החברים של ג'ורג'

טקוושינג, או: ישראל היא לא דיסק און קי

הנסיונות “למתג מחדש” את ישראל לא יעבדו, והם גם לא מוסריים. העוול בוטה מדי

כל מיני “מומחי מיתוג” בעיני עצמם מדברים בשנתיים האחרונות על כך שישראל צריכה לעבור “מהפכת מיתוג”. זו, במילים אחרות, היא קמפיין hasbara מסוג אחר: הוא אמור להדגיש את העובדה שישראל היא מעצמת הייטק ומעצמת מדע, ולהדגיש בכלל את הצדדים שאינם קשורים לסכסוך. הקריקטורה האנטישמית הבולטת בעולם, שלדון אדלסון, יצא לאחרונה בקמפיין כזה, שמתנהל בחן הייחודי לו: הוא מטביע כסף בהכנסת מאמרים שכוללים משהו חיובי על ישראל לבאזזפיד. טביעות האצבע שלו ניכרות, וזה דופק את הקמפיין. בן דרור ימיני כתב היום משהו ב”ידיעות” בנושא – מצילום המסך של חנה בית הלחמי עולה שנכתב שם, בין השאר, ש

“כבר קרוב לעשור שישראל מובילה, או נמצאת בין המובילות, בסקרים בינלאומיים על תרומתה השלילית לעולם. כאשר עוברים לעובדות, התמונה מתהפכת. ישראל היא אחת המדינות המובילות בעולם בפיתוחי תרופות, במערכות טיהור מים, בפרסומים מדעיים.”

וואלה. ישראל היא אחת המדינות המובילות בעולם בפיתוח תרופות? חבל שמישהו לא סיפר על זה לטבע, אולי היא היתה טורחת לשלם לנו מסים. מי שמפתח תרופות היא לא “מדינת ישראל”, אלה חברות פרטיות. מי שמפתח מערכות טיהור מים, כנ”ל. פרסומים מדעיים הם נחלתם של המפרסמים, לא של המדינה שבה הן מתפרסמים. על פי ההגיון הזה, אין מדינה שתורמת לעולם יותר מסין: היא אחת המובילות בפרסומים מדעיים, והיא בית החרושת של העולם. ואף על פי כן, ראה זה פלא, היא אחת המדינות השנואות בעולם.

למה שאנחנו רואים כאן אפשר לקרוא, על משקל “פינקוושינג”, טקוושינג – כלומר, הנסיון להלבין את פשעיה של ישראל באמצעות הצהרות על כך שהיא מעצמת הייטק ושהעולם חייב לה. כמו כל צורה של hasbara, זו עובדת בעיקר על ישראלים ויהודים חובבי ישראל, וכמעט לא על אף אחד אחר. בפגישה עם כמה בלוגרים אמריקאים לפני כשלוש שנים, העירה אחת מהם שהיא לא מבינה את ההגיון הזה: “כשאני מותחת ביקורת על ממשלת ארצות הברית, אף אחד לא אומר לי ‘אבל תראי, אפל מייצרת מוצרים יוצאים מן הכלל.”

הטיעון הזה לא חדש, הוא בסך הכל שינה צורה. פעם ישראלים התגאו בכך שהם “מפריחים את המדבר” ושהם מייצאים טכנולוגיה חקלאית; היום היצוא הוא הייטק וביומדיה, אבל הטיעון הוא אותו טיעון: התעלמו מכך שאנחנו מדינה דכאנית, ותגידו יפה תודה שנתנו לכם את הדיסק און קי.

וזה לא יעבוד, משום שזה לא עבד אף פעם. הדרום האמריקאי הוא פנינה קולינרית ותרבותית, אבל אף אחד לא חושב עליו – גם כיום – מבלי לחשוב גם על המילה “אפליה.” פעם היו עוד מילים: ג’ים קראו, לינצ’ים (”לא ראיתי לינץ’ טוב כבר שנים,” זימרר טום לרר על יופיו של הדרום הישן), ולמרבה זעמם של ג’נטלמנים דרומיים טובים, הן האפילו על מסורת האירוח והמגנוליות. גם אז היו לא מעט שקוננו על כך ששופטים את הדרום שלא בצדק, בגלל כמה צדדים מצערים אך לדבריהם שוליים.

דרום אפריקה היתה – אולי עודנה – המעצמה המובילה בתחום יצוא היהלומים, אבל האפריקנים העדיפו שלא לדבר על דה בירס. תעמולת משטר האפרטהייד התמקדה בפארקים הלאומיים הנהדרים של ארצם ובשפע הטבעי שלה, ועשתה כמיטב יכולתה לא לדבר על פוליטיקה. זה לא הלך.

צרפת היא מהמדינות המובילות בעולם בתחום התרבות, היצור, הספרות, האופנה, המזון ומה לא. שנות החמישים והשישים שלה היו שנים של פריחה יוצאת דופן. זה לא הפריע לעולם – ולכמחצית מהאוכלוסיה שלה – להתייצב נגדה בשל ההתנהלות של כוחות צרפת בוויאטנם ובמיוחד באלג’יר.

ארה”ב של שנות החמישים והשישים היתה אחת המדינות המובילות בעולם בשורה של תחומים, ביניהם חקר החלל. היא היתה המעצמה הראשונה שהנחיתה אדם על הירח ושירותי הרפואה שלה הצליחו למצוא את התרופה לפוליו. ספק אם יש מדינה שייצאה יותר טכנולוגיה מועילה לשאר העולם. זה לא מנע מאבק פנימי עז, וביקורת בינלאומית חסרת תקדים, הן על משטר ג’ים קראו בדרום הן על התנהלותה של ארה”ב בוויאטנם ובדרום אמריקה. ליברלים אמריקאים טובים, מהסוג שהיה פעם בן דרור ימיני, נתקפו בהלם שלעתים השליך אותם אל הצד השני של המפה הפוליטית. איך אפשר לומר דברים כאלה, הם שאלו בזעם, עלינו? אבל קשה היה לשמוע את הדברים על רקע שאון הפצצות הנפאלם ועל רקע צווחות הנרצחים בלינצ’ים.

יתר על כן, לצרפת וארה”ב היתה, למרות הכל, היסטוריה ליברלית מפוארת. באמת היו להן הישגים בתחום זכויות האדם שהן יכלו להתגאות בהן, והן יכלו לומר בצדק שהן תרמו לא מעט למסורת הפוליטית של העולם. לדרום אפריקה ולישראל, שתי מדינות שלידתן בעוול, אין היסטוריה כזו. ישראל היתה מדינה מעוולת עוד קודם שהוקמה. אי אפשר לנתק לא את דרום אפריקה ולא את ישראל מהשיטה הפוליטית שלהן. דרום אפריקה התמוטטה אחרי 40 ומשהו שנה; לישראל היה מגן יח”צ נהדר בדמות השואה. הוא כבר לא כל כך פעיל, לא מחוץ לגבולותיה על כל פנים.

הקמפיין למיתוג מחדש של ישראל פרדוקסלי: כדי להצליח, הוא חייב לפנות לאנשים לא מודעים פוליטית. אבל בעצם זה שהוא גורם לאנשים להתעניין בישראל, הוא מסתכן בכך שהוא יהפוך אותם למודעים פוליטית.

כל זה, מבלי לדבר על העוול המובנה של תעשיית ההייטק הישראלית: בחלקה הניכר, היא מאוישת באנשים שהגיעו משורה מצומצמת של בתי ספר, וששירתו במספר מצומצם מאד של יחידות צבאיות. הפלח הזה, שכבר קיבל המון מהמדינה – איזה מקצוע נחשק אתם רכשתם בשירותכם הצבאי? – דורש ממנה לתעדף אותו במסים. הוא מעסיק לכל היותר עשרה אחוזים מהאוכלוסיה הישראלית, הוא הומוגני מאד גם במוצאו, והוא במידה ניכרת אמצעי של אליטה עירונית חילונית לשמר עמדת כוח. כמה מחברי הטובים הם אנשי הייטק, והם לא יאהבו את התיאור הזה, אבל כנראה ייאלצו להודות שהוא נכון. כלומר, גם נער הפוסטר של ישראל לא נקי מאפליה ומעוול (למען הסר ספק, המצב בעמק הסיליקון בארה”ב לא טוב בשום צורה. מחקרים כבר הראו שמדובר באליטה לבנה מאד ומנותקת מאד.)

תומאס פרידמן, כשעוד היה כתב מחובר, כתב בשנות השמונים על כך שהישראלים בסך הכל רוצים להגיע הביתה בסוף יום עבודה, להוריד את הנעליים ולהתרווח – ואז מזכירים להם הפלסטינים את קיומם. הישראלים לא יכולים להרגע, משום שהם תמיד צריכים להתחכך בפלסטינים. ובכן, אם ישראל רוצה שידברו על תעשיית ההייטק שלה, ועל הקולינריה שלה, היא צריכה לעשות דבר פשוט מאד: לצאת לפלסטינים מהווריד. יש שלל דרכים שבהם היא יכולה לעשות את זה, אבל היא לא רוצה. כדי לשחרר את עצמה, ואת הפלסטינים, ישראל צריכה להסתכן במלחמת אזרחים. מסיבות מובנות, רוב האזרחים לא רוצים לחשוב על זה. הם עוצמים עיניים ומניחים למתנחלים להעמיק את הבור, שגם כך לא ברור אם עוד אפשר לצאת ממנו.

רק כשישראל תחדל להיות מדינת עוול, היא תוכל לדרוש שיתייחסו אל הצדדים החיוביים שלה. כל זמן שעיקר משאביה של המדינה מופנים לדיכויו של עם אחר, היא יכולה להעלות את הדרישה – אבל כל אדם מוסרי ידחה אותה. אין שום מוסריות בדיבורים על הפלא האחרון של צ’קפוינט, כשעוד חייל במחסום עצר עוד אשה הרה. כרגע, בזמן שאתם מתארגנים לחגיגות, מיליוני אנשים נמצאים תחת סגר. אני מניח שבן דרור ימיני לא יאהב את ציון העובדה הזו; היא עדיין עובדה.

ולכשישראל תחדל להיות מדינת עוול, היא תתחיל להיות מדינה חופשית. ואם אתם חושבים שזה יקרה בלי התערבות פוליטית שלכם, אתם משלים את עצמכם – ומשחקים לידי הצד שמעולם לא בחל בפעילות פוליטית.

ועוד דבר אחד: אישתון כתב פוסט מרתק, על האופן שבו מתנחלים הורגים ילדה פלסטינית, ודובר צה”ל מחפה על הפשע. הנה, כאן.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מני ל

    מה שעוד יותר מעצים את האבסורד הוא שבדומה לפינקוושינג והלבנות אחרות, ישראל משתמשת בעובדי ההיי טק שלה כעלה תאנה בניסיון לכבס את פשעיה. רק שהנטייה בקרב העשירונים העליונים היא בדרך כלל יותר ביקורתית כלפי המדינה, וניתן לראות את זה במתאם בין יישובים בעלי רמת הכנסה גבוהה להצבעה למפלגות פרוגרסיביות. כעובד היי טק ששירת ביחידה 8200, הייתי פוגש יוצאי יחידה רבים בשייח ג'ראח ובפעילויות נוספות נגד הכיבוש והאפליה.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אני לא יודע לגבי 8200 (אני באמת לא יודע), אבל מהנסיון שלי, באקדמיה האזרחית הפקולטות הטכניות נוטות להיות יותר משמעותית פרו-ממסדיות באופן יחסי, גם אחרי שמשקללים להכנסה, מוצא וכו'. יש להן את כל הסיבות להיות כאלה: הן נתמכות בצורה ישירה או עקיפה על ידי התעשייה הבטחונית, הן ממומנות לעתים על ידי תאגידי ענק והבוגרים שלהן מתחככים לעתים תכופות באנשי צבא ופוליטיקה גבוהה.

      • Just wanted to add that Yossi's timing is perfect, posting this on the Indpendene Day in which the "Masoo'ot" lighting ceremony itself has turned into a complete Hasbara Brand-Israel event.

        All 14 alighters are women. Because of course, Israel is a shining light of feminism. The rape crisis center gets to light a flame – but does the government provide sufficient funding and support to these centers?

        Not to mention the 2013 elections, in which the biggest most surprising winner seems to have benefitted from his two closest competitor parties being headed by women. I wager to guess he gained at least 3-4 seats just from people who could not in their gut trust a party headed by a woman.

        • מאחר שכבר הזכרתי שקבוצת ההשוואה של ישראל היא שאר העולם הראשון, בואו נשווה את אחוז הנשים בכנסת ובפרלמנטים בשאר הדמוקרטיות המפותחות. בואו גם ננכה מדינות שמשתמשות בשיטה אזורית, כמו ארה"ב ובריטניה: השיטה האזורית מקשה על נשים ומיעוטים אתניים להיכנס, כי יותר קל להצביע לרשימה ששליש ממנה היא נשים מלהצביע למועמדת בודדת (בגרמניה, לפחות לפני עשר שנים, 12% מהחצי מהבונדסטאג שנבחר אזורית הן נשים, לעומת 37% מהחצי שנבחר ברשימות); בישראל השיטה יותר מקלה עם נשים, כמו באיטליה, שוודיה, וכו'. ועדיין ישראל מככבת בתחתית הרשימה של מדינות לפי אחוז הנשים בפרלמנט.

  • Rangreen

    Don't forget that at the height of the apartheid era – 1967 – the first successful heart transplant operation was performed in South Africa. Yet, this scientific achievement did not help the regime to absolve itself from its crimes

  • גם גרמניה תמיד היתה מעצמה טכנולוגית. בלי גרמניה לא יכול היה אדם לצבוע את ביתו בשנות ה-30.

    • שימי

      הא ? חשבתי שללא "טמבור" היינו עם צבע הטיח בלבד,

      רחביה, אתה מוכן לבאר את מה שכתבת ?

  • מרטין

    האמת, מה שהפתיע אותי כשהייתי בחו"ל היה כמה שלאנשים באירופה ובארה"ב פשוט לא ממש איכפת ממה שקורה בישראל. רוב האנשים בכלל לא יודעים מה הסיפור, וזה הגיוני בסך הכול – צריך להיות ג'אנקי רציני של אקטואליה כדי בכלל להיות מעורה בפרטים של איזה סכסוך שקורה בצד השני של העולם.

    המסקנה שלי הייתה שהרעיון שכל העולם מתעסק בישראל ללא הרף נטול אחיזה במציאות אך משרת הן את הימין – שיכול לפמפם בצורה הזו את נוירוזת הרדיפה שלו – והן לשמאל שמפנטז כבר שנים רבות מספור על החרם הבינ"ל שאו-טו-טו יוציא אותנו מהשטחים ויחזיר אותנו לעצמו. אבל בסוף לבריטי, הגרמני או הקנדי הממוצע פשוט לא ממש מתעניין בשיט המזרח תיכוני הזה.

    ואגב, גם מי שכן יודע משהו, ממש לא תמיד מתנגד לישראל בשצף קצף. הציבור בהרבה מהמדינות האלה הוא די ימני ודי לא מת על המוסלמים כך שיש איזו נטייה דווקא להזדהות עם ישראל. מי שממש חושב שישראל היא מדינה פושעת וכאלה דברים הם, ממש כמו בישראל עצמה, לא יותר ממיעוט קולני זעיר. אבל כשאתה חי בתוך המיעוט הקולני הזה וצורך רק תכנים שמיוצרים בתוכו, נדמה לך שיש פה איזה סחף שהולך תיכף לפרוץ את כל הסכרים.

    אז למה ההתעסקות האובססיבית הזו בהסברה? אני לא ידוע להגיד. אולי, כמו שהוצע פה פעמים רבות, מדובר יותר ב"הסברה לצורכי פנים" (קרי: תעמולה). ואולי זה חלק מהנוירוזה היהודית של "מה יגידו השכנים".

    אלה היו 2 הרופי שלי.

    • לאנשים אולי לא אכפת. אבל הפוליטיקאים והממשלות מתעסקות בזה באובססיביות.

      ישראל מקבלת יותר סיוע חוץ מארה"ב מכל שאר מדינות העולם גם יחד. וברוב ארה"ב הדרך המהירה ביותר לפוליטיקאי אמריקני לסיים את הקריירה שלו, היא להגיד או לעשות משהו שנתפס כ"אנטי-ישראלי".

      • "ישראל מקבלת יותר סיוע חוץ מארה"ב מכל שאר מדינות העולם גם יחד."

        ישראל מקבלת 3 מיליארד; ארה"ב נותנת סיוע חוץ של 50 מיליארד. ישראל היא אפילו לא הנתמכת הכי גדולה: אפגניסטן מקבלת 13 מיליארד.

        http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_foreign_aid

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          האם יש נתונים על אפגניסטן לפני 2003? אני בטוח שהמספר היה נמוך משמעותית. מעניין עם זאת שישראל מקבלת הרבה יותר (כמעט פי 7 פר קפיטה) מעיראק.

  • מני זהבי

    נו, אם מר אדלסון זורק את כספו לעוד בור ללא תחתית וללא תועלת, אין בכך שום דבר רע. אבל יוסי, כמו בהרבה מקרים, מתוך מתיחת ביקורת מוצדקת מציב את עצמו בעמדה שספק אם הוא רוצה להיות בה.

    > ישראל היא אחת המדינות המובילות בעולם בפיתוח תרופות? חבל
    > שמישהו לא סיפר על זה לטבע, אולי היא היתה טורחת לשלם לנו מסים."

    ובכן, זה ש"טבע" משלמץ מעט מדי מסים אינו באשמת ההנהלה שלה אלא באשמת מי שפטר אותה בפועל מתשלום רוב המסים שהיא הייתה צריכה לשלם. למישהו הזה קוראים ממשלת ישראל.

    > מי שמפתח תרופות היא לא “מדינת ישראל”, אלה חברות פרטיות.
    > מי שמפתח מערכות טיהור מים, כנ”ל.

    אבל מדינת ישראל היא זו שיצרה את הסביבה החברתית והכלכלית בה חברות כאלה יכולות לפרוח. אובמה, עם ה"you didn’t build that" שלו, ביטא את הנקודה הזאת בדיוק. טול אותה ממערכת השיקולים שלך, ועמדת החברות שאינן רוצות לשלם מסים תקבל יתרון בולט.

    > פרסומים מדעיים הם נחלתם של המפרסמים,
    > לא של המדינה שבה הן מתפרסמים.

    כנ"ל, אבל כאן תרומת המדינה בולטת עוד יותר. האקדמיה היא עניין מורכב ויקר מאוד, שאינו יכול להתקיים בלי השקעה ישירה וממושכת של המדינה. בעשורים האחרונים, משרד האוצר של ישראל עושה הכל על-מנת לצמצם את ההשקעה הזאת. אני לא חושב שיוסי רוצה להיות באותו צד אתם.

    > על פי ההגיון הזה, אין מדינה שתורמת לעולם יותר מסין:
    > היא אחת הובילות בפרסומים מדעיים, והיא בית החרושת
    > של העולם. ואף על פי כן, ראה זה פלא, היא אחת המדינות
    > השנואות בעולם

    מי בדיוק שונא את סין העממית? אם אכן יש שנאה כלפיה, היא הרוויחה אותה ביושר, אבל אינני רואה ביטויים לאותה שנאה.

    לגבי "העוולה המובנה בתעשיית ההיי-טק הישראלית" – ובכן, יוסי מאמץ נקודת מבט אמריקאית מדי, במובן הרע של המילה. הפוליטיקה האמריקאית, לאורך רוב המאה האחרונה, נסובה בעיקר על שאלת העושר: יש כאלה הרוצים להפוך את העושר לנגיש עבור כולם (בגדול, הדמוקרטים), ויש כאלה הרוצים לשמר את העושר אצל מי שכבר מחזיק בו, מתוך תפיסה שהתערבות חיצונית תקשה על הצטברות העושר הכללית (בגדול, הרפובליקנים).
    אלא שעבור חלק ניכר מבני האדם, גם בארה"ב (ובוודאי בשאר העולם), השאלה אינה איך להגיע לעושר אלא איך לא למות מקור, רעב ומחלות מתחת לגשר. כל עוד תעשיית ההיי-טק תורמת לפתרון הבעיה הזאת, גם טכנופוב כמוני יכול לראות בה תופעה חיובית בעיקרה.

    ודרך אגב, מגנוליות, לא מנגוליות.

    • שאול סלע

      תגובות למני

      1. התרופה המקורית היחידה שטבע פיתחה על סמך תגלית במכון וייצמן היא קופקסון לטרשת נפוצה. התרופות שטבע מפתחת בד"כ הן גנריות.

      2. הייטק רובו ככולו הוא עורבא פרח אלא אם כן הוא מקושר לתעשיות הבטחוניות. הייטק עלול כמו במשבר הדוט קום ,ובמשבר של 2003 להתגלות כחרב פיפיות, היו משברים בהייטק שבבת אחת 15000 עובדים מצאו את עצמם מובטלים.אני כבר לא מדבר על כך שבשיגרה מי שמגיע לגיל 40-45 גם אם אין משבר,יש לו סיכויים גבוהים ליפול לבור
      גם כאשר חברות בינלאומיות קונות סטרטאפים ישראלים,הקניה לא מוסיפה מקומות עבודה ,אלא גורעת מקומות עבודה.

      • מני זהבי

        1. שיהיה גנריות. טבע מפתחת משהו, מוכרת אותו בחו"ל, מייצרת מקומות עבודה בישראל, ומביאה רווח לבעלי המניות שלה שחלק מהם חיים בישראל. זה לא רע. אם היא גם תשלם מס אמת על רווחיה, בכלל יהיה נהדר.

        2. ברור שההיי-טק אינו תרופת פלא לכל בעיה ומחסור. גם בו עלולים להתרחש משברים, והוא לעתים קרובות נגוע בסטיגמות ביחס לקבוצות אוכלוסיה שלמות (עובדים מבוגרים היא אחת מהו). גם מקומן של התעשיות הבטחונית בהיי-טק הוא לפעמים מדאיג. אבל בחשבון הכולל, מצבה הכלכלי של כלל החברה הישראלית עם תעשיית ההיי-טק הוא כנראה טוב יותר ממה שהיה בלעדיה.

  • עדו

    אנחנו גם לא כאלו מוצלחים וחכמים כמו שאנחנו חושבים. עם כל המאזדות ליסינג והדירות 4חדרים. לא הגענו לזה בגלל המוח החריף שלנו אלא בגלל שיש מי שישאב את המים ויחטוב עצים במקומנו. לא צריך להיות הייטקיסט בשביל להצליח בישראל. הכרתי בחורה שהתפרנסה בכבוד ממתן שיעורים פרטיים לילדים. היה לה גם לקוח שהיה קבלן, בן למשפחת קבלנים ידועה בירושלים. היא טוענת שהוא היה מגיע אליה ברכב מפואר ולבוש תמיד חליפה והוא לא ידע לעשות חישובי שטחים פשוטים כמו שטח של ריבוע לפי אורך הצלעות. במדינה נורמלית איש כזה לא היה אמור להצליח כקבלן. בפועל זה לא שינה כלום כי עם פועלים זולים שאפשר לפטר מהיום למחר הוא לא צריך להיות חכם וממש לא נורא אם מסדרים אותו פה ושם. אז כשמדברים על ההצלחות של ישראל צריך לזכור שהן נעשו על הגב של הפלשתינאים. לא בגלל שהפלשתינאים סבלו אלא בגלל שבלי פלשתינאים היה גבול ליכולת הניצול של העובדים בישראל.

    • מרטין

      נו באמת, במדינות אחרות אין פועלים זרים למיניהם? אין אאוטסורסינג לעולם השלישי?

    • באמת, עדו, הטיעון הזה מפוקפק להדהים. בערב הסעודית שיעור הפועלים הזרים, החוטבים ושואבי המים הזרים גבוה בהרבה מאשר בישראל – איפה תרומתה האדירה של תעשיית ההייטק והביוטכנולוגיה הסעודית לעולם? לפעמים אפשר גם לומר מילה טובה על המדינה.

      • עדו

        האם הסעודים כבשו את אותם פועלים זרים ונתנו להם ברירה: לעבוד בעבודות דחק בעבור פרוטות או להגר? בסעודיה ובשאר המדינות העשירות יש פועלים זרים שהיגרו לשם. אצלנו זה התחיל רק ב91 בעקבות מלחמת המפרץ. עד אז, מי שבנה את המדינה היה האויב הערבי שאסור לסמוך עליו אפילו לרגע אבל בשביל לסלול כבישים ולהרים בלוקים הוא מספיק טוב.

        • אבל זה לא קשור לטענה שלך. טענת כאן שההתפתחות הישראלית היא *רק* או *בעיקר* בגלל העובדים הזרים, וזו טעו אמפירית. בסעודיה ובמפרציות אחוז העובדים הזרים גבוה אלף מונים, וגם ההתפתחות הכלכלית נמוכה אלף מונים. לפלסטינים דרך אגב קל מאד להגר, והם גם מהגרים, בפרט למערב.

          • וגם, מיותר לומר שבישראל המשכורות הרבה יותר גבוהות מאשר בשוק המקומי בגדה המערבית? כך שהטיעון על המסכנים שעובדים בעבודות דחק הוא מפוקפק קמעא. ולפני שתאמר שגם זה בגלל הכיבוש, אוסיף שגם פועלים מירדן מגיעים לעבוד כאן, שוב, בגלל שהמשכורות הרבה יותר גבוהות.

            הכיבוש אחראי למספיק רעות חולות. לא צריך להאשים אותו בהכל.

        • חרטא ברטא

          מה הקשר לטיעון הראשוני שלך ("ההצלחה הישראלית קרתה בגלל כח עבודה זר זול")?

          מה זה משנה מה היה התהליך שבו המשקים (הסעודי והישראלי) החלו להסתמך על "חוטבי עצים ושואבי מים"?

          השורה התחתונה זהה: שני המשקים (כמו הרבה אחרים – האמריקאי, הבריטי וכו) מנצלים כח עבודה חיצוני זול – אבל כמו שהמקרה הסעודי מראה זה לא תנאי מספיק להתפתחות טכנולוגית (ספק הכרחי אבל בטח לא מספיק).

          התנאים הסוציאלים והכלכליים של עובד בנגלדשי בקטאר נמוכים בכמה סדרי גודל מאלה של העובד הפלסטינאי (והם לא יכולים להתלונן לרשויות הקטאריות כשמסדרים אותם, והם לא יכולים לעזוב כי הדרכון נלקח מהם)- ועם זאת קטאר לא הפכה למעצמה טכנולוגית.

          אני מביא את קטאר כדוגמא ולא את סעודיה ולו בגלל העובדה שהיחס לפועלי הבנין הזרים בקטאר זכה לאחרונה לכותרות בינלאומיות בגלל המונדיאל.

        • מרטין

          מוסיף למה שכבר נאמר: התחלת בטיעון שמתיימר להיות עובדתי, ולפיו ההצלחה הכלכלית הישראלית נובעת מכוח העבודה הפלסטיני המנוצל. כשהסבו את תשומת ליבך לכך שתופעות דומות של כוח עבודה זול קיימות במקומות אחרים בעולם, עברת למישור המוסרי – 'גם שם יש כוח עבודה זול, אבל בישראל הוא נובע מכיבוש'. זה לא מצדיק את הטענה המקורית שלך

          • אני לא חושב שזאת רק טענה מוסרית. אמפירית, אפשר לדבר על ההבדל בין כוח עבודה זול חופשי וכוח עבודה זול משועבד. כוח עבודה זול ירצה לקבל משכורות יותר גבוהות, וישבות או ימחה אם המשכורות ימשיכו להיות נמוכות. כשמדינה מתחילה את תהליך ההתפתחות והתיעוש יש בה הרבה איכרים מיותרים, שמהווים בעצם אבטלה סמויה, ועל כן על כל עובד תעשייתי שרוצה תוספת שכר יש איכר שישמח להחליף אותו בשכר הנוכחי, מה שמונע עליה בשכר. גם כשמעבידים משתמשים באלימות כדי לדכא שביתות, זה יחסית קל למצוא שוברי שביתה. אבל בהמשך התהליך ההתפתחותי, רוב האיכרים כבר עברו לעבוד בבתי החרושת, ולכן לעובדים יש יותר כוח לדרוש תוספות שכר. סין, למשל, נמצאת בעיצומי התהליך בשנים האחרונות, עם שביתות שמובילות לתוספות שכר גבוהות; דרום קוריאה היתה באותו מצב בשנות השמונים, וזה הוביל לנפילת המשטר הצבאי ולכינון דמוקרטיה.

            כוח עבודה משועבד לא יכול לדרוש תוספות שכר באותה צורה. כשהוא מוחה, יורים בו. יש מחקרים בכלכלה באופן ספציפי על זה שמעמד אדונים יעדיף כוח עבודה משועבד במצב בו משכורת השוק היא גבוהה, כי לעבדים אפשר לשלם פחות מלעובדים חופשיים. הפלסטינים הם במצב הזה: שיעורי העיור בחברה הפלסטינית הם גבוהים מספיק בשביל להוביל למצב סיני או קוריאני בו העובדים דורשים משכורות הרבה יותר גבוהות, ומקבלים אותן כי אין מספיק איכרים או שוברי שביתה. אבל הכיבוש מונע מהפלסטינים להגיע למצב הזה, מה שאומר שהמשכורות שלהם הן הרבה מתחת למשכורת השוק של עובדים עם רמת ההשכלה והניסיון של הפלסטינים.

            וחשוב להבין את ההבדל, באופן ספציפי לגבי סודה-סטרים. בניגוד למפעל הממוצע בעולם השלישי, המפעל בשטחים משתמש באנשים שהם למעשה עבדים, במובן שהריבון הממשלתי רואה בהם אויב וידכא בכוח כל ניסיון שלהם לדרוש עוד כסף. בבנגלדש, המעבידים ידכאו התארגנויות עובדים מסיבות כלכליות, אבל כשבנגלדש תהיה 60% מעוירת ולא 30% כמו היום, הם לא יוכלו, כמו שבסין הם כבר לא יכולים; והמדיניות הממשלתית בבנגלדש היא לעודד פיתוח כלכלי, כמו בסין, מה שבסופו של דבר יוביל למצב בו בנגלדש מעוירת ומפותחת מספיק בשביל שביתות. בפלסטין, זה לא ככה – היא קולוניה, והמדיניות הממשלתית תמנע כל מצב בו לעובדים פלסטינים יש מספיק כוח כדי להתארגן; בשביל ישראל, צמיחה כלכלית בפלסטין אינה מטרה חשובה, בניגוד למדינות עולם שלישי עצמאיות, שדווקא רוצות פיתוח כלכלי.

      • זה לא אותו דבר, דני. נסיכויות המפרץ יש להן מלא כסף שבא באופן פתאומי מהנפט, ולכן הן משקיעות את כספי הייצוא בתשתיות, שדורשות כוח עבודה לא מקצועי. אז פעם אפשר היה לעשות את זה עם כוח עבודה מקומי, ועכשיו כשכוח העבודה המקומי הלך לבית ספר ומרוויח שכר גבוה, משתמשים בכוח עבודה זר שמוחזק בתנאי צמיתות.

        בישראל הכרונולוגיה היא לא אותו דבר. היא כבשה את השטחים, ובערך באותו זמן התפתחה כלכלית (כמו כל מדינה עם אוכלוסיה משכילה ועניה כמו ישראל של שנות השישים); כוח העבודה הזול הפלסטיני בא ממקום מאוד שונה מאיפה שבא כוח העבודה הזול של הנסיכויות. כמובן שמאז האינתיפאדה המצב שונה – בינתיים ישראל המשיכה להתפתח כלכלית. אבל למשך איזה עשרים שנה, התיאור של עדו די מדויק.

        • מני זהבי

          ישראל של שנות ה-60 לא הייתה כזאת ענייה. ב-1966, התמ"ג הנומינלי שלה לנפש היה גבוה יותר מזה של אוסטריה ואיטליה
          (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_future_GDP_(nominal)_per_capita).

          הצמיחה המהירה ביותר התרחשה בישראל במהלך שנות ה-50.

          • אלכס ז.

            הנתונים שם נראים חשודים משהו. לפי הטבלה ישראל הייתה בין המדינות העשירות בעולם כשרק מדינות סקנדינביה, לוקסנבורג, שוויץ וארה"ב עוקפות אותה.
            נראה לי הסיבה לכך היא אותה הסיבה שלדרא"פ של אפרטהייד היה תמ"ג לנפש עצום שהתאייד כשהאפרטהייד נגמר – המדינה לא ספרה אוכלוסיות נחלשות שהיא לא החשיבה לאזרחים מלאים. במקרה של דרא"פ אלו היו כל השחורים ובמקרה של ישראל אני לא אופתע אם לא ספרו את הערבים ואת תושבי המעבורות.

            • gapminder.org is a more reliable source, and it clearly shows the most massive and rapid period of growth was 1967-1973.

              Bank of Israel, by the way, agrees with this assessment.

              More here:

              http://www.haokets.org/2013/09/01/%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%9C-%D7%A9%D7%9C-%D7%93%D7%A8-%D7%A7%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%92/

              • "הודות לסטודנט בשם תומאס הרנדון שחשף את ערוותם של הניאו-ליברלים המהוללים ריינהארט ורוגוף, העולם כולו קיבל מושג איך הבלוף הזה שקרוי "מחקר כלכלי ניאו ליברלי" עובד. משום כך לא התעמקתי בפרטי הפרטים של המודלים השונים בדו"ח."

                …וזה למה לא מעניין אותי לקרוא שמאלנים הארדקור על מדיניות כלכלית. עובדות לא מעניינות אותם. ריינהארט ורוגוף אכן בילשטו במחקר הספציפי ההוא; להתייחס אל המחקר המדובר בתור פסגת הכלכלה (הלו, על קרוגמן שמעתם?) או פסגת הנאו-ליברליזם (מונח שכולל גם מבקרים חריפים של ריינהארט-רוגוף, כגון בראד דה-לונג) זה ניפוח מסולף. ואם מחקר גרוע אחד מראה משהו על כל התחום, אז אני לא מכיר אף תחום שאפשר להאמין לו, ובטח שלא שום דבר מרקסיסטי. הנה, אני יכול להעמיד פנים שהבנאדם שכתב דוקטורט על שם התאגיד מארס ואיך זה מראה שהקפיטליזם המאוחר מחרחר מלחמות (ולא, למשל, שזה שם המשפחה של המייסד) הוא פסגת הניתוח התרבותי המרקסיסטי. (אגב, גם במתמטיקה יש הוכחות שגויות שמתפרסמות בז'ורנלים מובילים; זה פשוט לא נכנס לשיח הפוליטי.)

                בכל מקרה, אם את מישהו מעניינים הנתונים עצמם ולא הפרשנויות של אנשים שאוהבים לעשות נה-נה-בננה ומתגאים בזה שסטטיסטיקות משעממות אותם, יש לי לינק למטה בתגובה לחרטא ברטא עם נתוני תמ"ג לנפש היסטוריים. כן, ישראל צמחה מהר מיד אחרי הכיבוש. היא גם צמחה מהר לפני הכיבוש.

                בכלל, זה אידיוטי להתייחס למיתון שנמשך שנתיים כתקופה נפרדת מהצמיחה שלאחריו, כי כלכלות צומחות מהר ביציאה ממיתון. מיתון נורמלי מוביל לאבטלה, כלומר כוח עבודה שמסוגל לייצר תמ"ג אבל לא מייצר, ולא גורע מרמת הטכנולוגיה המובילה לפיתוח כלכלי ארוך-טווח. הירידה באבטלה ביציאה מהמיתון על כן מובילה לצמיחה גבוהה במיוחד, כי גם יש פיתוח טכנולוגי מתמשך וגם כוח עבודה מובטל הופך לכוח עבודה יצרני, שני פקטורים של צמיחה במקום אחד.

                מלחמה זמנית היא אכן משהו שיכול להוציא כלכלה ממיתון, כיוון שהיא נותנת סטימולוס קיינסיאני, אבל זה דבר מאוד שונה מהטענה לגבי הכיבוש והצמיחה בישראל. דווקא מצב מלחמה מתמשך, בו המדינה מוציאה חלק גדול מהתמ"ג שלה על צבא, מוריד צמיחה בטווח הארוך כי הוא דורש מיסוי (מה שמקשה על בעלי עסקים) ולא הולך חזרה לתשתיות או להשקעה בעובדים; זאת היתה אחת מהבעיות של הכלכלה הסובייטית.

                • Alon,

                  If you bring my quotes from elsewhere into here to attack me personally (a practice known as stalking), then at least quote me correctly (well, stalkers rarely do that).

                  My words that you misinterpret were about neoliberal economics, not about economics in general.

                  Although with neoliberalism being the dominant strain for the past 30-40 years, the entire profession has been rather severely damaged.

                  I have great respect for Paul Krugman. But Krugman would rather die than be called a neoliberal.

                  The fact remains – if *you* have any respect for facts – that 1967-73 was by far the most massive and sea-changing period of economic growth in Israeli history.

                  Second to that are the mid-1950s, whose role was to turn Israel from a collection of refugee camps into a halfway-modern economy. But they lie before the period covered in the study I critiqued, one reason being that stats from those years are not quite as accurate.

                  Beyond that, you are welcome to comment over at the Haokets site (respectfully, and after properly reading the article).

                  • 1. זה ציטוט מהפוסט שאתה קישרת אליו; זה ממש לא סטוקינג.

                    2. קרוגמן נייטרלי לגבי המונח נאו-ליברליזם – שים לב שהוא מעולם לא השתמש בו ככינוי גנאי בבלוג שלו; הוא באופן כללי מקפיד לטעון שהתיאוריות שלו הן כלכלה מיינסטרימית ואילו דווקא תומכי הגזירות שמתנהגים בצורה הטרודוקסית. אתה גם מתעלם מכמה מקומות אחרים כשאתה מזהה נאו-ליברליזם עם גזירות בזמן מיתון:

                    א) בראד דה-לונג, ולארי סאמרס, שניהם מבקרים חריפים של דוקטרינת ה-90% של ריינהארט ורוגוף (ושל המאמר העיקרי האחר באותו טעם, של אלסינה וארדנייה – חפש alesina ardagna expansionary austerity), ושניהם נאו-ליברלים מוצהרים. סאמרס מאוד חזירי, אבל תומך בסטימולוס קיינסיאני ותומך במיסים יותר גבוהים על העשירים.

                    ב) מה שכתוב בקונצנזוס וושינטגון הנאו-ליברלי זה שמדינה צריכה לבצע גזירות בזמן צמיחה כדי שהיא תוכל לעשות גרעונות בזמן מיתון. אפשר לא להסכים עם זה – למשל, קרוגמן מראה שאפילו שבאירלנד וספרד התקציב היה בפלוס בזמן הצמיחה, הן חטפו במיתון והיכולת שלהן לעשות גרעונות עדיין מוגבלת בגלל האירו. אבל זה ממש לא אותו דבר כמו התמיכה של ר-ר ו-א-א בגזירות בזמן מיתון.

                    ג) קרן המטבע, מוסד נאו-ליברלי למהדרין והמושא העיקרי לתקיפותיו של שטיגליץ, מביעה תמיכה בסטימולוס כלכלי וביעד אינפלציה יותר גבוה מיעד ה-2% המקובל היום.

                    המאמר המדובר של ר-ר נתמך על ידי כלכלנים שמזוהים עם הימין, אבל היה שנוי במחלוקת, גם בתוך ממסד הכלכלנים (הנאו-ליברלים).

                    3. כשמנתחים צמיחה ארוכת טווח, אי אפשר להפריד בין מיתון ויציאה ממיתון; צריך למדוד צמיחה בין פסגות, כלומר בתקופת 1965-1973. קרוגמן דווקא מקפיד על זה בבלוג שלו ומציין את הצורך למדוד צמיחה ככה, למשל כשהוא מדבר על צמיחה בתקופת רייגן; ראה לדוגמה את הפוסט האחרון שלו, על ריביות ריאליות.

                    4. הסטטיסטיקות לגבי הצמיחה של ישראל בשנות החמישים, לפחות אלו שאני משתמש בהן, לא באות באופן ישיר מנתונים ממשלתיים, אלא עברו פילטר של מחקר על יוקר המחיה בהיסטוריה, שמאפשר להביא נתונים יחסית אמינים על רמת החיים אפילו לפני המהפכה התעשייתית, לפני שהיו סטטיסטיקות ממשלתיות מכל סוג שהוא.

    • עדו

      אני רואה שלא הסברתי את עצמי היטב. מדינת ישראל היא לא כמו שוויץ שהלכה מחיל אל חיל ואז, כשרמת החיים עלתה החלה לייבא עובדים זרים.
      מדינת ישראל הייתה מדינה במיתון ב67. לפתע נכבשו השטחים וכוח עבודה זול וכנוע זרם למשק. מי שהיה אינסטלטור נהיה קבלן שיפוצים. לכל מוסכניק התווספו פתאום עוד שלושה פועלים שהכפילו לו את קצב העבודה (אבל לא בהכרח את האיכות) בעלות זעומה. אני יודע היטב שלפני 67 לא היו יותר מדי חלוצים בלונדיניים שקטפו תפוזים וסללו כבישים אבל לפחות העובדים היו אזרחים ישראלים עם סף מסוים של זכויות והגנה מההסתדרות (אגב, מפתיע אותי שבין כל הסיבות להתמוטטות ההסתדרות אף אחד לא מונה את העובדה שהיא פשוט הפסיקה למלא את תפקידה, קרי לייצג את האדם העמל).
      אז בהחלט יכול להיות שגם בלי מלחמת ששת הימים מדינת ישראל הייתה מתקדמת עד לרמה שבה תאילנדים ורומנים היו באים לעבוד כאן, אבל בשביל להגיע לזה היינו צריכים להיות מוכשרים, חכמים וחרוצים. הגענו לזה בזכות זה שניצלנו את הפלשתינאים.

      • חרטא ברטא

        אולי לא היו חלוצים קוטפי תפוזים, אבל את היסודות לתעשיות עתירות הידע הקימו לפני ותוך כדי 1967 (תדיראן, אלרון אלתא ואלישרא)

        הוסף לכך פיתוח תעשייתי "סטנדרטי" כמו הקמת מפעלי ים המלח, המוביל הארצי, נמל אשדוד, ישקר, אורמת, וולקן תעשיות, סולתם, ותראה שגם בלי הכיבוש הכלכלה הישראלית צמחה יפה מאד מ 1955 עד ל 1966.

        שוויץ הלכה מחיל אל חיל? נו א-שוין. לפני מלחה"ע השניה כל מה ששוייץ יצרה היו שעונים ושוקולד.
        חוץ מכמה פרות ואיזה זמר יודל לא היה שם יותר מדי.

        אממה – כשכל השכנים שלך מבצעים התאבדות קולקטיבית, מה שנשאר לשוויץ לעשות זה לספק שירותים פיננסיים לכל הצדדים תוך כדי המלחמה ואחריה ולא לשכוח לגבות עמלות שמנות. בקיצור -כלכלה של אוכלי נבלות. הקטארים רק מחקים אותם….

        • http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls

          שוויץ לפני מלחה"מ השניה היתה המדינה הכי עשירה באירופה, ולא היתה הרבה פחות עשירה מארה"ב. אחרי המלחמה, לבערך עשרים שנה (1956 עד 1977) היא היתה יותר עשירה מארה"ב (בשנות השמונים והתשעים, היא חטפה אירוסקלרוזה קשה).

          ישראל צמחה בקצב היסטרי בין 1950 ו-1972. אכן הצמיחה הכי מהירה היתה בשנתיים הראשונות של הכיבוש, אבל זאת היתה יציאה מהמיתון של 1966, וביציאה מהמיתון קצב הצמיחה תמיד יחסית גבוה. ב-1967 היא עדיין היתה משמעותית יותר עניה ממערב אירופה (שגם היא צמחה בקצב מהיר עד שנות השמונים) והתמ"ג לנפש שלה היה פחות מחצי מזה של ארה"ב.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            בלי קשר ועם קשר, האם אנחנו יודעים שפועלים פלסטינים מיד בוקר יוני 1967 התחילו לעבוד בישראל?

  • עדיגי

    כן, אבל מי שמצביע עבור המשך הכיבוש הם לאו דווקא אנשי ההייטק הלבנים והשבעים. למה לבוא בטענות אל אלה שמצאו את הנוסחה שמאפשרת להתקיים (בערך) במדינה הזו?

    • מני זהבי

      מי שמצביע עבור המשך הכיבוש הוא רוב רובו של עם ישראל על שלל מגזריו ומקצועותיו. בציבור היהודי בישראל יש מעט מאוד כוחות פוליטיים החותרים לסיום הכיבוש, ואלה שיש אינם נוחלים במאה הנוכחית הצלחות אלקטורליות גם בריכוזים של עובדי היי-טק.
      בעצם, מעובדי היי-טק, בתור אנשים שמצבם הכלכלי שפר עליהם, הייתי מצפה ליותר התחשבות בזכויות של מי שהמזל לא האיר להם פנים ויותר יכולת של תכנון לטווח ארוך, אבל אלה הם מצרך נדיר בקרב בני האדם באשר הם.

      • עדיגי

        גם אם אנשי ההייטק יצביעו כולם כאיש אחד למרצ, הכיבוש יימשך, כי בסופו של דבר מדובר באחוז קטן מהאוכלוסיה. ומה הקשר בין משכורת נאה לרגישות חברתית?

        • מני זהבי

          מה יקרה אם כל אנשי ההיי-טק יצביעו מר"צ, זו שאלה מעניינת, אבל לא דיברתי עליה. דיברתי על כך שרובם, כנראה, אינם מצביעים עבור מר"צ (או עבור כל מפלגה אחרת הדוגלת בסיום הכיבוש).
          לגלות רגישות חברתית זה משהו שקל יותר לעשות אם את לא ממש צריכה לדאוג לעצמך — או, נכון יותר, אם על-מנת לדאוג לעצמך את צריכה להשקיע מאמץ מוגבלת יחסית, שהתמורה עבור השקעתו ידועה, פחות או יותר, מראש ומובנת מאליה. זה לא רק גובה המשכורת (הנטייה למדוד את הכל לפי גובה המשכורת אינה חכמה במיוחד; בזמנו ניסיתי להסביר את זה כשהיה מדובר ב"פרשת ריקי כהן"). זה גם דברים כמו בטחון תעסוקתי, אפיקי הכנסה שאינם תלויים בעבודה, יכולת להעביר חלק משמעותי של סיפוק הצרכים הכלכליים שלך על כתפי המדינה, וכו'. לאנשי היי-טק בישראל יש את כל זה, או לפחות יכולת לרכוש את כל זה.

          • מודי תולששש

            בחברת ההיי טק שלי יש רוב מוצק לשמאלנים. מצביעי הימין הם בעיקר דתיים או רוסים. אני אתפלא אם אצל עדיגי זה שונה.

            • עדיגי

              אני רחוקה מלעסוק בההיטק, אבל רוב אנשי ההייטק שנתקלתי בהם היו לפיד ושמאלה. לא ליכוד, לא ש״ס, לא הבית היהודי.

  • "הדרום האמריקאי הוא פנינה קולינרית ותרבותית, אבל אף אחד לא חושב עליו – גם כיום – מבלי לחשוב גם על המילה “אפליה.” פעם היו עוד מילים: ג’ים קראו, לינצ’ים (”לא ראיתי לינץ’ טוב כבר שנים,” זימרר טום לרר על יופיו של הדרום הישן), ולמרבה זעמם של ג’נטלמנים דרומיים טובים, הן האפילו על מסורת האירוח והמנגוליות."

    1. צ"ל מגנוליות, לא מנגוליות.

    2. דווקא התרבות הקולינרית של דרום ארה"ב היא בחלקה הגדול שחורה, ומבוססת על אוכל שעבדים אכלו. בערך כמו שהתרבות הקולינרית הישראלית היא בחלקה הגדול בכלל פלסטינית; בשטעטל לא היה חומוס.

    • עמית

      כן, אבל רוב הישראלים לא הגיעו מהשטעטל.
      התרבות הקולינרית הישראלית היא בחלקה הגדול מזרח-תיכונית; ממנה כמחצית מהישראלים הגיעו.

      • אני חושב שפחות מחצי. מרוקו היא לא במזרח התיכון. ובטח פחות מחצי הגיעו ממקומות שאוכלים חומוס, שבגרסה שאנחנו מכירים הוא דבר לבנטיני; עד כמה שאני מבין, במצרים של היום הוא נחשב לאוכל זר (לבנוני).

        אגב, בניגוד לפלסטינים שחושבים שפשעי ישראל כוללים נכבה, כיבוש, הפצצות בעזה, ושיווק חומוס כאוכל ישראלי*, כל הקטע הזה של "אנחנו המצאנו את החומוס קודם!!!!1111!!!אחד" נראה לי מפגר ברמות. התרבות הישראלית היא סינקרטית. ככה זה במדינה עם גלי הגירה. את החלק עם האוכל לקחו בעיקר מהלבנט, כי יותר קל לגדל בישראל אוכל שגדל בסוריה ולבנון מאוכל שגדל באוקראינה; זה עוד מתקופת הקיבוצים, שרצו להתאים את מה שהם מגדלים לאקלים המקומי. טוב שעשו, האוכל ממזרח אירופה ממש לא משהו.

        *אני מניח שאם אתה אמריקאי מלידה ממוצא פלסטיני, הנכבה זה משהו שקרה להורים שלך כשהם היו ילדים, והכיבוש זה רק כשאתה מבקר בני משפחה שממילא חיים עשרת אלפים קילומטר ממך, אבל חומוס כמוצר ישראלי זה כל פעם שאתה הולך לסופר.

        • עמית

          "גניבת החומוס" מעוררת את האמוציות שהיא מעוררת כי הרעיון הזה שהישראלים גנבו את החומוס מבוסס על כמה הנחות מוצא יסודיות בתודעה הפלסטינית, שגם אתה שגית לאמץ אותן כדרך אגב – דמיונם של היהודים בתור זרים שהושתלו לכאן מאירופה, דמיונה של "תרבות קולינרית פלסטינית" (כמו דמיונה של היסטוריה פלסטינית עתיקה, פולקלור פלסטיני עתיק – לאומיות פלסטינית עתיקה)ובאופן כללי, הנסיון לדמיין את היחסים בין היהודים לפלסטינים כיחסים בין קולוניאליסטים לילידים. אם מכניסים למשוואה שהתרבות הקולינרית כאן משותפת לכל הלבנט, ושהחומוס נמצא במטבח של קבוצה לא קטנה של יהודים ישראלים לא פחות זמן ואולי הרבה יותר מאשר במטבח של רוב הפלסטינים, די מוציאים את העוקץ מהסיפור הזה של גניבת החומוס.

          • מני זהבי

            רוב היהודים שהקימו את מדינת ישראל אכן הגיעו מאירופה, הם או הוריהם. האם היו להם שורשים תרבותיים בארץ-ישראל, זו שאלה שאינה קשורה לשאלת מקורו של החומוס.
            תרבות קולינרית פלסטינית היא דווקא דבר די פשוט להגדרה — המאכלים שהיו נפוצים בקרב אלה שראו את עצמם כפלסטינים לפני שהמאכלים ההמוניים מהמערב השתלטו על האוכל המקומי. אין לזה שום קשר לשאלת קיומו של הלאום הפלסטיני, כשם שהמטבח האופייני למדינות של דרום ארה"ב אינו הופך את תושבי המדינות האלה ללאום נפרד.
            ליחסים בין היהודים לפלסטינים בארץ-ישראל במהלך המאה ה-20 אכן היו כמה מאפיינים של יחסים בין קולוניאליסטים לילידים. השאלה היא עד כמה משקלם של המאפיינים האלה הוא משמעותי. נראה שעבור הפלסטינים הוא משמעותי הרבה יותר מאשר עבור היהודים. בכל מקרה, גם לזה אין שום קשר למקורו של החומוס.

  • אני רואה שחזרנו ל-Hate Speech הטיפוסי לבלוג הזה. כמה מגיבים קודמים כבר הצביעו על כשלים משמעותיים (החברות הפרטיות מגיעות להישגים בגלל אקלים מסויים שיוצרת המדינה, ובוודאי שזה נכון בכל הנוגע להישגים אקדמיים). לנושא המיסוי אין שום קשר לכך. דווקא משום שאזרחי ישראל, באמצעות מוסדותיהם הנבחרים, מוותרים לחברות הללו על מיסוי, יש להם גם חלק גדול יותר בהישגים.

    בתגובה הזאת הייתי רוצה להצביע דווקא על משהו אחר. הנטייה של השמאל הרדיקלי הבינלאומי, וגורביץ בכללו, להיות שקוע בשיח הפנימי שלו עד זרא. נכון שסין העממית שנואה באגף מסויים של תעשיית זכויות האדם, וכמובן בקרב תומכי טיוואן ופעילי שחרור טיבט, אבל אין ראיות ממשיות לשנאה *ממשית* של סין בחוגים רחבים יותר: לא בעריה המתפוצצות מתיירות זרה, לא בהשקעות המרובות שזורמות אליה, לא בהצלחה של מכוני קונפוציוס ברחבי העולם, לא בגידול העצום של תלמידי השפה הסינית ולא במעמדה הבינלאומי העולה. במישור הגיאו-פוליטי יש חששות אזוריים מהמדיניות הסינית, אבל זה לא משליך, לפחות לא בעולם הרחב, על איבה לסין כמדינה.

    יותר מעניין הוא השימוש במילה washing על כל נגזרותיה, חלק מתעשיית השיחדש של השמאל הרדיקלי הבינלאומי: whitewashing, pinkwashing ועכשיו גם techwashing. נתקלתי בה עוד בתקופה שעסקתי בהיסטוריה גרמנית: כל היסטוריון שהעז להעלות, רחמנא לצלן, עובדות שלא התאימו לדוגמה של מקהלת השמאל האקדמי בגרמניה, הואשם מניה וביה ב"אפולוגטיקה". ז"ת – לא התייחסו לעובדות ולטענות שלו, אלא רק לכך שבעצם העלאתן, הוא העז לקלקל את התזה שהעלו אותם היסטוריונים רדיקליים, בד"כ מדור שנות השישים.

    כאן, כמסתבר, יש נטייה דומה: ישראל היא המדינה היחידה כמעט במזרח התיכון שמעניקה זכויות ללהטב"ים, בניגוד לכמה מהמדינות השכנות שפוגעות בהם פיזית? בוא נקרא לזה pinkwashing במקום להתמודד עם הטיעון, כלומר – נתרעם שזה מפריע לתזת התוכי המוכתבת מראש.

    • מני זהבי

      אילו מיסוי נמוך היה הגורם העיקרי לקיומן של חברות עסקיות מצליחות, מוקדי הפריחה העסקית היו מונטנגרו, אוזבקיסטן, מלדיבים, מלטה ונפאל
      (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_rates)

      משום מה, זה אינו המצב.

      • יחיד, בוודאי שלא. זה חלק ממערך הרבה יותר רחב של גורמים.

    • הטענה על פינקוושינג היא שישראל מעמידה פנים שהיא הרבה פחות הומופובית ממה שהיא באמת לצרכי הסברה. דברים כמו עיריית תל אביב שעושה ספריי של מעבר חציה בצבעי הקשת בשביל פוטו-אופ ואז מוחקת אותו, או צה"ל שמצלם זוג חיילים גברים מחזיקים ידיים (המצולמים לא זוג, ואאל"ט הם אפילו לא הומואים) ומצניע את איך שהחפ"שים הסטרייטים והמפקדים יתייחסו לחייל שהוא הומו מוצהר.

      באופן יותר כללי, הבעיה עם כל טיעוני ה-"תשווה את ישראל לשכנותיה" היא שישראל אף פעם לא מתייחסת לשכנותיה בתור קבוצת השוואה אלא כשהיא צריכה לנפנף ביקורת. אין שום ניסיון להגיע לשיתוף פעולה כלכלי גם כשיש שלום, אין שום ניסיון לעשות ביקורי קירוב לבבות כמו שיש בין חילונים ודתיים, לא ממש מעניין את ישראל שלום עם סוריה ולבנון (כמובן שעכשיו סוריה במצב של מלחמת אזרחים, אבל היא לא תמיד היתה ככה, ועד 2011 המומחים בישראל לענייני ערבים לא חשבו שזה בכלל יקרה). כשביבי רוצה להתהדר בהצלחת המדיניות הכלכלית שלו, הוא לא משווה את ישראל לאף מדינה במזרח התיכון, אלא למדינות באירופה. אין שום ניסיון להגחיך את הבעיות הפנימיות של ישראל כ-first world problems חוץ מלצרכי הסברה ממשלתית; אם תגיד לאנשי ביבי שיפסיקו לנסות להוריד מיסי חברות כי ישראל בכל מקרה מקום יותר טוב לעשות בו עסקים ממצרים, הם יצחקו עליך. חוץ מלצרכי הסברה, קבוצות ההשוואה העיקריות של ישראל הן אירופה וצפון אמריקה.

      • האמת שדוקא לגבי היחס להומואים בצבא אני מאוד חולק עליך. אני אמנם שרתתי בקריה, אבל גם שם אפילו חרדים ודתיים לאומיים לא אמרו לי מלה רעה ולא לאף הומו אחר ששרת אתי, ובמפגש שנערך בנושא בתא הגאה באונ' ת"א קבלתי את הרושם שאותו מצב ישנו גם ביחידות קרביות יותר. אם כבר, הייתי מעלה את הסוגיה של היחס לנשים דוקא.

        • חבר שלי שהוא גבר בי הציג את המצב בטירונות וביחידות לא-אליטיסטיות כגרוע, ואני לא חושב שהוא היה מחוץ לארון כלא-סטרייט בצבא בכלל. (הוא גדל בבאר שבע אבל הלך ל-8200.)

          • (אבל לא הייתי בצבא, ואני גם סטרייט, אז אני רק מדווח את התפיסות שאני שומע מאנשים אחרים.)

            • מרטין

              הצבא הג'ובניקי, ככלל, הוא מעוז להטב"י בקטע אחר. לגבי הצבא הקרבי – לא יודע להגיד

          • זה הקטע המענין: כולם מספרים שהתגובות החיוביות באו אחרי שהם יצאו מהארון. לפני כן היו יכולות להיות תגובות הומופוביות בהרבה; אח"כ היו כאלה שאמרו ליוצאים שהם חוללו אצלם שינוי תודעתי מרחיק לכת.

          • a.c

            כיוצא יחידה קרבית, היו לנו כמה גייז ביחידה והם היו (באופן די חריג) מקובלים במסגרת המצומצמת של הפלוגה שלהם. המפקד שלי, המו בעצמו, הסתיר זאת עד לשחרור כמו גם חבר קרוב אחר.
            היחס משתנה בין היחידות, אך ככלל ביחידה קרבית עדיף להומו שישמור זאת לעצמו עד השחרור. עם זאת איני חושב שהמצב שלנו גרוע משל ארה"ב או מדינות מערב אחרות בצבא.

      • אלון, הטענה הזאת צבועה. ראשית כל, הטענות שהבאת הן פרפראות שוליות. פשוט אנשים מסויימים (ג'ודית באטלר, אהם, אהם…) בנו קריירה שלמה על דמוניזציה לישראל, וכל דבר חיובי שאומרים עליה חייב להידחק הצידה בתירוץ כלשהו. לכן הם מסוגלים לעשות אידיאליזציה לצד שרודף להטב"ים אבל לערוך דמוניזציה ליחידים באזור שלא עושים את זה. הפינקוושינג הוא טריק דמגוגי מאפר את זה.

        נסיונות להגיע לשיתוף פעולה כלכלי עם מצרים וירדן היו למכביר. עם ירדן זה קצת יותר עבד, עם מצרים בכלל לא. בשני המקרים המכשול העיקרי היה ההתנגדות לנורמליזציה בציבוריות של המדינות הללו, לא בצד הישראלי.

        • השיתוף פעולה עם ירדן הוא לא מי יודע מה; הישראלי הממוצע לא עומד לראות הרבה ירדנים בחיים שלו, בניגוד למשל לכמות הגרמנים שהצרפתי הממוצע יבוא במגע איתם. הישראלי הלא-ערבי הממוצע גם לא לומד ערבית משהו, אבל זה כבר סיפור אחר. (ואני גם חושב שישראל דווקא עשתה יותר שיתוף פעולה כלכלי עם טורקיה מעם ירדן, אבל אני לא יודע את זה.)

          אבל רמת שיתוף הפעולה היא רק דוגמה לטענה יותר כוללנית. קנדי או צרפתי או בריטי שמעניינת אותו מדיניות בריאות או יגיד לך שמדיניות הבריאות במדינה שלו היא טובה ואין מה לשנות, או שיש בעיות וצריך לעשות משהו כמו במדינה מפותחת אחרת לבחירתו. ישראלי באותו מצב גם יגיד לך דברים על מדיניות הבריאות של צרפת או הולנד או שוודיה או וואטבר. כנ"ל לגבי חינוך או אנרגיה או מיסוי או מדינת רווחה. בנושא שאני הכי מבין בו, מדיניות תחבורה ציבורית ומדיניות עירונית, אני מעולם לא ראיתי השוואה לאיראן או טורקיה או סעודיה או מצרים. אם אומרים משהו על מדינה שאינה עולם ראשון, אז זה על ה-BRT באמריקה הלטינית, שז'יימה לרנר עשה לו שיווק בינלאומי עד כדי שגם בארה"ב ואירופה מודעים לו. אצל יואב לרמן יש מלא לינקים לסיפורים על אירופה וארה"ב ואוסטרליה אבל לא ראיתי כלום לגבי המזרח התיכון מחוץ לישראל.

          ולגבי השאר, וואטבר. הטיעון לגבי פינקוושינג קיים באופן עצמאי מג'ודית' באטלר. אני מאוד בספק שאמריקאים, גם אלו שיש להם דעות מאוד חזקות על ישראל, מבינים בתרבות הפוליטית הישראלית מספיק כדי לחשוב על מהי קבוצת ההשוואה של ישראל או על פוליטיקת זכויות להט"בים בישראל. אין מספיק חומר נגיש באנגלית (תשווה למשל את כמות הכתבות בנושאי פנים ישראלים בשיחה מקומית ו-972), ומה שיש לא כל האמריקאים מתעניינים בו (יש לי מגיבים שאומרים לי בריש גלי שהם לא מתעניינים כשאני כותב על נושאים תחבורתיים בתל אביב). אין לי מושג מאיפה הביטוי פינקוושינג בא במקור; יכול מאוד להיות שהוא בא מבאטלר, אבל גם יכול להיות שהוא בא מישראלים שמאלנים או מפלסטינים דוברי עברית, שכן יודעים משהו על המצב.

          • אגב, עוד שני דברים בנושא:

            1. לא חשבתי על זה עד עכשיו, אבל בשמאל האמריקאי יש חשדנות כללית כלפי אנשים שמתגאים כלפי חוץ בכמה הם טולרנטים. זה בא מזה שבשנות השישים, לבנים בצפון התגאו בזה שאין אצלם סגרגציה, תוך כדי שהם נסו משכונות שחורות לפרברים הומוגניים ותמכו בשיסוי המשטרה נגד מפגינים שחורים. בכלל, אמריקאים רואים את העולם לפי פריזמה של יחסי לבנים-שחורים בארה"ב.

            2. לגבי שיתוף פעולה כלכלי, ההשוואה המתבקשת היא בין ישראל וסינגפור, כיוון שהן שתי המדינות היחידות בעולם הראשון שמוקפות כליל בעולם השלישי. בסינגפור, יש שיתוף פעולה הדוק עם שאר דרום מזרח אסיה, ונוצרים יחסי כוחות בהם כל סינגפורי חושב שהוא צריך לנהל אנשים אחרים; בישראל זה היה קיים כשהיו פועלים פלסטינים בין תחילת הכיבוש והאינתיפאדה, אבל היום כבר לא. בסינגפור, העובדים הזרים הם בורמזים, פיליפינים, ומלזים (ובארה"ב הם מקסיקנים וקריביים, ובמערב אירופה הם בחלק גדול ממזרח אירופה או טורקיה או צפון אפריקה); בישראל, הם לא ירדנים או מצרים אלא תאילנדים, פיליפינים, ורומנים. ישראל דווקא השוותה את עצמה לסינגפור למשך מספר קטן של שנים בתור אוטופיה קפיטליסטית בלי קצבאות לחרדים (ועם בני שבעים שעובדים בניקיון כי אין ביטוח לאומי, אבל לזה אף אחד לא שם לב), בסוף שנות התשעים ותחילת האלפיים, אבל זה הפסיק אחרי 2002 או 2003.

            • "אבל בשמאל האמריקאי יש חשדנות כללית כלפי אנשים שמתגאים כלפי חוץ בכמה הם טולרנטים" – זה נכון לשמאל הרדיקלי המערבי באופן כללי, והסיבה היא לדעתי עמוקה יותר. השמאל הזה משגשג ושואב את הכוח שלו מתחושה של אשמה. לפיכך, הוא מפתח דרכים למצוא את הגזענות גם ובמיוחד אצל אנשים שרואים את עצמם כטולרנטיים, משום שהם יותר חשופים לתעמולה מהסוג הזה.

              • אמת מארץ

                סליחה רבותיי, אבל "טולרנטיות" כלפי שחורים היא בהגדרה גזענות. אחרת מדובר על קבלה.

                סובלנות היא המנעות מפעולה נגד משהו מגונה. רק גזען צריך להיות "סובלן" כלפי שחורים, משום שאניו גזען מילא לא סובל מנוכחותם

              • אני לא כזה בטוח שזה בלתי תלוי; התפיסה האמריקאית של גזענות מאוד השפיעה על שאר העולם. באירופה המקבילה לזה זה הקולוניאליזם (בניגוד, למשל, לאיך שהאירופאים שהם לא פעילי זכויות אדם מהסוג המעצבן ממשיכים להצניע את שנאת הצוענים), ושם אני לא חושב שהיתה בכלל מסורת של אנשים שיכולים להגיד בכנות "אני לא גזען". היו תנועות למען קולוניאליזם יותר נאור, סטייל תנועת הרפורמה לקונגו, והיו אנשים שהתנגדו מטעמים מרקסיסטיים, אבל אף אירופאי לא באמת חשב שההודים והאפריקאים יוכלו למשול בעצמם. אז התפיסה של "תפסיק להתהדר בכמה אתה לא גזען" יכלה לתפוס. ובשנים האחרונות זה התחזק, כי למשך כמה עשרות שנים האירופאים לגלגו על האמריקאים שהם גזענים, והמשיכו להפלות נגד ילדי מהגרים בצורות שבארה"ב של 2000 כבר היו בלתי נתפסות, ובמהומות של 2005 פתאום הם שמו לב לשיעורי האבטלה בקרב מיעוטים.

                • מני זהבי

                  מה אין לילדי המהגרים באירופה שיש לילדי השחורים בארה"ב?
                  לגבי מהומות פריס 2005, המהומות בלוס אנג'לס ב-1992 היו קטלניות הרבה יותר. האם מצבם של השחורים בארה"ב באמת השתפר באופן מהותי מאז? (בחירתו של נשיא שחור היא אומנם דבר מרתק, אבל ספק אם יש לה חשיבות גדולה מעבר לרמה הסמלית.)

                  • עבודה. האבטלה של אלג'יראים בצרפת ושל טורקים בגרמניה, יחסית לשיעור האבטלה הלאומי, היתה משמעותית יותר גבוהה מהאבטלה של שחורים בארה"ב: היא היתה בערך פי 3 או 4, בניגוד לבערך פי 2 בארה"ב. וזה היה בתקופה בה בגרמניה וצרפת היו 10% אבטלה ובארה"ב 5%.

                    אני לא יודע את הפרשי ההכנסה בצרפת או בגרמניה, אבל בבריטניה, שפעילי זכויות האדם מהסוג המצעבן מחשיבים לפחות גזענית מרוב שאר אירופה, הפרשי ההכנסות בין לבנים ורוב המיעוטים (כולל שחורים, בנגלדשים, ופקיסטנים) הם משמעותית יותר גבוהים מהפרשי ההכנסות בין לבנים והמיעוטים העיקריים (כלומר שחורים והיספנים) בארה"ב.

                    • מני זהבי

                      מה שאתה אומר לא כל כך מסתדר עם זה:
                      http://www.oecd-ilibrary.org/sites/factbook-2010-en/01/02/04/01-02-04-g1.html?contentType=%2Fns%2FStatisticalPublication%2C%2Fns%2FChapter&itemId=%2Fcontent%2Fchapter%2Ffactbook-2010-8-en&mimeType=text%2Fhtml&containerItemId=%2Fcontent%2Fserial%2F18147364&accessItemIds=

                      אומנם, הגרף נכון לשנת 2007, אבל ספק אם ברוב מדינות אירופה הרלוונטיות התרחש מאז שינוי משמעותי.
                      יכול להיות שהתמונה משתנה אם מפלחים את האבטלה בין המהגרים לפי ארצות מוצא (נניח, אצל מהגרי אלג'יריה בצרפת האבטלה תהיה גבוהה יותר מאצל מהגרי פולין בצרפת), אבל ספק אם השינוי יהיה גדול מספיק כדי להגיע להפרשים שאתה מדבר עליהם.

                      בכל אופן, ההתייחסות שלך היא אמריקאית מדי, במובן של התמקדות יתר לא רק במישור הכלכלי אלא באופן מצומצם עוד יותר בהכנסה כספית ישירה.
                      הכנסה כספית ישירה אינה בהכרח הדבר החשוב ביותר לבני אדם. יש מגזרים שלמים שאנשיהם מעדיפים לוותר, במודע, על אפשרות של הכנסה גדולה יותר (החרדים, למשל). אני ואשתי איננו חרדים, אבל גם לנו יצא, יותר מפעם אחת, לוותר על אפשרויות של הכנסה כספית גבוהה יותר כדי לא לאבד דברים אחרים שהיו חשובים לנו.

                    • א) שים לב איפה ארה"ב בגרף. ואיפה ישראל, שמתייחסת למהגרים מאוד יפה כל עוד הם יהודים.

                      ב) אני מדבר באופן ספציפי על מיעוטים אתניים, ולא רק מהגרים. גם באירופה וגם בארה"ב, הדור השני והשלישי יותר מנוכרים, ובאירופה שיעורי האבטלה יותר גבוהים.

                      ג) אני מדבר על אבטלה ולא על כסף, אותו יש למיעוטים עניים באירופה יותר מבארה"ב בגלל מדינת הרווחה; דווקא האירופאים כל הזמן אמרו שהאבטלה הגבוהה היא לא בעיה כי יש מדינת רווחה.

                      ד) בסביבות 2007, מכון Pew עשה סקרים של מוסלמים ושל האוכלוסיה הכללית בארה"ב ובכמה מדינות אירופאיות, ששאל שאלות שמודדות ניכור חברתי, כגון האם אתה חושב שעבודה קשה משתלמת. בארה"ב, המוסלמים היו פחות מנוכרים משאר האוכלוסיה, במיוחד מוסלמים שאינם שחורים (כיוון שמוסלמים שחורים בארה"ב הם לא מהגרים, אלא שחורים שהתאסלמו באופן ספציפי כאקט של ניכור חברתי מהמיינסטרים הנוצרי). באירופה, הם היו יותר מנוכרים. זה היה 2007, ומאז ארה"ב התעמרה במיעוט המוסלמי שבה עוד, אבל זה מתאר את המצב בסביבת המהומות בצרפת לא רע.

              • נועם א"ס

                איפה שנמצא הקונצנזוס – שם תמצא את דני אורבך, מחלק ציונים לכל האחרים. דני אורבך: האיש שיודע שהכי כדאי תמיד להתייצב לצד השלטון. כל שלטון.

      • מרטין

        ישראל היא לא מדינה הומופובית כלל וכלל. הומואים מוצהרים נמצאים בכנסת, בצבא ובכל מקום כמעט בציבוריות הישראלית. אני אישית לא הומו, אבל נראה לי שאם הייתי, ישראל הייתה מקום יותר טוב לחיות בו כהומו מאשר הרבה מדינות בארה"ב, לדוגמא.

        העובדה שהמדינה היא כזו למרות שיש בה ציבורים גדולים של דתיים-שמרנים (יהודים ומוסלמים) שהומופוביה היא חלק ממערכת האמונות שלהם, בהחלט צריכה להיות מקור לגאווה לליברלים ישראליים.

        או שלפי ההיגיון שלך[ם], גם זה יהיה חלק מהקולוניאליזם הציוני? כפיית תרבות הומוסקסואלית מוחצנת על העמים הילידיים?

        זה לא מצדיק את הכיבוש וההתנחלויות. אבל גם לא צריך להיות תועמלנים ולהתכחש לזה שקורים פה כמה דברים חיוביים, כמו שדני אורבך אמר

        • אז בתור ביסקסואל אני יכול לומר לך שאתה מדבר שטויות. ברוב הארץ להיות הומו זו סטיגמה נוראית―אני לא יכול להסתובב עם בן הזוג שלי איפה שאני גר, ואני אפילו לא גר ממש בפריפריה (10 – 15 דק' נסיעה מנתניה), שלא לירות לבני המשפחה שלי ברגל מבחינה חברתית; כשנסיתי לצאת מהארון בתיכון מיד כל הצות החינוכי אמר להורים שלי שאני מפיץ שמועות פוגעניות על עצמי; יצא לי לשמוע לא פעם ולא פעמים הערות שאנשים זרקו על איך שהם לא מוכנים לסבול נוכחות של הומואים סביבם וכו'; ואלה רק המקרים שעברתי אישית ואני יכול לצין בשלוף. מקרים של תקיפות הומופוביות (לא רק מקרים כמו הרצח בברנוער, שבשניה שהתאפשר נסו לקשוראת כל הסיפור הזה ל"בכיר בקהילה") כמעט ולא מגיעים לתקשורת, כי הם בבחינת כלב נשך אדם.
          Check your privilege, Mr. Cishet.

        • "העובדה שהמדינה היא כזו למרות שיש בה ציבורים גדולים של דתיים-שמרנים (יהודים ומוסלמים) שהומופוביה היא חלק ממערכת האמונות שלהם, בהחלט צריכה להיות מקור לגאווה לליברלים ישראליים."
          היית אומר את זה גם על אנטישמיות? היית רואה בהתבטאויות אנטישמיות של מוסלמים "מקור לגאוה"?
          אתה בן־אדם מנוול.

          • יוני

            הבעיה היא שאי אפשר לדבר על "החברה הישראלית" בהקשר הזה, כי החברה שלנו לא הומוגנית מספיק. יש המון מקומות שאין בהם בעיה לצאת מהארון, להסתובב עם בן זוג וכו'. יש מקומות, שהחברה בהן היא יותר שמרנית, ושם אורח החיים הזה לא מקובל.

            ובכל זאת, צריך לציין לחיוב הנורמה השלטת במוסדות המדינה – היא שלהיות להט"ב לא אמור למנוע ממך קידום במערכת, ולא מונע ממך אף להגיע לתפקידים ציבוריים.

            אנחנו לא במקום שבו אנחנו צריכים להיות, אבל אנחנו גם לא במקום רע כל כך כמדינה וכחברה. **בטח לא במדינה שמראש יש בה המון קהילות "שאין מה לדבר איתן" בנושא**

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        הטענה על הפינקוושינג היא לא שישראל מעמידה פנים שהיא פחות הומופובית. הטענה על הפינקוושינג (ברובה, ברור שמדובר בעניין די הטרוגני) היא שישראל מנופפת בקלף הוורוד כל פעם שבאים אליה בטענות על הנעשה בשטחים. בכך היא מערבת מין בשאינו מינו, בשביל לצאת הדמוקרטיה הנאורה שנאבקת למען זכויות אדם בכל מקום.
        הטענה הזו נכונה עובדתית.

    • בתור להט"ב שחי בארץ אני יכול לענות לך על הטענה הזו: זה שנותנים לנו יותר זכויות מאשר במדינות שסביבנו (וד"א, בירדן ובגדה להיות הומו זה לא פשע, ובטח שלא בטורקיה) זה לא אומר הרבה, כי עדין דופקים אותנו בדרכים אחרות (מטרטרים אותנו עד קנדה כדי להתחתן, למשל, ולא נותנים לנו לתרום דם), וזה בלי לדבר על הפחד המתמיד שעוד מעט הקואליציה הימנית תחליט שנמאס לה הקטע הזה של להתיחס אלינו כמו אל בני־אדם ותחזיר את ויקרא לאפנה. חוץ מזה, אם נודה על האמת, אנחנו בלחץ 15% מהאוכלוסיה; הפלסטינים בשטחים לבדם הם כפול מזה. אז כן, לנפנף בכמה עצמות שזרקת לאוכלוסיה קטנה כדי לכפות על איך שדפקת עד העצם אוכלוסיה גדולה ממנה באופן ניכר זה לא לענין, בלשון המעטה.

      • אולי בירדן ובגדה להיות הומו זה לא פשע גלוי, אבל אוי לך אם יגלו אותך. ועל מצעד גאווה או תרבות להטב"ית גלויה בכלל אין מה לדבר. משום מה, כשישראל עושה משהו טוב זה תמיד "עצמות", "וושינג" או שזה בכלל אמור להיות מובן מאליו. שוב, ככה הדמוניזציה עובדת.

        • ברור שזה לא מובן מאליו. הסוטים האלה צריכים להגיד תודה שאנחנו מתיחסים אליהם כ־60% בני־אדם ויסתמו את הפה.

    • חנן

      דני, עושה רושם שאתה לא ממש מבין את טענות ה"וושינג"..

    • ygurvitz

      בתגובה הזאת הייתי רוצה להצביע דווקא על משהו אחר. הנטייה של השמאל הרדיקלי הבינלאומי, וגורביץ בכללו, להיות שקוע בשיח הפנימי שלו עד זרא. נכון שסין העממית שנואה באגף מסויים של תעשיית זכויות האדם, וכמובן בקרב תומכי טיוואן ופעילי שחרור טיבט, אבל אין ראיות ממשיות לשנאה *ממשית* של סין בחוגים רחבים יותר: לא בעריה המתפוצצות מתיירות זרה, לא בהשקעות המרובות שזורמות אליה, לא בהצלחה של מכוני קונפוציוס ברחבי העולם, לא בגידול העצום של תלמידי השפה הסינית ולא במעמדה הבינלאומי העולה. במישור הגיאו-פוליטי יש חששות אזוריים מהמדיניות הסינית, אבל זה לא משליך, לפחות לא בעולם הרחב, על איבה לסין כמדינה.

      סין מצליחה כלכלית בצורה פנומנלית וכתוצאה מכך התרבות הקפיטליסטית מוכנה לסלוח לה על הרבה מאד דברים. איבה לסין, כמדינה, אני רואה לא מעט איבה כלפיה – במיוחד במדינות שיש בהן תמיכה ניכרת בזכויות אדם:

      http://www.globescan.com/news_archives/bbccntryview/backgrounder.html

      צריך גם להזכיר איזה בלגאן היה כשסין אירחה את האולימפיאדה, ואיך ניסו לחטוף את הלפיד כמעט בכל מקום. אני לא זוכר משהו כזה. צריך גם לציין את העובדה שכל שינוי במדיניות הרשת הסינית – בשנים האחרונות, רק לכיוון צנזורה – מושך המון תשומת לב. אבל בעקרון, לסין משחקים שני דברים: האחד, בניגוד לישראל, היא מקפידה לבצע את הפשעים שלה בשקט; והשני, היא לא נשענת לשם כך על כסף אמריקאי.

      אין ויכוח על כך שהיחס ללהט"בים, בתל אביב וגם בכמה מקומות אחרים, טוב לאין שיעור מהיחס אליהם במדינות השכנות. הטענה היא שישראל מנפנפת במה שאמור להיות מובן מאליו כדי להסיח את הדעת מהעבירות החמורות שהיא מבצעת. וכן, זה אמור להיות מובן מאליו: ישראל נוהגת להשוות את עצמה לעולם המערבי. היא משווה את עצמה לסוריה רק כשזה מגיע ליחס שלה לפלסטינים.

      • בסקרים הללו יש בעיות מתודולוגיות ומהותיות מרובות, ולא הייתי מסתמך עליהן. הסיבה העיקרית לכך היא היעדר המורכבות. רוב האנשים מחזיקים בדיעות מגוונות ואף סותרות בנוגע למדינות בעת ובעונה אחת. למשל, לפי הסקר הנ"ל, רוב הסינים מתייחסים לישראל בצורה שלילית, מן הסתם כחלק מהמסורת הפן-אסייאתית של ימי מאו. אבל סקרים אחרים מראים שישנו יחס טוב, ואפילו מהלל, לישראלים כאנשים חכמים בעלי תרבות עתיקה כמו זו הסינית, מה גם שבעיני רוב הסינים הסבל היהודי בשואה מקביל לסבל הסיני בידי היפנים. בקיצור, צריך להתייחס לסקרים האלה עם גרעין גדול של מלח.

        מי שניסו לחטוף את הלפיד הם פעילים מקצועיים לזכויות טיבט. זה לא מבטא איבה עממית משום סוג. כאמור, עליית התיירות וההשקעות בסין, והעלייה החדה במספר לומדי השפה הסינית, משמעותיים בהרבה ממעשיהם של כמה פעילים וחברים ב-NGOs.

        אכן, סין מוגנת יותר מישראל משום שיש בה פחות חופש והיא בולמת כניסה של עיתונאים למקומות רגישים.

        אין דבר כזה "מובן מאליו": אנחנו מדינה שהוקמה, כפי שאתה טורח להזכיר חדשות לבקרים, בידי מהגרים מארצות לא דמוקרטיות, ועוד היתה מאז הקמתה בסכסוך מתמיד. במצב כזה, זכויות פרט ודמוקרטיה, פגומה ככל שתהיה, אינן מובנות מאליהן כלל וכלל. הטריק הרטורי הזה של לפטור כל מה שטוב כ"מובן מאליו" הוא אחיו הקטן של ה-washing וההאשמות באפולוגטיקה. מעניין שאצלך, אפילו טיפול רפואי לנכדה של מנהיג החמאס (דבר שאני תומך בו בכל לב), הוא מובן מאליו. באמת מוזר שמדינה שאתה מגדיר כטורפנית, פושעת וגזענית מאז הקמתה ועד היום, כזאת שלא עשתה מעודה דבר חיובי, טבעי בעיניך שתקבל לטיפול את נכדתו של אויבה המר ביותר.

        • חנן

          ואחת התופעות המעניינות, "האחות הגדולה" של הוואשינג, היא השמעת הטענות ש"אצלנו ההומואים זוכים לחופש, ובאירן תולים אותם" ו"למה לערבים אין שלום עכשיו" – במיוחד בידי אלה שבחלומות הרטובים שלהם אנשי שלום עכשיו ייעלמו לעזה וההומואים יישארו בחדר השינה שלהם במקרה הטוב.
          (אבל צריך לסייג שדווקא נתניהו ואנשי ליכוד אחרים, כולל פייגלין הדתי, באמת תומכים כיום במתן זכויות ללהט"בים.)

          • אוי באמת, פייגלין לא בעד זכויות להט"בים ולא נעלים, הוא חושב שכל הבעיות של המדינה נובעות מהתפרקות התא המשפחתי המסורתי והוא מביע בעקר אמפתיה מזלזלת כלפי הומואים.
            http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/407/912.html
            אגב, לערבים אין "שלום עכשיו" כי הערבים הם לא המדינה הכובשת, הם לא התוקפן כאן (אבל אני מתאר לעצמי שארגונים מתונים למען שלום והדברות יש ועוד איך). מה שכן יש זה ארגון של נשים פלסטיניות לסביות בשם אצואת, למשל:
            http://www.aswatgroup.org/en
            וארגון פלסטיני קוירי בשם אלקַוּס:
            http://alqaws.org/q/en/
            וזה רק אצל הפלסטינים, ורק מה שלי, בתור מישהו שחי בקרב האוכלוסיה היהודית דוברת העברית, יצא להכיר.

            • חנן

              קשה להאמין שאני אומר משהו לזכותו של פייגלין, אבל בכל זאת – "לא צריך בשום אופן לטשטש זהויות ואמונות. בכל מקום שבו נשללת החירות אני אלחם, גם בשבילכם" – זה קצת יותר מ"אמפטיה מזלזלת.

              והאמירה על "השלום עכשיו הערבי" מתייחסת למדינות ערב יותר מאשר לפלסטינים.

          • את שאלת השלום עכשיו אפשר לשאול בכיוון השני: איפה האבו מאזן הישראלי? (אם היה אחד ורצחו אותו בגלל זה, זה לא נחשב.)

  • גיל ב'

    אני לא יודע על הקמפיין של אדלסון, אבל במפגשים לא מעטים עם אמריקאים נתקלתי בבורות מדהימה בנוגע לישראל. מבחינת האמריקאי הממוצע ישראל כולה היא מדבר אחד גדול שבו הישראלים הלבושים בגלאביות (או כחרדים) רוכבים על גמלים. כך שקמפיינים שמוכרים את ישראל כמדינה מפותחת לאו דווקא נובעים ממניעים פוליטיים.

    בנוגע לשיוך הפוליטי של אנשי הי-טק. כשאני הייתי באוניברסיטת תל-אביב, בסוף שנות ה-80, הפקולטה למדעים מדוייקים ובמיוחד ביה"ס למתמטיקה ומדעי המחשב היו מהשמאליים ביותר באוניברסיטה. גם הסטודנטים וגם המרצים היו פעילים בארגונים שמאליים. גם ביחידות המחשב השונות בקמפוס של ממר"מ, וגם בעבודות השונות שהיו לי היה רב שמאלני מוצק. בשנים האחרונות הייתה תזוזה ימינה בעקבות כניסה לתחום של עולים מברה"מ לשעבר ושל יותר נוכחות דתית. בשתי אוכלוסיות אילו, בניגוד לאוכלוסייה החילונית עד העלייה הרוסית, אין מתאם בין השכלה גבוהה לבין דעות פוליטיות שמאליות. עדיין, נראה לי שלא אנשי ההי-טק הם הגורמים לעליית הימין בארץ.

    • בגדדי

      רוב אנשי ההיטק הצביעו ליאיר לפיד

      • גיל ב'

        גם אם זה נכון, זה לא הופך אותם לימנים שרוצים להנציח את הכיבוש. הרבה מהמצביעים ללפיד (בניגוד ללפיד עצמו) הם בעלי דיעות שמאליות (כמו עופר שלח או יעל גרמן) שהחליטו שכרגע בעדיפות עליונה מבחינתם זה לשנות את המצב בגיוס לצה"ל. זה לא בדיוק דני דנון או יריב לוין. לפחות בעבודה שלי מספר המצביעים ללפיד היה זהה למספר מצביעי חד"ש.

  • יעקב

    יוסי נוקט בדיוק בהיפוך השיטה שאותה הוא מבקר באופן קבוע – ההצלחות הן פרטיות, אין למדינה מה להתהדר בהן, אבל הן שייכות לכולם – ולכן, כמובן, צריך למסות אותן יותר.

    גם הביקורת על ההייטק לא ממש במקום – 10% זה המון [אם כבר, ייתכן שזה מראה על כלכלה גרועה שבה נתח ניכר כלכך מוקצה לשוק מקצועי, אבל זה סיפור אחר].
    התיעדוף במיסים זה עניין של מס חברות. השכירים משלמים במיסים בדיוק כמו כל אחד אחר.
    וכן, הוא משקף במידה מסוימת את יחסי הכוחות החברתיים הנוכחיים. זה חבל, אבל זו טיבו של כל שוק עם פערים. דווקא ההיטק כן, יחסית, מכיל מידה מסוימת של "מריטוקריה". (הרבה יותר משווקים תחרותיים אחרים. כמו למשל, עריכת-דין).

    גילוי נאות, החו"מ עובד בהייטק (ולא ממש רכש את המקצוע בצבא, אלא בשלל פריבילגיות אחרות).

  • חיליק

    עוד עניין הוא שמי שמתגאים בזכויות ללהט״ב הם גם אלה שחוסמים בגופם כל נסיון לשנות את הסטטוס קוו בנושא, ואלה שמדברים על פרסומים מדעיים הם בדיוק מי שרודפים מרצים שמאלנים (היי בן דרור!)

    • מרטין

      מה איכפת לי מי עושה מה ומה בן דרור ימיני כתב. תתייחס לטענות ולא לדוברים

  • aaa

    הטענה שלך על הומוגניות בעמד הסיליקון היא מעבר להזויה. אתה מנותק מהמציאות.

    • מודי תולששש

      מנסיוני המוגבל, אתה צודק.

    • מספר השחורים וההיספנים שעובדים בהיי טק בעמק הסיליקון הוא לא מאוד מרגש. מספר ה-Asians כן; זה קשור לזה שהדרך העיקרית שסינים והודים יכולים להגר לארה"ב היא אם יש להם תואר והצעת עבודה במתמ"ח או מדעים מדויקים. מספר הנשים, זה כבר תלוי בחברה – גוגל בסדר, הסטארטאפים כל כך גבריים שיש ביטוי לזה, brogrammer.

  • זליג

    הטקווש נגד הכיבוש הזה מזכיר לי את הסיפור על היהודי החולה שהרופא אומר לו שעל-מנת להחלים עליו לאכול בשר חזיר. החולה הולך לרב ושואל אותו מה לעשות. הרב מתיר: למען בריאותך, מותר לך לאכול מזון לא כשר. החולה מתרצה אך מתעקש שהחזיר לפחות יישחט באופן כשר: הוא קונה חזיר, קונה סכין שחיטה, הולך לשוחט ודורש שישחוט לו את החזיר שחיטה כשרה. השוחט שוחט את החזיר, בודק את הפגר ומגלה שיש לחזיר נקב בריאה. הוא רץ אל הרב ושואל אותו: האם החזיר כשר או לא? בתגובה הרב צועק עליו: איך חזיר יכול בכלל להיות כשר?!

    • זליג

      (וד"ל וגו')

  • איש הייטק

    איני יכול לטעון שאני חבר שלך, ואולי בגלל זה למרות שאני לא אוהב את התיאור שלך של הי-טק, אני גם דוחה אותו על הסף. זה נראה כאילו בנושא הזה אתה בעצמך ניזון מאותה תקשורת שבחיים לא היית מאמין לה לגבי פלסטינאים, תקשורת שניזונה מיצירת סטריאוטיפים טיפשיים.

    כן, יש יחידות טכנולוגיות לצה"ל ומנגנון הגיוס העיקרי שלהן הוא "חבר מביא חבר" שנוטה לשמר קבוצה מסוימת. זה לא קשור לתעשיה בארץ, אבל, שאמנם קולטת בוגרים משם אבל לא בצורה אקסקלוסיבית.
    אתה מוזמן לחפש נתוני אמת לגבי רמת ההטרוגניות בתחום ההי-טק בישראל לעומת, נניח, עיתונות או עבודה בחברת חשמל או מה שלא יהיה האידיאל שלך למקום עבודה ראוי. בגלל שכמו שציינת נכונה בפוסט קודם, יש עודף ביקוש לעובדי הי-טק, זה אומר שחברה שמפלה ביודעין או שלא ביודעין נמצאת בחסרון תחרותי ותאכל על ידי המתחרות שלה. אתה מוזמן לבדוק כמה מצליחות החברות עם זיקה לממשלה (שדורשות סיווג בטחוני ולכן, נניח, מפלות ערבים) ביחס לחברות שלא עושות שטויות כאלה.

    • מודי תולששש

      גם אני לא חבר של יוסי, אבל יש לנו כמה חברים משותפים, וכולם עובדים בחברות הטרוגניות. אני לא יודע מאיפה יוסי מביא את הדעות שלו לגבי היי-טק.

  • נתן

    ההסברה הימנית היא אכן מגוחכת, אבל למרבה הצער ההסברה השמאלית היא מגוחכת לא פחות – כמו למשל הטיעון ש"ישראל נולדה בעוול".
    ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם (ואולי היחידה) שההחלטה על הקמתה הושגה בהצבעה דמוקרטית של מדינות העולם. האם מדינות מכל העולם חברו יחד כדי לבצע מעשה עוול? אזי מדובר כאן בעוול עולמי.

    או שאולי העוול הוא שמדינת ישראל הוקמה בעקבות נצחונה במלחמת השחרור אחרי שהותקפה? יתכן. ועל אותו משקל אפשר להגיד שהתוצאות של מלחמת העולם השנייה היו עוול לגרמניה.

    בכל מקרה מעניין לדימייין מה היה קורה ובמקום "עוול" היה מתרחש "צדק" ומדינת ישראל היתה מובסת במלחמת השחרור?

    בעצם למה לדמיין, מספיק להסתכל על מה שקורה בסוריה …

    • מני ל

      זאת לא ההסברה השמאלנית. כאיש שמאל, אנחנו לא מעוניינים להשיג "צדק", אלא לדאוג לאינטרסים של מדינת ישראל. זה שמדינות העולם החליטו איזה משהו לא אומר שזה לא עוול, וזה גם לא אומר שהאלטרנטיבה לא הייתה גורמת לעוול עוד יותר גרוע.

      הקמת ישראל הייתה אסון בשבילי כי במקום להקים מדינה חילונית, דמוקרטית, מערבית וליברלית, הקימו אנכרוניזם שמתבסס על טוהר הגזע ונותן לאנשים זכויות יתר רק כי נולדו להורים מסויימים. ומכאן נגזרות הבעיות איתה מתמודדת המדינה כבר 66 שנה.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      בין 29.11.1947 לבין הכרזת המדינה (ובטח התבוססותה הפוליטית והצבאית) קרו עוד כמה דברים.

  • מעין

    אלון, צה"ל התיר לחייל טרנסקסואל ללבוש חצאית מדים ולהתאפר. לעומתו, הצבא האמריקאי ביטל רק לפני כמה שנים את מדיניות "אל תשאל, אל תספר". אין לי מושג אם צה"ל מפרסם תמונות של חיילים מחזיקים ידיים, אבל אם כן אז הוא הרוויח אותן ביושר. תמיד יהיה פער בין מדיניות הארגון להתנהגות יחידים, אבל אין סיכוי לפטור את זה כ"מובן מאליו".

    • FN

      חיילת?

    • א) למה שחייל טרנססקסואל יילבש חצאית? חיילת טרנסית תהיה מעוניינת ללבוש חצאית. חייל טרנס דווקא ירצה שיתירו לו לשרת כגבר. (זה ניטפוק, אני יודע, אבל בקהילה הטרנסית, לפחות בצפון אמריקה, אנשים מאוד מקפידים על שימוש במגדר הנכון, שהוא המגדר שהאדם רוצה לעבור אליו. כלומר, דנה אינטרנשיונל היא אישה ויש להתייחס אליה בגוף נקבה בלבד.)

      ב) צבא ארה"ב היה האחרון או כמעט האחרון שהתיר להומואים מוצהרים לשרת, וזה קשור לזה שבארה"ב האפליה נגד הומואים במישור החוקי היא מאוד חזקה יחסית לכמות האפליה במישור החברתי והכלכלי; האפליה בעבודה נגד הומואים היא, בעיקר במעמד הבינוני ומעלה, מאוד חלשה, במיוחד יחסית לאפליה נגד נשים ומיעוטים אתניים. ישראל היא בדיוק להיפך: הרעיון של נישואים חד-מיניים, שהוא מאבק נגד אפליה חוקית, הוא הרבה יותר מקובל ממה שהוא היה מתקבל בארה"ב של לפני עשרים שנה. רמת ההומופוביה החברתית באמריקה המיינסטרימית (ולא, עיירות קטנות בטקסס הן לא אמריקה המיינסטרימית) היא באופן משמעותי נמוכה מבישראל המיינסטרימית. בישראל, זה רק המגזר של הרצליה, הקריות, וצפון תל אביב. בארה"ב, זה לא רק ניו יורק וקליפורניה: בהיוסטון ראש העיר היא לסבית, ולא היו נגדה התקפות הומופוביות.

    • אה, כן, ו-ג) אני לא מספיק מבין בנושאים טרנסיים ישראלים כדי להשוות את רמת הטרנספוביה בישראל לרמה במקומות אחרים, או אפילו לרמת ההומופוביה בישראל. בצפון אמריקה יש הרבה יותר טרנספוביה מהומופוביה, אבל זה לא ככה בכל העולם. למשל, באיראן יש עונש מוות על מין בין גברים, אבל עקב לובינג של פעילים מיד אחרי המהפכה, ניתוח לשינוי מין הוא חוקי ואף מכוסה במערכת הבריאות הציבורית ואנשים שהם טרנס אחרי ניתוח נחשבים חוקית למגדר הנוכחי שלהם, ועל כן דווקא הרבה הומואים עוברים ניתוח לשינוי מין רק כדי שהם יוגדרו כנשים ויוכלו להתחתן עם גברים.

      • אני שמעתי שאולי זה ככה מבחינה רשמית, אבל בתכל'ס הורים מעדיפים ילד הומו ולא טרנס. או יותר נכון טרנסית; בגלל המיזוגניה המובנית בחברה האיראנית, גבר טרנס מקבל כבוד כגבר, אבל אשה טרנסית היא דפוקה בשכל, כי תכל'ס, מי המפגר ש-ירצה- להפוך לאשה?

      • FN

        להכריח הומואים לעבור ניתוחים ולקחת הורמונים באיום של עונש מוות זה לא בדיוק קבלה ופתיחות, וזה לא משהו שפעילים טרנסיות או להטבקים שואפים אליו. ואני לא בטוח מה המצב שם לטרנסים.