החברים של ג'ורג'

ושר האוצר פרסם בהאפינגטון פוסט מאמר

מה ניסה להשיג לפיד, כשהתחפש לבן דרור ימיני. וחשוב מכך: מה הוא ניסה להסתיר

ליאיר לפיד המלחמה היתה רעה במיוחד. אף אחד לא שם אליו לב, ובצדק, אלא אם נתקף בהתקף חרדה כשנזכר שלפיד – כחבר בקבינט המדיני-בטחוני – הוא בין המכריעים את גורל האזור. מדי פעם, לפיד פלט כל מיני הצהרות לוחמניות, כמו ההתרברבות בכך שישראל תרצח את המנהיגים הפוליטיים של חמאס אם יצאו מהבונקר (הם יצאו אתמול, וטרם נרצחו, למרות שאם הייתי חברת ביטוח הייתי דוחה בנימוס את בקשת הפוליסה שלהם), או האמירה שצה”ל לא יצא מהרצועה עד שתחוסל המנהרה האחרונה (צה”ל מיהר להודיע שאין לו שום אפשרות לדעת מהי המנהרה האחרונה.) לפיד כתב מאמר מטופש ומלוקק להדהים, שבו הודיע לקיצונים בשני הצדדים – אלה שהפגינו נגד המלחמה ואלה שהרביצו להם – והודיע שהם שניהם לא שייכים לישראל. כנראה ששר האוצר עדיין חושב שהתפקיד שלו בחיים הוא לחלק ציונים על מה ישראלי בעיניך.

אשר למה ישראלי בעיניו של לפיד, אשתו ליהיא נתנה השבוע תשובה:

“להיות אימא ישראלית זה עוד לפני שאת אימא, לחכות לבדיקת האולטרה־סאונד כדי לדעת שהכול בסדר, אבל כשהוא אומר "זה בן" — מיד לדמיין את העובר שלך חייל במדים, עם אבק דרכים בשיערו, נשק תלוי עליו ועיניים מלאות תמימות. ולהתחיל לפחד.

להיות אימא ישראלית זה ללמד את הבת שלך לא להראות חולשה מול הבנות מכיתה ג'1- כי היא חייבת להתחסן, שלא תתפרק מול המ"כית הקשוחה בטירונות.”

שתי הערות: א’, אני לא יודע איזה הורה ישראלי מגדל ככה את ילדיו, ודאי לא את בנותיו, אבל אני יודע לזהות טקסט פאשיסטי-מיליטריסטי כשאני רואה כזה. הסגידה לכוחות המזוינים היא סממן מובהק לכך, והוא מדאיג במיוחד כשהוא מגיע ממה שאמור להיות ה”מרכז,” אם כי כבר למדנו שהמרכז הרדיקלי הישראלי הוא בעצם ימין מוסווה. ב’, כפי שציין לפני אורי משגב, הטקסט הזה נראה דומה באופן חשוד לטקסטים של לפיד עצמו, וזו לגמרי לא הפעם הראשונה. אז או שליהיא לפיד מתעלת את בעלה, או שבעלה הוא זה שכותב את הטקסטים שמתפרסמים תחת שמה.

הלילה, עם זאת, דיווח לפיד שהוא כתב מאמר בהאפינגטון פוסט. אפשר לקרוא אותו כאן, וזה טקסט שמצריך פירוק.

לפיד מתחיל:

“הדבר שבו אני מאשים את אינטלקטואלים רבים אינו במשוא-פנים, או באנטישמיות, אלא בעצלות המחשבה.”

העלגות במקור. מה שמעניין פה הוא שני דברים. קודם כל, העמדת איש הקש: לפיד לא אומר נגד מי הוא מדבר, הוא לא מתמודד עם טקסט אחר, הוא מדבר על “אינטלקטואלים רבים.” מי? לא באמת חשוב. אם אתה לא מכיר כאלה, דע לך שיש. לפיד אמר. שנית, הזריקה האגבית של האשמה באנטישמיות. לא, לא – לפיד לא “מאשים” אותם באנטישמיות; חס וחלילה, זו האשמה שצריך לגבות, ולך תגבה האשמה נגד איש קש. לא, הוא מודיע מיד שהם לא אנטישמים. הם הפסיקו להכות את הנשים שלהם, ואני רוצה להבהיר שלא מדובר בפדופילים. הבהרנו את זה? שתלנו יפה את הסוגסטיה במוח הקוראים? נעבור הלאה.

“אינטלקטואלים אירופאים ואמריקאים הלכו כל כך רחוק עם התפיסה האומרת ש"לכל אחד יש הנראטיב שלו", ו"לכל סיפור יש שני צדדים", שהם החלו להתייחס לאנשים שיש להם עמדות ברורות כאל פרימיטיבים. מבחינתם, אם יש לך עמדה מוסרית, או שבחרת צד בקונפליקט, סימן שאין בך את הסובלנות המתחייבת שתאפשר לך "לראות את האחר."

וואלה. כל האינטלקטואלים האירופאים והאמריקאים? חלק מהם? שיעור מסוים מהם? ואיך לעזאזל זה קשור למצב? זה לא קשור, אבל ככה מבהירים שאיש הקש שלך עשוי מקש רקוב במיוחד.

“אני יודע שקשה לזכור זאת, אבל פעם אינטלקטואלים עשו בדיוק את ההיפך. הם היו האנשים שעזרו לנו להבחין בין טוב לרע, בין נכון ושאינו נכון, בין צדק לאי-צדק. הם לא עסקו בשאלה מה קרה בילדותו של הסנטור מקקרת'י או בשאלה מדוע העם הגרמני חש במצוקה אותנטית. הדיון לא היה ברגשות שנפגעו, אלא במהותה של האמת.”

אה, לפיד? לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל חצי בערך מהספרות על עליית הרייך השלישי עוסק בשאלה למה “העם הגרמני חש במצוקה אותנטית”, וגם בשאלה האם היא אכן היתה אותנטית. אי אפשר לדבר על עליית הנאצים בלי לדון ב”רגשות שנפגעו”: על ידי ורסאי, על ידי ההשפלה שבתבוסה אחרי נצחון (הצבא הגרמני ניצח במזרח), על ידי הדרישה לקבלת אחריות על המלחמה, על ידי אובדן מה שנתפס כחלקי מולדת. מי שלא מבין שאפילו הסוציאל-דמוקרטים התקשו לקבל את קיומה של פולין העצמאית, מי שלא מבין שהתמיכה במהלכיו של היטלר קודם למלחמה נבעה בדיוק מ”רגשות שנפגעו,” אולי כדאי שלא ידבר על היסטוריה.

אה, ותקופת מק’קארתי? לא בדיוק תקופת הזוהר של האינטלקטואלים האמריקאים. רובם ירדו לבונקר.

“בגידת האינטלקטואלים בולטת במיוחד בימים אלה של עימות בעזה. לכאורה, לא צריכה היתה להיות לאף אדם נאור התלבטות בשאלה במי לתמוך: מצד אחד עומדת דמוקרטיה מערבית, שומרת חוק, שנוהגת להזהיר את האוכלוסיה האזרחית לפני שהיא תוקפת מטרות טרור לגיטימיות. מן הצד שני יש ארגון טרור איסלאמיסטי חשוך, שנשבע להרוג יהודים, עושה ככל שביכולתו לפגוע דווקא בנשים ובילדים ומסתתר מאחורי אזרחים תמימים המשמשים כ"מגן אנושי" לפעילויותיו הנפשעות.”

לפיד משתמש במונח “בגידת האינטלקטואלים” שכנראה שמע מתישהו או ראה באיזה סילבוס. במקור, הוא שימש דווקא כהאשמת האינטלקטואלים על כך שהם עוסקים בחיי היומיום במקום בהיכלות העליונים של הפילוסופיה; אחר כך, אחרי מלחמת העולם השניה, הוא התייחס לעובדה שחלק נכבד מהאינטליגנציה מכר את נשמתו הן לפאשיזם והן לסטאליניזם. כאן, כמסתבר, העובדה שיש – אולי, לפיד לא מביא ראיות – אינטלקטואלים שלא תומכים בישראל היא “בגידה” ברמה ההיא.

למה? ובכן, לטענת לפיד, ישראל היא דמוקרטיה מערבית. היא לא. היא תיאוקרטיה שמצרה את רגליהם של בני המיעוטים שבה. אזרח יהודי לא יכול להתחתן עם אזרחית נוצריה. למדינה יש אידיאולוגיה רשמית, ציונות שמה, והיא מקדישה משאבים למאבק במתנגדים לה. יותר ויותר אנשים במערב מתחילים להבין את זה.

לפיד טוען שישראל היא מדינה “שומרת חוק.” וואלה. המדינה בעצמה מודה שהיא לא אוכפת את החוק על מאחזים שהיא עצמה מודה שהם בלתי חוקיים. יתר על כן, הפרוייקט הגדול ביותר של ישראל ב-47 השנים האחרונות הוא פלישה לשטח של עם אחר, נישולו והעברת אוכלוסיה לטריטוריה שלו – הכל בניגוד למשפט הבינלאומי, ועל כך אין באמת חולק.

“נוהגת להזהיר” – זה נחמד, ושמעתי על ארגוני טרור שעושים את זה (ה-IRA, למשל, וגם האצ”ל טוען כבר עשורים שהוא הזהיר לפני הפיגוע במלון המלך דוד), אבל זה לא מפחית את אחריותו של צבא שיורה לתוך מקום שהוא יודע שיש בו אזרחים.

“מטרות טרור לגיטימיות” – נו, באמת. צה”ל הפגיז את בית החולים לנכים וואפא, למרות שהראיות שהוא הציג היו שנורתה רקטה 100 מטרים משם. צה”ל תקף שורה של בתי ספר, למרות שהובהר לו שוב ושוב שהם מאוכלסים באזרחים. ברפיח ובסג’עיה, צה”ל הפעיל כוח אש עצום בלי שום אזהרות, כדי למנוע מה שחשב שהיה שבי של חמושיו, והרג בכך מאות אזרחים – ככל הנראה, יותר אזרחים מסך כל האזרחים הישראלים שנהרגו מטרור מאז 2004. אם זה מה שיש לשר האוצר למכור לעולם, אז מצבנו באמת קשה.

“מסתתר מאחורי אזרחים תמימים המשמשים כ"מגן אנושי" לפעילויותיו הנפשעות,” וזה אכן פשע מלחמה – אבל פשע פחות מהריגתם של אותם אזרחים.

“אלא שהאינטלקטואלים אינם רואים זאת כך. מבחינתם, הפלשתינאים סובלים יותר, ולפיכך הם אלה שצודקים. מדוע? מפני שמרוב תקינות פוליטית הם הפכו את הסבל האנושי למדד היחיד של הצדק.”

קשקוש נקי. אם ללפיד יש אינטלקטואל כלשהו שמציג כך את הנושא, הבה נראה אותו.

“אם החמאס מכריח אזרחים חפים מפשע לעמוד על גגו של בניין המשמש כמפקדת טרור למרות שהוא יודע (והוא יודע כי הזהרנו אותו) שהבניין עומד להיות מותקף מן האוויר, את מי עלינו להאשים?”

אה, את מי שהפציץ את הבניין למרות שידע שהוא היה מאוכלס באזרחים לא חמושים? זה לא כזה מסובך. לחמאס יש בעליל אשם תורם; הפושע, הרוצח, עם זאת, היה צה”ל. אם חוטף לוקח בני ערובה והמשטרה, במקום להביא צלף לאזור, מעדיפה לירות מטח ארטילרי והורגת שישה בני ערובה על כל חוטף, היא אשמה ברצח. וזו הרי הנקודה: לפיד מסוגל לדבר משני קצוות פיו, לומר מצד אחד שהקורבנות שישראל הרגה נחטפו בכוח נשק על ידי חמאס – אנחנו לא יודעים דבר כזה, אגב, בינתיים זו תעמולה ישראלית ותו לא – ובו זמנית לומר שנו, מה לעשות, היינו צריכים להרוג אותם. האם לפיד היה מאפשר ירי כזה כלפי בני ערובה יהודים? לא. וזה בדיוק העניין: מבחינת לפיד, מבחינת צה”ל, מבחינת האספסוף היהודי בישראל, חייהם של פלסטינים, חפים מפשע ככל שיהיו, שווים פחות מחיי יהודי. ואידך זיל גמור.

“אם החמאס יורה אלפי טילים ופגזים לעבר עריה של ישראל ואינו פוגע במאות מילדינו רק בזכות עליונותה הטכנולוגית והצבאית של ישראל ומערכת "כיפת ברזל" המגנה על גני הילדים ובתי הספר שלנו, האם עלינו להאשים את עצמנו על כך שאנחנו סובלים פחות?”

לא, אבל אם אנחנו הורגים כמעט 1,900 איש – והמספר צפוי להאמיר – ומחסלים את התשתיות של 1.8 מיליוני איש, הופכים רבע מהם לעקורים או חסרי בית, אז אנחנו לגמרי צריכים להאשים את עצמנו בשימוש נפשע בנשק. הבעיה היא לא שישראל מסוגלת להגן על עצמה; העובדה שהאיום הרקטי של חמאס התברר כפאתטי היא לא נקודה לטובתה של ישראל, היא נקודה לחובתה. היא הגיבה בפראות על איום כמעט לא קיים. יתר על כן, ממדינה שמתהדרת ב”עליונות טכנולוגית וצבאית,” אפשר לצפות שהיא לא תשליך מאות פצצות של טונה על אזורים מיושבים ולא תירה לתוכם עשרות אלפי פגזים. מותר לצפות שהיא תשתמש בנשק מדויק – או לא תשתמש בו. אחרי הכל, עליונותה הטכנולוגית של ישראל הוכיחה שהנזק שמסוגל לגרום מחסן רקטות, גם אם הוא ממוקם בבית ספר של אונר”א, הוא זניח עד אפסי.

“האינטלקטואלים בגדו בייעודם מפני שהם מסרבים לענות על כל השאלות הללו, או לנסות בכלל להכיר בכך שמדובר בתמונת עולם מורכבת. במקום זה הם נעמדים מול צילומי הילדים שנפגעו בעזה ומתחרים ביניהם מי מזועזע יותר.”

הנה, ענו לך על השאלות הנבובות שלך. עכשיו שאלה משלי: מי הם האינטלקטואלים האלה שאתה מדבר עליהם? כן, אני יודע שכבר שאלתי. בכל זאת. מי הם?

“יש חומר מודיעיני רב ומהימן – לא רק בידי המודיעין הישראלי – המוכיח שהחמאס סובר, כחלק מתפיסתו התיאולוגית, שאין שום בעיה להקריב את חייהם של ילדי עזה כדי לצבור נקודות בקרב על התודעה והתקשורת המערביים.”

אוקיי, בוא נראה את החומר המודיעיני ואז נדון בו. אה, אנחנו לא יכולים לראות אותו? אנחנו צריכים להאמין לתועמלן של ממשלת ישראל שיש כזה? מצטערים, לא קונים.

אגב, כשאתה מדבר על הנכונות של חמאס להקריב את ילדי עזה, יאיר’קה, אתה מתחמק משתי שאלות. קודם כל, נניח שחמאס רוצה שנהרוג את ילדי עזה כי זה נותן לו נקודות בדעת הקהל. נניח שהם עד כדי כך לא אנושיים. למה לעזאזל אנחנו משתפים פעולה עם התכנית שלהם? אם אנחנו מודעים לתוכנית, אם המודיעין המהולל יודע עליה, למה אנחנו לא מסכלים אותה? אה, כי לא באמת אכפת לנו מדמם של ילדי עזה, ואנחנו מקווים שמאמרים כמו שלך ישכנעו את השוטים וינקו את הדם מידינו? הבנתי.

השאלה השניה מורכבת יותר. היא מצריכה קצת ידע היסטורי. זוכר את הספינה אקסודוס, יאיר? הנה, אני אגגל את זה בשבילך. הסיפור, בקצרה: ההגנה שכנעה אלפי ניצולי שואה לעלות על ספינה רעועה שהיא ידעה בבטחון מלא שתיורט על ידי הבריטים. אחר כך היא שכנעה את הניצולים לנהל קרב עם הבריטים, קרב אבוד מראש שעלה בחייהם של שלושה מהאנשים שהצליחו לשרוד את היטלר אבל לא את קור הדם של בן גוריון. אחר כך, כשהבריטים פינו את הניצולים, הפעיל הישוב לחץ אדיר עליהם שלא לרדת בצרפת, שם הובטח להם מקלט, כדי לאלץ את בריטניה לעשות את הדבר המטומטם ולהשיב אותם למחנות בגרמניה. כל העסק היה הצגה מפוארת בשביל ועדת אונסקו”פ, והיא הצליחה בצורה יוצאת דופן. ההלם של אקסודוס, של ההתעמרות הבריטית בפליטי חרב, הוביל למסקנות של הוועדה שבתורן הובילו להחלטה על הקמת שתי המדינות בפלסטינה-א”י. ככה מתנהלים עמים במלחמות שחרור; כך מתנהלים עמים שצריכים לנהל מלחמות גרילה מול צבא חזק יותר: מביאים אותו לשיאי ברבריות, שמצד אחד מגייסים את האוכלוסיה ומצד שני שוחקים את הלגיטימיות שלו. זה חדש לך, יקירי?

“מי שמכיר את המודיעין יודע גם איך מתייחס החמאס, בינו לבינו, לאינטלקטואלים המערביים שקונים את הסחורה המדממת הזו:
הם כלי – כלי שמשתמשים בו ולועגים לו.”

וואלה. הבנו שמישהו עשה טעות ונתן לך גישה למודיעין, ושאתה הפכת למסומם ממנו. אפשר לראות את הראיות שלך? לא? אז, שוב, הן לא חלק מהדיון. ואני לא יודע בקשר אליך, אבל מה חושב עלי החמאס לא מעניין אותי כלל. אני לא מכוון את המצפון שלי לפי איסמעיל הניה ולא קם בבוקר מודאג מחוות דעתו של חאלד משעל.

ואחרי כל המילים האלה, צריך לומר משפט קצר: כל זה לא היה באמת חשוב.

כי הטקסט של לפיד לא באמת חשוב. הטקסט של לפיד הוא הסחת דעת. הוא מיועד למצב את לפיד כמי שהרוויח משהו כתוצאה מהמלחמה הזו, כמי שיצא פטריוט וגבר-גבר מול אנשי הקש. לפיד צריך את האשראי הציבורי הזה, כי עוד כמה שבועות הוא יצטרך להודיע לכם שהוא מזמבר לכם את הצורה, שהוא מחסל את מה שנשאר ממדינת הרווחה הישראלית, שהוא הולך להעלות את המסים שלכם ומקצץ בתמורה את השירותים שאתם מקבלים, כי צה”ל צריך – שוב – את הכסף שלכם. צה”ל מדבר עכשיו על 10 עד 15 מיליארדים שהוא צריך. צ’רצ’יל העיר פעם בארסיות שדיוני התקציב התחילו כשחיל הים רוצה שש ספינות מלחמה, האוצר מוכן לתת ארבע, ובסופו של דבר התפשרו על שמונה. עם הנסיון של לפיד מול צה”ל, זה בדיוק מה שהולך לקרות עכשיו.

לפיד יצטרך, עוד שבוע-שבועיים, להסביר למה הבטחות-השווא שלו על כך שיהיה כאן טוב עוד שנתיים התפוגגו. כדי לשרוד את זה, הוא מנסה עכשיו להתעטף בדגל. אל תתנו לעבוד עליכם, הוא כבר עשה את זה מספיק.

ועוד דבר אחד: בן כספית כתב היום ש”בטח יבוא עכשיו עוד איזה יפה נפש ויאשים אותי בהטפה לפשעי מלחמה. מודה באשמה.” לא נשכח, בן, לא נשכח. ונשתדל לוודא שגם אתה לא תוכל לשכוח.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • שימי

    "אם חוטף לוקח בני ערובה והמשטרה, במקום להביא צלף לאזור, מעדיפה לירות מטח ארטילרי והורגת שישה בני ערובה על כל חוטף, היא אשמה ברצח."

    האנלוגיה הזו לא מתאימה, כי אותו חוטף גם יורה להנאתו רקטות המטווחות מליון וחצי איש, ואז התשובה ל"האם מוצדק להרוג את בני הערובה כדי למנוע את ירי הרקטות" כבר סובלת פחות מהעדר מוסר.
    הבעיה שצה"ל פירש את ההיתר הזה באופן קיצוני, ואחרי 50 או מאה הרוגים כבר הפסקתי להאמין בלא התכוונו, התכוונתם באבוהה, הרג האזרחים נעשה בכוונה תחילה כדי להרתיע ולנקום.

  • ברל

    לפני שיאיר לפיד 2014 מדבר על זה שאין ברירה אלא לפגוע בילדים, אולי כדאי שהוא יקרא את יאיר לפיד 2006, שטען שהפכנו לרוצחי ילדים ולא יתכן שהאופציה היחידה לפגוע בחמאס כוללת פגיעה בילדים:

    http://navisheker.wordpress.com/2014/07/30/mr-yair-and-mk-lapid/

  • אין לי שם

    אחחח האידיוט הזה פשוט מדכא אותי כל פעם מחדש.
    "תפיסה תאולוגית"…
    אני די בטוח שיאיר לפיד לא יודע מה זה "תאולוגיה".
    מילא.

  • אבי

    Nר גורביץהיקר אני מבין שאתה נלחם על זכותם הבלתי ניתנת לערעור של ערבים לטבוח יהודים .מצטער אלפי נסיונות הרצח של הערבים נכשלו ברובם ,אלפי רקטות יורטו ,את המנהרות אנו הורסים ,נהרגו אזרחי אוייב ששימשו מרצון או שלא מרצון מגן אנושי למחבלים .מצטער עדיף שיפגעו ילדי עזה ולא ילדי שדרות .שלח לי את הכתובת ואשלח לך ממחטה כדי שתוכל לנגב את דמעותיך על כך שלא נשפך דם יהודי ,תנחומי הכנים אך אני רוצה לחיות ולא למות .אם רצונך למות או להמית עוד יהודים אתה מוזמן ללכת

    • ברור שזה מה שהבנת, כי אתה אידיוט עם אפס יכולת הבנת הנקרא ועם דחף אדיר להתלהם. יוסי נגד הזכות של אף אחד לטבוח.
      ואם אתה כ"כ רוצה לראות את ישראל הופכת לרוצח סדרתי אתה מוזמן ללכת מפה.

    • חיים

      לא, טמבל, אתה לא מבין.

    • עדו

      עושה רושם שדווקא אתה בעד הזכות הבלתי ניתנת לערעור של היהודים לטבוח ילדים ערבים. הרי ילדים יהודים לא נהרגו במלחמה הזאת ולא נראה לי שזה קשור להריגתם של ילדים ערבים אלא לכיפת ברזל ולהשמדת המנהרות – שני דברים שלא בדיוק קשורים להריגת משפחה שלמה שיושבת לסעודת עיד אל פיטר.

  • גולה בארצו

    הטקסט המאיר עיניים באמת נמצא בתגובות ל-"מאמר"- הקונצזוס הוא שלפיד יהיה שר החוץ הבא אם לא ראש הממשלה. באופן אישי, אני כל הזמן מעמת מצביעים שלו עם המציאות ונדהם לראות עד כמה הם מתעקשים על העיוורון. סה"כ לא נראה שיש סיבה לאופטימיות.

    • FN

      GMTA

    • אלכס ז.

      אני לא יודע אם התגובות שם אירוניות (כגי לא להימחק) או שהם באמת מתכוונים למה שהם אומרים.

      עוד מקרה של חוק פו:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law

  • FN

    הכי מדכא זה התגובות בפייסבוק שלו. פשוט מפחיד. הם גם יצביעו לו בפעם הבאה, אתה יודע, זה מה שהכי…

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    לנהל קרב שעלה בחייהם של שלושה אנשים ואז לסרב לרדת מספינה בצרפת שקולים בעיניו של יוסי להתנגדות אשר בניה שואפים למות קדושים, ומשפחותיהם חוגגים בשמחה את מותם?

    מבלי להביע דעת באופן כללי על לפיד ומטרותיו הפוליטיות, הטענה שלו – שתנועת החמאס אינה מאמינה בערך החיים כפי שנהוג בעולם המערבי – ברורה לכל בר דעת, עם חומר מודיעיני או בלעדיו.

    חלק מהביקורת של יוסי מוצדקת, אבל חלק מהכתוב משקף חוסר הבנה בסיסי של הצד השני – מין אמונה דוגמטית שכל בני האדם הם אותו הדבר ורוצים את אותו הדבר, ללא הבדלי תרבות, ערכים, אינטרסים ומטרות.

    • שחר כ.

      "ההיסטוריה בחרה בנו להיות בחוד החנית של הלחימה באויב הטרוריסטי … אשר מחרף מנאץ ומגדף, אלוקי מערכות ישראל … מקבלים על עצמנו את המשימה מתוך שליחות וענווה גמורה ומתוך שאנו מוכנים להסתכן ולמסור את נפשנו על מנת להגן על משפחותינו, על עמנו ועל מולדתנו"
      ההיסטוריה, לא פחות, בחרה בנו. אשרינו.ובכן, אם זו לא שאיפה למות קדוש, מה זה? ותרשה לי לפקפק בשמחת המשפחות השכולות בעזה. יש לי הרגשה שהם שמחים לאבד את יקיריהם בדיוק כמו הגנרל גולני שדבריו הובאו כאן.

      • נתן

        גבעתי.

        • שחר כ.

          כן

      • גיל ב'

        קולונל.

        • שחר כ.

          סבבה

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        ההסטוריה – כלומר השתלשלות העניינים – בחרה בנו להיות במלחמה. מלבד האזכור הדתי, אין בהתבטאות הזאת שום דבר קיצוני במיוחד שלא מתחייב מהמציאות. האם אתה חושב שאימהות חללי גבעתי הודו לאלוהים כשקיבלו את הבשורה המרה? מדוע כל כך קשה לאנשי שמאל להודות שקיימים הבדלי תרבויות בין עמים?

        • עדו

          הבעיה היא לא עם הבדלי התרבויות אלא עם קווי הדמיון. יש לאנשים קושי רב לקבל את זה שאין שום הבדל בין מתפרע יהודי לערבי ואם לאחד מגיע כדור בראש בנסיבות מסוימות אז גם לאחר. יש כאלו שחושבים משום מה שקנאי דתי חובש כיפה עדיף על פני כזה שחובש כאפייה ושיש הבדל בין לצעוק 'מוות לערבים' ל'איטבח אל יהוד'.
          אני לא רואה את ההבדל הגדול.

        • שחר כ.

          צ"ל – ההיסטוריה – כלומר השתלשלות הענינים – כלומר הפרשנות שלך, משתמש אנונימי (לא מזוהה), להשתלשלות חלק מהענינים, אותו חלק שאתה רוצה לשלשל, בדרך שאתה רוצה לפרשו – בחרה בנו להיות במלחמה. מעבר לעובדה שנעים להכיר השתלשלות שבוחרת, מעניין למי הצביעה ההשתלשלות בבחירות האחרונות? יש לי רושם שהצביעה לביבי.
          אני כמובן איני חושב שאמהות חללים ישראלים הודו לאלוהים כשקיבלו את הבשורה המרה. אבל לא הסברת מדוע אתה חושב שאמהות חללים פלסטינים כן הודו לאלוהים כשקיבלו את הבשורה המרה. הנימוק המצויין "מדוע כל כך קשה לאנשי שמאל להודות שקיימים הבדלי תרבויות בין עמים?" אינו עונה על כך

  • fafner

    ניתוח עדכני של נורמן פינקלשטיין למבצע האחרון, חובה לראות

    https://www.youtube.com/watch?v=JvBZhe7nU2M&list=UUczrL-2b-gYK3l4yDld4XlQ

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      +1

      • גלעד ב.

        17-

        ראיתי חמש עשרה דקות ראשונות, יש שם שקרים בוטים, סילופי עובדות, והצגה של המציאות כדי שתתאים לתמונה שהוא קבע מראש.

        גם הקטע שהוא קורא בשמות לכל מיני אנשים בצורה עקבית פתטי (מדליין נוט-סו-ברייט, ומפייר בלייר).

        דוגמאות? בבקשה.
        דוגמא לשקר: הוא טוען שהמצור על עזה עומד בסתירה בוטה לחוק הבין לאומי, למרות שהאו"ם קבע שהוא חוקי.

        דוגמא לקביעה מראש: לביבי אין סיבות למעשים או לחוסר מעשים שלו, יש לו "אליבי".

        דוגמא לסילוף עובדות: הוא טוען שכיפת ברזל לא עובדת, כי הנה, בעופרת יצוקה לפני כיפת ברזל היו שלוש אבדות אזרחיות, ועכשיו גם היו שלושה הרוגים. מסקנה: כיפת ברזל לא עובדת.

        הוא כמובן מתעלם מכך שנורו במהלך צוק איתן יותר מפי ארבע רקטות אם אני לא טועה, ומתעלם מכך שחל על הנתונים האלה חוק המספרים הקטנים – לא ניתן לגרור מסקנות אמיתיות ממספר הרוגים כל כך קטן למזלנו.

        בקיצור, מדובר בשקרן מוטה וטיפש.

        אתם חייבים לי חמש עשרה דקות מהחיים.

        • אמיר ב

          דו"ח פלמר דן בחוקיות הסגר הימי, לא בשאר האספקטים של המצור. בכל מקרה, מדובר אך ורק בfact finding mission לא בהחלטה קובעת של האו"ם בנוגע לחוקיות המצור.

          מעניין, אם אתה מייחס כזאת חשיבות לועדת חקירה אחת של האו"ם, האם אתה גם חושב שדו"ח גולדסטון מוכיח שצה"ל ביצע פשעי מלחמה בעופרת יצוקה?

          הוא טוען שכיפת ברזל לא מהווה גורם משמעותי, מה שעשוי להיות נכון, בכל מקרה היום מסתבר שהנתונים שפורסמו החל מתחילת המבצע (90% הצלחה?) הם שקריים. בסופו של יום אם הטילים של חמאס היו מדוייקים יותר היו נרשמות אבידות הרבה יותר גבוהות, עם או בלי כיפת ברזל.

        • fafner

          "דוגמא לשקר: הוא טוען שהמצור על עזה עומד בסתירה בוטה לחוק הבין לאומי, למרות שהאו"ם קבע שהוא חוקי."

          כמה דברים:

          1. זה שוועדה אחת קבעה שהמצור חוקי, לא אומר שהוא אכן חוקי, זה פשוט לא נובע לוגית, ולכן לא מפריך את הטענה של פינקלשטיין.
          2. לוועדה לא היה מנדט מלכתחילה לדון בשאלה הזאת (ראה עמ' 12 במאמר שאני מפנה בסוף בשביל מראי מקום).
          דו"ח גולדסטון, שהיה לו מנדט משפטי, קבע שהמצור הוא פשע נגד האנושות (עמ' 417, סעיף 1936). על איזה בסיס אתה מעדיף את המסקנה של דו"ח פאלמר על פני דו"ח גולדסטון? (שהוא כזכור דו"ח של האום).
          4. גם פרשנים רבים אחרים, ביניהם משפטנים מומחים וארגוני זכויות אדם כמו אמנסטי קבעו שהמצור הוא בלתי חוקי, על איזה בסיס אתה מתעלם מהמסקנות שלהם?
          5. האו"ם עצמו קרא שוב ושב להרים את המצור, וקבע שהוא פשע מלחמה ופשע נגד האנושות. ראה את הרקורד המלא

          http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip#.C2.A0United_Nations

          6. גם אם נניח שמניעת הברחת אמל"ח לרצועה היא חוקית, לא נובע שלישראל יש זכות להגביל יבוא ויצוא סחורות, תנועה של אנשים וכו', ופינקלשטיין התכוון בעיקר להיבט הזה. אין שום מחלוקת (אם שמים בצד נאצים), שהגבלה על מעבר סחורות היא בלתי חוקית בכל מצב ומהווה ענישה קולקטיבית.
          6. פינקלשטיין פרסם בזמנו מאמר מפורט שבו הוא טען שדו"ח פאלמר הוא נונסנס מוחלט מבחינה משפטית ומוטה מבחינה פוליטית. אתה יכול לקרא אותו כאן ולשפוט בעצמך את הטיעונים שלו

          file.insightturkey.com/Files/Pdf/insight_turkey_vol_13_no_4_2011_finkelstein.pdf

          "דוגמא לקביעה מראש: לביבי אין סיבות למעשים או לחוסר מעשים שלו, יש לו "אליבי"."

          הטענה של פינקלשטיין היא שדחיית הפסקת האש של חמאס הייתה "אליבי" בלתי לגיטימי, טענה שהוא מנמק החל מ 8:50

          "הוא כמובן מתעלם מכך שנורו במהלך צוק איתן יותר מפי ארבע רקטות אם אני לא טועה, ומתעלם מכך שחל על הנתונים האלה חוק המספרים הקטנים – לא ניתן לגרור מסקנות אמיתיות ממספר הרוגים כל כך קטן למזלנו."

          במהלך עופרת יצוקה שוגרו כ500 רקטות (לפי הנתונים שמצאתי), מה שמספיק להוכיח שהרקטות מהוות סכנה זניחה.
          ואם אי אפשר לגרור מסקנות ממספר כל כך קטן של נפגעים, איך אפשר לטעון שכיפת הברזל *כן* עובדת? למה לא להגיד שלפי "חוק המספרים הקטנים" ההסבר לכך שהיה אותו מספר של הרוגים בשני המצעים, למרות שבמבצע האחרון שוגרו יותר רקטות, הוא פשוט עניין של מזל?

          • גלעד ב.

            1. בלי להכנס לשאלת החוקיות של הסגר, לכל הפחות מדובר בנושא שנוי במחלוקת. גם בקישורים שהבאת מגנים, טוענים שיתכן שעומד בסתירה לחוק הבינלאומי, אומרים שהמצב לא יכול להמשך כך, מפנים לברור בבית המשפט הבינ"ל, אבל אין קביעה שהמצור לא חוקי.
            ז"א שאין הפרה בוטה וברורה של החוק הבינלאומי, וההצגה שלו כאילו אין חולק על הטענה שקרית.
            יש חולק.

            2. על הרקטות: שוב, השאלה היא לא אם כיפת ברזל עובדת, אלא ההטייה של הדובר. זה שהוא מתעלם מנתון שכל כך בברור משמיט את הרגליים מתחת לטענה שלו (מספר ההרוגים פר טיל ירד פי חמש) מעיד על כך שהוא מוכן לכופף את המציאות כדי שתתאים לטיעונים.

            חוץ מזה, גם אתה וגם הוא מנסים להקטין את האיום של חמאס, הוא מקדיש דקות ארוכות בלהסביר למה הרקטות של חמאס הם בעצם "זיקוקים משודרגים". נו ו? אז זה אומר שמדינה לא יכולה לקבל ירי של רקטות לשטחה, אבל ירי של זיקוקים משודרגים שמסוגלים להרוג זה כן בסדר? מה עם פצמ"רים שנורים על מטרות אזרחיות? זה גם זיקוק משודרג בלתי קטלני? בקיצור, חלש ביותר.

            3. עוד בדקות הראשונות של דבריו הוא מתייחס לאליבי של ביבי בקשר לתהליך השלום. לאורך כל דבריו הוא קורא בשמות לאנשים.
            אני נשארתי איתו כי בברור הוא שם לב למה שקורה בארץ, ומכיר את הנתונים. אני שמח לשמוע ניתוח חיצוני שמבוסס על עובדות. אבל איך אני יכול לקבל שמדובר בניתוח אקדמאי אובייקטיבי כשההנחה מראש היא שביבי פושע, כל פעילות נגד העזתים היא טבח, וטוני בלייר ערפד?

            • אמיר ב

              הטענה של פינקלשטיין הוא שהטילים לא היו איום בכל מקרה ושמערכת כיפת ברזל, גם אם היא אפקטיווית, היא בעלת השפעה זניחה על העורף הישראלי מעבר לפרופוגנדה. מה שבאיזושהי רמה נכון, כנראה שהניתוח שלו ושל פוסטול בנוגע לצורה שבה עובדת המערכת הוא שגוי אבל כנראה גם שהמערכת לא מיירטת 90% מהרקטות.

              וכן, נורמן פינקלשטיין הוא פרובקטור, זה לא ממש מבטל את הנכונות של הטיעונים שלו. הוא גם אומר שאייב פוקסמן יותר גרוע מהיטלר. כשיואב שמיר שאל אותו על אמירות מהסוג הזה הוא עונה "ככה אתם בישראל מדברים כל יום, תעשה לי טובה". הוא יודע שהוא מרגיז, זה לא ממש משנה, שנאו אותו גם לפני שהוא התחיל להרגיז בכוונה.

            • fafner

              1. מה אומר המשפט הבינלאומי הוא הרבה פעמים עניין פרשני ושנוי במחלוקת, במיוחד בשאלות פוליטיות רגישות. אבל זה שיש מחלוקת בין אנשים מסוימים לגבי חוקיות הסגר, לא אומר שזאת שאלה שאין עליה תשובה. זאת עובדה שלפי פרשנות מאוד טבעית של החוק הסגר לא חוקי, ויש על כך הסכמה רחבה בין אנשים הרבה מומחים וגופים מייצגים כמו האו"ם. זה שיש אינטרסנטים שמגינים על ישראל לא משנה מה, ומוכנים לשקר בשביל זה לא אומר שאסור לאף אחד לנקוט עמדה בנושא, ולכן זה פשוט לא במקום להגיד שזהו שקר שהמצור לא חוקי. לפחות prima facie הוא לא (או תחת פרשנות מסוימת), וזה מספיק.

              2. יכול להיות שהנתונים מוכיחים שכיפת ברזל הורידה את מספר ההרוגים פי חמש, אבל זאת טענה היפוטית, כי מן הסתם אף אחד לא בדק בסבב הנוכחי מה היה מספר ההרוגים בלי כיפת ברזל (יש עוד גורמים כמו שיפור האפקטיביות של מערכת ההתראא). ההשורה התחתונה היא שהאיום לכאורה מהרקטות תמיד היה טריוויאלי, גם לפני כיפת ברזל, ולכן הטבח בעזה היה לחלוטין לא פרופורציונאלי לאיום שנשקף לישראל. אין שום הצדקה לטבוח ב2000 אנשים בתגובה לצינורות מעופפים שרובם נופלים בשטחים פתוחים. יותר מכך, הרקורד הדיפלומטי בין חמאס לישראל מראה שאין שום קשר בין הרקטות למבצעים בעזה, אלא המטרה שלהם היא היא פוליטית- דהיינו להפיל או להחליש את החמאס ע"י הטלת טרור על האוכלוסייה האזרחית.

              3. זה סה"כ ראיון טלוויזיה, למה אתה מצפה שזה יהיה "אקדמי"? כן הוא פרובוקטיבי ואולי לקרא לאנשים בשמות זה לא לעניין, אבל הוא עשה הרבה מאוד עבודה אקדמית ברמה מאד גבוה, אם תסתכל על הספרים והמאמרים שלו, למשל המאמר על דוח פאלמר שצירפתי.

              • fafner

                * ויש על כך הסכמה רחבה בין הרבה מומחים וגופים מייצגים כמו האו"ם

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                הבעיה עם הטיעונים האלה הם שהם מפספסים לחלוטין את הקו של ההסברה הישראלית. 90% מהתעמולה הפרו-ישראלית בכלל לא עוסקת בהרוגים, נפגעים ודברים כאלה. היא עוסקת בכך שחמאס הוא ארגון מרושע ושהמטרות שלו הן השמדת ישראל והיהודים. במידה והוא אומר את זה אלה מטרות גלויות, ובמידה והוא לא אומר את זה אלה מטרות סמויות. אין דרך רציונלית להתמודד עם טיעונים אלה מכיוון שהם שייכים לתחום התיאולוגי, המעמיד במרכזו את דמות הצדיק והרשע, ולא הצבאי או הבטחוני.

                • fafner

                  אפשר להתמודד גם עם הטיעונים האלה. אפילו אם נקבל את הטענה שחמאס הוא הראינקרנציה של היטלר, העובדות הן עדיין ש א. אין לחמאס שום כוח צבאי בהשוואה לצה"ל והתמיכה של ארה"ב (המעצמה החזקה בעולם) ולעולם לא יהיה לו, ולכן האיום שלו על ישראל הוא אפסי וחסר כל חשיבות (כלומר לישראל אין שום הצדקה להפעיל אלימות בלתי פוסקת במקום ניסיון ליישב את הסכסוך באופן דיפלומטי). ב. חמאס גילה שוב ושוב נכונות להתפשר על העמדות הקיצוניות שלו במילים וגם במעשים, למשל אחרי שהוא שמר באופן עקבי על שתי ההפסקות האש שהוא הסכים להן בשני הסיבובים הקודמים, והאחת לפני כן, בזמן שישראל הפרה אותן בצורה סיסטמטית ומכוונת. וכמובן ג. הכיבוש האלים והבלתי לגיטימי של העם הפלסטיני היה פה הרבה לפני שחמאס הופיע, ולכן יש לראות בחמאס כוח התנגדות לגיטימי לאלימות של ישראל כלפי העם הפלסטיני, שגרועה בכמה סדרי גודל מהצינורות שהם משגרים על ישראל, ולכן לישראל אין שום זכות מוסרית או חוקית לטעון שהיא מתגוננת מפני ארגון טרור בעוד שהיא ממשיכה בעוול שהטרור הוא תגובה ישירה אליו. הגנגסטר החמוש לא יכול לבוא בטענות שילד הכאפות מרביץ לו, ואם זה מפריע לו אז הוא מוזמן קודם כל לעזוב את הילד בשקט.

              • גלעד ב.

                אתה שוב מתייחס לטיעונים במקום להטייה של הדובר.

                תראה, הלינק שלך התחיל עם טיעון מעניין. הוא אמר שבעצם כשהוקמה ממשלת האחדות, אבו מאזן הודיע שוב שהוא מקבל את עקרונות הקוורטט שכוללים זניחה של התנגדות אלימה, ושבעצם במובלע החמאס אחרי ההצטרפות וההצהרה הזו למעשה נטש את דרך האלימות.

                זה מעניין, כי לא ראיתי את זה ככה.

                אז הוא אומר שהחטיפה של הנערים הייתה הזדמנות לנתניהו (אליבי, בשפתו), לחמם את השטח ולגרור תגובה אלימה מחמאס.

                ואז אמרתי לעצמי, אבל רגע, החטיפה היא בעתמה מעשה אלימות של חמאס, אבל לא משנה, ניתן לו להנות מהספק. אולי כשניתן הראיון עדיין לא היו נתונים על המימון של חמאס לחולייה החוטפת לדוגמא, והוא מניח שהפעולה היא עצמאית.

                אבל אחרי שאני ממשיך להקשיב לו, ומבין שהוא מתעלם מחלקים במציאות שלא נוחים לתזה שלו, אני חוזר לטיעון המעניין שפיתה אותי כן להשאר איתו חמש עזרה דקות, ובודק תאריכים.

                ממשלת האחדות הוכרזה ב2 ליוני אחרי הרבה עיכובים, ז"א שהיה הרבה זמן להטמיע את "נטישת האלימות" המתוכננת הזו שהחבר בוידאו אומר.

                חטיפת הנערים הייתה ב12 ליוני, ככה שעד אז לא הייתה פרובוקציה ישראלית שדורשת תגובה רקטית בפבלובית.

                אז מה קרה בין לבין?

                מחפשים.

                ב30 למאי נעצר מחבל מתאבד עם חגורת נפץ. ממשלת האחדות כבר הייתה אז (:הסכם הפיוס" היה בתוקף), אבל עדיין לא הוכרזה רשמית על ידי אבו מאזן. נגיד.

                ב1 ליוני יש ירי של רקטה לעבר ישראל, הפגזה ישראלית של מקור הירי. אוקיי, אולי אפשר קצת שקט לקראת ההכרזה, או שאולי חייבים עוד קצת אלימות לפני שנוטשים אותה לגמרי מחר, יאללה, נפרגן רקטה אחרונה.

                אבל ב3 ליוני, אחרי נטישת האלימות המופלאה של החמאס, יש אדם שמתצפת על צומת תפוח, חיילים מתקרבים אליו, הוא פותח עליהם באש ונהרג. אחרי "נטישת האלימות" של חמאס, ולפני שישראל מתחילה בפרובוקציות. אז שוב הטיעון של פינקלשטיין התעלם מעובדה שהפילה אותו, רק שהייתי צריך לחפור טוב טוב כדי לגלות.

                אז מה? שאני אקח איזשהוא דבר שהוא אומר כשווה האזנה? אין מצב. שימשיך לשכנע את המשוכנעים ואת הבורים.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  מה הסיפור הזה עם "מימון" לחוליה החוטפת? כשמסתכלים על כסף אפשר להוכיח הכל, גם שישראל מממנת את חמאס (ישראל קונה נפט, נפט קונים מקטאר, קטאר מממנת את חמאס). יש שם משהו קונקרטי מעבר לשמות על חשבונות בנק?

                  • גלעד ב.

                    כן. הוא ביקש מימון במיוחד לצורך החטיפה הזו. הוא קנה חלקת אדמה כדי לקבור בה את הגופות ומסמכים מזוייפים כדי להגיע לירדן אחר כך.

                    http://www.haaretz.co.il/news/law/1.2398191

                    אבל זה באמת לא משנה לצורך הדיון כאן.

                • אמיר ב

                  אז מה אם לדובר יש הטייה? באיזה מובן זה רלוונטי?

                  פינקלשטיין בעצמו אומר "אני לא הולך להתייחס לשאלה של האם אני self hating jew.נגיד שזה נכון, האם זה רלוונטי, האם זה פוסל את הטענות שלי? אם לא הייתי self hating jew אז האם לטיעונים שלי פתאום היה תוקף?"

                  ל

                  • גלעד ב.

                    כן, הסברתי למה ההטייה משנה.

                    כשהוא טוען א' בגלל ב', אבל כבר תפסתי אותו פעמיים מסתיר את ג' שמחליש את א', ולמעשה מבטל את ב' כסיבה לא', אז אני לא מאמין יותר לטענות שלו.

                • fafner

                  יוסי משום מה לא פרסם את התגובה האחרונה שלי, ואין לי כוח עכשיו להתחיל לשחזר את הכל. אני רק אציין את הנקודה שפינקלשטיין לא טען בשום מקום בראיון שחמאס "נטש את האלימות", אלא רק שהוא הביע נכונות לעשות זאת. ככה שגם אם חמאס אחראי לכל התקריות שאתה מציין (והוא לא), זה פשוט לא רלוונטי לטענה שהעלה פינקלשטיין.

                  מה גם שאם ביבי היה באמת מעוניין בהשגת הסכם ארוך טווח, הוא היה מבליג על כל הארועים האלה, ולא קופץ ישר על ארוע החטיפה כדי לארגן טבח שכל המטרה שלו היתה מן הסתם להחליש או למוטט את שלטון החמאס, וכלןאין לו דבר עם בטחון.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    * ולכן אין לו דבר עם בטחון

              • נתן

                אא החמאס יורה "צינורות מעופפים" אז חיל האויר זורק על עזה חביות מעופפות.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  הן אפילו לא מעופפות, המסכנות, כי אין להן מנוע. פשוט נופלות להן כמו אבן. בעצם מה שקורה זה שצה״ל זורק אבנים והחמאס בתגובה יורה טילים. ממש תגובה לא פרופורציונלית!

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    רגע, הפלסטינים הם אוייבנו, לא? כלומר, הם נלחמים בנו, או שהם תומכים באירגונים שנלחמים בנו, ואף ילדיהם גדלים על שנאת ישראל. ולמרות זאת, אנחנו אמורים לדאוג לחיים שלהם כפי שאנחנו דואגים לחיים שלנו? או שמה כותב הטור נתקף אמנזיה פתאומית ושכח שמדובר בעם שנלחם בנו בערך מאז קום המדינה? עכשיו אני מבין איך מגיעים להצעה שנספק כיפת ברזל לעזה…

    • דרך פרנויה וקסנופוביה. הסיפור על כיפת ברזל הוא שקר; מי שכביכול אמרה את זה אמרה בכלל שילד עזתי אמר שהלואי שגם לו היתה כיפת ברזל.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אבל צריך לספק להם, לא? האם חיים של פלסטיני לא שווים כחיים של יהודי? והם לא עשירים מספיק לבנות כיפת ברזל משלהם. זה דיכוי של הפלסטינים העניים על ידי האדונים העשירים..

        • אלכס ז.

          לא, חמוד שלי. לא צריך לספק להם כיפת ברזל. מבקשים רק לא לרצוח אלפים מהם.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            תקרא שוב – מבקשים שבעינינו חיים של פלסטינים יהיו שווים כחיים של יהודים.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            אגב, חשוב כמובן לדון בצדקת העוצמה והסלקטיביות (או חוסר הסלקטיביות) של ההפצצות של צה"ל. אבל אם נקודת המוצא היא שאנחנו צריכים להתייחס לחיים של פלסטינים כמו חיים של יהודים, אז נגיע למסקנות אבסורדיות כפי שניסיתי להדגים למעלה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              מעניין שזה- ״חיים של יהודים״ מול ״חיים של פלסטינים״ ולא- ״חיים של ישראלים״…

              • ygurvitz

                יש ישראלים? באמת? משונה, ממשלת ישראל לא מתנהלת כך. .

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  אכן, זה די כך עם הממשלה, אבל ממשלות מתחלפות. הבעיה היותר חמורה היא, שזה הלך הציבור בישראל. שיש יהודים וכל השאר. הלך ציבור אי אפשר לשנות בבחירות, וייקח דורות עד שהגזענות המושרשת עמוק בחברה היהודית ישראלית תקטן לכדי גחמת קיצונים.

  • רן

    כמובן שבעיניך עדיף שישחטו עשרה חיילי צה"ל או ילקחו בשבי על פני חילוצם באמצעות אש ארטילרית. זה המחיר של לחימה מול אויבים פאשיסטים שרוצים, ממש רוצים, לראות ילדים עזתים מתים למטרות יחסי ציבור.

    כאיש שלום, אך כזה שמבין שמול נאצים כמו החמאס אין שום סיכוי להסדר – שכן הם בעצמם אומרים זאת- אני אומר לך שאתה ושכמותך אחראים במידה רבה למותם של חפים מפשע בעזה. הדם של הילדים העזתים על מקלדתך אשכן מאמרים כמו שלך מדרבנים אותם להמשיך באסטרטגיה שלהם-לפגוע בישראל כדי להכריח את ישראל להגיבם

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      כל כך הרבה דם במילים ואתה עוד נחשב ״איש שלום״?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      תגובה קצת מתלהמת, אבל האמת נכון. באופן פרדוקסלי, אם העולם היה יותר אדיש לפלסטינים, הם לא היו יוצאים למלחמת התאבדות ופחות אנשים היות מתים.

    • עדו

      חילוצם באש ארטילרית? אם סגן הדר גולדין ז"ל היה מחולץ באמצעות ההפגזה הייתה לך נקודה. הטענה של הבלוג הזה היא שההפגזה נועדה להרוג את שוביו ואם הוא ייהרג תוך כדי כך – עדיף מאשר יפול בשבי. תתמודד עם הטענה.

  • צוות הודי צילם את חמס יורה משטח בנוי בצפיפות אל עבר תל אביב.
    עכשיו מה אנחנו צריכים לעשות?
    1. להחזיר ירי לאותו מקום ולהסתכן בפגיעה בחפים מפשע?
    2. להכניס חיילים עד לאותה נקודה (ויש ככל הנראה מאות נקודות כאלה) ולהשמיד את המשגר והמשגרים – ולהסתכן במוות של חיילים כולל חטיפה. מה גם שזה לא יבטיח פחות מוות של חפים מפשע.
    3. פשוט לענות לדרישות ארגון הטרור שקורא במוצהר למוות של אזרחים, שיורה על אוכלוסייה אזרחית באופן יומיומי ומפר שוב ושוב את הפסקות האש ולהסיר את המצור הימי והאווירי (אין מצור יבשתי) ולאפשר לו להצטייד בטילים מדויקים יותר עד נשק להשמדה המונית?

    מה השיקולים של ההומניסט? איפה ייהרגו הכי מעט? איפה תהיה הכי פחות כוונה?

    אני באמת נואש אבל אולי יש אפשרות שאני לא חושב עליה.

    • ריקי1

      ליורם, אני חושבת שלא ניתן להימנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע בסיטואציה הספיציפית שתיארת, גם לא במצב בו חיילים נעים בשטח בו יש חיכוך גבוה עם אזרחים.

      אבל צה"ל פגע באזרחים רבים גם בסיטואציות אחרות, למשל, כאשר תקפו בתי מחבלי חמאס לצורך ענישה. המחבלים, כידוע לכל, לא היו בבתים ובד"כ גם ניתנה התראת 80-90 השניות המפורסמת – אבל לא תמיד הבניין פונה מסיבות שונות, בין השאר כי קשה מאד לפנות הרבה ילדים וזקנים מבניין קומות תוך 80 שניות – בניינים אלו הופצצו כחלק מבנק המטרות של צה"ל וגרמו להרג רב של אזרחים.

      ומה לגבי אותו נוהל חניבעל מפורסם? כ-150 אזרחים נהרגו ומאות נפצעו בהפצצה על איזור מגורים צפוף, ללא התראה, מהטעם הפשוט שישראל מצהירה כי אין בה היכולת הנפשית לעמוד בסיטואצית של חייל חי שבוי.

      לא רואה איך ניתן להכשיר פעולה כזאת בדין הבינלאומי….

      • אלכס

        80-90 שניות ?!
        חשבתי שנותנים להם הרבה יותר.

  • נתן

    ליהיא לפיד היא באמת טיפוס בלתי נסבל במיוחד , לא רק בגלל הטקסט הפחדני והעלוב שכתבה על אורלי ווינרמן ( הקרבן הכי קל שיכול להיות) אלה בגלל הטקסט השמאלצי והמסריח על מה זה להיות אם ישראלית .
    מיותר לציין שהגברת לפיד בעצמה לא נאלצה לראות את בעלה ואת ילדו מנישואיו הראשונים עם "אבק דרכים בשערם" מכיון שהדבר הכי מסוכן שהיה יכול לקרות להם בשרות הצבאי זה שיכנס להם עיפרון בעיין.

  • זיגפריד

    יוסי, אתה מספיק צודק בשביל לא להתמם בנקודות הברורות מאליהם לגביהן אתה דורש לראות ראיות –
    מי ה"אינטלקטואלים שבגדו ביעודם" אליבא דלפיד? נו, באמת. הנה חומסקי, לדוגמא – http://www.presstv.ir/detail/2014/08/02/373806/chomsky-israel-committed-war-crimes/
    עוד דוגמא – http://www.presstv.ir/detail/2014/08/04/373988/wh-advisor-israeli-attacks-indefensible/
    החמאס השש להקריב את ילדיו – zv nxphe yuc?
    http://www.ijreview.com/2014/08/164618-israeli-soldiers-just-found-exposes-truth-behind-human-shields-gaza-strip/
    גינוי מטעם אונר"א על הצבת אמל"ח בבי"ח –
    http://www.unrwa.org/newsroom/press-releases/unrwa-condemns-placement-rockets-second-time-one-its-schools

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אני רוצה להיות לרגע פרקליט השטן של ליהיא לפיד. אני מאמין שהטקסט שלה לא צריך להקרא בבומבסטיות לאומנית, אלא בדיוק ההפך, כמבטא פחד ויאוש על המצב והמציאות האבסורדית, בה האסוציאציה הראשונה מבדיקת אולטראסאונד עוסקת בשירות צבאי מסוכן. ככזה הטקסט סובל מבעיות אחרות (למשל תפיסה של המלחמה ומצב החירום כמציאות נצחית וכרונית), אבל זה עדיין לא המיליטריזם המטורף שאתה מוצא בו.

    לגבי המאמר של יאיר לפיד ב-HuffPo, על זה אפילו השטן יתקשה להגן.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מצטרף. הטקסט של ל"ל חף ממיליטריזם, ובכל הקשור לטירונות בנות אפילו אנטי מיליטריסטית (אם המכ"ית בטירונות בנות היא "קשוחה", מעניין מה היא תחשוב על טירונות קרבית). בקצרה, הציטוט המובא מתאר אם שנחרדת, לא פחות, מכך שהילדים שלה יגדלו בישראל החילונית. היא היתה צריכה להיות יקירת הבלוג.

      הטקסט של לפיד בהפינגטון פוסט לא טוב, אבל יש כמה נקודות שעולות ממנו, וכן דורשות הכרה:
      1. אין אינטלקטואלים שמגינים על ישראל באופן מעניין או פורה. לעומת זאת, אינטלקטואלים רבים מגינים על אויבי ישראל באופן מעניין, יצירתי, פורה ומחוייב מאד.

      2. מהטעמים הללו, כנראה, ישראל תמיד נמצאת בעמדת ילד הכאפות של האינטלקטואלים. אכן, מדובר בבגידה מסוג מסויים.

      3. המקרה של ריבון המנסה לייצר אבדות בקרב אזרחיו הוא לדעתי חידוש מרתק באתיקה של לחימה. לפיכך, אנחנו נמצאים במצב שבו שר האוצר מנסה לנסח חידוש תיאורטי. ביקר לי, לא על זה משלמים לו והוא גם לא מצטיין בזה.

      • סמולן

        (אני)

      • אמיר ב

        בנוגע ל3.

        במהלך ה"מבצע" חשבתי לעצמי שיש פה איזשהו חידוש בצורת הלחימה של חמאס, סוג של בן-כלאיים בין התנגדות מבוססת גרילה\טרור לבין הקונספציה של הסטיהגרהה של גנדהי.

        כמובן שאי אפשר לקרוא לזה "התנגדות בלתי אלימה" אבל ללא ספק הייתה קיימת נכונות מסויימת במקרים מסויימים של האוכלוסיה הפלסטינית להקריב את עצמה בהנחה שמספיק קורבנות יגרמו ללחץ בינלאומי על ישראל ויפגעו ב"הצדקה המוסרית" (כביכול) של הכיבוש.

        ואולי זה הצליח.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          יותר נכון נכונות של חמאס להקריב את האזרחים. שים לב לחוסר ההתלהבות של הקהל בעצרת החמאס היום. סביר שהשינוי הזה, לכיוןן הקרבת אזרחים מצד אחד והימנעות מפרסום החללי החמאס מצד שני – כלומר הפיכת האזרח הרנדומלי לשהיד המרכזי – מסמן את תחילת הסוף של הפופולריות של אסטרטגיית השהידים בעזה.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        בהתחשב בסובסידיות המשמעותיות שישראל וגופים פרו-ישראלים שופכת על "הסברה" אקדמית ופארא-אקדמית, ובהתחשב בזה שאינטלקטואלים הם ברובם קולמוסים-להשכרה, מיעוט האינטלקטואלים הפורים בצד שלה מעידה לדעתי על חולשת הקייס שלה.

        כמו כן, אני סבור שרוב האינטלקטואלים שכן נרתמים לטובת הצד הפרו-ישראלי נמצאים אידיאולוגית איפשהו בין קדימה לעבודה. עמדות מהסוג של נתניהו, שלא לדבר על ההרד-קור הליכודניקי או בנט, מוקעות כמעט מכל במת דיון מערבית שמנסה לשמור על פאסון ליברלי כלשהו.
        אגב, גם הצד האנטי-ישראלי לא כל כך רדיקלי בדרך כלל. בארצות הברית למשל רוב השמאל נמצא ביחס שלו לישראל איפשהו בין מרצ לחלקים הממש "וורדרדים" של חד"ש, כלומר בתוך האוהל הציוני סך הכל. בהרבה מאמרים של דרשוביץ הוא מרגיש צורך להתנצל על זה שהוא מגן על ישראל למרות האוקיופיישן. אירופה היא מקרה אחר, אבל גם שם למרות הרעש שהם עושים בכל מבצע צבאי, הרוב הגדול של הביקורת הלא-מוסלמית על ישראל נמצאת עמוק במחנה השתי מדינות.

    • א

      זה לא מיליטריזם אלא האמא של המילטריזם, פשוטו כמשמעו.

  • אסתי סגל

    מצויין.

    ואפרופו אינטלקטואלים:

    אמא, מותר כבר לדבר? / יונתן גפן

    כֵּן, אִישׁ רוּחַ, נִגְמָר הַמַּשְׁבֵּר,
    כֵּן, עַכְשָׁו כְּבָר מֻתָּר לְדָבֵּר,
    כֵּן, אִישׁ רוּחַ, הַשֶּׁקֶט נִשְׁמָר,
    וְעַכְשָׁו כְּבָר מֻתָּר, כְּבָר מֻתָּר.

    הֵן צַיְתָן וּמַשְֹכִּיל נָדַמְתָּ,
    בְּעֵת קְרָב דַּבָר לֹא אָמַרְתָּ,
    רַק כָּתַבְתָּ עַל נוֹף וְאָדָם,
    שִׁיר הַלֵּל לֶעָשָׁן וּלַדָם,
    כִּי יָדַעְתָּ – עֲדַיִן מֻקְדָּם,
    עַד שֶׁגָּמַרְנוּ אִתָּם,
    וְהִגַּעְנוּ לְאֵיזֶה הֶסְדֵּר,
    וְעַכְשָׁו כְּבָר מֻתָּר לְדַבֵּר.

    כְּבָר יֵשׁ הַפְסָקַת אֵשׁ כְּלָלִית
    שׁוֹתְקִים גַּם חַיָל גַּם פָּלִיט,
    אַךְ אַתָּה יָכוֹל כְּבָר לִצְעֹק,
    וְאִישׁ לֹא יֹאמַר לֵךָ: שְׁתֹק!
    לֹא יַפְרִיעוּ אַנְשֵׁי הַמּוּסָר,
    לֹא יַלְשִינו עָלֶיךָ לַשַּׂר,
    וְשׁוּם פַּטְרִיּוֹט מְסֻכָּן
    לֹא יִצְרַח לְךָ: זֶה לֹא הַזְּמָן!
    וְלָכֵן – קֳבֵל עִם וְאֻמָּה
    תְּדַבֵּר רַק כְּשֶׁאֵין בִּשְׁבִיל מַה!
    צָעַק בְּעִיר הֲרֵגָה בְּלִי בָּתִּים,
    מַה יוֹעִיל הַדִּבּוּר לַמֵּתִים?
    וְהָאֵל וּמַצְפּוּן הָאָדָם,
    אָז יַבִּיטוּ אֵלֶיךָ דּוּמָם,
    וַיֹּאמְרוּ: דִּבּוּרְךָ לַשָּׁוְא,
    אֵין כְּבָר מַה לְהַצִּיל עַכְשָׁו!

    כֵּן, אִישׁ רוּחַ, הָיְתָה הִזְדּמְּנוּת
    לְהָקִים צְעָקָה: לֹא לָמוּת!
    אַך אַתָּה הֶעְדַּפְתָּ לִסְתֹּם
    וּלַחֲזֹר לִבְסִיסְךָ בְּשָׁלוֹם.

    כֵּן אַתָּה עוֹד תַּמְשִׁיך וַתִּכְתֹּב,
    הֲגִיגִים עַל הָרַע וְהַטּוֹב,
    אַך אִישׁ לֹא יִקְרָא אֶת דְּבָרְךָ,
    וּבְכָל לַיְלָה תִּרְאֶה בִּשְׁנָתְךָ,
    אֵיךְ בָּאִים הֲרוּגֵי שְׁתִיקָתְךָ
    לִתְבֹּעַ עֶלְבּוֹן וְהֶסְבֵּר,
    כֵּן עַכְשָׁו כְּבָר מוּתַר לְדַבֵּר!

    • א

      לא סובל את גפן, אבל הטקסט הזה חזק.

      +1

  • מאיה

    לאסתי, תודה.
    חבל שהטקסט הזה לא מוכר מספיק.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    "עליונותה הטכנולוגית של ישראל הוכיחה שהנזק שמסוגל לגרום מחסן רקטות, גם אם הוא ממוקם בבית ספר של אונר”א, הוא זניח עד אפסי."
    יוסי, כפי שזה נראה בעוטף עזה, מחסן כזה יכול לרוקן ישוב ממחצית מתושביו, ובצדק, גם אם מתי מעט מהם נפגעים מהרקטות. הירי של החמאס לא יכול להתקבל באדישות. הבעיה בסיפור הזה הוא שהדרישות המיידיות של החמאס פשוט צודקות. ישראל לא יכולה גם לא להענות לכלום מהדרישות האלה וגם לטעון לצידקת החורבן שהיא מביאה על עזה

  • "הומניסטים", הכירו בטעותכם

    למה "מגינים חיים" נהרגו? כי זה משתלם לחמאס בגלל תעמולתכם המאשימה, "הומניסטים"