הספין והשקרים של ממשלת נתניהו-לפיד-לבני
ישראל כבר החלה בהפצת שקרים שמטרתם להפיל את האחריות לקריסת השיחות על הפלסטינים. לקראת מה שיהפוך להיות נקודות שיחה קבועות של הימין, הנה כמה עובדות לא נוחות
יריית הפתיחה במשחק ההאשמות הרשמי בין ישראל לפלסטינים בשאלת האחריות לקריסת שיחות תהליך השלום – אף אחד לא באמת חשב שהשיחות הללו יובילו לשלום, וראש הממשלה נתניהו כבר הצהיר שכל מה שהוא רוצה הוא להפיל את התיק על הפלסטינים – נורתה שלשום (ה’), כשישראל האשימה רשמית את הפלסטינים בקריסה. תועמלן הימין בן דרור ימיני מיהר לעשות את המעשה העיתונאי הנדרש ולהתייצב לצד הממשלה. ראוי לשים לב לפסקת הסיום שלו, היא אומרת הכל:
“ההסכם מחייב את ישראל לסיבוב אחרון של שחרור אסירים. הפעימה הרביעית. אבל כאשר הפלסטינים מודיעים מראש שהמשא ומתן ייפסק, זה בערך כמו המוכר שמתעקש שהקונה יעביר את התשלום האחרון, למרות שהסחורה כבר נעלמה. ולהבל הזה קוראים הפלסטינים "עמידה בהסכמים".
מה קורה פה? ובכן, ימיני נתקל בבעיה. יש עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה, למרות שהתקשורת הישראלית עושה מאמצים ניכרים לעשות את זה: ישראל הפרה את ההסכם עליו חתמה. היא היתה אמורה לשחרר 26 אסירים פלסטיניים לפני כשבוע, ולא עשתה את זה. הסיבה? הימין היהודי לא היה מוכן עוד לחתום על שחרור אסירים, בעיקר משום שבמקרה הזה רוב האסירים שנותרו לשחרור על פי הקריטריונים שקבעה הממשלה – כאלה שכלואים מהתקופה שקודם להסכמי אוסלו – הם פלסטינים שישראל נזכרה פתאום שהם אזרחיה, משהו שהיא מקפידה לשכוח בימים כתיקונם. הימין היהודי, שלא מכיר באזרחות הישראלית כגורם קובע אלא רק במוצא יהודי, נזכר פתאום בתפיסה האזרחית הנשכחת כשזה מגיע לשחרור אסירים.
כפי שמזכיר רביב דרוקר, הפלסטינים ויתרו על שני תנאים אחרים לשיחות: הפסקת הבניה בגדה והתחייבות ישראלית לקבל את קווי 67’ כקווי הבסיס של השיחות. הם הסכימו להסתפק בשחרור האסירים. אפילו במעט הזה, המדינה היהודית לא מסוגלת לעמוד. השיחות עם הפלסטינים היו אמורות להמשך עד ה-29 באפריל, והשחרור האחרון היה אמור להתרחש חודש לפני תום השיחות. פתאום, נתניהו העלה את הדרישה ששחרור האסירים יתבצע רק אם הפלסטינים יתחייבו לנהל את השיחות ולא לפנות לאו”מ במשך תשעה חודשים נוספים.
למהלך כזה קוראים הפרת הסכמים, וזו הסיבה שימיני מתפתל כל כך, וזו גם הסיבה שבגללה התקשורת הישראלית לא מדברת על מה שקרה כאן בשבוע האחרון. בסופו של דבר, העיתונות הישראלית מודל 2014 היא עיתונות נרצעת. היא אומרת את מה שהשלטון רוצה שתאמר. היא כל כך מפחדת מהמצור הכפול שמוטל עליה – הנסיון של הקריקטורה האנטישמית שמממנת את ראש הממשלה לחסל את העיתונות מצד אחד, וההתבהמות הכללית של הציבור לכדי “פטריוטיות” עיוורת מצד שני, שרואה כל ביקורת ואמירת אמת כשמאלנות מסוכנת – שהיא לא מסוגלת לומר לציבור את העובדות הפשוטות: ישראל הפרה הסכמים ועכשיו היא מנסה להפיל את התיק על הפלסטינים.
מה אומר לנו ימיני, בעצם? הוא אומר שכן, יש הסכמים, אבל הסכמים זה משהו שלא צריך להתייחס אליו אם זה לא מתאים לנו. הפלסטינים התחייבו מראש למו”מ עד ה-29 באפריל. הם קיבלו קדחת. אין שום סיבה שהם יסכימו להמשך בזבוז הזמן הזה. קדחת? לא בדיוק. ישראל הרגה עשרות פלסטינים במהלך המשא ומתן, ולא חלף כמעט יום מבלי שהיא הודיעה על עוד בניה בגדה המערבית.
מספר ימים לאחר שישראל לא שחררה את האסירים כנדרש, ולאחר שנוכחו לדעת שארה”ב – “המתווך ההגון” – לא תכפה על ישראל את העמידה בהסכם, עשו הפלסטינים שרירים. לא, הם לא ירו בילדים יהודים מן המארב; לא, הם לא מנעו מים משכונות יהודיות; לא, הם לא בנו על אדמה שנגזלה בחוזק יד מחקלאים יהודים; הם פשוט חתמו על 15 אמנות בינלאומיות. בין השאר, הם חתמו על אמנת ז’נבה; על האמנה למאבק באפליית נשים; על האמנה נגד גזענות; על האמנה נגד עינויים; על האמנה נגד רצח עם; על האמנה נגד שחיתות; ועוד.
המהלך הזה הביא לישראל הרשמית את הסעיף, וכתוצאה מכך ציפי לבני – לכאורה, היונה בממשלת הנצים של נתניהו – דרשה מן הפלסטינים לשוב בהם מן החתימה, ולא, איימה, תטיל ישראל סנקציות על הרשות הפלסטינית. נחזור על זה שוב: ישראל דורשת שהפלסטינים יחזרו בהם מהחתימה על אמנת ז’נבה ועל האמנה נגד עינויים, ומאיימת עליהם בסנקציות אם לא יצייתו.
ספק אם אפשר להעלות על הדעת מהלך שפוי פחות מזה: המטרה של אמנות בינלאומיות היא לשכנע כמה שיותר צדדים לתחום עליהן. ישראל בעצם דורשת מהפלסטינים שלא לאסור על עינויים ושלא להתחייב לציית לכללי המלחמה. כן, יש לישראל יכולת למנוע את אשרור החתימה הפלסטינית – הן טעונות אישור מזכ”ל האו”ם וממשלת שווייץ. אבל איך לעזאזל תצא לקמפיין דיפלומטי בינלאומי שידרוש בלהט את אי קיום המשפט הבינלאומי?
הסנקציות הישראליות כבר מופעלות. בין השאר, ישראל מונעת פריסה סלולרית בעזה. זה קצת משונה: בימים כתיקונם, יש שרים בממשלת נתניהו שטוענים שאין טעם לדבר עם אבו מאזן כי ממילא איננו שולט בעזה. אם איננו שולט בעזה, מדוע להעניש את העזתים על פעולה שביצע מישהו שלא קשור אליהם? אה, זה בגלל שישראל כבר התרגלה להפוך את העזתים לילד הכאפות שלה, שבו היא חובטת כשהיא צריכה לפרוק את תסכוליה.
שימו לב, אגב, לספין שנלווה להטלת הסנקציות: ישראל מודיעה שהיא “משעה” את הפעימה הרביעית בשל ההחלטה הפלסטינית לחתום על אמנה נגד שחיתות ובעד זכויות האשה. אה, לא, זה שקר: ישראל אמורה היתה ליישם את הפעימה לפני שבוע, החתימה הפלסטינית על אמנות היתה תגובה להפרה הזו, ועכשיו מנסה ציפי לבני – זוכרים איך היו אנשים שהתלהבו ממנה? – לומר לנו ש”השעיית” שחרור האסירים היא תגובה על הפעולה הפלסטינית. היא מנסה לטשטש את סדר הדברים, להעלים את העובדה שישראל היא שהפרה את ההסכמים – עובדה שאפילו בן דרור ימיני נאלץ להכיר בה – ולטעון שוב שישראל רק “מגיבה” לפגיעות בה.
שציפי לבני היא אפס מאופס, במקרה הטוב, זה לא ממש סוד. סוד קטן עוד יותר הוא העובדה שגם שר האוצר שלנו הוא תולעת חסרת חוליות. הבלוגרית טל שניידר ליקטה כמה התחייבויות של לפיד מהחודשים האחרונים, בהם הוא הצהיר חגיגית שלא ישב בממשלה שלא תנהל משא ומתן. בין השאר, אמר לפיד לפני שבועיים את הדברים החדים הבאים:
“הגיע הזמן להעלות הילוך. ממשלת ישראל צריכה לענות על השאלה האם היא מנהלת את התהליך מתוך נסיון להגיע להסדר שלום. כי הבעיה האמיתי שאיתה רוצים להתמודד היא העובדה שזה אפשרי להגיע להסדר והגעה להסדר כרוכה בויתורים. אנחנו לא יכולים להמשיך לחמוק מן העובדה שלשלום יש מחיר. ראש הממשלה הצהיר שהוא מכיר במחיר ושהפתרון היחיד הוא יישום שתי המדינות. אני מאמין ומקווה שיש בו אומץ היסטורי דרוש כדי לשלם את המחיר. זה מה שהוא התחייב מעל בימת הכנסת. איני מעלה לדעתי לרגע שלא התכוון לכל מילה. תפקידו להפוך את ההצהרה לתכנית פעולה סדורה למרות כל הקשיים. הבטחתי שאם יבחר ללכת למו"מ אמיתי 'יש עתיד' תעמוד מאחוריו. […] אין לי זכות לעמוד מנגד. כל רגע שאין הסכם הוא סיכון של המדינה היהודית. הוא מקרב אותנו אל מדינה דו-לאומית שאליה שואפים הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני."
אתמול הוא כבר נשמע אחרת:
“התנהלותו של אבו מאזן ביממה האחרונה מעלה ספקות קשים האם הוא באמת מעוניין להגיע להסכם. כשפורסמה אמש רשימת התנאים שלו – שנראית יותר כמו התגרות מכוונת שמטרתה לפוצץ את השיחות – הישראלים היחידים ששמחו הם אנשי הימין הקיצוני, שמעדיפים לחכות למשיח במקום לנסות להגיע לפתרון. יש עתיד תמשיך לתמוך בהיפרדות מן הפלשתינים, אבל אבו מאזן צריך לדעת שבנקודת הזמן הנוכחית, הדרישות שלו פועלות נגדו. אף ישראלי לא ינהל אתו מו"מ בכל מחיר.”
במילים אחרות, האפס שהתגלם בבשר מחפש עכשיו דרך לרדת מהעץ שעליו טיפס ולהמשיך לשבת בממשלה, למרות שעל פי דבריו שלו-עצמו רק לנפי שבועיים, “כל רגע שאין הסכם הוא סיכון של המדינה היהודית.” טוב, הוא תמיד אמר שהוא מתכוון לשבת בממשלה בכל מחיר. אבל רגע, על איזו רשימת דרישות הוא מדבר?
ובכן, בימים האחרונים מפיצים גורמים ממשלתיים טענות על דרישות מופלגות שהעלו הפלסטינים, לכאורה, בפני לבני בעקבות אי שחרור האסירים. זו טענה מעניינת, אבל יש בעיה אחת קריטית: הפלסטינים מכחישים שהיא הוצגה אי פעם. הרשימה קיימת, היא הודלפה לתקשורת הפלסטינית, אבל הפלסטינים אומרים שהיא לא הוצגה רשמית – וש”בישראל ידעו שאין רשימה כזו, אך תמכו בהעצמת הפרסומים כדי להציג את הפלסטינים כמי שמציבים תנאים מקדימים ומכשילים את שיחות השלום.”
במילים אחרות, לבני, לפיד ונתניהו מארגנים לנו את ספין כל הספינים, “אין פרטנר” גרסת 2014 – והתקשורת הישראלית משתפת פעולה בהתלהבות. כשיסבירו לכם עוד כמה ימים או שבועות שאין ברירה ושצריך לנקוט בצעדים צבאיים, זכרו-נא איך הגענו לפה.
וכשיגיע צו המילואים, סרבו להתייצב. אל תצאו למלחמת שלום ההתנחלויות.
הערה מנהלית: אתמול התקבלה תרומה גדולה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
תודה יוסי.
הלינק לבלוג של שניידר בטעות מפנה לפוסט קודם שלך. הנה הלינק למעוניינים
http://www.talschneider.com/2014/04/04/livniandlapid/
תוקן, תודה.
אציין רק שהטור נגרר לשאלה הלא נכונה בראייתי: לא ככ משנה מי התחיל את הפיצוץ. נראה שהממשלות של שני הצדדים לא רוצות לחתום על ההסכם היחיד שנראה מעשי, ושכולם מבינים שהוא כזה. אז גם אין טעם לחזור למומ, לא לישראלים ולא לפלסטינים. שני הצדדים יתחילו כנראה לשלם את המחיר (וצד אחד ישלם הרבה הרבה יותר) וכולם ידפקו.
אבל לנו יש אחריות רק על הצד שלנו. האם לא עדיף – אפילו לצרכי יחסי ציבור בלבד – שהאשמה באמת תהיה כולה של הפלשתינאים?
משנה אם יהיה הסכם ואיזה.
האשמה על הפסקת המו"מ היא כולה על הפלסטינים.
מה שגורביץ מלין עליו לא קשור לאשמה על הפסקת המו"מ, אלא למשהו אחר – שישראל לא מעבירה לפלסטינים את ה"תשלום" האחרון על המו"מ הקודם שכבר הסתיים, בדמות שיחרור כמה רוצחים מתועבים – דבר שהעולם לא שם עליו ז'.
שאני אבין, ישראל התחייבה על השחרור הזה?
היא לא עומדת בו?
אז מי כאן פוצץ את המו"מ?
האם כדאי שיהיה בכלל מו"מ, האם צריך לשחרר רוצחים מתועבים, אלו שאלות יפות אבל סטייה מהנושא. ישראל מאשימה את הפלשתינאים ב'פיצוץ' המו"מ כשהיא זו שלא עומדת בתנאים ולא משנה כרגע כמה התנאים האלו לא הגיוניים – ישראל הסכימה להם.
אתה מנסה לסובב את הסיבה והתוצאה. לא יעבוד.
זה לא שהפלסטינים מסרבים להמשיך את המו"מ כי ישראל לא משלמת את התשלום האחרון של אסירים. ישראל לא משלמת את התשלום האחרון של אסירים כי הפלסטינים מסרבים להמשיך את המו"מ. גורביץ מודה בפה מלא במאמר שהסיבה היא ההחלטה הפלסטינית להפסיק את המו״מ והתוצאה היא אי שחרור האסירים ומנסה להצדיק את ההחלטה הפלסטינית ובכל זאת להציג את אי-שחרור האסירים כלא-לגיטימי. זה אולי עובד ב'חברים של ג'ורג' אבל נראה שדווקא הקהילה הבינלאומית לא קונה את השטויות האלה הפעם.
השחרור היה תנאי להמשך המו"מ עד זמן מסויים, ולא לאחריו. הדרישה של ישראל היא תנאי חדש.
ישראל בהחלט שינתה את התנאים. ברוב רשעותה היא תלתה את השחרור האחרון של רוצחים להמשך המשא ומתן. רוע טהור ללא ספק.
ובכל זאת, משום מה הקהילה הבינלאומית מוטרדת מההחלטה הפלסטינית לסיים את המשא ומתן הרבה יותר מכך שישראל לא תשלם תשלום אחרון וחסר תכלית על המשא ומתן הקודם שכבר הסתיים. נקודה שרק בבלוג הזה בחרו להתעכב עליה.
ומשום מה רוב העם בישראל עדיין מאמין שהפלסטינים הפרו את ההסכם קודם. ועל הספין הזה נכתבה הרשומה.
לול!
"בתחילת השימוע שנערך לו היום (ג') בוועדת החוץ של הסנאט התייחס מזכיר המדינה ג'ון קרי למעורבות העמוקה שלו במשא ומתן בין הישראלים לפלסטינים, ואמר כי לשלום במזרח התיכון תהיה השפעה על כל העולם, כולל על ארצות הברית. בהמשך הוא תיאר את הסיבה לפרוץ המשבר והאשים במרומז את ישראל: "האסירים לא שוחררו. עברו שלושה ימים ואז ההודעה על בניית 700 יחידות דיור בירושלים – ובום."
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4508118,00.html
אבל הקהילה הבינלאומית לא מתייחסת, כן?
אני לא מבין,
נגיד שהיינו משחריים אסירים, מה היה קורה אחר כך?
כי לפי הצהרות אבו-מאזן מהחודש הקרוב. הוא עדיין היה הולך לאו״ם ולא מגיע לחתום על הסכם המסגרת הקיים.
יובל, אני אסביר לך. ראשית כל אי אפשר לדעת מה אבו מאזן היה או לא היה עושה.
שנית, מדינת ישראל הייתה מחוייבת לפי הסכם לשחרר את האסירים.
היא הפרה את ההסכם.
למה אי אפשר? כמשחקים שח, מסתכלים כמה צעדים קדימה… על אחת כמה וכמה במשא ומתן כדאי להסתכל כמה צעדים קדימה. אז נראה לי שהטיעון שלך לא תקף.
אשמח אם תוכל לפרט מה היה קורה. אני שואל ברצינות כדי להבין את הגישה. אז בבקשה תן לי תשובה עניינית.
כשמשחקים שח, רוצים בד"כ לנצח במשחק ולא ממש מעניין מה יקרה אחר-כך (אם כי גם זה לא תמיד נכון, במיוחד בתחרויות מרובות משתתפים).
כשמנהלים מדינה, רצוי להסתכל גם מעבר לגבולות הסוגיה הספציפית — למשל, איזו זהות ואיזה דימוי אנחנו בונים לעצמנו. מבחינתי, עמידה בהסכמים היא ערך בפני עצמו, שנדרשת הצדקה חזקה מאוד ע"מ לפגוע בו (ולא, "בואו נראה לצד השני שאנחנו יכולים לדפוק אותו" אינה הצדקה חזקה). למדינת ישראל לא יאונה שום דבר רע אם היא תשחרר את אותם 26 אסירים (או אפילו פי 10 מהמספר הזה).
דרך אגב, מעניין איך מרגישים עכשיו תומכי תהליך השלום שלפני 9 חודשים קוננו בציבור על כך ששחרור האסירים הוא מחיר גבוה מדי עבור קיום המו"מ. כן, יוסי, אני מסתכל עליך.
הבנת את המשל, אפשר גם לבנות שח-מט כמשחק אינסופי..
אפשר להמשיך לדון באם עמדנו בהסכם או לא. אבל זו לא השאלה ששאלתי. (ובאמירה אישית זה נהיה דיי מעצבן כבר, שזו הפעם השלישית שאני מבקש תשובה לשאלה. נשים כהנחת מוצא את זה שלא עמדנו בהסכם בסדר?)
אילו מקרים היו יכולים לקרות אם היינו משחררים אסירים במרץ?
הסכם זה לא שח, אבל אם ממשיכים את האנלוגיה שלך ישראל דומה לשחקן שהחליט על הגנת קארו-קאן, אבל אחרי המסע השני נזכר שבכך הוא דופק את אגף המלכה, אז הוא מחליט להחזיר את המסעים שלו וללכת על ההגנה הסיציליאנית. התנהגות כזאת לא מצביע על חשיבה אסטרטגית, אלא להפך – חוסר חשיבה ובוז לכללים.
ישראל ידעה שהפלסטינים יכולים ללכת לאו"ם בסוף תקופת מו"מ, אבל היא בכל זאת החליטה לחתום על הסכם בערבות אמריקנית ואז להפר אותו. היא יכלה לסרב לחתום על תנאי מו"מ כאלו, אבל אז היא הייתה צריכה להסביר לאמריקנים למה הממשלה מסרבת למו"מ.
הממשלה פשוט החליטה לאחוז את המקל בשני קצותיו: גם להסכים למשא ומתן ולצאת טוב מול האמריקנים וגם לסרב למשא ומתן כדי לצאת טוב מול בוחריהם. בדרך הם שחררו אסירים בלי שום תמורה (שלושת הפעימות הראשונות), גם נתנה לפלסטינים תחמושת דיפלומטית נגדנו וגם דפקה עוד קצת את המוניטין של קרי, אובמה וארה"ב בכלל בתקופה שבה הם לא יכולים להרשות לעצמם לאבד מוניטין.
בקיצור, מכל האפשרויות שעמדו לנו בחרנו את המטומטמת ביותר.
אתה יוצא מנקודת הנחה שישראל צריכה קשרים טובים עם ארה"ב. נקודת המבט של הממשלה הנוכחית שונה. היא גורסת שאנחנו צריכים איכשהו לשרוד עד הממשל הרפובליקני הבא, ובדרך לגרום כמה שיותר נזק לממשל הדמוקרטי, שנתפס כאויב של ממשלת נתניהו וכבעל ברית של השמאל. כשזו נקודת המבט, המהלכים של ממשלת נתניהו הופכים סבירים יותר.
איך זה מסתדר עם זה שדווקא ג'ורג' בוש הרפובליקני הכריח את ישראל לצאת מהרצועה ולפנות ארבע התנחבלויות?
הכריח?? סתם תפס על זה טרמפ. האמריקאים תמיד יעדיפו פאסדה של מו"מ על נסיגות חד צדדיות.
כן, אבל אני מאוד מקווה שהם לא באמת חושבים ככה. ההצלחה היחסית של רון פול מצביעה על כך שאפילו אצל הרפובליקנים יש קבוצות שלא ממש מתות עלינו. אני מאוד מקווה שאפילו ביבי מבין שלא כל הנשיאים הרפובליקנים יהיו כמו בוש הבן, חלקם יכולים להיות כמו בוש האב.
בינתיים, הרפובליקנים מפסידים כולם בסקרים להילרי קלינטון. יש לרפובליקנים רק שני מועמדים שהם אפילו קרובים אליה: ג'ב בוש, ואולי כריס כריסטי (להלן, "הבריון"). הבריון נחשב לרפובליקן הכי מתון ועם הכי הרבה יכולת לנצח באזורים דמוקרטיים (כלומר, ג'רזי), ועד לא מזמן אפילו הוביל על קלינטון בכמה סקרים, אבל הוא כרגע תפוס בסקנדל פוליטי; בדיוק גם היתה לו פליטת פה בה הוא אמר "השטחים הכבושים", אבל הוא במהרה התנצל בפני אדלסון (ולא כמובן בפני ישראל עצמה). בוש, יש לו שם משפחה שמזכיר לכולם תקופה אותה הרפובליקנים מעדיפים לשכוח.
אין לי מושג למה ביבי ממשיך להמר על הרפובליקנים. לא עבד לו ב-2012, ולא נראה שיעבוד לו ב-2016. הוא סתם מרגיז את המפלגה שמנצחת. וכל שנה שעוברת, יש יותר פלסטינים-אמריקאים דור שני ושלישי, שנחשבים לאמריקאים מספיק כדי להשפיע על הפוליטיקה האמריקאית הפנימית, ושהדעות שלהם על הסכסוך הן יותר אירדנטיסטיות מהדעות של הפלסטינים בשטחים. בקרב יהודים, הדור הצעיר יותר מצדד בג'יי סטריט מבאיפא"ק. בסופו של דבר, להמר שהמפלגה הדמוקרטית תמשיך לסלוח לישראל בגלל הלובי היהודי זה הימור כושל.
אבל זה הימור שרק ייכשל כבר אחרי שביבי ילך. אז הוא יוכל להגיד "אמרתי לכם" על הבעיה שהוא יצר בעצמו, ולזכות לתהילה בקרב הימין שרבין זוכה לה בקרב השמאל. רק שאותו לא ירצחו בשביל זה.
כריסטי התנצל לאחרונה בפני הקריקטורה האנטישמית שלדון אדלסון על זה שהוא קרא לשטחים הפלסטינים "שטחים כבושים". מתון הוא לא.
הוא לא מתון, אבל הוא נחשב לאחד. בעברית יותר פשוטה, הוא כופף זרועות של ראשי ערים דמוקרטים כדי שיתמכו בבחירתו השניה למושל (וכשראש עיר אחד סירב, הוא סגר לו כבישים בעיר בלי התראה כדי לגרום לפקקים) כדי שהוא יראה מתון שכולם תומכים בו.
פליטת הפה לגבי שטחים כבושים היא רק דוגמה לזה שלא כל הרפובליקנים תומכים בישראל.
I give up.
אתם מהדהדים את הדעה של עצמכם לעצמכם וזה פשוט חבל..
תהנו
אם היינו משחררים אסירים, היינו יכולים לומר שעמדנו בהסכמים שעליהם חתמנו.
נו, ואז מה?
יובל לא קיבל תשובה לשאלתו והדבר אומר דרשני.
אני דווקא רוצה לענות . אבל אין לי מושג מה היה קורה אם היו משחררים עצירים במרץ. היה מעניין לשמוע את דעתה של ממשלת ישראל שחתמה על ההסכם שבמסגרתו היא התחיבה שישוחררו עצירים במרץ. או אולי לשמוע מה דעתו של יובל לגבי מה מה היה קורה אם היו משחררים עצירים במרץ.
ובמשפט אחד "אני דווקא רוצה לענות אבל אין לי מושג".
ובמשפט אחד. לממשלת ישראל לא היה מושג מה היא עושה כשהיא חתמה על שחרור עצירים לפני שנה
למה לא היה מושג?
הייתה ציפיה לשיתוף פעולה פלסטיני והציפיה הזאת נכזבה.
מה כל כך מסובך כאן?
זה באמת לא מסובך.
אם אתה מתחייב לבצע משהו בגלל שאתה "מצפה" שיקרה משהו , אתה לא יודע לנהל משא ומתן.
שטות.
אני מתחייב לשלם על הספה בגלל שאני מצפה לקבל אותה תוך ארבעה שבועות. אני אשחרר אסירים אם המשא ומתן ימשך וגומר
בוא תלווה לי אלף שקל ו"תצפה" שאני אחזיר לך את זה עוד 4 שבועות בריבית של 10%.
התגובות כאן הולכות ונעשות ביזאריות לחלוטין.
כל מו"מ מבוסס על צפי לגמול כלשהו. אחרת בשביל מה מנהלים מו"מ. ברגע שהגמול הזה לא מתממש – ולא חשוב מה הסיבה – אין סיבה להמשיך ולהעניק את התשלום.
אלי. הגיע זמן הסיכום.
ישראל חתמה על חוזה בגלל שהיא ציפתה לגמול מוסים , מכיון שהגמול( הארכת המו"מ) לא הגיע היא החליטה להפר את החוזה ולא לשלם( שחרור מחבלים). וזה בדיוק מה שיוסי אמר מלכתחילה.
ואידך זול גמור ודי לחכימא ברמיזה.
אז ישראל הייתה יכולה להשתמש בעובדה שהיא עמדה בהסכם כדי ללחוץ על מדינות אירופה לא לצרף את פלסטין לאמנות. היא הייתה יכולה להציג את הפלסטינים כמניפולטיביים שמנסים להתחמק ממשא ומתן.
עכשיו היא לא יכולה לעשות את זה, והיא נמצאת בעמדה נחותה מאשר הייתה בעבר.
בנסוף לכך, וזה משהו שכבר נאמר כאן לא פעם ולא פעמיים, *ישראל כן שחררה אסירים!*
פשוט במקום 100% שחררנו 75% ועכשיו באים אנשים כמו יובל ומנסים לצייר את ביבי כגאון הדור.
אני מציע את פורום הקריאה בקפה בתפוז או לחלופין כדור בדולח זול מאיביי.
פוסט נהדר!
ציפי עושה את דרכה חזרה לליכוד ממש כמו שמספר 2 שלה (אבו שפם) עושה את דרכו חזרה לעבודה.העלאת אחוז החסימה חיסלה את התנועה.
על בייבי דוק יהיר לפיד נו שויין …
בשני הצדדים אין עניין להגיע להסכם.
שני העמים מגלים אדישות והמנהיגים הפוליטיים,שקשובים לדעת הקהל,דואגים רק להישרדותם.
במצב של נכונות להגיע להסכם (ולא רק לבזבז את הזמן על ״תהליך השלום״) די היה בהצהרה של נתניהו ואבו מאזן על כך שיום למחרת חתימת ההסכם כל האסירים הפלסטינים ישוחררו מבתי הכלא.
נתניהו ואבו מאזן מעדיפים ללכת בקטנות (פעימות) כי שניהם יודעים שהם לא מסוגלים לקבל הכרעות היסטוריות.
מבריק! לכתוב בלוג שכולו ספין על הספין!
1. להדגיש הפרה של הסכם שהוא בעצם שלב במו"מ במקום את הבעיות המהותיות שבגללן אין לצערנו סיכוי להסכם קבע כולל זה כמו להצביע על מוטציה אחת בחולה סרטן. מעל לכל יש להכיר בכך שגם אם היו משחררים את כל האסירים הפלסטינים, כולל אלו עם אזרחות ישראלית, עדיין לא היה הסכם, ממש כפי שלא נחתם הסכם בעשורים האחרונים.
2. הבעיה אינה בפעימות או עוד מו"מ כושל.
הרעיון שממשלה בראשות הליכוד ובקואליציה עם הימין האקטיבי-רדיקלי, וגם רשות מושחתת, זקנה וחסרת לגיטימציה עממית למול החמאס, יביאו למהפך, באזור שחווה כיום גל הפיכות, הוא עגום.
מי שחושב שנייר עקרונות יביא לבחירות פלסטיניות חופשיות עם תוצאה חיובית, או לפיוס החמאס ואש"פ, או לקואליציה של בוג'י, ביבי, לפיד וליבני, מקווה שיותר מדי כוכבים יעמדו דום בשורה.
שום ניסוח על הנייר לא יצור התלהבות כמו שהיה בראשית התהליך, לפני שהכיבוש התגבר והטרור והטילים הכו והפוליטיקאים האדריכלים ברחו לעסקיהם והשחיתות חדרה לכל שורות שני הצדדים.
אין בפרמטרים של קרי/קלינטון/ביילין מספיק פוליטית או בהטבות אחרות או באיומים חריפים כדי להביא את אבו-מאזן לפרק את כל מחנות הפליטים אגב מלחמת אחים, או להביא את ביבי לפרק את כל ההתנחלויות אגב מלחמת אזרחים. אין שם פתרון לקושי לבנות עירייה ומשטרה וביטוח לאומי ומוסדות בריאות מעולים במזרח ירושלים, אגב בלימת קיצונים בגבול בתוך לב העיר. אין שם שום פטנט שהופך כוחות בינלאומיים ליעילים בלוחמה אמיצה למען השלום באזור בו יהיו מטרה למיליטנטים. אין שם כלום שעוזר למדינות ערב לפתוח את גבולותיהן למען דמוקרטיזציה ונורמליזציה.
זה סתם תרגיל אקדמי-פילוסופי שכמה אנשים מקבלים עבורו שכר מזה שנים, בהסתובבות סביב אותן מילים הם מדגימים טאוטולוגיה מהי.
עצוב, אבל במאבק בין הימין המסורתי לשמאל המסורתי אין מזור לציונות, ועד שיבוא מנהיג עם מצע שונה, או כזה שלוקח סיכונים בעשייה נחרצת, נמשיך להסחף בתגובתיות למערבולת מסוכנת.
כתיבת מילים בנוגע לקיום הבטחות כאלו או אחרות במהלך מו"מ שנועד מראש לכשלון אולי גוררת תגובות קוראים, אבל לא מזיזה את המחט, בעוד שהשעון ממשיך לתקתק…
לא ממש הבנתי אותך: אתה טוען שיוסי משקר? שבעצם הפלשתינאים הם אלו שפוצצו את המו"מ כמו שאומרים בימין?
לא, אתה טוען שיש עוד שקר, יותר גדול, שבעצם גם אם נתניהו פוצץ את המו"מ ומפיל את התיק על הצד השני זה בכלל לא משנה.
נניח שכן, איך זה הופך את הפוסט הזה ל'ספין על ספין'?
איך מוכיחים שצריך לסרב לצו 8? איך מסבירים שביבי וציפי הכינו ספין, וזאת לא אמת שהפלסטינים תכננו מהלכים חד-צדדיים מזה חודשים רבים? איך לא מתמקדים בכך שהסכם קבע כולל זה רעיון נדוש, בלתי תקף ואף מסוכן בקונסטלציה הנוכחית כי התגובה לכשלון הידוע מראש תהיה יקרה ועצובה עד מאוד? ברור, מצביעים על ספין ואי-קיום סעיף בודד כאילו זה מהות הכל. הקהל מריע לפרשנות החריפה (ותורם כסף לבלוג), מחנה השלום שאני בתוכו ממשיך להתמקד בכל חוץ מבעיקר (שנחוץ מצע שמביא לקואליציה יציבה, אבל בלי הימין הלאומני), והעימות נמשך. כל הקישקושים והשאיפה המדומיינת לשיתוף פעולה שווצרי תחת הסכמים בניסוח בריטי ביישום מדוקדק גרמני עם אופטימיות ומשאבים אמריקאים רק מרחיקים את ההסדר הראליסטי מזרח-תיכוני שלו אנו זקוקים.
הכתבה הזאת נראית יותר כתעמולה ערבית מאשר מאמר של מישהו ישראלי. תמיד אנחנו האשמים. ערבים כל מה שרוצים זה רק שלום (ולזרוק אותנו לים). איפה אתם חיים!? אנחנו משחררים רוצחים כדי שאבו אבו יועיל בטובו לדבר! רק לדבר! ועוד "שקרים של ממשלת נתניהו"? "פלסטינים שישראל נ-ז-כ-ר-ה פ-ת-א-ו-ם שהם אזרחיה". "פתאום"? שקרים גסים של שמאל! כבר בהתחלה לפני הגל הראשון דיברו על זה שחלק מהמחבלים הם "אזרחים"
הכתבה הזאת היא אמת לא נעימה ולכן היא הופכת ל'תעמולה ערבית' כמו כל אמת שהימין לא רוצה להתמודד איתה.
מה פירוש 'דיברו על זה שחלק מהמחבלים הם אזרחים'?
נכון, דיברו על זה והודיעו שמתכוונים לשחרר אותם כחלק מהמו"מ. אז או ששיקרו אז ובעצם לא התכוונו לזה אף פעם או שפתאום נתניהו שינה את דעתו ומנסה לטעון שזה אבו מאזן שעשה אחורה פנה.
שתי נקודות.
ראשית, בהציגך את הפלסטינים כטלית שכולה תכלת אתה חוטא באותה נקודה בה חוטא הימין. אין ספק שממשלת נתניהו חיכתה לרגע בו יתפוצץ המשא ומתן, אך באותה מידה עשו זאת הפלסטינים.
ביום שלישי איימו הפלסטינים בפניה לאו"ם אם לא ישוחררו האסירים תוך יומיים, קרי עשה מאמצי על (לפי התקשורת – כולל הבעת הנכונות לשחרור פולארד) ונתניהו אף כינס את שרי הממשלה וסיפר להם על השחרור הקרב. באותו ערב אבו מאזן חותם על אמנות המהוות צעד להכרה באום בניגוד להסכם עם ארצות הברית (ועם כל הכבוד, הצגת האמנות כרצון לצעוד קדימה לעבר פלורליזם וכיבוד נשים היא היתממות זולה).
נתניהו, למרות היותו איש ימין די קיצוני בעצמו, מבין כי עליו להראות לעולם יותר נכונות למשא ומתן ועמידה בדבריו, אלא שיש לו אופוזיציה חזקה מבית ועליו לזרוק לה עצם. התעלמות הפלסטינים מכך ונקיטת צעדים קיצוניים בגלל יומיים עיכוב אפילו לא מצחיקה.
שנית, כשיגיע צו, אתייצב למילואים כבכל שנה.
אחת הבעיות של צה"ל היא דווקא אכלוס יתר של קיצונים ימניים. כלוחם בסדיר ובמילואים כבר מנעתי כמה עוולות לפלסטינים מידי בריונים משועממים עם נשק. זאת ועוד, צה"ל בעיני עדיין מגן הארץ. ביום שהוא יפסיק להתקיים לאף אחד מאיתנו לא תהיה האופציה לדון בזאת מעל המקלדת. לפלסטינים, כמו לכל אדם, אמנם לא מגיע כיבוש או פגיעה בחפים מפשע, אך בקרבם קיצונים דתיים לפחות כפי שבקרבנו. כרגע אנו השולטים אבל מצב בו היינו נשלטים לא היה מציב אותנו בנקודה טובה יותר מהם כעת.
גם כאן, הצגת הדברים כאילו מולנו עומד קרבן טהור שבעצמו מעוניין רק בשקט, שלווה ושכנות טובה היא דמגוגיה.
מה היה קורה אילו דווקא השמאלנים, גם אלו הקיצוניים ביותר, היו מתגייסים לצה"ל? האם אותן עוולות עליהן אתה כותב חדשות לבקרים יכולות היו לקרות?
ודאי. כנראה האירוע שהשפיע על עיצוב הדעות שלי יותר מכל הוא השירות הצבאי ברצועת עזה של האינתיפאדה הראשונה. הלכתי לשם בדיוק בגלל שחשבתי שאפשר לשנות. אי אפשר.
לשנות את המערכת לחלוטין? כנראה שלא. לא בטווח הקרוב בכל אופן.
אבל אני מאמין שהנער הפלסטיני שחצה את הגבול בין עזה לישראל וכשהוא רטוב ורועד מקור ספג הצקות מחברי ליחידה עד שהתערבנו וסיפקנו לו חדר חם ובגדים להחלפה או המשפחה בגדה שהצלחתי למנוע ממנה (חלקית) הרס מוחלט של הבית בידי מפקד שדחקה בו השעה בחיפוש אחר נשק (שאכן נמצא), היו מעדיפים אותי שם על פני מתנחל שרואה בהם תת אדם.
גם דעותיי נטו שמאלה במהלך השירות הצבאי, אך אני עדיין חושב כי השינוי מתוך המערכת יכול להיות יעיל הרבה יותר.
"היו מעדיפים אותי שם על פני מתנחל שרואה בהם תת-אדם"
שקולה לאמירה
"היו מעדיפים אותי שם על פני שמאלני שרואה בהם את הצד הצודק ולכן מוותר על הארץ ועוזב לארה"ב"
אני מבין שזה חלק מההתנסחות שלך ויחד עם זאת חשוב לנסות לשמור על ראש פתוח.
אני אמנם גם בפתח תקווה ולא בהתנחלות, ועדיין אני אומר לך שהקו בין חייל שרואה בפלסטיני תת-אדם לבין חייל שמתייחס אליו כאל אדם איננו עובר בימין ושמאל ולא בין דתי לחילוני אלא פשוט בין בן-אדם לתת-אדם.
מה פירוש "אילו"? מי אמר ששמאלנים לא מתגייסים לצה"ל? אתה מקבל פטור אם אתה מצהיר שאתה שמאלני?
עמדתו הרציפה והעקבית של השמאל הישראלי היא בדיוק העמדה שלך- הכיבוש הוא זמני ובר פתרון, ועד סיומו יש לדאוג שגם הצד השמאלי של המפה ישלח את בניו לשירות קרבי כדי שהעסק לא יהפוך למכוער מדי. איך לומר- זה לא כל כך עבד.
לדעתח ההמלצה לשמאלנים לשרת בשטחים כדי למנוע מעשי התעללות היא בערך כמו להמליץ לאנשים שמתנגדים לסחר בנשים לעבוד בתור סרסורים.
כסחר בנשים יעמוד מול סכנת רצח עם בידי קיצונים דתיים – בהחלט.
הסיבה שימיני מתפתל כל כך היא בגלל שהוא תולעת
כאשר אתה אומר "התקשורת הישראלית משתפת פעולה וכו'" אתה מכליל בכך גם את עיתון "הארץ" ? למען האמת לא שמעתי דברים בסגנון שלך כאן גם בעיתון הארץ(אולי פיספסתי שם). אז איך להתייחס לדעתך לעיתון הארץ ?
מדוע בדיוק כדי ששני צדדים ידברו מישהו מהם צריך לתת משהו? ואיך אתה מסביר את 3 הפעימות שבהם שוחררו רוצחים שרצחו גם ילדים ונשים. איך אתה מסביר שכל שאהיד (למשל רוצח הילדים ממצר) נקבר בטקס רשמי של הרשות הפלשטינית? איך אתה מסביר את העובדה שכל רוצח יהודים מקבל הוא ומשפחתו תשלום חודשי מהרשות כולל אלו שרצחו את משםחת פוגל על תינוקיה? האם תחת מטרית המוסר שלך אתה לא תומך ברוצחי ילדים ?
כי צד אחד כובש את האחר, מנשל אותו מאדמתו, ומסרב להודיע שהוא יפסיק את הנישול הזה במהלך המשא ומתן?
נו באמת
הבנתי . אז אין לך בעיה שמפוצצי האוטובוסים בתל אביב , נתניה , חיפה וירושלים יקבלו קצבה מהרשות והקצבה הזאת משולמת ע"י הרשות שוויתרו לה על חשבון חשמל דהיינו אתה אישית משלם לאנשים האלו פנסיה. שים לב שלה הזכרתי את ילדי משפחת פוגל כי ברור שהתינוקת הזאת היא אויב האנושות
גם בבתי הסוהר מפוצצי האוטובוסים חיים על חשבוננו.
טוב שהבנת כי אני לא ממש הבנתי מה הקשר בין מה שכתבת לבין מה שכתוב בפוסט
שתי הערות:
1. הכותרת (בשינוי קל של השמות) מתאימה למאמר מערכת רושף אש ב"ישראל היום".
2. ראיתי בסוף השבוע סקר לגבי תפיסת האשמה בכשלון השיחות בקרב אזרחי ישראל. 11% חשבו שהשיחות נכשלו באשמת ישראל, לעומת משהו כמו 50% שחשבו שזה באשמת הפלסטינים.
הדבר היחיד שמפתיע ב2. הוא שרק חמישים אחוז חושבים ככה ולא יותר. הרי לא יתכן שהמדינה היהודית הקדושה לא פועלת כשורה.
הכי אהבתי – חמישים תגובות על זה, 11 על "יש אנשים שגרים שני מטר מכם ולא מחוברים למים".
אנא שלח לא את כתובת הדואל שלך
השמאל הקיצוני בשיא תפארתו. תמונת ראי של הימין הקיצוני. כפי שבן דרור היה אומר, זו נבלה וזו טרפה.
ולגופו של עניין, כל מה שהתרחש במסגרת המו"מ הנוכחי מן הצד הפלשתיני הוא פשוט פארסה אחת גדולה. עצם העובדה שישראל בכלל צריכה להתחייב למשהו מראש כדי לדבר, ההתעקשות המגוכחת של אבו-מאזן לא להגיד צמד של מילים "מדינה יהודית" פשוט בדיחה, סירובם להתחייב לכך ששיחות המו"מ יתמשכו מעבר למה שסוכם.
אתה טוען שישראל התחייבה לפעימה הרביעית, בצד הישראלי כמדומני טענו שישראל לא התחייבה לפעימה רביעית אלא התחייבה לדון בפעימה רביעית (וליתר דיוק לדון בפעימה הרביעית שכוללת אזרחים ישראלים בתוכה, ולדון זה אומר שרק במידה וישראל תסכים באותו שלב, כלומר רק במידה וממשלת ישראל תסכים באותו שלב, אזי תתרחש הפעימה הרביעית. מה שלא קרה ועל כן ישראל לא הפרה שום דבר, אולי הפלשתינים הבינו אחרת, חבל).
הפארסה הכי גדולה שלך יוסי, זה ההתעלמות מהטיעון המוצדק של בן דרור. הייתה מסגרת זמנים למו"מ, אולם ברור היה לכולם שלא יגיעו להסכם במסגרת הזמן הזו. זה טבעי ומתבקש והגיוני בכל קנה מידה משפטי ובינלאומי לצפות להארכת המו"מ אם הצדדים רציניים. מה ישראל ביקשה כבר? שהפלשתינים יוותרו על זכויות? שהפלשתינים יעשו צעד בונה? לא! ישראל ביקשה שהפלשתינים יתחייבו לדבר איתנו עוד. איזו בקשה נוראה, גועל נפש ישראל! פויה! אפילו את זה לא ניתן היה לקבל מהם. בושה וחרפה.
וגם אחרי שהמשבר התחיל, ואפילו נניח והייתה הפרה של ישראל למרות שלא הייתה, הרי קרי עבד על פתרון במסגרתו ישראל תתחייב לשחרר יותר אסירים בפעימה הרביעית מאשר ההתחייבות הלכאורית המקורית, וכל מה שהפלשתינים יצטרכו לעשות זה לא לפנות עוד פעם לאו"ם. ממש מסכנים מה ביקשו מהם.
והופס, הפלשתינים סירבו. והכי מצחיק שגם הסירוב הזה מוצדק מסתבר, כי ישראל החליטה לבנות במזרח ירושלים, משהו שגם ככה היא עשתה לאורך כל המו"מ ותמיד היה מותר לה.
אתה פשוט דמגוג יוסי. פשוט תמונת ראי של הימין הקיצוני. זו נבלה וזו טרפה כבר אמרתי? אומר שוב.