היו בעלי ברית של הרוצחים. הצבא היהודי היה.

      ב. הרוצחים בסרברניצה פעלו בניגוד לדרישות של הצבא ההולנדי. בסברא ושתילה, הרוצחים הוכנסו לאתר הרצח על ידי הצבא היהודי.

      ג. הצבא ההולנדי לא סייע אקטיבית לרצח. הצבא היהודי ירה פצצות תאורה כדי להקל על מלאכתם של הרוצחים, ואחר כך סיפק דחפורים כדי להעלים כמה שיותר גופות.

      אבל תודה ששיחקת.

      • עמית

        א. וזה הופך את המקרה ההולנדי ליותר חמור, לא פחות. צה"ל היה צד בלחימה, לא משימה הומניטרית להצלת אזרחים. העובדה שהוא העלים עין מטבח של מליציות חמושות חמור פחות מאשר שכוחות של "משימה הומניטרית" עשו את זה.

        ב. לטעון שהפלנגות פעלו בהתאם לדרישות של צה"ל בסברא ושתילא יהיה מגוחך.

        ג. הכוחות ההולנדים בין היתר גירשו מאות אזרחים ממתקן האו"ם בו היו מוגנים היישר לזרועות הקצבים הסרבים שטבחו בהם. קצת יותר חמור מירי כמה פצצות תאורה לאוויר.

        • חנן

          איזו סלטה מרהיבה, עמית. (וכמובן עיוות של המציאות):

          ב"מקרה ההולנדי" – ההולנדים נכנעו ללחץ סרבי. הם פישלו, בלי ספק, אבל לממשלה שהתפטרה לא היה כל קשר לאירועים שקרו. אריק שרון לעומת זאת, היה האדריכל העליון והאחראי הישיר למה שקרה שם. ההולנדים כמובן לא רצחו, אבל לקחו אחריות מלאה לרצח שביצעו הסרבים במאות האנשים שגורשו מהבסיס ההולנדי ושילמו למשפחות פיצויים. וישראל? אה, ישראל היתה "צד בלחימה, לא משימה הומניטרית להצלת אזרחים", אז זה "חמור פחות". וואללה. הגיוני מאוד. לפי ההגיון ההזוי הזה, הסרבים בכלל פחות אשמים, כי הם היו "צד בלחימה" לא?

  • ברנש

    קצת על המוסר הכפול של השמאל האנטי-ציוני.

    משפט מתוך הרשומה הנוכחית :

    "אדם שרוצה צדק לא מתרץ פשעים בכך ש”כולם עושים זאת.” זה מוסר של מאפיה. מי שרוצה בעשיית צדק, נאבק עליו, לא אומר ש”ככה זה.”

    משפט מתוך הרשומה "ואתה משחיז את הסכין" במהלך מבצע צוק איתן :

    "כן, ההתנגדות של החמאס היתה קרת דם ועלתה במחיר חיים ניכר של תושבי עזה. זה מה שהתנגדות עממית עושה תמיד."

    צביעות, אמרנו?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מה במשפט השני מצביע על זה שיוסי מצדיק את מה שחמאס עושה?

      • ברנש

        הוא לא מצדיק, אבל הוא אומר "ככה זה" על הפשעים של חמאס וכותב 5000 רשומות על הפשעים של צה"ל.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אז הוא לא מצדיק. תודה. נא לבדוק עקביות לוגית בפעם הבאה לפני הלחיצה על כפתור הוספת תגובה.

          • ברנש

            לא התכוונתי להגיד שהוא מצדיק את מעשי חמאס. הפואנטה היא שהוא כותב על רדיפת צדק ועל כך שאי אפשר להגיד "ככה זה" אבל זה בדיוק מה שהוא עושה כשזה מגיע לחמאס ("זה מה שהתנגדות עממית עושה תמיד").

            או ביתר פירוט :

            למה חמאס מתחבא בין אזרחים?
            זה מה שהתנגדות עממית עושה תמיד.
            למה חמאס יורה על אוכלוסיה אזרחית?
            זה מה שהתנגדות עממית עושה תמיד.
            למה חמאס מוציא להורג את אנשיו?
            זה מה שהתנגדות עממית עושה תמיד.

            או במילים אחרות : ככה זה, ככה זה, ככה זה.

            מכיוון שהוא שופט את ישראל על פשעי מלחמה בעזה הוא חייב להתייחס גם לחלק של חמאס באירועים הללו, הרי כל המלחמה התחוללה בשטחים הבנויים של הרצועה מכיוון ששם חמאס מיקם את התשתיות הצבאיות שלו.
            אבל כמובן שאת חמאס לא מבקרים כי "ככה זה".

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              מספיק עם הרעש הזה. יש שתי עמדות מוסריות ושתיים בלבד: הצדקה וגינוי. או שאתה מצדיק משהו או שאתה מגנה אותו. כל השאר זה תעלולי לשון.

              • ברנש

                טוב, בהנחה ויש רק שתי עמדות, אז הייתי בהחלט אומר שהוא מצדיק את חמאס.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  "הוא לא מצדיק" (ברנש, לפני כמה שעות)

                  • ברנש

                    סלח לי ששמרתי על כנות.
                    הוא אכן לא מצדיק, למרות שהוא אינו רחוק מכך שכן הוא בקלות מבליג על המעשים ומוצא להם תירוץ בנוסח "ככה זה".
                    עם זאת, כאשר אתה תוחם הכל תחת הספקטרום הבינארי של "מצדיק או מגנה" אז הוא בהחלט יותר מצדיק מאשר מגנה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      יוסי גורביץ, האם אתה מצדיק את מעשי החמאס?

                    • ygurvitz

                      האם הפסקת להכות את אשתך?

                    • ברנש

                      "יוסי גורביץ, האם אתה מצדיק את מעשי החמאס?"

                      זה קצת ברור לא?
                      ואם לא מצדיק, אז לפחות "מטייח", שזו המילה שהרשומה הנ"ל משתמשת בה.

                      נו באמת – הצביעות פה לא זועקת עד השמיים?
                      הבה נצוטט שוב מהרשומה הנ"ל

                      "אדם שרוצה צדק לא מתרץ פשעים בכך ש”כולם עושים זאת.” זה מוסר של מאפיה. מי שרוצה בעשיית צדק, נאבק עליו, לא אומר ש”ככה זה.”"

                      ועכשיו נחזור לציטוט מאחת הרשומות על צוק איתן מלפני מספר שבועות :

                      "כן, ההתנגדות של החמאס היתה קרת דם ועלתה במחיר חיים ניכר של תושבי עזה. זה מה שהתנגדות עממית עושה תמיד."

                      קרא את 2 המשפטים שוב ושוב ותבין שאני למעשה יכול להביא את המשפט הראשון בתור טיעון להפריך את המשפט השני.

                      כן, הצביעות של השמאל האנטי-ציוני מוצגת פה לפנינו במלוא הדרה, והכותב אפילו לא מספק תגובה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      מטייח. אוקי. נחכה בסבלנות לתשובתו של יוסי. בלי תעלולי לשון נמרצים.

  • ברנש

    לפי תגובתו של גורביץ נראה שהוא דווקא זה שנוקט בתעלולי הלשון הנמרצים.
    אני אמנם לא הבנתי את התשובה, אני לא נשוי ואת חברתי היקרה אני לא מכה, רחמנא ליצלן. אולי הוא חושב שאני מישהו אחר.

    בינתיים יש לנו פה משפט A מרשומה Z שסותר את משפט B מרשומה Y, כאשר שניהם נכתבו על ידי אותו אדם שאינו מספק לנו הסבר לדבר.
    זה מעט משעשע כשלוקחים בחשבון שאחד אמצעי הביקורת הננקטים שוב ושוב בבלוג הזה הוא הצלבה של שני משפטים סותרים שנאמרו על ידי אותו אדם – ימני בדרך כלל – וצליבתו על כך.

  • שאול סלע

    איפה היה הטייח ימאני במלחמת אוקטובר ובמלחמת לבנון הראשונה ?

    האם הטייח הימאני יודע מהו ריח של אבק שריפה ?

    הטייח הימאני תקף את פעילי הקשת המזרחית וביניהם יוסי יונה. יוסי יונה נפצע בשרותו הסדיר לפני מלחמת אוקטובר ושובץ להג"א עקב חור שנפער בקרום הריאה. למרות שב 6 לאוקטובר 73 יוסי יונה היה משובץ להגא, הוא הצטרף לצוות טנק והשתתף בצליחת התעלה.

    מלחמת אוקטובר 73 "נפלה במשמרת" של בן דרור ימיני,לא מוזכר בשום מקום איפה בן דרור ימיני היה אז,כל הנסיונות להשיג ממנו תגובה עולים בתהו. יש כאלה שבאים בטענות על שירותם הצבאי של אחרים, בזמן שהם עצמם לא הריחו מימיהם ריח של אבק שריפה, לא הוצבו למקומות מהם מגיעים לבתי קברות צבאיים.

    לשאלה מה זה משנה איפה הוא היה ???

    אם יש סבירות (לא מופיע בויקיפדיה) שימיני לא הריח ריח של אבק שריפה ולא היה במקומות מהם מגיעים לבתי עלמין צבאיים,אז הדברים שהוא כתב על דפני ליף בפוסט אויבי המחאה הופכים אותו לחלאת המין האנושי