החברים של ג'ורג'

כן, אפרטהייד (גרסה 2,387)

אמש (ב') עלינו, ארוסתי גלינה ואני, על אחד מקווי האוטובוסים החדשים המיועדים לפועלים פלסטינים. למי שלא מודע לנושא, החל מאתמול החלה חברת אפיקים להפעיל שני קווים שמיועדים אך ורק לפועלים פלסטיניים שעובדים בישראל, והיא מסיעה אותם בנפרד מנוסעים ישראלים למחסומים בגדה המערבית. אפיקים עושה זאת בהנחיית משרד התחבורה, שמסתבר שתחת ישראל כץ התאהב ברעיונות הפרדה: תחילה הושיבו את הנשים בחלק האחורי של האוטובוס, עכשיו מוציאים את הגויים הטמאים מהאוטובוסים בכלל.

למה בעצם נוצרים הקווים הללו? משום שהמתנחלים לא רוצים לנסוע יחד עם פלסטינים באותו האוטובוס. הם התלוננו ומשרד התחבורה הקשיב. בסוף השבוע, החלו חיילים להוריד את הפועלים הפלסטינים מהאוטובוסים ה"רגילים" של אפיקים ולנתב אותם, כשלעתים הדבר מצריך הליכה של כמה קילומטרים, לאוטובוסים היעודיים שלהם.

כמובן, את השרץ הזה ממהרים להצדיק בשם תירוץ ה"בטחון", שסרחון נבלתו כבר עולה השמימה. ה"בטחון" יענה על הכל, גם כשאין שום קשר בין השאלה לתשובה. כפי שנחשף לאחרונה, תובע צבאי ענה בגסות על שאלותיו של פרקליטו של עציר מנהלי, וסירב לענות על שאלות משום שהתשובות "חסויות," כלומר שאלות רלוונטיות יפגעו ב"בטחון." אלא שכפי שמצא הפרקליט הצבאי הראשי לשעבר, לא היתה כל מניעה בטחונית לענות על השאלות. זה פשוט תירוץ נוח, שהמדינה, עובדיה ועבדיה – אלה הממהרים לאמץ את דבריה בלי חקירה ודרישה – התאהבו בו.

ובמקרה הזה, התירוץ מגוחך במיוחד. כל עובד פלסטיני שנמצא בישראל ברשיון עבר בדיקה ואישור של השב"כ. הם יותר רחוקים מטרור מכמה מתנחלים שאני יכול לחשוב עליהם. יתר על כן, אם פלסטיני היה רוצה לפוצץ אוטובוס ישראלי – וזו לא אפשרות בלתי סבירה – קשה מאד להניח שהיה בוחר דווקא באוטובוס שיש בו לא מעט פועלים פלסטינים. יתר על כן, אם הבעיה היתה חשש מפיגועים, למה מורידים את הפלסטינים מהאוטובוסים של אפיקים רק בכניסה לגדה? מה, הם לא יכלו להפעיל את המטען שלהם בצומת הומה בישראל עצמה?

אז כבר היו לנו כבישים מופרדים ליהודים וערבים, באמצעות הניסוח המסורבל שאומר שהכניסה אליהם מותרת רק למי שזכאי לעלות לארץ על פי חוק השבות, או, במילים אחרות, יהודי. ויש לנו שתי מערכות חוק שונות שפועלות בגדה המערבית שתחת שליטת ישראל: האחת צבאית – מערכת כיבוש שאמורה היתה להיות זמנית, כמו הכיבוש עצמו – והאחרת חוקי ישראל, שמופעלים לא על פי קריטריון של שטח אלא על פי קריטריון של אזרחות. התוצאה היא שתושבים של רחוב אחד בחברון נשפטים על פי מערכת חוק אחת, ותושבים ברחוב הסמוך על פי מערכת חוק אחרת. אם ילד פלסטיני ייחשד בהשלכת אבנים על חייל, חמושי צה"ל יפרצו לביתו באישון לילה, יקחו אותו בעיניים מכוסות לחקירה שלעתים מלווה בעינויים, וישליכו אותו למעצר עד תום ההליכים; אם מתנחל ייחשד בהשלכת אבן על חייל, סביר להניח שלא יקרה לו כלום. ודאי שאף אחד לא יעלה על הדעת לפרוץ לבית שלו באמצע הלילה.

ועכשיו יש לנו גם הפרדה באוטובוסים. הנסיעה עצמה עברה ללא אירועים: הנהג, ערבי ישראלי, התעקש תחילה שלא להעלות אותנו. הוא ניסה שורה של תירוצים עד שנשבר והודה שהסיבה לקיומו של הקו היא גזענות. הוא הבהיר לנו שאין לו איפה להוריד אותנו אלא בשטחים: מותר לו להעלות נוסעים בתחומי ישראל, אבל אסור לו להוריד אותם שם.

ככה עובד האפרטהייד הישראלי: אף פעם לא באמצעות חקיקה ראשית, תמיד באמצעות סעיפים בתקנות. לא כותבים "הכניסה לערבים אסורה" על כבישים בגדה; זה יעורר רגשות לא נוחים בקרב חלק (הולך ומתמעט, למרבה הצער) של ישראלים ויקשה על מערכת ה-Hasbara, שהמנוע שלה מתנשף גם ככה. כותבים "הכניסה מותרת למי שהם זכאי עליה לישראל על פי חוק השבות," שזה אותו דבר בדיוק אבל הרבה יותר מסובך ומצריך תרגום. לא אומרים שמתנחלים לא כפופים להגבלות הנסיעה של הפלסטינים – רק מקפידים שהם עוברים במחסומים בלי שום בדיקה (ומי שרוצה לדעת עד כמה מחסומים הם הכבדה, צריך להזכר בצווחות השבר של המתנחלים ערב הנסיגה מרצועת עזה, כשצה"ל החל לעכב את רכביהם כדי לוודא שהם לא מבריחים פנימה עוד מתנחלים). לא אוסרים על יהודים לעלות על קווים שמיועדים רק לפלסטינים; רק מוודאים שליהודים לא יהיה איפה לרדת לפני איזה מחסום בשטחים.

והחלק הזה של האפרטהייד שולח גשושות גם לתוך ישראל עצמה. אם עד כה הוא היה מוגבל כמעט כולו לשטחים הכבושים, עכשיו מתחילים להפריד בין פלסטינים ויהודים כבר בישראל עצמה.

זה בסדר. העולם שם לב יחסית מהר הפעם. מבזק למערכת ה-Hasbara: צריך עוד יללות ועוד האשמות ב"אנטישמיות!" בכל פעם שמישהו מעז לומר שמדובר באפרטהייד. יש עוד כמה אנשים שזה עובד עליהם.

בעיקר יהודים ישראלים, למרבה הצער.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ג'ו כלום

    אפרטהייד זאת הגדרה משפטית ואידאית די מדוייקת, שהכיבוש לא עומד בה.
    בעיקרון, אפרטהייד הוא מצב שבו יש הפרדה גזעית בין בני לאום אחד, ופשע האפרטהייד הוא מערכת חוקים ופשעים נגד האנושות שבנויה כדי לשמר את המצב הזה. אידאית, אפרטהייד הוא שליטה וניצול של בני-אדם.

    בישראל, לעומת זאת, יש מאבק טריטוריאלי ולאומי בין שתי קבוצות שדי חולקות גזע. מערכת החוקים בישראל, הכיבוש כולו, נועדו כדי לשמר את השליטה על השטח, והשליטה על האנשים שבו היא תופעת לוואי של זה.

    ההבדל מתבטא בעיקר ביחס לנשלטים; בדרום אפריקה, השחורים היו הכרחיים לחיים היומיומיים והשגשוג נשען על הניצול שלהם. בישראל, אם מחר הפלסטינים עוזבים כאחד ומשאירים פתק שכתוב עליו "הלכנו לירדן, ביוש", כולנו נחגוג עם המכנסיים על הראש במשך שבוע.

    אז זה לא אפרטהייד.
    והבעיה בכל ההתעסקות האפרטהיידית הזאת היא כפולה – קודם כל, הכיבוש באמת נראה יותר טוב ביחס לאפרטהייד, וישראל יוצאת ממש טוב מההשוואות האלו, מה שלגמרי נוגד את המטרה שלהן. דבר שני, ההשוואה של ישראל לאפרטהייד קוראת לפתרון מסויים: אם אפרטהייד הוא הפרדה גזעית בין בני אותו לאום, אז הפתרון הוא הסרת ההפרדה, הענקת אזרחות, וכו', וזה משהו שלא רוב הישראלים רוצים ולא רוב הפלסטינים רוצים. לשני הצדדים כאן יש הגדרה עצמית די ברורה, ואף אחד מהם לא רוצה לחלוק מדינה עם השני.

    בקיצור, די כבר עם האפרטהייד הזה. כיבוש זה מספיק גרוע, ובמקום לבזבז זמן על ההשוואות הטיפשיות האלו אפשר פשוט לדבר על למה הכיבוש גרוע ולמה צריך לסיים אותו.

    • גלינה

      אני נוטה לא להסכים. אישורי העבודה לא היו מחולקים אילו היינו יכולים לבנות בניין ללא פלסטינים.
      תוכל לבדוק גם בקישור הזה http://myesha.org.il/?CategoryID=335&ArticleID=5052&Page=1 שמרבית המועסקים במפעלים היהודים ביש"ע, הם… פלסטינים.
      תוכל לראות בקישור הזה http://www.calcalist.co.il/internet/articles/0,7340,L-3514253,00.html שאנחנו זקוקים לכוח עבודה זול בסגנון הודו

      • ג'ו כלום

        זה הפוך – יש כוח עבודה זול אז משתמשים בו, אבל המערכת לא בנויה עליו ולא נזקקת לו. לראיה – עובדים זרים; כשצריך, יש מאיפה להביא. ולמעסיק, שמעתי, הם לא הרבה יותר זולים מעובד ישראלי.

        • גלינה

          איני מבינה, אם כן, למה אתה טוען שבדרום אפריקה היה אפרטהייד. האם לא היה ביכולתם להביא עובדים זרים?

          • ג'ו כלום

            ברור שהם יכלו. הם לא רצו. הם האמינו שהשחורים נחותים מהם ורצו לנצל אותם. זה לב האפרטהייד.

            אז נכון, בישראל מתפתחות אמונות גזעניות דומות, אבל הן צומחות מתוך הכיבוש ומתוך מצב של מלחמה, והן לא מנחות אותה.

            בסופו של דבר, שנינו רוצים שהכיבוש יגמר. אין לנו וויכוח על זה. אני פשוט חושב שההתעקשות הזאת על לקרוא לישראל אפרטהייד, ובהרחבה ההתעקשות של השמאל הישראלי לשקר *כל הזמן*, כאילו הטיעונים המוסריים שלנו לא מספיק טובים או משכנעים הם חלק גדול מהסיבה שאין שלום, ושהמילה "סססמולני" היא קללה נפוצה.

            • דניאל

              +1

            • גיל

              לא שמעניינת אותי ההגדרה המדוייקת, אבל אתה למעשה מסכים עם גלינה על ההקבלה בתחום ההעסקה.

              לגבי השימוש במונח אפרטהייד, לדעתי הוא מועצם דווקא על ידי מנגנוני ההסברה למיניהם, על מנת לקיים ויכוח נוח יותר לישראל. במקום להגן על מדיניות הכיבוש ועל כך שממשלת ישראל לא יוזמת דבר מבחינה מדינית, כל מה שצריך לעשות הוא להוכיח שאין אפרטהייד.
              אני לומד בארצות הברית, היכן שמנסים את כלי ההסברה לפני שמייבאים אותם לארץ. אותם ארגוני הסברה שמחים על כל הזדמנות שבה מישהו מדבר על ישראל בתור מדינת אפרטהייד ומכינים תוכניות שלמות שמסבירות למה זה לא המצב. מצד שני, הם הרבה יותר מפחדים ומשותקים מול ארגון כמו ג'יי סטריט שמצליח לרוב לייצר ביקורת עניינית תוך הימנעות ממילים רעילות.
              כך יוצא שיש מעין ברית של אנטי ציוניים שממהרים להשתמש במילה אפרטהייד, ושל תומכי כיבוש מכל סוג (מקריאה בבלוג הזה כמובן צריך להוסיף להגדרת תומכי הכיבוש את מתנגדי ההתנגדות לכיבוש סטייל ימיני).
              בסופו של דבר צריך לבחור את הכינוי לכיבוש שיתרום במידה הרבה ביותר לסיום הכיבוש. כך עשה בוש כשקרא לקפיטליזם החזירי שלו שמרנות רחמנית, או המתנגדים לכפייה הדתית בארה"ב שקראו לעצמם תומכי הזכות לבחירה, או המפריטים שקוראים לכל דבר "ייעול". לדעתי הכינוי אפרטהייד פשוט לא משרת אותנו, למרות שאני לא מתנגד לו באופן אישי.

              • ג'ו כלום

                מסכים איתך לחלוטין.

              • גלינה

                ניתן לסכם את התגובה שלך כהרחבה לכלל גודווין המורחב?

    • כוזרי

      הגדרתך לאפרטהייד היא לא אמת חקוקה בסלע והיא שואבת מן המקרה הפרטי של דרא"פ, בה אכן ההפרדה הייתה ע"פ גזע.

      המקרה הכללי הוא ששתי (או יותר) אוכלוסיות חיות תחת אותה ישות מדינית אך נתונות למערכות חוקים נפרדות. זה הניגוד לדמוקרטיה הליברלית, בה העיקרון הראשון והמרכזי הוא שכל האזרחים שווים. הרי אילו ההפרדה בדרא"פ הייתה בין בעלי עיניים כחולות וחומות העוול לא היה פחות חמור.

      מכחישי האפרטהייד הישראלי נוטים להכיר משום מה בזמניותו של הכיבוש ולכן באי היות הגדה חלק אינטגרלי ממדינת ישראל. הרי אם הגדה תחת כיבו זמני והערבים הישראלים הם אזרחים פחות-או-יותר שווים, אין אפרטהייד.
      הבעייה היא שהגדה סופחה בפועל לישראל. מעבר לקו הירוק חיה כעשירית מאזרחי המדינה. הוקמו מאות יישובים בגדלים שונים, כולל ערים שלמות. הוקמו מערכות תשתית ותחבורה. הוקמו מוסדות תרבות וחינוך, ולאחרונה גם אוניברסיטה. שר התחבורה מדבר על רישות הגדה במסילות ברזל. כשילדי ישראל לומדים גיאוגרפיה, הם מקבלים מפה של כל פלשתינה ההיסטורית, ללא הקו הירוק (על אף שזהו שקר גס, היות והשטחים אינם מסופחים דה-יורה). וכל זה נמשך כבר 46 שנים, במדינה בת 65.

      זהו סיפוח דה פקטו. הגדה היא חלק מישראל.

      לפיכך, בישראל חיות שתי אוכלוסיות – אזרחים ונתינים. על אחת חל הדין האזרחי ועל אחת הצבאי. לחלוקה זו אין חפיפה מוחלטת עם הגדרות "גזעיות" (קצת בדומה ללבנים עם עיניים חומות בדרא"פ חסרת האפרטהייד), אולם היא חפיפה לא רעה בכלל: כל היהודים הם אזרחים ורוב הפלשתינאים אינם.

      לכן, זהו אפרטהייד לכל דבר. הפרטים אף פעם אינם זהים, אבל הגדרה צריכה להשאב ממהות ולא מפרטים.

      • ג'ו כלום

        כמו שאמרתי, זאת הגדרה חוקית, והיא מוגדרת באמנת רומא:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_of_apartheid#ICSPCA_definition_of_the_crime_of_apartheid

        the term 'the crime of apartheid', which shall include similar policies and practices of racial segregation and discrimination as practiced in southern Africa, shall apply to the following inhumane acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group of persons over any other racial group of persons and systematically oppressing them.

        שוב, אתה מבזבז מילים ואנרגיה. לא אני ולא אתה מחליטים מה זה אפרטהייד, וההשוואה עושה בדיוק ההיפך ממה שאתה רוצה שהיא תעשה – היא מוציאה את ישראל טוב, כי היא לא אפרטהייד.

        מה רע ב"כיבוש"? למה המונח הזה לא מפסיק לך?

        • כוזרי

          זה שגוף בינלאומי, מכובד ככל שיהיה, מצא לנכון לקבל את ההגדרה הזו לא אומר שהיא ההגדרה היחידה.
          כפי שאמרתי, יש לנסות להגיע למהות הפשע ולא להתמקד בפרטים. והמהות היא ההפרדה החוקית בין תושבי ישות מדינית אחת.

          הטענה שלי היא שישראל בין הים לירדן היא ישות מונוליטית בה חיות שתי אוכלוסיות הנתונות לשתי מערכות חוקים נפרדות, וזה מצב שאינו פחות חמור מאפרטהייד שהוא גזעי "כפי שהיה באפריקה הדרומית".

          הרי אילו העניקו הלבנים בדרא"פ אזרחות מלאה לחצי מיליון שחורים נפרדים, לא היה זה אפרטהייד?

          אגב, גם בארץ האפרטהייד הוא פחות או יותר גזעי. היהודים (בהגדרה הרחבה של חוק השבות) הם אזרחים, והפלשתינאים, ברובם, אינם. העובדה שמיליון וחצי "ערבים ישראליים" הם אזרחים היא בגדר תאונה היסטורית. רצו הנסיבות ב-1948 והם קיבלו אזרחות. עדין, החפיפה בין הקבוצות המופרדות חוקים ומוצאן חזקה מאוד והרבה פחות ממקרית.

          מה רע ב"כיבוש"? זו פשוט לא הגדרה מדויקת. כיבוש היה בדרום לבנון. כיבוש יש באפגניסטן.
          כיבוש הוא שלטון צבאי על שטח זר. כיבוש לא כולל העברת אוכלוסיה מאסיבית, בניית אולמות תיאטרון ואוניברסיטאות והכללת השטח הכבוש במפות הלימודיות בבתי הספר.
          זה לא כיבוש אלא סיפוח, ולכן הפלשתינאים אין חיים תחת כיבוש אלא *במדינת ישראל, אך ללא אזרחות ישראלית*.

          • ג'ו כלום

            אז אתה מסרב להשתמש בהגרה החוקית, ורוצה שנקבל את ההגדרה שלך, שהיא בעיקרה "כל מה שאני מחליט שהוא אפרטהייד באופן שרירותי הוא אפרטהייד"?

            ההפרדה החוקית וכו' היא לא מהות, היא אמצעי. המהות היא שליטה על אנשים וניצול שלהם.

            בדרא"פ לכל השחורים היתה אזרחות, לפחות עד הבנטוסונים. האפרטהייד נגמר כשהזכויות שהאזרחות מקנה הושוו.

            שוב, ובפעם השלישית; למה קריטי לך לקרוא לישראל אפרטהייד, במקום להגיד כיבוש ולהסביר למה הוא רע?

            • כוזרי

              לא כל כך ברור לי מדוע אתה מתכחש לזכותי להציע הגדרות שאינן תואמות הגדרה חוקית זו או אחרת. הרי גם אלה נוסחו ע"י אנשים בשר-ודם, בדיוק כמוני.

              ההגדרה שלי אינה שרירותית. היא הגדרה ברורה ואוניברסלית, שיכולה להיות מוחלת על כל מדינה ועל כל תקופה.
              ההגדרה הרשמית לא טובה כי היא לא מספיק כוללת. היא מתמקדת בהפרדה גזעית ולכן מאפשרת לאנשים כמוך לטעון שהפרדה זהה בחומרתה אך שאינה גזעית "כפי שהיה באפריקה הדרומית" היא לא אפרטהייד.

              המהות היא לא רק הניצול. בדרום ארה"ב בשנות הששים האינטרס לא היה ניצול אלא מניעת הטמעות. הלבנים לא רצו שחורים בבתי הספר עם הילדים שלהם, בלי קשר לאינטרס כלכלי זה או אחר.
              יכול אפילו להיות שבמקרים מסוימים "שונים אך שווים" ישפר את מצבה של האוכלוסיה המופרדת. לכן אני מתעקש על הדיון במהות: הסתירה בין עקרון השוויון האזרחי המלא הדמוקרטי לבין מציאות בה נתיני אותה מדינה חיים תחת מערכות חוקים נפרדות.

              ולשאלתך, בפעם השלישית: אני מתעקש על מושג אחד ולא על אחר כיוון שהוא מייצג את המציאות באופן נכון יותר. לדעתי, "כיבוש" מכיל אלמנט זמני ואלמנט צבאי. כיבוש הוא החזקת השטח הזר תחת שלטון צבאי ותו לא.
              הטענה שלי, שוב, היא שזה לא המצב בגדה. זו לא החזקה צבאית זמנית אלא סיפוח מלא. לכן, תושבי הגדה הם לא נתינים זרים אלא נתיני ישראל כבר שניים וחצי דורות. כיוון שהם נתינים ישראליים אך לא אזרחים ישראליים, וכיוון שעל פי כל המגמות המצב הזה נועד להמשך, הגדרת האפרטהייד תקפה הרבה יותר מהגדרת הכיבוש.

              • מאיה

                תודה כוזרי. חידדת וענית בסלנות ובהרחבה, אכן, לא כיבוש (זמני, כ-50 שנה… וצבאי) אלא סיפוח והפלייה חוקתית קבועה, אפרטהייד.
                (מוזר ש'כיבוש' הו א הוא המילה המכובסת למצב הגזעני שלחרפתנו יצרנו, לאפרטהייד).

              • ג'ו כלום

                הנה, אני אגדיר לך משהו:
                שקר זה כשאתה אומר משהו לא נכון, שאתה יודע שהוא לא נכון ושאתה יודע שמי ששומע לא יודע שהוא לא נכון. כשאתה משתמש בהגדרה משלך לאפרטהייד ואתה יודע שמי שישמע אותך ישמע את ההגדרה הרגילה, המקובלת של אפרטהייד, ההגדרה שכל מי שלא יודע מה זה יתקל בה בחיפוש קצר, מה שאתה עושה זה לשקר [והרשה לי להניח שאתה אדם בעל אינטילגנציה סבירה ומעלה, והדברים האלו לא חדשים או זרים לך].

                וכשאתה משקר, אין ערך לדיון. אז בנקודה הזאת, שבה אתה ממציא לך הגדרות לדברים ואז מדבר עליהן במקום להשתמש במילים כמו שכולם משתמשים בהן, אתה מוזמן לקרוא לחלון דלת ולצאת דרכה החוצה.

                • ארז

                  ג'ו,
                  אתה מתעלם לחלוטין מהטעמה של כוזרי שגם המילה כיבוש איננה מתאימה. כלומר גם שימוש במילה כיבוש הוא שקר שכן אנשים אחרים חושבים שמדובר בכיבוש כמו בדרום לבנון.
                  טענתו של כוזרי שבהיעדר הגדרה בדידה מדוייקת, אנו תמיד נאלצים ״לשקר״ ולהשתמש במילה הקרובה ביותר. אפרטהיד הרבה יותר מתאימה למצב הנוכחי מכיבוש ורמת ה״שקר״ נמוכה בהרבה.
                  ניתן כצובן להמציא מילה חדשה, שוטארקט למשל, כדי להתאים אתהו למצב המדוייק. אבל זה לא יוביל להבנה ברורה יותר אצל השומע.
                  כל עוד לא תשכנע שהמילה כיבוש יותר מדוייקת, הדיון עקר לחלוטין.

                  • ג'ו כלום

                    והמילה "כיבוש" שלא מתאימה, זאת המילה ששגורה בפי כולנו, או שגם אותה מגדיר לעצמו הכוזרי כרצונו?

                    אם אתה רוצה להמציא מילה חדשה, לך על זה. רוב העולם מגדיר את השטחים כבושים ויש הגדרה חוקית מאוד מדוייקת שדווקא כן חלה על ישראל; כל השאר הוא בורות ודמגוגיה.

                    • ארז

                      למיטב ידייתי, אנו מפירים חוקים רבים החליל במצב כיבוש. נשאלת השאלה אם מצב חוקי בשם ״כיבוש״ נשאר כזה גם כשמרוקנים אותו מכל תכניו החוקיים. האם יהודי שלא מקיים אף לא אחת מתרי״ג המצוות אך חובש כיפה ייחשב כדתי? לשיטתך כן.

                    • ג'ו כלום

                      כן.
                      בעיקרון, כיבוש הוא הגדרה חוקית שמדינת ישראל עומדת בה [שטח שנשלט ע"י צבא עויין, בעיקרון]. המצב החוקי הזה מטיל, ע"פ אמנות שונות שישראל לא חתומה על כולן, הגבלות שונות על הפעילויות של אותו שלטון צבאי עויין. כיוון שההגבלות האלו לא מתארות את הכיבוש אלא נובעות ממנו, הפרה שלהן עלולה להחשב פשעי מלחמה, אבל היא לא משנה את ההגדרה החוקית של המצב בשטח.

              • אני מסכים שהסיפוח השחית אותנו אבל זה כמבון לא כיבוש ולא אפרטהייד במובנם ההגדרתי. המצב הזמני הפך לקבוע כי לא היה למי להחזיר את השטחים. הם כזכור נכבשו מירדן וממצרים. לא הירדנים ולא המצרים רצו את השטחים בחזרה ואילו הפלשתינים דורשים את זכות השיבה המלאה (כולל ליפו ועכו, אזור ולוד), רוצים את ירושלים כבירתם ובחלקם רוצים לשלוט על מלוא השטח באופן שהם יסכימו לאפשר לחלק מהיהודים שצאצאיהם חיו כאן לפני 48, להמשיך להתקיים במדינה הפלשתינית. עד שלא יהיה גוף בעל כוח שיוותר על כל זאת (למשל שיקבלו רק את מזרח ירושלים ואולי פירוז המקומות הקדושים להם), אז לא נוכל באמת למסור להם את השטחים.
                נכון שזה יוצר מצב שגרם וגורם לנו למשול ואי השליטה המלאה מאפשרת למתנחלים פורעי חוק (נערי הגבעות) לפרוע בפלשתינים – דבר שמצריך תיקון מיידי, וכן גורם לנערינו ונערותינו שהפכו לחיילים לפעמים להתעמר באוכלוסיה, אבל מנגד חלק מצעדי ההפרדה נחוצים כדי להגן מפני פיגועים. יש לשקול בכובד ראש מחד גיסא היכן להפריד לשם הגנה (הדדית)תוך מתן שלטון אוטונומי לפלשתינים והיכן עובר הגבול ובו ההפרדה אינה נחוצה והופכת להתעמרות סתמית. בד בבד הלוואי וציפי ליבני יחד עם לפיק ואובאמה יכפו על שלטון ביבי מו"מ אמיתי והלוואי ובצד השני יהיה גוף שנכון גם הוא למו"מ רציני להפרדה לשתי מדינות כדי שנפסיק לשלוט על העם הפלשתיני ומנגד שהם ייתנו לנו מנוחה.

            • אמת מארץ

              למה "אפרטהייד"? כי יש לזה נפקות נורמטיבית, ומשום שבהקשר הישראלי יש לשימוש ב"אפרטהייד" כוח הסברי, ואף ניבויי.

              • ג'ו כלום

                כן, רק שההפך הוא הנכון. אם האפרטהייד הוא קונסרקט שונה שנבנה ממניעים שונים ובדרכים שונות, אז אין למילה הזאת שום כוח הסברי [כי ההסבר שהיא מציעה שגוי] ובטח שאפס כוח ניבויי.

                • אמת מארץ

                  אפס כוח ניבוי? אתה וודאי מתלוצץ אחרי שקמה לנו מפלגה שהפכה את ה(בנט)וסטניזציה למצע מפורש, והאצת ההפרדות והפוגרומים בכל התחומים, והיחס לרשות?

                  • ג'ו כלום

                    אתה רואה? אתה מייחס לה כוח ניבויי ואז כופה על המציאות את הניבויים שלך.
                    המצע של בנט הוא דרך הלתמודד עם מצב לא רצוי [פלסטינים], לא דרך להלבין שליטה בהם.

                    • אמת מארץ

                      מה?
                      הצעתו של בנט בדיוק תלבין שליטה בהם, והנימוקים שהוא מביא דומים להפליא לאו ששימשו את תומכי הבנטוסטאנים (לא זה משנה – השאלה היא מה עושים, לא מה בנט רוצה בלב)

        • אמת מארץ

          ההגדרה האמורה חלה באבוה על מהשטר הכיבוש הישראלי.

        • כליל

          לכל הפחות ישראל עומדת בסעיפים הבאים בלינק שלך:
          a.iii, b, c, d, f.

          לפחות לפי הניסוח המופיע שם, קיום של רק אחד מהם היה מספיק בשביל שהשימוש במונח "אפרטהייד" יהיה לגיטימי. באמת יש כאן בזבוז אדיר של מלים ואנרגיה – גם המקור שאתה הבאת מקעקע את הטיעון שלך עצמך.

          • ג'ו כלום

            לא אין, כי ההבחנה היא לא על בסיס גזעי אלא על בסיס אזרחי, על בסיס מקום מגורים ועל בסיס פעילות.

            כאמור, כיבוש זה לא יפה, והוא כולל הרבה מאוד דברים לא תקינים; למשל, כל הדברים שציינת. אבל הם לא נעשים ממניעים גזעיים. מה לעשות? קורה. יש דברים רעים בעולם שאינם אפרטהייד.

            • לנה

              על בסיס מקום מגורים?
              אצטט מהמאמר המקורי:
              "התוצאה היא שתושבים של רחוב אחד בחברון נשפטים על פי מערכת חוק אחת, ותושבים ברחוב הסמוך על פי מערכת חוק אחרת."

            • אמת מארץ

              הפו"צים הפכו אלופי העולם במוסר של מניעים. הפצצנו בידיעה שייהרגו ים אזרחים? אבל זה לא טרור, כי בלב לא "רצינו" בכך (ולכן מותר לנו לעשות זאת).
              הקמנו מערכת חוקים ואפליות כמו בדרום-אפריקה? זה לא אפרטהייד, כי בלב "רצינו" אפרטהייד.
              דא עקא, ש"אפרטהייד" לא מציין מניע, והמשטר פסול ומגונה לא בשל המניע בבסיסו, אלא בשל מה שהינו. ומה שיש זה אפרטהייד.

              • ג'ו כלום

                ההגדרה של האפרטהייד מציינת בצורה מאוד מובהקת מניע גזעי וכוונה לשמר משטר מבוסס גזע. אפילו ממש בבירור.

                כלכך בבירור, שאני מתחיל לפקפק בזה שבכלל טרחת לקרוא אותן.

        • ygurvitz

          יש הגדרה חוקית,שכפי שנאמר לך ישראל עונה עליה גם עונה, ויש את המשמעות שכל אדם סביר חושב עליה כשהוא שומע את המילה "אפרטהייד." אם אתה מעדיף להשתמש ב"ג'ים קראו", לא אתווכח איתך.

          • ג'ו כלום

            ומי שאומר את זה הם אותם מומחי בעלי שם למשפט בינ"ל שעד תחילת הדיון הזה לא ידעו בכלל שיש הגדרה חוקית לאפרטהייד, אז תסלח לי אם אני לא אקבל את מילתם על זה.

            הבעיה עם הטענה הזאת היא שהשיוויון שנוצר בין כיבוש לאפרטהייד זהה לשיוויון שיווצר בין דביבון לליוויתן אם נשתמש בהגדרות ליבריות מספיק – אם ניקח רק את הרישא של ההגדרה של שניהם, בעל חיים ממשפחת היונקים, באמת יווצר שיוויון. אבל, הם לא שווים.

            כנ"ל כאן; הטענה שישראל עומדת בהגדרה של אפרטהייד נשענת על שימוש רק בחצי מההגדרה – החלק שמדבר על הפרדה בין אוכלוסיות – אבל היא מתעלמת מהחלקים המשמעותיים בהגדרה, שמבדילים אפרטהייד ממקרים אחרים של הפרדה בין אוכלוסיות ; קרי, שההפרדה תהיה על בסיס גזע ושהמשטר יאבק לשמר את ההפרדה הגזעית הזאת.

            ישראל לא עושה אף אחד מהדברים הנ"ל. מספיק להשוות בין ערביי ישראל והפלסטינים, קבוצות שאין בינהן הבדל אתני, ולראות שאחת זכאית מבחינה חוקית לכל הזכויות שאזרח מקבל, והשהשניה לא. ההפרדה, אם כן, היא לא על בסיס גזע אלא על בסיס אזרחות.

            מעבר לזה, זוהי מטרתה המוצהרת של מדינת ישראל לסיים את הכיבוש ולהחליפו בשלום; כל מנהיג ישראלי הצהיר זאת ופעל בכיוון, ואזרחי ישראל מצביעים שוב ושוב למנהיגים שמבטיחים לסיים את הכיבוש – בין אם השלום של רבין, הנסיגות של שרון ואולמרט, ההבטחה למו"מ של לבני. למעשה, עד היאוש הטוטאלי של מערכת הבחירות האחרונה, לא היתה מערכת בחירות אחת שלא התמקדה בפתרון הכיבוש.

            אז מה לעשות? לא אפרטהייד.
            עכשיו תורך – למה כלכך חשוב לך להגדיר את ישראל אפרטהייד? למה הקרב האבוד והטיפשי הזה יותר חשוב מלהמשיך לציין את פשעי הכיבוש ולהסביר למה הוא חייב להסתיים, ולעשות את זה בלי לשקר?

            • ג'ו כלום יקר,
              אני קורא אותך שוב ושוב מצטט את האמנה הזאת בחדווה, ואני תוהה אם אתה מודע לכך שהאמנה הזו היתה חלק ממערכה פוליטית-דיפלומטית בין ברה"מ לארה"ב. האמנה כולה נתפרה למידותיה של דרום אפריקה, ושמה של דרום אפריקה אפילו מצוין בה במפורש. את האמנה ניסחה לא אחרת מברה"מ בשנות ה-70. בגלל המציאות של המלחמה הקרה, מדינות המערב, לרבות ישראל, לא חתמו אפילו על האמנה, עד שנת 87, שבה כבר הוטלו סנקציות עולמיות על דרא"פ אפילו ע"י ארה"ב (שעדיין לא חתומה על האמנה אגב, גם ישראל לא).

              למה אני מטריח אותך בזה? משום שאם עסקינן באנלוגיות והשוואות למיניהן, אז האמנה הזו שקולה לאמנה עתידית שתנסחנה שורה של מדינות ערביות שתגדיר את פשעי ה-XXX (לשם הנוחות, נקרא לזה "כיבוש נאור"), ותציין בהגדרה זו אחת לאחת את המציאות בגדה המערבית. כשאמנה כזו (אם וכאשר) תקרום עור וגידים, אני מניח שרבים יגידו, בצדק, שזה פוליטי ומוטה (זה כנראה גם מה שעשו בדרא"פ אז). אבל בעוד 40 שנה, בארץ דיכוי אחרת, יקום איזה Joe nothing אחר ויטען שמדינתו איננה מדינת "כיבוש נאור" כמו ישראל, כי היא לא עונה להגדרות שהותאמו במיוחד לישראל כחלק מהמלחמה הפוליטית-דיפלומטית של מדינות ערב בה.

              ואם בפלפולים משפטיים עסקינן, אז כדאי שתדע שבית הדין הבינ"ל בהאג אימץ כבר הגדרה אחרת לאפרטהייד (מופיע באותו לינק שלך), יותר כללית. כל עורך דין בינוני יוכל לחבר לך שני טיעונים נגדיים על איך ישראל עונה/לא עונה להגדרה הזאת. כך שלהמשיך לעסוק בזה זה לא ממש קונסטרוקטיבי.

    • אמת מארץ

      איזו קונסטרוקציה מופרכת. חסר היה רק שתוסיף להגדרה של "אפרטהייד" שהוא בדרום אפריקה

      • ג'ו כלום

        כאמור, אפרטהייד זאת הגדרה משפטית, ואני לא ממציא אותה:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_of_apartheid#ICSPCA_definition_of_the_crime_of_apartheid

        זה שיש בכיבוש אלמנטים שדומים לאפרטהייד זה נכון, והם פסולים כאן וגם שם. אבל יש אלמנטים דומים במלא דברים – זה ששניהם פירות עגולים לא גורם לעגבניה להיות תפוז, וזה ששניהם פסולים ומכילים פרקטיקות מדירות לא גורם לכיבוש להיות אפרטהייד. אתה רק עושה נזק לעמדה שלך כשאתה מתעקש על ההשוואה במקום לדבר ישר על הכיבוש.

        • עדו

          אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז..
          כן יש מטרה לבנות מערכת קאסטות מבוססת גזע. זה שהמטרה הזאת היא לא רשמית של מדינת ישראל זה נכון. זה שזו מטרה של מיעוט (עדיין) שהמדינה משרתת במסירות די הופך את ההתנצחות למיותרת.
          נכון, מתחבאים כל הזמן מאחורי שיקולי 'בטחון' אבל בפועל כפי שיוסי הראה אין שום קשר בין ה'בטחון' למטרה האמיתית.
          באותה מידה בתוך מדינת ישראל כבר 63 שנים שיהודי לא יכול להתחתן עם גויה ולהיפך. שוב – מחביאים את זה מאחורי נציגי הדת ששמחים לשתף פעולה, בתוצאה הסופית עדיין מפריעים ליהודי להתחתן עם גויה.
          נותנים שליטה בקרקעות לקק"ל ולסוכנות. קק"ל והסוכנות מקצות קרקע ליהודים בלבד. אפליה? מה פתאום? בשום מקום לא כתוב בחוקי המדינה שאין הקצאת קרקע לערבים. רק שבפועל אין. אבל העיקר שמשפטית אנחנו לא אפרטהייד.

          • ג'ו כלום

            כפרות,
            אין לי איך להגיב למה שאתה מאמין שהיא מטרה הקונספירטיבית של מישהו. אתה רוצה לדבר על משהו, דבר בנתונים, במספרים, בעובדות. תן פרשנות לאלו. אני לא מתכנן להתווכח איתך על האמונות הלא רציונאליות שלך; אני מקבל את זה שאתה *מאמין* שישראל היא אפרטהייד – אבל זה רק אומר שאתה לא יודע מה זה אפרטהייד.

            • עדו

              הנתונים, המספרים והעובדות נמצאים מול כולנו וכולנו יודעים אותם. אבל אתה יודע מה? גם לי נמאס מוויכוח חסר מוצא – מה בדיוק מרגיז אותך כל כך במילה 'אפרטהייד' ? נניח שיוסי טעה והמינוח לא עונה להגדרה המילונית המדוייקת, למה אתה כל כך מתעקש להעמיד אותו על הטעות שאין לו?
              אנשים חיים תחת שתי מערכות חוקים שונות, כן או לא?
              יש כאלו שיכולים לבחור ולהיבחר לכנסת ויש כאלו שלא – כן או לא?
              יש כאלו שחיים בישובים מושקעים בבתים עם גגות אדומים וכאלו שחיים במחנות עם ביוב שזורם ברחובות , כן או לא?
              תקרא לזה אפרטהייד, כיבוש או קולוניאליזם נאור, מה זה משנה לעזאזל?

              • ג'ו כלום

                אמרתי כבר בתגובה הראשונה מה זה משנה. הנה, קופי פסטה:
                "והבעיה בכל ההתעסקות האפרטהיידית הזאת היא כפולה – קודם כל, הכיבוש באמת נראה יותר טוב ביחס לאפרטהייד, וישראל יוצאת ממש טוב מההשוואות האלו, מה שלגמרי נוגד את המטרה שלהן. דבר שני, ההשוואה של ישראל לאפרטהייד קוראת לפתרון מסויים: אם אפרטהייד הוא הפרדה גזעית בין בני אותו לאום, אז הפתרון הוא הסרת ההפרדה, הענקת אזרחות, וכו', וזה משהו שלא רוב הישראלים רוצים ולא רוב הפלסטינים רוצים. לשני הצדדים כאן יש הגדרה עצמית די ברורה, ואף אחד מהם לא רוצה לחלוק מדינה עם השני."

                למה הדיון פה צריך להיות במעגלים?

                • שחר כ.

                  המילה 'אפרטהייד' משיגה אפקט הפוך מזה שמתכוונים אומריה. היא מרמזת על המחשבה שייתכן והפתרון למצב האפרטהיידי הוא מדינת כל אזרחיה. ומחשבה כזאת אף אחד לא רוצה לחשוב בכלל. זה מה שאתה מנסה למכור, ג'ו?

                  ובכן, יש עוד כמה אפקטים שדווקא מעניינים אותנו, ולכן אנחנו משתמשים במילה.
                  לגבי ההגדרה של הוועדה המארגנת – היא פחות מעניינת . גם אותך היא פחות מעניינת. עובדה שמה שמפריע לך הוא האפקט, לא? והאפקט אינו תלוי בועדה המארגנת

                  • ג'ו כלום

                    ומהם אותם אפקטים שמעניינים אותך?

                    זאת לא וועדה מארגנת. זאת אמנה בינ"ל שמגדירה משהו כפשע.

                    • שחר כ.

                      ובכן, אני מניח שגם אתה תודה שהמילה אפרטהייד מוזכרת כיום בעולם בהקשר הישראלי הרבה יותר מאשר לפני 20 שנה.

                    • ג'ו כלום

                      ובתור בלשן, אתה פשוט אוהב שמזכירים אותה..? נפלא.

                    • שחר כ.

                      לא, בתור ישראלי אני מייחל לרגע שנוכרח להתעמת עם המצב הזה ולפתור אותו. כיוון שהגעתי למסקנה שישראל לעולם לא תשנה את המצב אלא אם לא תהיה לה ברירה, אני מייחל ללחץ בינלאומי.

                • גיל ל

                  אה..מה שמפריע לך (או לפחות חצי) זה שהכיבוש נראה טוב, ושישראל יוצאת טוב מההשוואות הללו? היית מעדיף אסטרטגיה אחרת שתוציא את ישראל רע יותר? מדוע אתה מחשיב זאת כחלק מה״בעיה בכל ההתעסקות הזו״?

        • אמת מארץ

          אתה מקשקש בקומקום. החלק המופרך בהגדרתך היה ההחנה שלך לפיה אידיאית אפרטהייד נועד לשלוט בבני אדם, ואילו בארץ הוא אמצעי שנועד למממש שליטה בשטח.
          ההגדרה המשפטית דווקא חלה יופי על ישראל. למעשה, יש הגורסים שהיא "נתפרה" שלם כך.

          • ג'ו כלום

            הנה, אני אצטט לך בדיוק את החלק הרלוונטי:
            "aintaining domination by one racial group of persons over any other racial group of persons and systematically oppressing them"

            • אמת מארץ

              בדיוק.

  • גלינה

    עד שלא אמרת את זה, לא שמתי לב שאכן בx86 יש איסוף והורדה בפתח תקווה וראש העין בשני הכיוונים. מצד שני, זה לא כולל גהה.

  • nachum

    מותרת רק למי שזכאי לעלות לארץ על פי חוק השבות, או, במילים אחרות, יהודי. there are many that allowed to imigrate to the state of israe and they are not jews.

    • זליג

      לא יהודי מבחינה הלכתית סטנדרטית, אבל כן יהודי מבחינת חוק השבות, או לחלופין: חוקי נירנברג. כלומר, אדם שמדינת ישראל מכירה בו כ"יהודי" מספיק על מנת להעניק לו אזרחות עם רגע ירידתו מהמטוס.

      • לא, אבל פרק הזמן שהוא צריך לגור בארץ כדי לבקש אזרחות קצר באופן ניכר (חודשַים לעומת 4 שנים למיטב זכרוני), ולא לכל יהודי נותנים להכנס הנה: לחיים בן פסח, למשל, לא נותנים, ואני חושב שגם לא לנורמן פינקלשטיין.

  • רונן

    1. שר התחבורה (מעפן או לא), ביטל את ההפרדה הזאת היום בבוקר ואסר על כל הפרדה בין פלסטינאים ויהודים באוטובוסים. מאיפה הבאת את הנתון על כך שזה אושר ע"י משרד התחבורה?
    2. לא. זה לא אפרטהייד. זה לא דומה לאפרטהייד וזה לא מזכיר אפרטהייד. אם זה היה מזכיר או דומה לאפרטהייד שהרי כל עם כובש בהיסטוריה היה מואשם באפרטהייד. אבל רק במדינה אחת היה אפרטהייד ויש לכך סיבות רבות. אין כאן שום הפרדה על בסיס גזע, עובדה שערביי ישראל זכאים (רישמית בכל אופן) לכל הזכויות של יהודיי ישראל. יש כאן אך ורק עניין לאומי – בטחוני. כמו בכל מדינה אחרת שכבשה שטח אחר שבו חיו תושבים שפעלו כנגד המדינה הזאת.
    3. אני מסכים שהכיבוש רע לכולם. זה עדיין לא אפרטהייד.
    4. אני מסכים שצריך לסיים את הכיבוש. זה עדיין לא אפרטהייד.
    5. בקריאה למצב הקיים בפלסטין אפרטהייד, יש משום ביזוי לאסון הנוראי הזה שנקרא אפרטהייד מבלי הבנה של העובדות בשטח ושל המציאות היום-יומית שעברו האנשים שחיו בתקופה ההיא.
    6. "אם ילד פלסטיני ייחשד בהשלכת אבנים על חייל, חמושי צה"ל יפרצו לביתו באישון לילה, יקחו אותו בעיניים מכוסות לחקירה שלעתים מלווה בעינויים, וישליכו אותו למעצר עד תום ההליכים". תן הוכחות. תן מקורות. תן משהו. אין לך? יש לך רק את "העדויות" של בצלם? באותה המידה אתה יכול להביא לי את התנך ולהוכיח לי שהארץ שייכת לעם היהודי. אותה מידה של אמינות. אם אין לך הוכחות, אל תפרסם שטויות. זה גורם לי להראות רע על דברים שלא עשיתי ולמדינה שלי להראות רע על דברים שהיא מקפידה מאד שלא לעשות.

    • איתמר

      איזה בדיוק הוכחות אתה רוצה? ילדים פלסטינים וישראליים בשטחים כפופים למערכות חוק ומשפט שונות. הנה הצו הצבאי שמגדיר קטינות של פלסטינים (החל מאפריל 2013- זה עוד לא בתוקף) http://www.law.idf.il/SIP_STORAGE/files/6/1286.pdf . הלינק אמנם דרך אתר בצלם, אבל הפלא ופלא, התוכן של צה"ל, שלו, כך נראה, אתה דווקא מאמין.

    • גלינה

      1. נסענו אתמול בערב, נשמח לעדכון. לידיעתך, אין קו שנפתח בישראל ללא רישיון קו ממשרד התחבורה. למעשה, נציגי משרד התחבורה נכחו בפתיחת הקוים… בליווי יס"מ.
      2. תזכיר לי את חוקי ממכר הקרקע של קק"ל
      3+4 טעות. הפוסט התייחס לעניין החוקים השונים. להזכירך, תיירים כפופים לחוקי המדינה האזרחיים אך פלסטינים כפופים לחוק הצבאי.
      5. האר נא עינינו עם עדויות על חוויות האפרטהיד שלך. אבל בבקשה, תביא משהו אמין. לא כמו בצלם.
      6. עדות של חיילים נחשבת אצלך?

    • ygurvitz

      שר התחבורה ביטל את ההפרדה אחרי שהוא אישר אותה, הוא עשה את זה אחרי הנסיעה שלנו, אבל חשוב מכך, הוא עשה את זה אחרי שההפרדה הגיעה לניו יורק טיימס. http://thelede.blogs.nytimes.com/2013/03/04/israelis-divided-over-separate-bus-lines-for-arabs-and-jews-in-occupied-west-bank/?hp

      כלומר, הוא ביטל את העוול אחרי שהתקשורת שמה לב אליו. צריך לתת שם לתופעה הזו. אני מציע "וינשטייניזם."

      • דני

        אם הוא אכן ביטל אותה, נראה לי שזה ראוי לעדכון גם בפוסט עצמו.

  • עדו

    ג'ו. אם היה רק כיבוש – כמו בדרום לבנון למשל – מילא. ברגע שמכניסים אזרחים לשטחים מקבלים אפרטהייד. עכשיו נכון שהימין הבין את.זה כל השנים ולכן ראינו את בני בגין מסכל יוזמה של מירי רגב להחיל את החוק הישראלי על התנחלויות כי חוק כזה הוא הודאה רשמית באפרטהייד. הבעיה היא שבני בגין כבר לא בכנסת ופייגלין כן והמסכות מתחילות לנשור. מעבר לזה הסיבה לכיבוש היא קיומם של עובדים זולים מהשטחים שבנו לנו את המדינה מ67 . הסכמי אוסלו לא היו באים לעולם אלמלא מלחמתהמפרץ שבעקבותיה סגר ארוך שבעקבותיו תאילנדים ורומנים. עם ישראל ראה שיש תחליף לעבדים צהשטחים והצביע רבין בהמוניו.

    • ג'ו כלום

      לא, כשמכניסים אזרחים לשטחים ממשיכים לקבל כיבוש; כאמור, המאבק הוא על השטח, לא ניסיון לבנות מערכת קאסטות מבוססת גזע.

      • עדו

        להיפך. אם המאבק היה על השטח היית רואה את כל המתנחלים בונים בידיים חשופות את ההתנחלויות, סוללים לבד את הכבישים ומנקים בעצמם את האשפה שלהם. המאבק הוא על העבדים, בגלל זה באמת היחס האפולוגטי לדתיים. כי אצלם מאמינים שזה באמת 'הארץ' (אבל גם כאן זאת אשליה, רק חזקה יותר)

      • "
        כפרות,
        אין לי איך להגיב למה שאתה מאמין שהיא מטרה הקונספירטיבית של מישהו. אתה רוצה לדבר על משהו, דבר בנתונים, במספרים, בעובדות. תן פרשנות לאלו. אני לא מתכנן להתווכח איתך על האמונות הלא רציונאליות שלך; אני מקבל את זה שאתה *מאמין* שהמאבק הוא על שטח.
        "
        אמר פעם מישהו חכם

  • עדו

    רונן. לגבי סעיף 6 שלך.שירתת פעם בשטחים במקרה? כי אני עשיתי כמה תקופות מילואים קצרות שם ואני יודע שזה נכון מנסיון אישי.

  • עדו

    חוץ מזה יוסי ממשיך לשבור כל סטראוטיפ אפשרי. רק אחד כמוהו ימצא רוסיה שלא מצביעה ליכוד וימינה 😉

    • לנה

      I resemble that remark!
      (-;

    • גלינה

      אני אוקראינית

      • זליג

        Potato, Potahto…

        • מני זהבי

          יש כמה אנשים באוקראינה (כפי שאני מבין, בעיקר בחלק המערבי), שלא כדאי שתאמר להם את זה.

    • נאמן להווה

      עדוי, זו הערה גזענית ומיותרת שלא תורמת לדיון שום דבר חוץ מלהעליב אנשים בגלל מוצאם.

      • גלינה

        ועכשיו אני מרגישה רע שחייכתי

  • a.c

    בדרך כלל אני לא ממש מסכים עם דעותיך. הפעם אין צודק ממך.
    כשקראתי לראשונה על ההפרדה פשוט 'עלה לי הסעיף'..
    אוטובוסים נפרדים ליהודים וערבים על סמך "חוק השבות" מוציאים את כל הרוח מהמפרשים של "דמוקרטיה ושויון". אפילו בתחומי הארץ.
    צר לי שלכך הגענו.

    • עדו

      הגענו לזה מזמן. עכשיו רק זה עולה על פני השטח.

  • שרון שדה

    לקראת החג הבא עלינו לטובה :

    הגזענות במדינת ישראל אצל אזרחים מכל הגוונים היא תוצר ישיר חזק ואמיץ של הדת היהודית " העם הנבחר" אשר עליו נקרא עוד חודש את סיפור המעשיות על שעבר במצרים "והוצא ביד חזקה ובזרוע נטויה" שנה אחרי שנה באדיקות ובחום , כמובן תמיד יש את המתרצים שיקומו ויאמרו שזה "לטובת האזרח הפלסטיני" ולטובת כל אזרחי יהודה ושומרון בכללי ,אך הדבר הזה הוא חד וחלק תוצאה של גזענות שהיא תוצאה של "העם הנבחר" שהוצא "ביד חזקה ובזרוע נטויה " ועוד גיבובים שכאלו ,בעלי כח פסיכולוגי שמשריש כבר מינקות את "יצר השליטה" ומוליד גזענות , אך כאן אנחנו רואים בברור את התנהלות מדינת ישראל לקראת אפרטהייד ושליטה מסיבית וכוחנית וגזענית כלפי העם הפלסטיני ועדיין לא מאמינים ורואים את נגעי עצמנו , ומאמינים ביושר והערכים והמוסר שלנו ובמושגים כמו "המדינה הנאורה ביותר במזרח התיכון" ו "הצבא המוסרי בעולם" ( עד כמה שצבא זה דבר מוסרי כמובן) וכן לא נותנים דעתנו על מנהגינו וכמובן שלא על התנהלותנו המדינית מול שכנינו שהולכת ומקצינה מול עיננו ,ומה אהיה הצעד הבא ? תנו לדמיון ולהיסטוריה ללטף את שכלחם

    אבל השתלשלות האירועים מזה 46 שנה , לא משאירה הרבה מקום לתירוצים והתחכמויות ,יש עובדות ויש מציאות שמראה את העובדות
    אין מקום להרבה מחלוקת בכך שהדת היהודית מלבד צדדיה היותר סימפתיים ,היא בעלת צדדים מסוכנים ואכזרים במיוחד וזאת הדוגמה הטובה היא השילוב בין " הדת " ו "הלאומיות@לאומניות" אלה שני מושגים בעלי פתיל נפץ קצר מבחינת הרעיון שלהם ובעלי צדדים משותפיים ודומים של רוע ,וגזענות, וסגידה ,ודירוגים@,והיררכיה לא פשוטה ולא דמוקרטית ולא נאורה ולא פלורליסטית וחסרת כל סולידריות מתבקשת , על זה כבר נעיין גם השנה בסיפור "יציאת מצרים" על ממרח כבד וצלי בשר ,בעוד נשפוך חמותנו על הגויים אשר ידעונו , ונאמר שלמען ביטחון המדינה ואזרחי ישראל הדבר ,אותה מדינה מוסרית ונאורה אמנם אך בעלת כמה תסמינים של חולי של שליטה וניצחון . " אשר הוצא ביד חזקה ובזרוע נטויה"

    • עדו

      לא מסכים. כלומר לא מסכים שזה ייחודי לדת היהודית.
      הנצרות אמורה להיות (אני לא בקיא בנצרות אז תסלח לי אם אני טועה) דת של חסד ורחמים ובפועל הייתה אחד המשטרים הכי אכזריים עלי אדמות.
      גם מוסלמים הם לא בהכרח אנשים רעים אלא שברגע שהאיסלאם הופך לדת המדינה מתגלים הצדדים הפחות סימפטיים שלו.
      כבר אמר ליבוביץ' שגם הוא וגם הרב כהנא שואבים את האידאלים שלהם מאותו מעיין עצמו. כלומר שאפשר למצוא בדת היהודית מה שרוצים – הרבה חסד ורחמים כשאנחנו חלשים והרבה נקמה ושנאה כשלא.
      כמו תמיד המבחן האמיתי הוא בפרקטיקה וכמו תמיד ברגע שיש כוח הוא משחית, זה ממש לא ייחודי ליהדות.

    • עמית

      "הגזענות במדינת ישראל אצל אזרחים מכל הגוונים היא תוצר ישיר חזק ואמיץ של הדת היהודית"

      ממליץ לך לקרוא את הדו"ח השנתי האחרון של המכון הישראלי לדמוקרטיה ואת "סקר הגזענות" הגדול שמופע בו ("האם היית רוצה להיות שכן של מישהו מאוכלוסיה X"). על פיו, האוכלוסייה היותר גזענית בישראל היא כלל לא בת הדת היהודית. דווקא מדובר במגזר הערבי. אחוז הערבים שלא רצו שכנים יהודים עלה על אחוז היהודים שלא רצו שכנים ערבים. למעשה, הגזענות שהפגינו באוכלוסייה הערבית כלפי כל אוכלוסייה ואוכלוסייה (עובדים זרים, אתיופים, יהודים\ערבים, הומוסקסואלים, וכו') היה גבוה מזה שהפגינו באוכלוסייה היהודית. זה קצת בעייתי לבוא ולטעון לאחר מכן שהדת היהודית הופכת את היהודים לגזענים באופן יוצא דופן כל שהוא.

      • זה כבר תלוי אם אתה משווה לשכנים או למערב כמו שהו אוהב לראות את עצמו. לא הייתי עוסק בקטנות

  • קובי

    נו ואיפה החרם הבינלאומי, הסנקציות, סימון מוצרי התנחלויות וגינויים במועצת הביטחון?

  • מיכאל

    הדיון הוא בהחלט מעגלי, מכיוון ש:
    אין אפרטהייד ואין גם כיבוש.
    לא "כבשנו" את השטח, מכיוון שהוא לא היה רשמית שייך לאף אחד.
    זה לא אפרטהייד, מכיוון שאותם פלסטינים תושבי השטחים הם אזרחים של מדינה שבדרך, עם שגרירויות בעולם, הכרה באו"ם, מדינה/ישות בעלת אוטונומיה מרובה ואחת שמקיימת אפילו בחירות.
    אז אם החלום הרטוב של כמה מכותבי הפוסטים כאן למעלה לקחת את חלום המדינה הדו-לאומית צעד אחד קדימה, ולהחיל אותו על כל התושבים בשטח שממערב לירדן אז אולי יש כאן אפרטהייד, אבל כנראה גם ניגוד אינטרסים קשה עם רצונותיהם האמיתיים של תושבי השטחים.

    המציאות מספיק קשה גם בלי כל המושגים המוטעים הללו – יש לנו מנהיגים אדיוטים שלא רוצים שלום, אנחנו תקועים עם השטחים הללו כמו עצם בגרון, הגזענות פושה בכל חלקה טובה ועד שהשלום המיוחל יגיע אנחנו נסבול עוד רבות.

    • כוזרי

      אין אפרטהייד כיוון שהם אזרחי מדינה שעדין אינה קיימת?
      כלומר – בעתיד הם יזכו לעצמאות ולריבונות, ולכן בהיעדרן כרגע אין שום בעיה?

      זה טיעון שמזכיר את טיעונו של מפרק-השעונים-מקבל-ההחלטות מאקירוב: אם המצב ימשך כפי שהוא היום, נהפוך למדינת אפרטהייד. כלומר – היום אנחנו דמוקרטיה, אבל אם בעתיד נהיה בדיוק כפי שהיינו ב-46 השנים האחרונות, נהיה אפרטהייד.

      • מיכאל

        כוזרי יקר, מכיוון שלאפרטהייד יש הגדרה משפטית שהובאה כאן למעלה, די ברור שהכוונה היא לאנשים החיים ביחד תחת מסגרת מדינית אחת. מכיוון שלא כך הוא המצב, לכן זה לא אפרטהייד. זה כמובן הרבה דברים אחרים: זו אפליה שנובעת מסיבות עאלק בטחוניות, מתוך מציאות מחורבנת שהיא מנת חלקנו כבר מ67, מתוך גזענות שמושרשת בחברה שלנו וגם מתוך מציאות בטחונית לא פשוטה שיש לה בסיס שהוא לא תלוש מהמציאות.
        המצב חרבנא? כן. אנחנו נושאים באחריות למצב? בהחלט, בדיוק כמו גם הצד השני, כמו בכל סכסוך שיש בו שני צדדים, ושני נראטיבים.
        כל זה נכון, אבל עדיין לא אומר שיש כאן אפרטהייד, למרות שזה נורא כיף ונוח להשתמש במושג הזה. מזכיר גם את השימוש במושג "פאשיזם" ו"שובניזם" הנפוץ מתחת לכל עץ רענן ללא קשר למשמעות האמיתית של המושג.

        • אמת מארץ

          לשיטתך האפרטהייד הסתיים עם הקמת הבנטוסטנים. באמת, נו. על פלפולים כאלה היו זורקים אותך מהישיבה

          • מיכאל

            ישיבה? אולי הישיבה של הארמו"ר מסאטלה?

            הבעיה שיכולה להתעורר בדיונים שכאלו היא השיוך האוטומטי. בטל אותו וייטב לכולנו.

            עוד דבר שיעזור הוא להסתכל לאמת בפנים. יעזור אם באמת נכיר אחד בסבל של השני ובהיסטוריה שלו. לא יזיק כלל אם אנו נלמד על הנכבה
            והם ילמדו קצת על ההיסטוריה שלנו, על המקדש ועל ממלכת ישראל. לא מתוך מקום של "אנחנו היינו כאן קודם", אלא שבשביל להתקדם למקום של אמת והבנה צריך להפסיק לטמון את הראש בחול ובאמת לקבל את הצד השני, להבין מה באמת עבר עליו.
            ויעזור מאוד גם להשתמש במושגים נכונים לגבי הסכסוך הזה. אפרטהייד הוא לא אחד מהם. כפי שציין מישהוא כאן למעלה, אם באמת הייתה הפרדה גזעית כלפי הערבים הישראלים, אז היה כאן אפרטהייד. אבל אין כאן אפרטהייד, אלא אפלייה מסריחה, פליין אנד סימפל, כמו שיש נגד נשים, אתיופים ועוד מגזרים רבים בחברה שלנו.

            אבל אם כ"כ בא לכם על המושג הזה אז עופו על עצמכם, אני לא אפריע לכם יותר.

            • אמת מארץ

              אז נו, מה תשובתך לדילמה? הרי לטענתך, או שקיימת מדינה פלסטינית והפלסטינים אינם תחת שלטון ישראל, או שהאפרטהייד הסתיים עם הקמת הבנטוסטאנים.
              תכל'ס לא אמרת דבר וחצי דבר שגורע מהאנלוגיה.

    • עדו

      אמנת האג מ1917 קובעת ששטח כבוש הוא שטח שמוחזק על ידי צבא עויין. מכיוון שברור שישראל לא מתייחסת אל צה"ל כאל צבא 'עוין' (טוב, זה לא לגמרי נכון אבל מילא) אז הדעה הקובעת היא זו של הפלשתינאים. הם אלו שכבושים.
      אגב, גם הדרום אפריקאים היו אזרחים שווי זכויות של שלטון 'שבדרך' ברגע שמנדלה עלה לשלטון הם קיבלו את הזכויות נכון?

  • ניב

    לא מצליח להבין את הוויכוח כאן. אם האוכלוסיה שנכבשה ב-67' לא קיבלה אזרחות למרות ששועבדה לריבונות ישראלית, כל הדרה או קיפוח אחרים של אותה אוכלוסיה בטלים בשישים. או שהאוכלוסיה הפלסטינית תקבל ריבונות על הטריטוריה שלה, או שתקבל אזרחות של הריבון ששולט בה, ושוויון זכויות וחופש תנועה.
    המשחק הערמומי שמתנהל כאן מאז 67' אינו אלא ניסיון לטהר טריטוריה מהאוכלוסיה שיושבת בה, וזה, לדעתי, יותר גרוע מהאפרטהייד הדרום אפריקאי או מחוקי ההפרדה הגזעית של ארה"ב.

  • עדו

    הבנתי. כל הבעיה היא שהשמטל מסלף ומשקר כי "אפרטהייד" זו לא בדיוק בדיוק המילה הנכונה. הימין כידוע לא משקר אף פעם, לא מסלף ומאמין בכנות בכל מה שהוא טוען. אין דנאת ערבים אק חשש בטחוני מוצדק. אין ניצול רק דאגה לרווחתם דל השכנים שצריכים פרנסה המסכנים.
    אין הגג רק תוצאות מצערות של התוקפנות הערבית וכמובן שאם למשל סיפוח הגדה על ידי ירדן היה מוכר באו"ם מיד היינו יוצאים משם בלי ויכוחים. העיקר שהשמאל חי באשליות…

    • ג'ו כלום

      מה הקשר? אמרתי משהו על הימין? אני ימין בכלל?!

      השמאל משקר, כל הזמן. למשל, כשהוא מדבר על חוסר תוקפנות מהצד הערבי ב48. למשל כשהוא טוען לילידות של הפלסטינים. למשל כשהוא מתעלם בבוז מהבחירה בחמאס כגוף נציגי. וכשהוא עושה את זה, הוא נהיה לא רלוונטי לדיון.

      כי כל הדברים האלו לא גורעים ולא מוסיפים לזכותו של פלסטיני בודד לשלום, לרווחה ולזכויות אדם. ככה זה זכויות אדם, זה מגיע למישהוגם אם הוא לא עם ילידי, גם אם הסבים שלו עשו בחירות פוליטיות מחורבנות ואפילו אם גם הוא עשה בחירות פוליטיות מחורבנות. מגיע לו כי הוא אדם. אבל כל עוד אתה משקר על כל הדברים האחרים, כל הזמן, בניסיון נואש להוציא את ישראל והיהודים מפלצות אדם נוראיות, אף אחד מהם לא יקשיב לך כשתבטיח לו שלום בר-קיימא. זה הכל.

      • עדו

        אתה מדבר על 'שמאל' שהוא אולי שבריר אחוז מששת המנדטים שהצביעו למר"צ. הקיצוניים שבקיצוניים שבשמאל כמו יונתן שפירא או טלי פחימה לא עושים יותר מקצת פרובוקציות בעוד שלימין יש גדוד שלם שתוקף בסיסי צה"ל ומשחית רכוש פלסטיני והקיצוניים באמת שלהם רוצחים ראש ממשלה או שלושים ערבים במערת המכפלה אבל איכשהו השמאל לא רלבנטי והימין כן.

        • ג'ו כלום

          נכון. תהית פעם למה?
          זה כי בשביל האדם הממוצע, השמאל הוא בוגד, ובצדק; השמאל מתעלם מהפחדים הלגיטימיים שלו ומשקר כל הזמן בשם האנשים שמנסים לרצוח אותו. למה שיהיה רלוונטי?

      • ג'ורג'

        אז הערבים הפלסטינים אינם ילידים ?
        גם ז'בוטינסקי ב'קיר הברזל' ידע להבחין בין המיישבים היהודים ובין ילידי הארץ הערבים.

  • דניאל פידלמן

    ייתכן שאני מגיע באיחור, אבל מזל טוב לכם לרגל האירוסין. יהי רצון שישכנו אצלכם אהבה ואחווה, שלום ורעות – ומשם, יצאו גם ליתר בית ישראל ושכניו.

  • בן

    השימוש במילה אפרטהייד הוא לא מקרי.
    אני יכול לשאול כמה מהמגיבים כאן, אם כבר לבחור הגדרה שרירותית אז למה דווקא את המילה אפרטהייד?

    התשובה היא שהמילה עמוסה בקונוטציות שליליות, כך שכשרוצים להעביר נקודה מהירה,למשל: "הכיבוש/ישראל זה רע", זו הדרך הכי פשוטה ללכת בה. מעין שם קוד שמתמצת רוע מזוקק בלי צורך להסביר.

    כמו שג'ו כלום רשם ההגדרה המקובלת למילה אפרטהייד לא מתאימה למקרה הישראלי לכן כשיש דיון רציני השימוש במילה 'אפרטהייד' הוא קל להפרכה. זה לא אומר שכל מה שקורה כאן הוא בסדר בפני עצמו אבל הוא פשוט לא עונה להגדרה המקובלת של אפרטהייד, מה לעשות…

    בקיצור, השימוש במילה 'אפרטהייד' משכנע בעיקר את המשוכנעים. בעל סנטימנט לצד אחד יאמץ את הביטוי, ובעל סנטימנט הפוך ימצא בקלות טיעונים נגדיים.

    איך שאני רואה את זה,לא צריך את המילה 'אפרטהייד' כדי לראות שמצבנו רע מאוד, מצד שני, ככלי תעמולתי אנטי-כיבוש לא בטוח אם הנזק שלה לא גדול מהתועלת.

    • אמת מארץ

      ראשית, ההגדרה המשפטית כן חלה על המקרה הישראלי.
      שנית, מהותית המושג "אפרטהייד" מבאר את ההתנהלות הישראלית, מאפשר לנבא אותה, ובכלל מאיר-עיניים.
      שלישית, בהחלט האנלוגיה כוללת היבט הערכתי – הטענה המבועת היא שהשלטון הישראלי פסול מאותם טעמים שהפכו את השלטון בד"א לפסול. היות שזוהי טענה אמיתית אינני מבין על מה אתה מלין.

      • בן

        לא יודע באיזה חלק הלנתי…

        ההגדרה המשפטית לא חלה, הראו לך כבר למעלה.
        השלטון הישראלי בשטחים פסול כי מיעוט לבן מדכא רוב שחור על בסיס גזעי? באמת, זו הסיבה?
        אתה מדגים נפלא את הנקודה שלי שהשימוש במונח הזה הוא חרב פיפיות,
        אם הייתי רוצה לסנגר על הכיבוש הייתי רוצה אותך בתור הקטגור.

        • אמת מארץ

          ההגדרה המשפטית כן חלה – למעשה נטען שהיא "נתפרה" כדי לחול…
          והשלטון הישראלי חוטא בין השאר משום שזוהי מערכת "כפולה" שדומה לאפרטהייד ולסגרגציה בדרום ארה"ב. כן.

          • בן

            זה כבר נהיה מגוחך. כן חלה, לא חלה.
            ראיתי שהביאו לך למעלה ציטוט מדויק שמראה שטעית ואתה משיב 'נטען שהיא "נתפרה"…'. אין מה להוסיף.

            • שחר כ.

              מה מגוחך? יש ההסוברים שהיא חלה, יש הסוברים שאינה חלה. כמו אלף ואחת הגדרות משפטיות אחרות שבוחנים אותן בהתחשב בנסיבות. מה שבטוח הוא שבעולם יותר ויותר אנשים סוברים שהיא חלה במקרה הזה. וזה מה שחשוב

              • בן

                מה שמגוחך הוא שהראו למעלה (ג'ו כלום) את ההגדרה המדוייקת ומדוע היא לא חלה, 'אפרטהייד' מוגדר חד וחלק כהפרדה גזעית. יש עוד הבדלים אבל כבר כאן ישראל פשוט לא עומדת בקריטריון.

                ובכל זאת, התשובה של אמת מארץ ואחרים לכך היא. "כן חלה" בלי נימוק ובלי צל צילו של טיעון. זה מגוחך.

                כמו שכתבתי למעלה יש סיבות להשתמש בביטוי 'אפרטהייד' אבל זו חרב פיפיות כי זה טיעון שקל להפריך.

                • אמת מארץ

                  בן, זה לא יעזור לך. יש אפליה שיטית וממוסדת בין יהודים לפלסטינים במטרה לקיים משטר שליטה הראשונים על האחרונים.

                  • אמת מארץ

                    נ.ב
                    שזה בדיוק מה שההגדרה אומרת

                  • בן

                    איפה טענתי שאין אפליה?

                    הטיעון הוא לא כזה מורכב:
                    האפליה היא לא על בסיס גזעי כמו באפרטהייד המקורי, ובהגדרת המונח המקובלת.

                  • אמת מארץ

                    אבל היא כן גזענית – האפליה היא בין יהודים לפלסטינים.

                    • בן

                      או שאתה לא יודע מהי גזענות או שאתה מאמין שהיהודים והפלשתינים הם גזעים נפרדים. איזה מהם?

                    • אמת מארץ

                      אז יש לך תורת גזע ולכן זו אינה גזענות? מן הסתם ברור לך ש"גזענות" מתייחסת לכל אפליה על רקע אתני, נכון?

                    • אמת מארץ

                      כך אפשר לומר "הגזענות של הסרבים כלפי שכניהם הקרואטים לבשה צטורה רצחנית" בלי שום מחוייבות גנטית. משונה, נכון?

                    • בן

                      יש לי תורת גזע? על מה אתה מדבר?

                      ולעיניינו:

                      1) ממש ריקוד במעגלים יש לנו כאן.
                      כמו שציטטו לך למעלה, הגדרת אפרטהייד היא אפלייה על בסיס **גזעי**. לא דתי ,לא מעמדי,לא אתני ולא נעליים. מה לעשות. תכנס ללינק ותקרא. לאט.

                      2) מכיוון שאנו בבלוג של גורביץ ודנים בפוסט שלו, אז אפשר גם לציין שהוא לא מקבל את ההגדרה של יהודים כקבוצה אתנית , כך שלשיטתו גם הטיעון הזה שלך לא תופס.

                    • אמת מארץ

                      אין שום ריקוד במעגלים. אתה מדבר שטויות. אפליה על רקע גזעי מוגדרת ע"י האמנה הרלוונטית כך:
                      "any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, color, descent, or national or ethnic origin ."

                      אתה מוזמן להפסיק לרוץ במעגלים. דרך אגב, ברצינות, היה לך ספק שלכך הכוונה?

                    • בן

                      תמשיך לקרוא עוד שורה:

                      Distinctions made on the basis of citizenship (that is, between citizens and non-citizens) are specifically excluded from the .definition

                      וכן בהחלט יש לי ספק.
                      אתה מדבר אפריקאנס במקרה? אם כך למה להגיד אפרטהייד? כי זה שם קוד לסוג של אפליה שנחשב מתועב במיוחד, אפליה על בסיס גזעני (לא דתי,מעמדי תרבותי או לאומי).
                      יש לך ספק בכלל שאם, לצורך הדיון, היתה אפליה רשמית על בסיס מעמדי(כפי שהיה בעבר) באנגליה, מישהו היה קורא לזה אפרטהייד ברצינות?

                      לפי ההגדרה המורחבת לגזענות יש לא מעט מדינות אפרטהייד בעולם.

                    • גיל ל

                      מה זה השטויות האלו של ״אפליה על בסיס אזרחות״ (כלומר, זו שאלה רטורית. ברור לי מה זה השטויות האלו – אפולוגטיקה מתפלפלת ונפתלת) ?? בארץ ישראל חיים כמעט שנים עשר מליון בני אדם, וכארבעה מליון מתוכם אינם אזרחים, זו בדיוק הפאקינג בעיה, זה האפרטהייד.

                      אתה חושב שהיתה ללבנים בדרום אפריקה בעיה להגדיר שרק אנשים לבנים הם אזרחים ואז לגלגל עיניים ולהסביר שהאפליה היא בכלל ״על בסיס אזרחי״? השחורים בארה״ב בכלל היו רכוש עד לאמצע המאה השמונה עשרה, אז שם זו היתה אפליה על רקע מוניטרי, גם לא קשור בכלל לגזענות. בסך הכל הבדילו בין אנשים שיש להם בעלים לבין אנשים שאינם רכוש של אדם אחר.

                    • אמת מארץ

                      בן, במחילה, אתה אידיוט. מטרת המשפט היא לסייג כדי שיחס שונה לאזרחי מדינות אחרות לא יהפוך מדינה למדינת אפרטהייד. גם השחורים בד"א היו אזרחי מדינות החסות – אולם לא זה היה בסיס האפליה כמובן, אלא ביטוי שלה. כך גם במשטר שכאן. באמת, יש גבול לקשקשת

                    • גיל ל

                      תשע עשרה, שמונה עשרה, נו מילא. קשה להתרכז כשקוראים את כל הפלפולים המגוחכים הללו.

                    • בן

                      כמו שאמרתי טיעון האפרטהייד הוא קל להפרכה. הוא טוב לשכנוע המשוכנעים ושלהוב האספסוף אבל לא יותר.

                      איך ברור שהטיעון הופרך ואין מענה? כשהאספסוף מפסיק להעמיד פנים שיש לו טיעון ומתחיל לקלל ולגדף.

                    • לנה

                      איך ברור שהטיעון הופרך ושאין לו מענה? כשהטוען מתחיל להתלונן על עלבון שהשתחל בין טיעוני הנגד כשהוא מתעלם מטיעוני הנגד עצמם.

                  • בן

                    לנה. לא התלוננתי ציינתי עובדה: האספסוף מתחיל לגדף.

                    וגם עניתי לגיל שטען בערך אותו דבר.

                • בן

                  גיל, נראה לי שכמעט כל מי שמגיב כאן יסכים איתך שמצבנו רע מאוד ונהיה גרוע יותר.

                  אבל בכל זאת ניהלנו (או ניסינו לנהל) דיון על השימוש במילה אפרטהייד. בקשר למה שרשמת, או שיש אפליה על בסיס גזעי או שאין. זה לא רק הגדרה אלא הסיבה שאפרטהייד נחשב מתועב מלכתחילה (אפלייה מסוגים אחרים יש למכביר בהרבה מדינות).

                  והמצב שאתה מתאר של שימוש באזרחות לסיווג גזעי עקיף הוא לא ממש המצב כאן (למרות שבקצב הזה אולי נגיע לשם).

  • זליג

    אני מת על הויכוחים פה.
    אטימולוגיים, היסטוריים, משפטיים, קטנוניים, כן אפרטהייד, לא אפרטהייד, כן כיבוש, לא כיבוש. איזו מנטליות שמאלנית-יהודית-שטיייטעלית, כפי שהטיבו להציג מונטי פייתון בבריאן כוכב עליון.

    "זה לא אפרטהייד"? ישנה הפרדה לא צודקת ולא הגיונית ושמפלה כמובן את החלש לרעה על בסיס השתייכות לאומית ובהסתמך על דעות קדומות. אם "אפרטהייד" מוגדר כ"מה שקרה בדרום אפריקה ולא קיים יותר בהגדרה", אז זה בהחלט לא אפרטהייד. מזל שדרום אפריקה הנהיגה אפרטהייד קודם, אחרת היו צריכים להמציא את המילה הזאת בישראל.

    "אין כיבוש"? זה מזכיר את הטענה היפה של המחזירים בתשובה, שההוכחה שיש בורא לעולם היא שיש ברואים. אם יש נברא, יש בורא. טוב, מבחינה תיאולוגית אני לא מת על הטיעון הזה, אבל בתכל'ס קשה לדבר על זה שאין כיבוש אבל יש נכבשים. ולית מאן דפליג שיש נכבשים, נכון? אז אולי לא כבשנו את השטח מירדן וממצרים, אבל בינתיים האוכלוסיה הפלסטינאית כבושה כבר דור שלישי ורביעי. אז מספיק עם ההגדרות המשפטיות המתחסדות.

    ושאלה: האם מישהו יכול לחלוק לינק לנסיון hasbara לקווי האפרטהייד הנ"ל? מה הטיעון בעד?

    • חיליק

      +1

    • קורא קבוע

      הללויה! חצי מהתגובות כאן הן התפלפלויות מיותרות. תקראו לזה איך שאתם רוצים,המצב חמור.

  • עדו

    אני רואה שהוא לא עושה את זה בעצמו אז אביא דברים בשם אומרם:

    http://arbitrarylife.wordpress.com/2013/01/02/the-south-african-apartheid-and-us/

    • תודה, עדו.
      הדיון אם מה שיש פה הוא בדיוק כמו האפרטהייד, מספיק דומה או "רק" קצת דומה הוא לא דיון מאוד בונה אם לא מסיקים שום מסקנה מהאנלוגיה ההיסטורית.

      ולמגיבים שציטטו בחדווה את האמנה המגדירה את פשע האפרטהייד (אמנה שנתפרה למידותיה של דרום אפריקה ונוסחה ב-73), מן הראוי לציין שישראל איננה חתומה על אמנה זו, to be on the safe side.

  • יניב

    שלום יוסי. בכתבה אתה כותב שצה"ל מענה ילדים. האם יש לך אסמכתה לכך?

    • נועם א"ס

      פוסט של יוסי בנושא כליאה, חקירה ועינויי ילדים ע"י כוחות הטרור הציונים, מגובה בקישורים למקורות רבים ומוסמכים, יוני 2012:
      http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2994

      ציטוט מגוף הטקסט: "דו"ח של שורה של משפטנים בריטים בכירים שפורסם אמש (ג') קובע כי ישראל מפרה את אמנת זכויות הילד, עליה חתמה, באופן שבו היא מתנהלת בשטחים הכבושים, וכי במקרים מסוימים היא מפרה גם את אמנת ז'נבה הרביעית. הדו"ח נערך בשיתוף עם משרד החוץ הבריטי, ופקידיו אמרו כי בכוונתם להעלות את נושא הילדים האסירים בגדה בשיחות עם ישראל.
      הדו"ח, כשלעצמו, כתוב בשפה מדודה וזהירה, והוא איננו מחדש הרבה למי שמכיר, למשל, את הדו"ח של בצלם בנושא. הוא מציין את מה שכולנו יודעים, וחלקנו חווינו: הפלישה לעת לילה לבית; הוצאתו של ילד ממיטתו; כבילתו וכיסוי עיניו, אף שהוא איננו מהווה סכנה לחמושים המשוריינים; גרירתו למתקן חקירה מרוחק, ללא קרוב משפחה; חקירה עוינת, שכוללת לעתים קרובות איומים ולעתים אלימות של ממש; הדרישה ממנו להפליל אחרים; מניעת גישה לקרוב משפחה או עורך דין; כליאה של חודשים עד שנים ללא משפט, ותוצאתו הידועה מראש של המשפט, כשזה מגיע."

      ואם לא קרא את המאמר המלא לא יצא ידי חובתו.

      בתגובות לפוסט הזה תמצא גם תגובה שלי, ובה שני קישורים נוספים, שאוסיף גם כאן:

      http://www.mahsanmilim.com/ChildsTrial.htm
      "השתינו עליו וקיבל שמונה חודשים" – איה קניוק ותמר גולדשמיט על המתרחש בבתי המשפט הצבאי הציוני לילדים.

      ציטוט מגוף הטקסט:
      "באב אלערב – 1.11.2010 – השר לענייני האסירים והמשוחררים ברשות הפלסטינית, עיסא קראקע, חשף שחיילי הכיבוש השתינו על שני אסירים פלסטינים קטינים, ואילצו אותם לשתות את מי האסלה, וצילמו אותם עירומים לאחר מעצרם וההתעללות בהם.

      לפי מקורות מידע פלסטינים, קראקע אישר שהאסירים הקטינים מחמד טארק עבד אללטיפ מח'ימר محمد طارق عبد اللطيف مخيمر (בן 13), ומחמד נאצר עלי רצ'ואן (בן 13), אשר לומדים בכיתה ו' בבית ספר יסודי, מסרו את עדותם בזמן ביקור עורכת הדין של משרד האסירים, היבה מצאלחה, באגף הנוער בכלא "רימונים". הם אמרו שכוחות הכיבוש עצרו אותם ביולי האחרון, והיכו אותם באכזריות באמצעות הרובים שלהם וברגליים, אחר כך הם נאזקו, והעיניים כוסו, והם הובלו להתנחלות, ואילצו אותם לשתות את מי השירותים, וצילמו אותם עירומים, והשאירו אותם יומיים ללא בגדים בחדר ממוזג.

      הילדים הוסיפו שכל פעם כשהם ניסו לישון, החיילים העירו אותם, ואמרו שהמבחיל ביותר שקרה להם היה שהחיילים השתינו על ראשיהם ועל פניהם. עורכת הדין מצאלחה חושבת שמה שקרה עם הקטינים הוא דבר מבחיל, ומעבר למה שניתן לתארו ולהעלות על הדעת האנושית."

      ואם לא קרא את המאמר המלא לא יצא ידי חובתו.

      http://idanlandau.com/2010/06/07/evron
      תיאור עדותו מ-1978 של חייל בצבא הטרור הציוני ב"פעולת תגמול" על ילדים בביה"ס בבית ג'אלה, שנלקחה ע"י בועז עברון: "אני מניח שאם לא היינו רוצים לעשות זאת, היינו יכולים לא לעשות את זה… שנייה אחת, ואז זרקנו את הרימון וסגרנו את הדלתות. אפילו עמדנו ליד הדלת כדי שלא יוכלו לצאת. אחרי זה… הקפנו את בית הספר ופתאום ראינו ילדים בני 10-8, על החומה, שבורי רגליים. גם למטה, במגרש, שכבו כמה. איזה עשרה ילדים… הילדים כנראה נבהלו מאוד. הרימונים היו ליד הדלת והם ניסו לברוח דרך החלונות… ואז, כשראינו את הילדים שכובים, הבנו פתאום מה עשינו, הבנו מה שקרה פה. והיה מי שאמר שבעצם לא עשו לנו כלום, שום דבר… פינינו את הילדים, בעצמנו, לבית חולים. עלינו לבית הספר למעלה ופתחנו את הדלתות, כדי שהגז יצא. הילדים נפלו לנו בידיים כמו פרפרים. כמה ממש התעלפו. כמו פרפרים אחרי שאתה מרסס אותם בפזטוקס".

      ואם לא קרא את המאמר המלא לא יצא ידי חובתו.

  • חיליק

    הזכרת לי את הסיפור הזה – http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/395/796.html.

    "לשוטרת שהגיעה למקום אמר הנהג שהפלסטינים מטרידים את תושבי אריאל ותופסים את כל המקומות". שלא לדבר על תגובתו המדהימה של המנכ"ל בן חור אחוות (!): "לפעמים פלסטינים נרדמים באוטובוס ולא שמים לב אליהם והם מתעוררים באריאל ואז צריך לקרוא למשטרה להוציא אותם".

  • נטליה

    טוב, אנשים טובים, נשים טובות, מה קורה? איפה ההפגנה נגד הדבר הזה, שלמרות שלכאורה הוא סתם עוד לבנה סתמית וכמעט מפוהקת בחומת הכיבוש/אפרטהייד, דומה שכוחו הסימבולי אשכרה יכול להוציא אנשים מהבית, ואולי אפילו להרבה זמן?

  • עמית

    1. אם למישהו (המשטרה או ארגוני השמאל) היה ספק, אז אין ספק; לפלסטינים תושבי השטחים מותר להשתמש בכל האוטובוסים ומשרד התחבורה אישרר את זה בהודעה שלו היום, וגם לישראלים מותר להשתמש בכל האוטובסים. אפשר לגרוס את המאמר.

    2. כל הניסיון לטעון להפרדה בשטחים מתבסס על הניסיון לטשטש את ההבדל בין "יהודי" ל"ישראלי" ובין אזרחות לגזע. מירב המשתמשים שהיו בכבישים שאותם הגדרת כ"יהודים בלבד" היו פלסטינים. פלסטינים ישראלים.

    3. החוק הבינלאומי אוסר על כוח כובש להחיל את החוק שלו על האוכלוסייה הכבושה. כלומר, מה שאתם מגדירים כאפרטהייד, "2 מערכות חוק שונות עבור אוכלוסיות שונות תחת אותו שלטון", הוא דרישה בסיסית של החוק הבינלאומי מכל כוח כובש.

    4. המשחקים עם ההגדרה של אפרטהייד הם נחמדים אבל בכך שאתם מנסים להחיל אותה על המקרה הישראלי אתם מפשיטים אותה מכל כך הרבה דברים, שהיא תקפה גם לכל כך הרבה מקומות אחרים (למעשה כל מקום שבו מתקיימת אפליה) ולכן גם ההגדרה הזו מאבדת מכוחה.

    • גיל ב'

      החוק הבינלאומי גם אוסר על כח הכיבוש ליישב אזרחים בשטח הכבוש כך שקשה לי להאמין שזה הבסיס לשתי מערכות המשפט.

      • עמית

        השאלה כאן היא לא עד כמה ישראל אוכפת על עצמה את האמנות הבינלאומיות, אלא טיעוני ה"אפרטהייד" וההגדרות השונות ומשונות לאפרטהייד שצצו כאן בניסיון להדביק את התווית הזו לישראל. ההגדרות שמוצעות כאן ל"אפרטהייד" חופפות לחלוטין את ההגדרה לכיבוש. כיבוש של שטח על ידי מדינה הוא, בהגדרה, מצב שבו יש 2 מערכות חוק שונות עבור אוכלוסיות שונות תחת אותו שלטון. לא רק ש2 האוכלוסיות נמצאות תחת מערכות חוק שונות, אלא אחת נמצאת תחת מערכת חוקים אזרחית רגילה ואחת אחרת תחת ממשל צבאי של צבא עוין.
        ובכל זאת, כיבוש הוא לא אפרטהייד, אלא הוא כלי לגיטימי לשימוש כחלק מסכסוך אלים. אפרטהייד זה לא סתם מצב שבו "יש 2 מערכות חוק שונות עבור אוכלוסיות שונות תחת אותו שלטון". אלא מצב בו מדינה על בסיס תורת גזע דמוי נאצית עורכת סגרגציה מלאה בין אזרחיה על פי השתייכותם הגזעית. עכשיו תמיד אפשר לבוא ולהפוך את ההגדרה הזו למשהו הרבה יותר כללי והרבה פחות יוצא דופן וחמור, אבל אז המילה הזו מאבדת את כל חומרתה המקורית.

        • אמת מארץ

          איזה שטויות. כיבוש הוא מצב זמני מטבעו, ולא מאפיין של שיטת משטר על שלל הפרקטיקות השונות והמפלות שלה. לוז הטענה שישראל הופכת למדינת אפרטהייד הוא בידוק הקיבוע וההנצחה של משטר כיבוש – קיבוע והנצחנ שבאים לידי ביטוי בשלל פרקטיקות ופעולות ונורמות נוהגות בשטח

          • עמית

            אין כזה דבר "קיבוע והנצחה" של הכיבוש. אין שום דבר שמונע מישראל לסיים את הכיבוש מחר בבוקר (כדי לסיים את הכיבוש על האוכלוסייה הפלסטינית אין צורך לפנות או לסגת מההתנחלויות).
            כיבוש זה מצב זמני באותה מידה שסכסוך אלים אמור להיות מצב זמני. אך כל עוד השני נמשך גם הראשון ימשך.

            • נועם א"ס

              הסתקרנתי. על מה הדיבור?

            • אמת מארץ

              מה???
              אז הבעיה שלך אינה עם השימוש ב"אפרטהייד", אלא שאתה פשוט מכחיש את מה שישראל עושה.

            • נועם א"ס

              המגיב המתקרא עמית נקרא להגיב.

              חלפו שש שעות מאז שנשאלת שאלה ישירה על דבריך האחרונים. ייתכן שאתה עסוק ומנוע מלהגיב כעת, ולכן אבדוק שוב עוד שש שעות – אולי עד אז יימצא לך הפנאי, ואם לא אז, אז בשש השעות לאחריהן אשר בתומן אבדוק שוב. ואז שוב.

              למען הסר ספק, הנה השאלה שנשאלת בניסוח מלא וממוקד:
              נכתב: "אין שום דבר שמונע מישראל לסיים את הכיבוש מחר בבוקר (כדי לסיים את הכיבוש על האוכלוסייה הפלסטינית אין צורך לפנות או לסגת מההתנחלויות)". אתה מתבקש לתאר באופן כללי אך קוהרנטי מספיק כיצד ניתן לסיים את הכיבוש על האוכלוסייה הפלסטינית מחר בבוקר מבלי שיעלה הצורך לפנות או לסגת מההתנחלויות? יצוין שאני מעוניין לסיים את הכיבוש של (לא "על") האוכלוסייה הפלסטינית מחר בבוקר ולכן אני מאוד מתעניין בכל רעיון או מחשבה בנושא, בוודאי כאלו שנמסרים בביטחון רב כל כך.

              Boycott the Zionist apartheid regime

              • עמית

                לא טענתי משהו מהפכני ולא הצעתי פתרון לסכסוך. בסך הכל טענתי שאת השליטה באוכלוסייה הפלסטינית אין שום דבר שמנציח ותמיד אפשר לבטל אותה, אפילו מחר בבוקר. להמשיך לשלוט במיליוני אנשים זה הרבה יותר קשה מלהפסיק לשלוט בהם. איך אפשר להפסיק את השליטה על אוכלוסייה הפלסטינית אפילו מחר בבוקר? בפריסה מחדש של כוחות צה"ל בגדה (הופכים את ההתנחלויות למובלעות שכוחות של חיילים מוצבים בתוכן תוך שצה"ל נסוג מכל שאר הגדה ולוקח איתו את המחסומים ואת המנהל האזרחי). פריסה-מחדש שכזו כמובן לא תקרה כי זה יהווה סיכון לאזרחים ישראלים ולישראל אין אינטרס לעשות את זה. אך ישראל הציעה את סיום השליטה בפלסטינים בהצעות אחרות וכוללות יותר שכן כוללות פינוי התנחלויות ועומדות בכלל המתווים הבינלאומיים לסיום הסכסוך. הפלסטינים סירבו.

                • נועם א"ס

                  המממ… תודה על התשובה. מאכזב. ובכן, גם מחר בבוקר יהיה כיבוש, מסתבר. (את הוויכוח על "הצעת אולמרט" ניהלו כבר מיליון פעמים ואני באמת לא מי שיחזור לזה, ואם רמזת משהו על הצעת הקנטונים של ברק בקמפ דיויד, אז לך כבר עד הסוף עם תוכנית הבנטוסטנים כהצעת שלום ישראלית שהפלסטינים שוב דוחים).

                  אני נאלץ להישאר עם מה שיש לי: חרם מלא על המשטר הציוני – בו בבוקר למחרת יגמר הכיבוש באופן שפתאום מאוד יתאים לאינטרס של מדינת ישראל, יהא אשר יהא.

                  Boycott the Zionist apartheid regime

                  • עמית

                    אין כל מקום לויכוח על הצעת אולמרט. עבאס אישר את כל הפרטים ואמר שסירב לה.
                    "In our meeting Wednesday, Abbas acknowledged that Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank — though he complained that the Israeli leader refused to give him a copy of the plan. He confirmed that Olmert "accepted the principle" of the "right of return" of Palestinian refugees — something no previous Israeli prime minister had done — and offered to resettle thousands in Israel. In all, Olmert's peace offer was more generous to the Palestinians than either that of Bush or Bill Clinton; it's almost impossible to imagine Obama, or any Israeli government, going further.

                    Abbas turned it down. "The gaps were wide," he said."

                    • עמית
                    • נועם א"ס

                      אני מכיר את הפרטים ואת הציטוט של אבו מאזן. הבעיה נשארת אותה הבעיה: הפיצול של הפלסטינים לשני עממים נפרדים, בגדה ובעזה, בנוסף כמובן לפלסטינים בגבולות 48 ובפזורה. אף הנהגה פלסטינית (לכשעצמה מפוצלת ומושחתת ברובה) לא תחתום על הסכם שזו תהיה התוצאה שלו.

                    • מני זהבי

                      הצעת אולמרט יכולה בהחלט לשמש בסיס למו"מ רציני, אבל העיתוי והצורה שבהם היא הוצגה היו אומללים למדי.
                      מצד שני, מה זה בדיוק "הפיצול של הפלסטינים"? עזה תישאר מרוחקת מהגדה; זה עניין של גיאוגרפיה. כל הסכם סביר חייב לכלול ציר תנועה מיוחד שעליו תותר תנועה חופשית של הפלסטינים, בלי יכולת של ישראל למנוע מעבר בציר הזה ממישהו (אבל צריך לקום מנגנון כלשהו, כנראה בינ"ל, שיפקח על התנועה בציר הזה — למשל, על אי-הכנסת נשק לציר התנועה ללא תיאום מוקדם עם ישראל). מצד שני, ניתן לגבש תנאים דומים לנסיעת ישראלית על כבישים המובילים לגושי ההתנחלויות, או על כבישי הערבה וים המלח.

                    • עמית

                      "הפיצול של הפלסטינים לשני עממים נפרדים, בגדה ובעזה, בנוסף כמובן לפלסטינים בגבולות 48 ובפזורה. אף הנהגה פלסטינית (לכשעצמה מפוצלת ומושחתת ברובה) לא תחתום על הסכם שזו תהיה התוצאה שלו."

                      אין הסכם שזו לא תהיה התוצאה שלו. רצועת עזה והגדה הן יחידות גיאוגרפיות נפרדות. חיבור גיאוגרפי שלהן משמעותו פיצול גיאוגרפי של ישראל. כמובן בגלל זה יש את ההצעות לפיתרונות מיוחדים כגון כביש מהיר מחברון לעזה והן יהיו חלק מכל הסכם.

                      הפזורה הפלסטינית מוזמנת לחזור למדינה הפלסטינית על פי "חוק השבות" שהיא תחוקק, אם תחוקק.

                      "הצעת אולמרט יכולה בהחלט לשמש בסיס למו"מ רציני"
                      הצעת אולמרט לא יכולה לשמש כבסיס למו"מ רציני, היא התוצאה שלו.

                      "אבל העיתוי והצורה שבהם היא הוצגה היו אומללים למדי."

                      ממשלת אולמרט והכנסת תחת אולמרט היו מהשמאליות ביותר בתולדות המדינה. קדימה+ גיל+מפלגות השמאל (כולל חד"ש ולא כולל שאר המפלגות הערביות) היו לבדן 63 מנדטים. תוסיף לזה את 2 המפלגות הערביות ואת המפלגות החרדיות שהיו יכולות להיות משוחדות, ואולמרט היה יכול להעביר כל הסכם שהוא רוצה בכנסת גם בתור "ברווז צולע". בטח במידה וההנהגה הפלסטינית הסכימה לו כבר. אך כמובן, ההנהגה הפלסטינית סירבה. לא בתירוץ שהם לא סומכים על אולמרט להעביר את ההסכם, אלא בגלל ענייני המהות. הפלסטינים מאז ומעולם דחו ודוחים את המתווים הבינלאומיים להסכם ישראלי פלסטיני.

                    • נועם א"ס

                      מני זהבי: יאללה, בוא נשחק –

                      תנאים מוקדמים לכניסה למשא ומתן:

                      1. חילופי שטחים 1=1 על כל אחוז מהקרקע הפלסטינית לפי גבולות 04/06/1967 שנמסר לישראל, ולפי ערך משאבי הקרקע (מים, מיקום, רצף אורבני וכו').

                      2. מזרח ירושלים פלסטינית, לפי גבולות 04/06/1967 עם חילופי שטחים לפי מתווה סעיף 1. אגן קדוש בינלאומי-מפורז. כל הנכסים במזרח ירושלים שנגזלו שלא כדין מבעליהם החוקיים ב-04/06/1967 יושבו לבעליהם החוקיים, או תוך פיצוי בעליהם החוקיים לפי ראות עיני בעליהם החוקיים.

                      3. פליטים: 750 אלף, כמספר מנועי-החזרה לביתם ב1948, חוזרים ליפו ולעכו (ערבויות כלכליות בינלאומיות לאחרים).

                      4. אסירים: שחרור *כל* לוחמי השחרור הפלסטינים הכלואים בבתי הכלא הציוניים, ביום חתימת ההסכם הסופי. אסירים פלסטיניים בטחוניים אזרחי ישראל ישוחררו באם יוותרו על אזרחותם הישראלית ויעתיקו את מושבם למדינת פלסטין (או למדינה אחרת), להחלטת כל אסירה ואסיר באופן אינדיבידואלי. לא תתבצע שום רדיפה/"הענשה" ציונית של חברי כוחות השחרור הפלסטיניים על אדמה פלסטינית ריבונית.

                      5. התנחלויות: בהתאם להצעתך, מובלעות ריבוניות ישראליות מחוברות ברשת כבישים עיליים (???) למדינת ישראל, באופן מקביל לחיבור עזה והגדה המערבית. *אין* נוכחות צבאיות ציונית בתוך השטח הפלסטיני. ביטחון תושבי ההתנחלויות יופקד בידי כוחות הביטחון הפלסטיניים בתוספת לפיקוח בינלאומי חמוש בנשק קל.

                      6. קרקעות (התנחלויות): כל הקרקעות הפלסטיניות הפרטיות/קהילתיות-לוקאליות ("commons", כדוגמת קרקעות נאבי סאלח ומעיין אל-כוס) שנגזלו ע"י התנחלויות/חומת ההפרדה יושבו לבעליהן החוקיים בערב חתימת ההסכם. קרקעות פלסטיניות ללא בעלים פרטיים/קהילתיים שנלקחו בכוח הזרוע של הצבא הציוני ונתפסו ע"י התנחלויות נתונות למשא ומתן על ההסכם הסופי.

                      7. בקעת הירדן: בקעת הירדן היא שטח פלסטיני. כל אחיזה ישראלית בבקעת הירדן נתונה לחילופי שטחים לפי המתווה הניתן בסעיף 1. שליטה בינלאומית במעברי הגבול עם ירדן. נוכחות צבאית ציונית מוגבלת (מצבת חיילים+ סוג ועוצמת ציוד). *הפסקה לאלתר של הטיהור האתני של בקעת הירדן מתושביה הבדואים והפלסטינים, והחזרת כל האדמות הגזולות לבעליהן החוקיים לפי מצב הקרקעות הללו ערב ה-04/06/1967*.

                      8. כל חברון בריבונות ובשליטה פלסטינית. היישוב היהודי בחברון יישאר במקומו לפי העדפתם האישית של תושביו, נתון להגנת כוחות הביטחון הפלסטיניים + פיקוח בינלאומי. הסדרי הגישה למקומות הקדושים בחברון יישארו תחת הגנה פלסטינית ופיקוח בינלאומי.

                      9. כל אזור דרום הר חברון בריבונות ובשליטה פלסטינית, למעט היישובים היהודיים באזור זה, שעליהם יחול המתווה המפורט בסעיפים 5 ו-6. הטיהור האתני של הבדואים והפלסטינים באזור הר חברון ייפסק. קרקעות שנלקחו מהבדואים והפלסטינים באזור דרום הר חברון יושבו לבעליהן החוקיים בערב חתימת ההסכם.

                      10. עזה: גבול פתוח עם מצרים בשליטה פלסטינית-מצרית. הסרה מוחלטת של המצור הימי והאווירי. נוכחות צבאית ציונות באזור המים הטריטוריאליים העזתיים או המרחב האווירי העזתי תהווה הפרה של ההסכם. ביטול אזור-החיץ לאורך גבול עזה-ישראל בשטח הריבונות הפלסטינית. מרחב תנועה פלסטיני מלא (מפוקח בינלאומית) על הכביש העילי המחבר בין עזה והגדה, ללא נוכחות צבאית ציונית.

                      11. כלכלת פלסטין עצמאית. מטבע פלסטיני עצמאי. כל משאבי הקרקע בשטח הריבונות הפלסטינית (מים, מחצבים וכו') שייכים בלעדית לעם הפלסטיני ולמדינה הפלסטינית. רישום אוכלוסין וסוגיות פנים הן עניין פלסטיני עצמאי.

                      11 סעיפי התנאים המוקדמים למשא ומתן מנוסחים לפי מידת הקריבה האופטימאלית שלהם למצב העניינים הקיים ב-04/06/1967, בהתאם לשינויים השונים שעברו אלו במרוצת השנים. למשא ומתן: צבא פלסטיני, שלבי יישום ההסכם, הסכמי סחר, ביטחונות.

                      עמית: "אין הסכם שזו (פיצול) לא תהיה התוצאה שלו. רצועת עזה והגדה הן יחידות גיאוגרפיות נפרדות." – עקב העיתוי והאופן שבו ניתנה (ראה מ' זהבי), משמעות הצעת אולמרט היתה פיצול *פוליטי* (נוסף) של העם הפלסטיני, ולא פיצול גיאוגרפי (פיצול גיאוגרפי הוא ברירת מחדל שנכפית על הפלסטינים כתוצאה מהפרויקט הקולוניאליסטי הציוני, ואשר הפלסטינים מסכימים לה בלית ברירה תמורת הפסקת הלחימה בקולוניאליסט הציוני). פיצול פוליטי זה הוא בדיוק מה שהאסטרטג הגאון אריאל שרון קיווה להשיג בנסיגה מעזה, והשיג. לא יהיה פיצול פוליטי נוסף של העם הפלסטיני. השיח הפוליטי הציוני הפנימי כפי שזה משתקף בתוצאות האקראיות לפרלמנט הציוני אחת ל-4 מינוס שנים אינו מעניינו של העם הפלסטיני, ואינו מהווה שום אינדיקציה לשום נכונות ישראלית לכלום. אל-ארד בתתכאלם ערבי. אללה, חורייה, פלסטינה, ובס.

                      Boycott the Zionist apartheid regime

                    • עמית

                      וואו, א"ס, יחסית ללאומן הפלסטיני שאתה כמה מההצעות שלך היו אחלה פשרניות. אם כלל הלאומנות הפלסטינית הייתה הולכת בדרכך אפשר היה לאמר ש"קיר הברזל" של ז'בוטינסקי עובד דיי טוב מולכם. עכשיו השאלה היא כמה עשרות שנים נוספים של מלחמה יקחו עד שתתאימו את עצמכם למתווים הבינלאומים להסכם.

                    • נועם א"ס

                      מחר בבוקר, יא זלמה. מחר בבוקר.

                      [אין שום קשר ללאומנות פלסטינית, המגיב המתקרא עמית, רק לצדק המינימלי שאפשר לצפות לו. קבל את התנאים המוקדמים האלה כלשונם ובלי התחכמויות ציוניות והכיבוש יסתיים מחר בבוקר. הכדור, כתמיד, במגרש הציוני].

                      Boycott the Zionist apartheid regime

                    • עמית

                      100 שנה של להיות תמיד צעד אחד מאחור לא הספיק לכם? עד שאתם טיפל'ה מתקדמים ועושים צעד לכיוון, תנאי המשחק כבר הורעו עבורכם. כשהציעו לכם מדינה דו לאומית סירבתם. עכשיו זה היה נראה לכם כמציאה. כשהציעו לכם שתי מדינות ולכם מירב השטח הפורה סירבתם. עכשיו זה היה נראה לכם כמציאה. כשיכלתם להקים מדינה בגבולות 67 בתנאים יותר טובים מאלה שאתה דורש עכשיו, סירבתם. עכשיו זה היה נראה לכם כמציאה. עכשיו מציעים לכם הצעה למדינה בגבולות 67 לא כולל גושי התיישבויות ובלי חזרה המונית של "פליטים". תמהרו תמהרו, לפני שיעברו מספר שנים וגם זה יראה לכם בדיעבד כמציאה.

                    • נועם א"ס

                      אל תדאג. הדה-קולוניזציה המלאה של המזרח התיכון תושלם עוד בחייך. לתכלית זו, כידוע, אני תומך ומקדם את המדינה הדמוקרטית האחת בין הירדן לים שתקום על חורבות האתנוקראטיה הציונית, ולא את תקוות ה"אנחנו כאן והם שם" של השמאל וילה-בג'ונגל הציוני. רשימת התנאים המוקדמים שהגשתי ניתנה רק כשירות לשמאלנים ציונים כדי שידעו על מה יפלו גם ניסיונות "השלום" הקרובים, עם הביקור המתקרב של אובמה וכל זה – במידה ולחלק מהם נדמה שהם באמת מתנגדים לכיבוש ולהפיכת בנותנו ואחינו היהודים ליחידות סמי-ביולוגיות של רצח, התעללות ואלימות ממוסדת בילדים, ומאמינים שהם באמת ובתמים רוצים שהסיוט הזה ייגמר.

                    • נועם א"ס

                      مقاطعة نظام الفصل العنصري الصهيوني

                      Boycott the Zionist apartheid regime

                      אופסי

                    • מני זהבי

                      עמית,

                      אם במהלך משא-ומתן מועלית הצעה ע"י צד אחד ואינה מתקבלת ע"י הצד השני, הרי שאין מדובר בתוצאת המשא-ומתן. לכל היותר, מדובר בסיכום של עמדת צד אחד בשלב מסוים, שיכולה לשמש בסיס להמשך (ויכולה שלא).
                      לדבי קואליציית אולמרט, חשבתי שהנוהג להרכיב קואליציות דמיוניות נגמר כמה ימים אחרי מועד הבחירות האחרונות. אולמרט, אפעס, לא ממש נחשב לסמכות במפלגה שלו, ואחת ציפי לבני ניסתה כנראה לנהל מגעים עם הפלסטינים מאחורי גבו. על שרי שמאל כמו שאול מופז או אבי דיכטר אני כבר לא מדבר. אני גם לא חושב שראש ממשלה העומד בפני הדחה ודאית (בגלל חשדות פליליים במקרה הזה) רשאי לגבש הסכם שישפיע באופן יסודי על חייהם של כל תושבי הארץ הזאת בדורות הבאים (זו גם הייתה עמדתי לגבי הפארסה של שיחות טאבה בעת דמדומי ממשלתו של אהוד ברק).
                      אה, ובלי קשר לעמדות שלך בסוגיות היסוד, כדאי שתיפטר מהטון האדנותי כלפי הפלסטינים. כי גם אם העמדות שלך מנומקות להפליא, עצם הגישה הזאת אינה מזמינה דיון, נימוקים והסכמה (מלאה או חלקית). היא מזמינה אגרוף בפנים.

                  • מני זהבי

                    נועם,

                    1. מסכים.

                    2. אתה הולך רחוק מדי. מצד אחד, לא ברור שתושבי "האגן הקדוש", יהודים כפלסטינים, ירצו בפתרון כזה. סביר יותר להניח שחלקם (בעיקר היהודים) ירצו לחיות תחת ריבונות ישראלית, והשאר ירצו לחיות תחת ריבונות פלסטינית. אין שום מניעה לחלק את הריבונות בעיר העתיקה. מה שכן, הייתי רוצה פירוז מוחלט של האזור, תוך איסור הכנסת כלי נשק כלשהם, שייאכף ע"י כוח שיטור בינ"ל. לגבי פיצוי בעלי הנכסים שהופקעו מאז 1967 – מסכים, אבל לא ברור למה הבעלים צריכים לקבל את זכות ההחלטה אם הנכס יושב להם כפי שהוא (ומה אם אינו קיים?) או שהם יקבלו פיצוי. מה יתרון הפלסטינים של ירושלים על פני שאר הפלסטינים שרכושם הופקע באופן זה או אחר ע"י ישראל?

                    3. התכוונת מן הסתם לגבולות ישראל הריבונית, לאו דווקא ליפו ועכו. אני חושב שהמספר גבוה מדי, אבל המספר הסופי שאני הייתי רוצה לראות הוא מאותו סדר גודל (משהו כמו 500-400 אלף). חשוב יותר, שיבת הפליטים תתפרס על-פני 15-10 שנה, ולישראל תהיה זכות למנוע את שיבתם של פליטים מסוימים מנימוקים בטחוניים (על נימוקים כאלה ניתן יהיה לערער בפני גוף בוררות בינ"ל מוסכם).

                    4. מסכים.

                    5. מסכים לגבי דרכי הגישה לגושי ההתנחלויות. מצד שני, אם בהתנחלויות תוחל ריבונות ישראלית, אין סיבה למנוע את נוכחותם של כוחות בטחון ישראליים בשטחן. מה שכן, לכוחות הבטחון של ישראל לא יותר לפעול בשטח שהנו בריבונות פלסטינית (כלומר, מחוץ לגושי ההתנחלויות), ותנועותם על הכבישים המחברים את גושי ההתנחלויות עם ישראל רבתי תהיה בפיקוח של כוח שיטור בינ"ל.

                    6. מסכים, אם כי העניין נוגע לתקופת-מעבר לקראת גיבוש ההסכם הסופי, ולא להסכם הסופי עצמו.

                    7. מסכים. ככלל, אין שום צורך בסיפוח חלק כלשהו של בקעת הירדן לישראל.

                    8. מסכים.

                    9. מסכים. אני לא חושב שחלק כלשהו מדרום הר חברון צריך להיות מסופח לישראל. יהיה לישראל מספיק קשה למצוא שטח הולם מצדו המערבי של הקו הירוק לשם חילופי השטחים תמורת גושי ההתנחלויות. אין סיבה לערוך חילופי שטחים גם בגלל דרום הר חברון.

                    10. מסכים, אבל רק לאחר שהשליטה ברצועת עזה תעבור לידי ממשלה פלסטינית נבחרת ומוכרת ע"י הקהילה הבינ"ל, שגם תכיר רשמית במדינת ישראל ובהסכמים אתה.

                    11. אין צורך בשום תנאים מוקדמים למשא ומתן. לגבי הצבא הפלסטיני, ייאסר עליו להתחמש בנשק כבד, ותיאסר כניסת כוחות חמושים זרים כלשהם לשטח המדינה הפלסטינית, \מלבד כוח שיטור בינ"ל לאכיפת ההסכם.

                    עכשיו נשאר לשכנע את הנהגת הרש"פ לקבל את העמדות שלך, ואת ממשלת ישראל – לקבל את העמדות שלי…

                    • נועם א"ס

                      מני
                      תגובתי, הארוכה-משהו, למטה…

  • אביבית

    ישראל חוזרת ונופלת בפח וסבך הכורים שהיא טווה בעצמה,או במילים אחרות נסיונות ריבועי מעגל/עיגולי ריבועים שתמיד רק ימחישו את אנומליית מצב הכיבוש של 40 שנה בשטחי 67.

    הפעם שר התחבורה (כשלעצמו חובב המשך הכיבוש..)מיהר להוציא הודעת תיקון שאוסרת על ההפרדה באוטובוסים–
    כי ברור איך זה נשמע באוזני נשיא שחור מסויים שעומד להגיע..

    אנומליה זה אנומליה.

    • אביבית

      *סבך הקורים

  • חנן

    אין כיבוש, אין אפרטהייד, יש עמיתוש
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4352996,00.html

  • אביבית

    לפלסטינים במזרח ירושלים אין זכות בחירה לכנסת למרות חוק ריבונות ישראל שם,
    'אדמות מדינה' בשטחים רק לשירות היהודים להתיישבות 'חוקית' —-
    גם אלה תיזכורות אפרטהיידיסטיות.

    • ג'ו כלום

      כל פלסטיני שגר במזרח ירושלים זכאי לאזרחות ישראלית אם הוא רק מבקש. זאת פרוצדורה סופר פשוטה, והפלסטינים לא מבקשים מסיבות שונות, שבעיקרן מתצמצמות לחץ חברתי אלים וקטלני.

      • אביבית

        לא שאלו אותם כשהוחילו ריבונות,וקבעו להם שרירותית 'תושב קבע' עם זכות בחירה לעירייה בלבד, בניגוד לאזרחות אוטומטית כמובן מאליו למי שנמצא בתחומי ריבונות מדינה.
        כ"כ ה'בקשה' מותנית באי החזקת דרכון זר ,הצהרת נאמנות למדינה ועוד כל מיני.
        בקיצור שורת חוקים במיוחד עבורם.
        (נא לזכור שהם לא הגרו למדינת ישראל-המדינה הגיעה אליהם)

      • מני זהבי

        האמת היא שהפרוצדורה כבר לא כל-כך פשוטה. למשל, מבקשי האזרחות הפלסטינים ממזרח י-ם נדרשים להוכיח ידיעת עברית, כאשר מי שמחליט האם ידיעתם מספקת או לא הם… פקידי משרד הפנים (אני משאיר לך לדמיין איזו הכשרה פדגוגית או לשונית יש להם).
        דרך אגב, על מידת הסבירות של הדרישה עצמה אפשר להתווכח. מה שברור הוא שעולים לא-יהודים מכוח חוק השבות, וכנראה גם בני-זוג לא-יהודים של אזרחי ישראל, אינם נדרשים לעמוד בתנאי הנ"ל.

  • דרור

    "זאת בהנחיית משרד התחבורה, שמסתבר שתחת ישראל כץ התאהב ברעיונות הפרדה: תחילה הושיבו את הנשים בחלק האחורי של האוטובוס, עכשיו מוציאים את הגויים הטמאים מהאוטובוסים בכלל"

    אז יש לי חדשות בשבילך,אתמול נסעתי בקו 40 מבת ים לתל אביב,וביפו עלו איזה 20 נוסעים ערבים ואף אחד לא הוריד אותם! יותר מזה,הם אפילו לא חויבו לשבת מאחורה! והנה הגענו לידיעה המרכזית,אתה מחזיק חזק? הנהג עצמו היה ערבי! חייבים לדווח על זה לישראל כץ.

    • מני זהבי

      ישראל הריבונית, בתחומי הקו הירוק, ודאי אינה דרום-אפריקה. מנגד, מה שנמצא מעבר לקו הירוק הוא בהחלט נמיביה שלה.
      אלא שהשם וההיסטוריה של נמיביה מוכרים פחות…

    • גיל ל

      לפני מלחמת האזרחים בארה״ב, העבדות לא היתה פרקטיקה מקובלת בכל המדינה. היו מספר ״מדינות עבדות״ בדרום, ובו בזמן היו גם מדינות אחרות ״חופשיות״, בהן שחורים לא היו רכוש אלא בני אדם (גם אם לא שווים, ללא זכות הצבעה למשל).
      למעשה, גם במדינות העבדות בדרום, לא כל השחורים היו עבדים, היה מעמד של "free negros", היו בני תערובת.
      אני מניח שאם היו איזה עמית או ג׳ו משהו או דרור בארה״ב של ימי העבדות, הם היו מסבירים שלא מדובר בכלל על אפליה מטעמים גזעיים, הרי ההפרדה היא בין עבדים ללא עבדים, ובכלל לא בין לבנים ושחורים. מנקודת מבט של תורת הקבוצות, קבוצת העבדים איננה שקולה לקבוצת השחורים.

      • דרור

        אבל ב"ארץ השומרון" אין הפרדה מוחלטת בין יהודים לערבים. עובדה שהערבים רבים מישראל נוסעים יום בקוי 86 ללמוד באוניברסיטת אריאל.

        • דרור

          לכן ההפרדה בשומרון היא בין ישראלים ללא ישראל,לא בין יהודים וערבים.

  • נועם א"ס

    מני
    תודה על הרוח הספורטיבית… כמו שסיכמת, בין שנינו זה אכן נראה מאוד מבטיח, באופן לא במיוחד מפתיע. כן צריך למסגר את הדיון הזה עם כמה אבחנות ופריטי מידע שלרוב חומקים מהספקטרום הרגיל של הישראלי "הממוצע", או של איש השמאל הישראלי "הממוצע".

    ככלל, העניין שלי עוסק הרבה פחות ב"הנהגה" הפלסטינית (או "הנהגה" בכלל, גם הישראלית או האמריקאית או הפינית) ויותר חותר למה שבד"כ נוטים להתייחס אליו כ"הרחוב" (הפלסטיני וכו'), מתוך הכרעה ברורה שכל מעשי "ההנהגה", כמו הסכם השלום הנהדר הזה שחתמנו בנינו, הם כקליפת השום ללא הגיבוי שלהם מ"הרחוב". "ההנהגה" הפלסטינית וההסכמים שלה צריכים לשרת ולייצג את "הרחוב" הפלסטיני. למיטב התרשמותי, לשיח הפוליטי הישראלי וזה של השמאל הישראלי המסורתי, יש מעט מאוד הבנה של העניין הזה, אם בכלל, שלא לדבר על הבנה של "הרחוב" הפלסטיני עצמו, או הערבי בכלל. המצב הזה מאוד חריג בין עמים שכנים (שלא לדבר על כאלה שמעורבבים זה בזה) ובמיוחד חריג ב"שמאל" כלשהו – שכבת ההשכלה במצרים, לשם ההשוואה, לומדת על החברה והחיים הישראלים באופן כמעט אובססיבי. זהו תוצר ישיר של פרדיגמת "וילה בג'ונגל" המועדפת על השמאל הישראלי כביטוי למערך היחסים הרצוי בין "ישראל(ים)" לבין כל מה ומי שנמצא מסביבם. כידוע, זו אינה אלא גרסה מעודכנת לאוקטובר 2000 של הפרדיגמה הקולוניאליסטית פר-סה בסגנון מתנת "התרבות הלבנה המתקדמת לפראים" וכו', שחלשה על הפרויקט הציוני, מאלטנוילנד ועד הסכמי אוסלו כולל, ושעל פיה אנחנו גם אמורים לקבל על כל זה איזשהו פרס בדמות מדינה, דומיננטיות אזורית וכלכלית וכו'. התוצאה היא שתפיסת הפוליטיקה הישראלית, בשמאל ובכלל, אולי כמעין הד לחיים הפוליטיים בשטעטל, שבוייה בפרספקטיבה מקיאווליסטית של "פוליטיקה" כמשחקי כיסאות פרלמנטאריים, שחיתות ויחסי כוח פרסונאליים, ולא כמערכי התנהלות בין עמים, קבוצות ופרטים, מעמדות ומוקדי כוח.

    כיוון שמהצד הישראלי "פיתרון" שתי המדינות מהווה את ספינת הדגל המובהקת של הגישה הזו, אז חשוב להבהיר שכמו הפרדיגמה הקולוניאליסטית המלאה לפניה, סופה של גישת "וילה בג'ונגל" להינגף. חשוב לדעת שהמרחב שסביבנו, "הרחוב" הפלסטיני/ערבי/מזרח-תיכוני, לעולם לא יקבל אותה – זה פשוט לא תואם את האופן שבו המרחב הזה מכונן את עצמו פוליטית, ומי שזה לא מתאים לו צריך לשאול מה היה לו לחפש (לו או לסבים שלו, כלומר) דווקא כאן מלכתחילה, והאם לא היה לו עדיף כבר ללכת על הרעיון שעלה בזמנו של "מדינה יהודית" באלסקה, נניח. אולי עם האינואיטים בחוג הקוטב השאיפות הלאומיות שלו היו משתלבות יותר (הם עכשיו עוברים סוג של טיהור אתני בעצמם: בגלל הפשרת הקרחונים, בזכות הפלא התעשייתי המודרני, הכפרים שלהם נמחקים בזה אחר זה).

    כאן לא המקום להיכנס לשאלות האלה לעומק, אבל אפשר להתחיל בניסיונם של חכמים יותר, והכוונה היא לחברי "דרך הניצוץ" שפרשו ב-1995 מחד"ש כמחאה **נגד** תמיכת חד"ש בהסכמי אוסלו ש"משמרים את העליונות הישראלית ואת הסדר הקפיטליסטי הקיים באזור" – פרישה שהולידה את מפלגת דעם שאליה הצטרפתי לפני כמה ימים כחבר מן המניין, דמי חבר והכל (מזל טוב לי). בתור מטריאליסטים קנאים, אלוהים יברך אותם, האנשים של דעם קראו את טיוטות ההסכמים בדקדוק, וקבעו שאינם ראויים לתמיכה. יעקב בן אפרת מפרט: "הגוש שכלל את השמאל הישראלי, את המפלגות הערביות ואת אש"ף חסם את הדרך בפני דיון ענייני לגבי משמעותם והשלכותיהם של הסכמי אוסלו… אוסלו אינו מציע אלא שלום פורמאלי כמסווה להנצחת שלטון ישראל על השטחים הפלסטינים…. הרשות הפלסטינית, הנשענת על השיטה הקפיטליסטית, מנצלת את המצב העלוב של העמים הערבים, כדי לשכנע את מעמד הפועלים הפלסטיני בחוסר האפשרות לשנות". http://www.etgar.info/he/article__630/

    גורלו של כל הסכם ישראלי-פלסטיני תלוי בגיבוי שיש ל"הנהגה" הפלסטינית ב"רחוב" הפלסטיני. חובבי תקינות-פורמאליסטית שנאספים בפורום הזה לרוב אולי לא יאהבו את זה, אבל כמו בבדיחה ה(אנטי-)קומוניסטית הישנה – לתפוס דוב בסיביר ולענות אותו עד שהוא יודה שהוא אריה, לא יעזור להם לעוד הרבה זמן. פת"ח והרשות הפלסטינית המושחתת נמצאות על הקנטים מבחינת אמון הציבור בהם. זאת בעיה של ישראלים באותה המידה שזו בעיה של הפלסטינים, בין אם הישראלים אוהבים את זה ובין אם לא. ההסתייגות שלך בסעיף 10 – "שהשליטה ברצועת עזה תעבור לידי ממשלה פלסטינית נבחרת ומוכרת ע"י הקהילה הבינ"ל, שגם תכיר רשמית במדינת ישראל ובהסכמים אתה" – מחמיצה את הנקודה: חמאס, כצפוי, גם על הקנטים. זה מה שיעקב בן אפרת מהפסקה הקודמת מסביר על המצב ברחוב הפלסטיני עכשיו, אפרופו "אינתיפאדה 3" ומאבק האסירים:
    "כל אחד מהצדדים בגדה המערבית ובעזה מנצל את שביתת האסירים לאינטרסים הצרים שלו. במקום שהמאבק הזה יאחד את פלגי העם הפלסטיני השואף לחרות, הוא רק העמיק את הפירוד הפנימי. הן פת"ח והן חמאס נמצאות במבוי סתום ושתיהן איבדו את אמינותן. הן מתכנסות בקהיר, בניסיונות חוזרים ונשנים לסיים את הפילוג, ונוחלות כישלון צורם."
    במאמר מצוטט מאג'ד כיאלי, אתר אל-חיאת: "הנהגת פת"ח (המנהיגה הן את הארגון והן את הרשות) לא מוכנה לקבל את העמדה הרואה במו"מ שלה כישלון, ואינה מחפשת אחר דרכים פוליטיות או מאבקים אלטרנטיביים… אותו המצב תקף לגבי תנועת חמאס, אשר אינה מוכנה לאשר שהדרך של המאבק המזוין, ובמיוחד פעולות ההתאבדות, לא שרתו את המאבק הלאומי."
    ציטוט – רג'ב אבו סיריה, עיתון אל-איאם המזוהה עם הפת"ח: "אחרי שארגונים השייכים לתנועת האחים המוסלמים תפסו את השלטון במצרים, תוניסיה ועזה… לא צפוי שהמצב במצרים יירגע. המהפכה שם ממשיכה וכך גם בתוניסיה. הפלסטינים נמצאים על סף אינתיפאדה בפעם השלישית… אין לראותה בעיניים של חלק מהמנהיגים, שעבורם היא אינה אלא מכשיר לחץ במטרה לשפר את תנאי המו"מ… מה שנדרש עכשיו הוא אינתיפאדה עממית לא אלימה, או כזו שתכלול את כל צורות המאבק, העיקר שתכלול לא רק את הגדה המערבית אלא גם את עזה והפזורה הפלסטינית".
    מומלץ מאוד לקרוא את המאמר המלא –"אינתיפאדה על תנאי", אתר דעם http://heb.daam.org.il .

    בפלסטין פעילים היום נשים וגברים בני דור חדש שגדל בצל האינתיפאדה השנייה וחומת ההפרדה, ושהאתוס והגאווה שלהם נעים על הטווח בין המחאה הבלתי אלימה במאבק הכפרים והמהפכות בעולם הערבי. "הסכמי אוסלו" לא אומרים לפעילים הפלסטינים האלה כמעט כלום. הגוף הזה הוא אולי קטן, אבל הוא נמצא בחזית של הפעילות בשטח, משופשף ביותר בשימוש בטכנולוגיות התקשורת העכשוויות, ומאוד דומיננטי בשיח – שכמו אצל חבריהם במצרים (שלא פעם ציינו את המאבק העממי הפלסטיני בציונים כמקור השראה), מתקיים על ערבוב חצי-אקראי של סוציאליזם, פוסט-קולוניאליזם כולל היבטיו הלאומיים והלוקאל-תרבותיים, אנרכיזם, וספציפית במקרה הפלסטיני – מדינה אחת מהירדן לים.

    והנה תיאור אישי של איך נראות "השיחות" עם ישראל ברחוב הפלסטיני שקיבלתי בעצמי מפעיל מיאטה (בלי קשר לפוסט החדש של יוסי), לא צעיר שכבר בגיל 12 זכה לטעום את טעמו של שתן של חייל ישראלי: צוותי הנציגים מתיישבים משני הצדדים של שולחן. הנציג הפלסטיני מניח בשורה על השולחן סדרת דפים שבכל דף יש פרוט של דרישה אחת, כמו הרשימות המפוארות שלנו – "אני רוצה את זה, ואת זה, ואת זה, ואת זה". התור עובר לנציג הישראלי. אחד אחרי השני הוא מעיף את הדפים מהשולחן עם גו ידו: "זה לא, זה לא, זה לא, וזה לא", ואז משלב את ידיו וחוזר להישען אחורה על הכיסא. אתה יודע איך הדברים האלה עובדים: מסתכלים למי יש 200 פצצות אטום ולמי אין, וממשיכים משם. מידת האמון הפלסטינית ברשות הפלסטינית, בהסכמים עם ישראל, ב"תהליך השלום", שואפת לאפס. הזלזול בכל החרא הזה יותר עמוק מהלוע של דני דנון.

    לי זה מאוד טבעי להתחבר לשיח של הפעילים הפלסטינים על המדינה האחת וההיבטים האחרים. בדעם לא "קיצוניים" כמוני: הניתוח המטריאליסטי-מרכסיסטי הקלאסי מחייב דחייה מוחלטת של החלק של פוליטיקת הזהויות בתוך השיח הפוסט-קולוניאליסטי, והם שומרים באדיקות על עמדת "פיתרון שתי המדינות", אולם תוך הקפדה מלאה לא פחות על פירוק ופינוי כל ההתנחלויות. בהסכם הכל כך מוצלח בין שנינו סייגת (סעיף 5) שיש לאפשר נוכחות צה"לית במובלעות היהודיות מתוך הנימוק הפורמאלי שמדובר בריבונות ישראלית. אבל אתה לא לוקח בחשבון שב"רחוב" הפלסטיני יסרבו לראות ולו עוד חייל ציוני אחד בלב אדמתם, לא משנה מה המסגרת הפורמאלית-חוקית להימצאותו שם. בכל הסכם "שתי מדינות" ההתנחלויות מלכתחילה יהוו עצם שקשה מאוד לבלוע. הדגל הישראלי לבדו שיתנופף בלב הנוף הפלסטיני יהיה מוקד לשנאה שישראלים לא מסוגלים להבין. שנאה שמקורה בפחד אמיתי יומיומי של עשרות שנים מעצם הופעת הדימוי הזה והאפשרויות הממשיות והסיוטיות שהוא מבשר על הגעתן. והדגל הוא עוד רק הסמל – החייל הישראלי המאובזר וה-De-humanized מאחורי כל הציוד שלו הוא הסמל והממשות יחדיו. אין כפר פלסטיני שלא תמצא בו ילד בן 12 שעדיין מרטיב בלילה מהטראומה של להתעורר בשתיים בבוקר, בעודו "ממצמץ חלומות מריסי עיניו" במילים היפות של מוחסין חמיד, ולמצוא מעליו רובוט רעול-פנים שנכנס לחדר שלו רק כדי לשלוף אותו או את אחיו משם, כפות ומכוסה-עיניים.

    סיפור קטן שסיפרה מגיבה במגזין 972 (שמארח את בלוג הראי של יוסי באנגלית) – פעילה בינלאומית שחיה בשכם, כנראה עם איזה שהם קשרים יהודיים/ישראליים ביוגרפיים:
    A while ago, when I was taking a group of kids through the Ibrahimi checkpoint in Hebron, one little guy wouldn’t let go of me and walk through the turnstile by himself. He was too scared of the border policeman. So I asked the policeman for his name. He seemed friendly enough, and I knew that having a name might have helped the child to be slightly less afraid. “Sorry. We’re not allowed to tell you that.”

    עוד סיפור – של יסמין הלוי ב"ארץ האמורי": "בשנת 2003, בזמן שפעילים קיימו משמרות בכפר ינון, שמתנחלי איתמר מיררו את חיי תושביו, התרחצו עם כלביהם במאגר המים שלהם ואיימו על הילדים שצעדו לבית הספר, הסתבכנו יום אחד בכפר השכן עקרבה ולא מצאנו את הדרך החוצה. שאלנו את הילדים שהסתובבו שם איך מגיעים לבניין המועצה ואיך יוצאים מהכפר, והם התחילו לדבר איתנו. הם לא הבינו מי אנחנו בדיוק היות שדיברנו ערבית, וכשאמרנו להם לא, אחנא מש ערב, אחנא יהוד, מן תל אבּיבּ, הם פשוט החווירו מפחד. קשה לתאר את זה."

    אי אפשר לקבל שמירה צה"לית על המובלעות ההתנחלותיות. ההתנחלויות הן מה שהוביל לגישת המדינה האחת מלכתחילה, בצד הישראלי ולטעמי בעקיפין גם בצד הפלסטיני-שמאלי. הן גם מה שהתחיל את כל הדיון הפנטסטי הזה בנינו: הצהרה בומבסטית ש"אפשר לגמור את הכיבוש מחר בבוקר וגם לשמור על ההתנחלויות". אז אפשר לבנות כבישים עיליים ולדמיין שהפלסטינים, מתוך נדיבות לשמה ורצון אמיתי להפסקת מצב הלוחמה הכרוני, יקבלו את האנומליה הזאת – אבל הציונים יקבלו את זה שהריבונות הישראלית בהתנחלויות מסתכמת בהיבטיה האזרחיים של הריבונות (כלכלה, ממשל) ואילו ברמה הביטחונית משמעותה חובת דין וחשבון של הריבון המדיני בשטח לממשלה הישראלית על ביטחון אזרחיה של הממשלה הישראלית. אני מבין שבאיזו רמה חוקית-פורמאלית אידיאית של הסכמים בינלאומיים בין "הנהגות", צבא ריבוני זה מאפיין מאוד "הגיוני" ו"טבעי" של ריבונות, אבל בפועל, בממשות, לפלסטינים היה מספיק מהחיילים הציוניים ותאמין להם – ממש לא מדובר באיזה מין עניין פורמאלי אגבי. בשביל הסכם מוצלח כזה כמו שטווינו, היהודים יצטרכו לגדל ביצים ולהכיר קצת את החיים דרך החייל הפלסטיני, במקום להמשיך להתחבא מאחורי החייל הציוני והמל"טים שלו. אמצעי הכוח האולטימטיבי האלים בשטח הפלסטיני, זה שמעבר ל"חוקים" ו"הסכמים" (כפי שלמרבה הצער אנחנו כבר יודעים שכזה הוא), הוא פלסטיני ופלסטיני בלבד, והגיע הזמן שהציונים יקבלו את זה. מונופול. הפלסטינים מעולם לא ביקשו את ההתנחלויות האלה, ואם הציונים רוצים שלום – זה השלום ומי שלא מתאים לו שייצא.

    ללא התנאים האלה (ושים לב מה נמצא במוקד שלהם: ההכרה הציונית-קולוניאליסטית עצמה, גישת "מי בעל הבית"), להנהגה הפלסטינית, תהא אשר תהא, אין שום סיכוי "שהשליטה ברצועת עזה תעבור לידי ממשלה פלסטינית נבחרת ומוכרת ע"י הקהילה הבינ"ל, שגם תכיר רשמית במדינת ישראל ובהסכמים אתה" – או בניסוח נכון: שההסכם שהנהגה כזאת תביא הביתה יגובה ע"י העם הפלסטיני. אם השמאל הישראלי באמת רוצה להשיג הסכם על בסיס שתי המדינות, תפקידו הוא לעשות ככל שניתן בשביל לאפשר להנהגה הפלסטינית להביא לעם שלה הסכם שיבהיר שהמאבק שלהם על אלפי חלליו השיג תוצאות אמיתיות והסיפור הציוני של אדוני-הארץ נגמר – בשביל הפלסטינים וגם בשביל הישראלים. מילת המפתח כאן היא "שוויון" – אמיתי! – בלי זה לא מורידים את הנשק, וכמו האנשים של דעם עם הסכמי אוסלו בזמנו, אני אהיה הראשון שיתנגד להסכם כזה.

    מלכתחילה אני משחק איתך against my better judgment את משחק שתי המדינות הזה רק בגלל שאני מוכן לנסות כל דבר שיפסיק את הפיכת אחי ואחיותיי למכונות רצח והתעללות. תומכי שתי המדינות בשמאל הישראלי צריכים לפעול על פי ההנחה המבוססת בהחלט שיש להם דדליין מאוד מוצק ולנצל את הכהונה השנייה של אובמה, לפני שעולה הסכנה של תואם-בוש שיצליח שוב להטביע את העולם בנהרות של דם. פיוס מינימאלי בין אש"ף לחמאס הוא אינטרס ישראלי-שמאלי עילאי, והשמאל צריך לעשות כל מה שהוא יכול בשביל לקדם אותו כנגד המדיניות הישראלית העקבית והמצליחה להיפך. בתור התחלה: להפסיק לפצל שערות ביקום אפלטוני מקביל בנוגע לאמנת החמאס ולהפנים שעמדות חמאס בנוגע לסכסוך הן *סופר-לגיטימיות*, וזהות, לדוגמה, לתביעות הדה-קולוניזציה של אלג'יריה הצרפתית שקוימו במלואן. זה לא אומר שיש לנו אפשרות לקבל את העמדה החמאסית, אבל לחמאס או לכל אחד אחר לצורך העניין אין שום סיבה להגות בחמלה על 2000 שנות הרדיפה, הגלות והייסורים של העם היהודי.

    אני יודע שהתביעה הפלסטינית עצמה בנוגע לשיבת הפליטים מגיעה אולי לחצי מ-750 אלף, ושאפילו יש ספק שימצאו 750 אלף כאלה שלמעשה ירצו לחזור… העמידה על 750 אלף – כמספר מנועי השיבה ב-1948 – זו לחלוטין יוזמה שלי. מההיכרות המועטה שלי עם השיח ברחוב הפלסטיני ובין הפעילים, למעט הקיצוניים ביותר שדורשים בתוקף את חזרת כולם, השיח נמנע מנקיבה במספרים – ההרגשה שלי היא שמדובר בנושא כואב מדי בשביל ללכלך אותו בסחר-מכר נחות, כי אפילו הקיצוניים ביותר יודעים שכל הפליטים לא יחזרו, והמשמעות הישירה של ההפקרה הזו היא בגידה בבני עמם, בהם אלו שסבלו וסובלים הכי הרבה מהסכסוך, ואיבדו הכי הרבה. המימד הסימבולי חשוב: משמעותו שתיאורטית, כל מי שגורש ב-1948, או צאצא ישיר אחד שלו, יכול לחזור לאדמתו (גם תיאורטית, אם כי אם יהיו שניים-שלושה כפרים שאפשר לשקם למעשה, זה יהיה דבר שכדאי לחתור אליו). המספר הזה וההיגיון הסימבולי שמאחוריו צריך להגיע *לפני השיחות* כהזמנה ישראלית להנהגה הפלסטינית לפתרון הסכסוך – משהו שאיתו ההנהגה הפלסטינית תוכל לקבל את הגו של העם הפלסטיני בהגדרה הרחבה והעמוקה ביותר שלו – הפזורה – ואישור של ההגדרה הזו, בשביל ללכת לשיחות האלה מלכתחילה. אין שום מניעה שלנוכח המצב בסוריה, ובפרט של הפליטים הפלסטיניים שם שכלואים במלחמת אזרחים על מדינה שבכלל אינה מדינתם, ישראל תקלוט א-פריורית כבר כמה עשרות אלפים משם כהוכחה לרצון טוב, אמון ועדות אמיתית לשינוי הפרדיגמות הקולוניאליסטיות והאדנותיות. שמאל שתי-המדינות צריך לדחוף לשם, ולפי לוח הזמנים של הבוס בבית הלבן: מהלך כזה אם יתבצע צריך להיות כמובן בניהול של ההנהגה הפלסטינית בשיתוף חמאס וערביי 1948 אזרחי ישראל שיהיו אחראים לקליטת השבים, עם טקסים חגיגיים ומרגשים ומה שלא תגיד. אחרי דבר כזה אולי הפלסטינים יהיו מוכנים לשמוע על "מובלעות בריבונות ישראלית עם כבישים עיליים" שמעתה ולנצח ישמרו את פציעת האדמה והנוף שלהם.

    והנה משהו שימושי לשם שינוי בשביל הכוח האלקטורלי הנהדר של מצביעי מרצ, תוך ניצול הקואליציה הרופפת-משהו המסתמנת: שהנבחרים הכבודים יתחילו לעבוד, למען השם, לשחרור לאלתר של מרואן ברגותי. פשוט שמעתי שבשמאל הציוני רוצים הנהגה פלסטינית אמינה, אז, ובכן – אפשר להתחיל בלשחרר אותה מהכלא הציוני והאוניברסיטה הפתוחה והסגורה שלו.

    אחרי כל הדברים האלה, קח בחשבון שההסכם הדמיוני והנהדר בין שנינו הוא רק נקודת ההתחלה של הבעיה (בעיות) האמיתית שמציבה הציונות, לרבות בעיות "פנים" אקוטיות: הדת (יהודית, מוסלמית, נוצרית) היא לא משהו שפשוט "צריך (או אפשר) להשאיר מאחור". הדיאלקטיקה ההפכפכה בין מודרניזם, "קידמה" ועוני היא משהו שמתהפך פה, בקהיר ובירושלים. במדינה אחת, בשתי מדינות או ב-15 מדינות – השתלבות מלאה במרחב המזרח תיכוני היא הדבר היחיד שאפשר לקוות לו, על כל הנובע מכך, לרבות עצם הכפירה בקונסטרוקט מדינת הלאום עצמו. גם בעניין הזה היהודים בין הירדן לים יכולים להתחיל בלהבין באמת את גודל האסון, ישירות כתוצאה של הציונות, של יהדות ארצות האסלאם. במובנים מכריעים – גדול יותר מהאסון הפלסטיני. מימי ה-"חומר אנושי טוב" ועד היום לא ניכר ולו סימן להבנה כזאת. האסון הזה הוא עכשיו האסון של כולנו כי עכשיו כולנו מזרחים, והטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות היא להתחיל לעבוד על שיקומו.

    • מני זהבי

      ואו, אתה משקיע 🙂
      לגופו של עניין, אני מסכים שאין הרבה טעם בחתימת הסכמי שלום עם הנהגה פלסטינית כל עוד אלה אינם מגובים ע"י דעת הקהל הפלסטינית. כלומר, אין בזה טעם אם רוצים לכונן שלום אמיתי; אם רוצים לקבל סוג של משטר משת"פי שיבטיח איזושהי שליטה סבירה באוכלוסייה שישראל אינה מעוניינת בה, תוך כדי שהמשטר הזה יהיה תלוי לקיומו בחסדיה של ישראל, דווקא יש טעם (וזה בערך מה שקרה בהסכם אוסלו).
      הקמת משטר שישקף את שאיפות העם הפלסטיני היא תנאי מוקדם לכל התקדמות אמיתית לשלום. תנאי הכרחי, אבל לא מספיק. כלומר, יכול מאוד להיות שמשטר פלסטיני נבחר לא ירצה בעתיד הקרוב לנהל שום שיחות עם ישראל אלא יתנהל בסגנון חמא"ס: רטוריקה לוחמנית, ירי טילים מדי פעם והבנות בלתי-ישירות סביב כל מיני נושאים. זה לא יהיה טוב, וזה לא יוביל לשלום בטווח הקרוב, אבל למען העתיד המשותף של שני העמים בארץ הזאת, חירותם של הפלסטינים לבחור להם משטר כרצונם, בלי לסבול מענישה קולקטיבית ישראלית, היא הכרחית.
      מה שהישראלים צריכים לעשות, מצדם, הוא להמיר את שאיפת ההשתלטות על "מקסימום אדמה עם מינימום ערבים" ואת סגנון ההתנהלות הכוחני בהגינות ובכיבוד זכויות האחר גם אם האחר הזה היה מעדיף לראות אותנו בתור גופות (זה קיים, לעתים יש לכך סיבות מוצדקות ולעתים לא, אבל מבחינה יסודית, מידת ההצדקה של הסיבות האלה אינה משנה הרבה). דרך אגב, הגינות וכיבוד זכויות האחר אינם נפוצים בם בין היהודים בישראל לבין עצמם. מהבחינה הזאת, תליתי הרבה תקוות במחאה החברתית של קיץ 2011, אבל בינתיים לא יצא מזה הרבה, לא מבחינת הנושאים שהמחאה התייחסה אליהם ולא מבחינת שינוי האווירה הכללית בחברה שלנו.
      האם יש מה לעשות עכשיו? אלוהים יודע. מעורבות גדולה יותר של הקהילה הבינ"ל ביחסי ישראל-פלסטינים יכולה לעזור, אבל אין שום גורם שיכול להוביל מעורבות כזאת מעמדת מתוך עמדה של שמירה על זכויות הפלסטינים וקידום פעיל של הסדרי-שלום כלשהם. אולי משבר כלכלי רציני יגרום לישראלים להתעשת, ולזה דווקא שי סיכוי לא רע, אבל לך תדע.
      בכל מקרה, על התנאים המדויקים להסדר השלום הסופי יהיה טעם לדבר רק אחרי שלפלסטינים יהיה משטר נבחר המשקף את רצונם (שגם יהיה מעונין בהסדר שלום עם ישראל), ואחרי שהישרלאים יעדיפו הגינות על-פני כוחנות.
      לגבי השחרור של מרוואן ברגותי, אני בעד, וככל הידוע לי, לפחות בתקופת הכנסת הקודמת חיים אורון (לא ממש כוס התה שלי, אבל איש שלום ופוליטיקאי הגון) נפגש אתו באופן די קבוע וניסה להעביר מסרים בינו לזרועות הממשל של ישראל. קשה להניח שסיעת מר"צ, עם 3, 6 או אפילו 12 חברי כנסת, יכולה לעשות יותר.
      לגבי בעיות הפנים של ישראל (או של החברה הפלסטינית), ודאי שיש צורך לטפל בהן, לפני, אחרי ותוך כדי תהליך שלום אם יהיה כזה. אבל שוב, תנאי מוקדם לטיפול ממשי בבעיות האלה הוא הסכמה בין חלקים שונים של החברה. לשם ההתחלה, נראה אם בכנסת הזאת תיווצר ברית אופוזיציונית ממשית בין השמאל הציוני (העבודה+מר"צ), החרדים והערבים. אני סקפטי למדי, אבל אשמח להתבדות.

      • נועם א"ס

        היי מני, ותודה על הסבלנות לקריאה הארוכה…

        אני לא רוצה להאריך שוב, אבל יש לי שתי הערות לדבריך:
        "גם אם האחר הזה היה מעדיף לראות אותנו בתור גופות (זה קיים, לעתים יש לכך סיבות מוצדקות ולעתים לא, אבל מבחינה יסודית, מידת ההצדקה של הסיבות האלה אינה משנה הרבה)." – אני מסכים עם הכל, בוודאי עם כך ששנאה טוטאלית בין קבוצות היא תופעה קיימת, ושבמובן מסוים תמיד תהיה קיימת בשוליים של כל חברה. אני כמובן גם מסכים עם הרוח הכללית של דבריך לגבי האופנים הנכונים שבהם יש להתייחס לעניין.

        מה שכן, לא יזיק לעשות גם בהקשר הזה כמה הבחנות פוליטיות קונקרטיות, ספציפית לגבי חמאס וכללית יותר לגבי ערבים, יהודים והמזה"ת, שגם לגביהן השיח הישראלי הסטנדרטי מעוות ומסולף, מסיבות ידועות:
        אין שום יסוד לטענה או להרגשה ששנאה ערבית/פלסטינית/מוסלמית ליהודים/ישראלים קיימת באיזשהו אופן מהותי יותר מכל גזענות בכל חברה אחרת ( נניח, בריטים לבנים ש"שונאים" מהגרים פקיסטנים ושחורים). אני מכיר ונמצא בקשר רציף עם יותר מדי ערבים כדי לקבל טענה כזאת. הדברים נכונים גם לחמאס. הדוקטרינות המוסלמיות הרלוונטיות ידועות ואין מה לזלזל בהן, אבל כמו בכל דת, כנגדן קיימות גם דוקטרינות הפוכות (שלא פעם צוטטו בפני בלהט – ובזעם! – כנגד הדעות הקדומות כלפי האסלאם מטעם יהודים/"מערביים"). כמו בכל דת, שני הקטבים המנוגדים של הדוקטרינה מקיימים ביניהם יחסים דיאלקטיים – *המתהווים בהתאם לנסיבות המשתנות של המציאות הקונקרטית*. משמעות הדבר: גם הדוקטרינה החמאסית מושפעת הרבה יותר מההתנהלות של "הצד השני" ממה שבחמאס עצמה יכולים להודות. כך גם הפונדמנטליזם המוסלמי בכללו כמו במקרה תנועת-האם של האיחוואן אל-אסלמייה, שבלתי ניתן להבין את עלייתה שלא מתוך ההקשר הקולוניאליסטי וביטול הח'ליפה באנקרה ע"י המונדרניזטורים הטורקים.
        בהקשר הזה אני, בניגוד לעמדת דעם ואופוזיציית השמאל המצרית (ובוודאי בניגוד לעמדת "הרחוב" הישראלי), רחוק מלראות בשלטון האיחוואן במצרים אסון קולוסאלי שרק מחכה להתממש, ולטעמי נכון להיום העמדה שלי די מוכיחה את עצמה (אם כי כמובן שאין זה בשבילי להחליט למצרים מה טוב להם). עמדת השלטון מייצרת מעצם עצמה חובת דין וחשבון (accountability) שנחסכת לתנועות אידיאולוגיות בעמדה מחתרתית וממתנת את האידיאולוגיה בפועל, ולו אני אופוזיציונר מצרי שמאלי הייתי, בד בבד עם המשך פעולות ההתנגדות האמיצות והמרשימות ברחוב, חותר לבנות מטא-שפה משותפת בין הדוקטרינה המוסלמית של האיחוואן לשאיפות של השמאל החילוני במדינה, תוך הכרה בניגודים הרבים ביניהן, וגם במשותף. בכל מקרה, שום טוב לא ייצא מניסיונות ותיאוריה פוליטית שמדירות את האסלאם מכל וכל תחת דוֹגמה דמוקרטית-ליברלית של חירות הפרט (וגם אין לזה סיכוי).

        ספציפית לגבי יחסי ישראל וחמאס, אין ספק ששלטון האיחוואן במצרים כפי שתואר הוא **נכס** חד משמעי. חמאס אמנם לא מקבלים הוראות ישירות מתנועת-האם, אבל מזרח תיכון מאוחד יותר תחת אסלאם פרגמטי (ולו מלית ברירה) הוא עוגן של מתינות פוליטית שבו גם למדיניות ולפעולות חמאס יש הקשר פוליטי רחב יותר מלשחק בהורדות ידיים עם הצבא הציוני. המשך הלוחמה נגד ישראל שציינת מטעם שלטון פלסטיני לא יציב ונוטה לקיצוניות היא אפשרות קיימת, מאוד לא רצויה ושבמקרים מסוימים גם דורשת תגובה מאוד לא רצויה בפני עצמה (למען הסר ספק: לא היו כאלה מאז פיגועי ההתאבדות באינתיפאדה 2), אולם אני מזכיר את מה שכבר ציינתי פה בעבר: לכל הפחות מבחינה סטטיסטית, בהחסרת התנאים הקולוניאליים המודרניים, ובהשוואה לעמים ומדינות אחרות, בוודאי ל"מערב" – ההיסטוריה של שכנינו מציגה עמים עם נטייה הרבה יותר נמוכה לפצוח במלחמות ומסעות כיבוש חסרי תוחלת (טוב, חוץ מ$$$), ועם הרבה פחות אמביציה לזה. יש לזה סיבות היסטוריות ותרבותיות עמוקות שהאסלאם הוא אחת מהן (סיבה אחרת, לטעמי, היא חוכמה עממית "פשוטה" שלא מבינה בשביל מה צריך לטרוח כל כך הרבה, ומסורת שלטונית רופפת ומבוזרת שלא היה בכוחה לגייס המונים למבצעים בסדר גודל כזה). גם בעת העכשווית, המשטרים הערבים התוקפניים ביותר כלפי שכניהם היו (בקרוב…) משטרי הבעת' בעיראק ובסוריה, המסונפים לבריתות אסטרטגיות עם רוסיה ובעבר עם הסובייטים במסגרת מאבק שלא מעט ממנו היה *נגד* העלייה המחודשת של האסלאם באזור. המאבק במצרים ובכלל, בין השמאל למוסלמים מורכב והוא יישאר כזה, אבל החשש הישראלי מהסלמה לוחמתית עם חמאס וכו' תלויה בעיקר בעיקרון היסוד שניסחתי בתגובה הקודמת: הגיבוי שחמאס יקבל לפעולה כזאת מהעם הפלסטיני. למדיניות הישראלית בקידום האפשרויות הלא רצויות האלה יש ויהיה יותר מיד ורגל.

        ברגותי: לא במיוחד מופתע אבל בכ"ז מתפלא על הגישה המנומנמת שלך – בשביל זה אתה משלם משכורות של 30,000 שקל לאנשים ששלחת לכנסת? עם זה אנחנו הולכים לבנות מדינה? למטרות קמפיין שחרורו לאלתר של ברגותי מהכלא הציוני, את ששת המנדטים שלהם אנשי מרצ צריכים למנף – רק יהודים לגיטימיים פור פאבור: חצי מהא/נשים בעבודה כבר שם (מירב מיכאלי, מיקי רוזנטל), סביר להניח גם יחמוביץ' עצמה (מנהיגת אופוזיציה בועטת, מישהו?). קואליציה או לא קואליציה – מפרץ וליבני אפשר להשיג לכל הפחות הסכמה שבשתיקה. יותר מזה אפשר להשיג מחצי מהאנונימיים של מפלגת יש עתיד ליאיר לפיד, שנטייתם האידיאולוגית לוטה בערפל, ואיפה שאידיאולוגיה לא תעבוד – מכתב חשאי מהבית הלבן (כזה מנייר, לא מהסוג שהמוסד מיירט) שמבטיח גרין-קארדס לכל הדיסידנטים במקרה שהמניות שלהם בשוק המשתנים במזה"ת יפלו חו"ח כבר יעשה את העבודה. גם את מופז והחבר שלו אפשר להשיג – אולמרט *בטוח* ייתן הוראה (אפשר להפקיד את מופז על הקמפיין התקשורתי, משהו בסגנון: "מרואן, אני מדבר אליך כלוחם אל לוחם" – קמפיין הבחירות שלו היה גאונות שיווקית צרופה). את יהדות התורה מגייסים תמורת ברית נגד פארסת "השוויון בנטל" (אני בטוח שזה יהיה לא קל למרצניקים, אבל באמ-אמא שלכם – הסכם אמיתי עם פלסטינים אמיתיים זה לא משהו קצת יותר דחוף מנישואים אזרחיים?) ובש"ס יש את דרעי, שמבין את עומק העניינים האלה יותר טוב מזהבה גלאון, יוסי גורביץ ומנועם א"ס ביחד, וילך לזרוק את המילה הנכונה למר"ן הזקן. הופ – מששת המנדטים של מרץ יש לך 30-35 מנדטים בספירה הזהירה ביותר (בלי ערבים!). יאללה שבאב – פוליטיקה! תורת המשחקים! שחיים אורון ילך למלא טפסי שאילתות בכנסת זה הכי טוב שאתם יכולים? באמת צריך ללמד אתכם את הדברים האלה?

        מתנגדים:
        בנט: שיגרדו קצת כסף ממימון המפלגות הנדיב שאני משלם להם ומכמה חברים יהודים מאמריקה, ושקאדר הקופירייטרים המוצלחים כל כך במרצ (לפחות לפי התלושים בשוק החופשי) יהיה מוכן מראש עם קמפיין אגרסיבי להדיפת הנהמות של הפאשיסטים שלו. חודשים צעקתם שהציבור יראה ממה באמת עשוי הבית היהודי – עכשיו זאת ההזדמנות שלכם לעשות את זה. בנט לא פראייר – העיניים שלו על הכדור והוא ישתיק את הילדים הסוררים כדי לשמור על החזות הכל-ישראלית בדרך לתשוקה המרכזית של מדינת כל-בנטוסטניה בין הירדן לים. ברגותי זאת הקרבה קטנה בשביל לשמור על החלום הגדול, כמעט חסרת משמעות. הפינה הזאת סגורה.
        ליכוד ביתנו: לא יודע למה לצפות מאנשי ישראל ביתנו. כרגע, מסיבות ידועות, נראה שההוראה מהדוצ'ה היא לשמור על שתיקת אלחוט. אולי ברגותי זה מה שיקפיץ אותו. אולי לא. אולי אפילו אפשר לגייס הסכמה של כמה שם שמבינים לאן הרוח נושבת, לך תדע. אנחנו נשארים עם הג'ורה של חברי הליכוד + אם תרצו. הקמפיין התקשורתי צריך להיות מוכן לשמור את הג'ורה הזאת בדיוק בתוך הג'ורה שממנה היא הגיחה. אף אחד מהאנשים האלה לא הביא לליכוד רבע מנדט. כל מי שהצביע לליכוד הצביע לביבי. אם לשפוט לפי מקרי-גבול קודמים, גם במקרה הזה ביבי יקלוט מאוד מהר שהדבר שהכי כדאי לו זה לשתוק.

        ציבור:
        100,000 אישה ואיש זה חצי מהאלקטורט של מרצ, שהושג לא מעט בזכות עבודת פעילים מסורה ונמרצת בשטח: ידעתם להתגייס בשביל הכיסאות – מה עם להתגייס למען העם היהודי? זה פלוס עשר-עשרים אלף חד"שניקים מביני עניין, תנועות נוער ו"שמאל" ישראלי כללי בכיכר רבין, ויש לך תנועה עממית. בתכלס, לא צריך יותר מחמישים אלף בשביל אייטם לא קטן בתקשורת הבינלאומית, והערבית. מצידי אני מבטיח להביא את כל חמישים המתפקדים של דעם בתל אביב. עולה לך איזה אסוציאציה? יש לי, יש לי – … תן לאיזה עמי איילון/יובל דיסקין/מאיר דגן לדבר. יוסף סוויד. אריאל זילבר ישיר "רוצי שמוליק" כימני שהתפכח (סתם, סתם). אם רוצים אפשר גם לשים אוהלים ולהפוך את זה לראלי, וגם תוכלו להניף את הדגלים שלכם בכיף בלי שאף אחד ירביץ לכם על זה, מילה שלי. לא לשכוח את התמונה הגדולה: הסכם אמיתי עם פלסטינים אמיתיים.
        בסוף ההחלטה היא של ביבי. ביבי לחיץ. הקו החם לבית הלבן צריך להיות פנוי – צריכים להבין שם את חשיבות העניין. שתי-מדינות תוך שמירת ההתנחלויות בריבונות ישראלית – יש Leverage. ווחאד Leverage רציני. יש מה להציע. זה בקטנה, ממש.

        [אני משקיע כי אני מאמין בעם שלי. אם לא זה אז הייתי עוזב ולעולם לא מביט אחורה].

        • נועם א"ס

          מטא-שפה פוליטית, דברים בשם אומרם:

          "הפרדוכס הטמון בקיומה של אופוזיציה אמיתית נובע מכך ששם התואר "אמיתית" מניח את קיומה של האלטרנטיבה הרדיקלית והמשמעותית לסדר הקיים – משמע, סדר שרחוק מהקונצנזוס. ציבור האזרחים הערבי בישראל הינו מועמד פוטנציאלי לייצג עמדה רדיקלית שכזו, שכן אין הוא שבוי בתוך הקונצנזוס הציוני. יחד עם זאת, השילוב של ריחוקו מהציבור היהודי והיעדרה של שפה מתווכת, הופכת ציבור זה לציבור בלתי רלוונטי, בוודאי כאשר מדובר בהובלת אופוזיציה אלטרנטיבית. אלטרנטיבה היא תמיד חלק מהמציאות שהיא נולדת לתוכה, אך גם מתרחקת ממנה. כדי שאפשר יהיה לדון באלטרנטיבה שכזו יש צורך לפתח מטא-שפה חדשה, שתאפשר לערבים להכלל בחברה הישראלית, אך גם להיחלץ ממנה, בה בעת."

          ראיף זריק, "על אופוזיציה ועל תקוות", מתוך "פרויקט האופוזיציה" של ניצן לייבוביץ'.

          http://haemori.wordpress.com/2012/12/30/opposition-zreik/

        • נועם א"ס

          דף הבית הארץ, כותרת ראשית, עכשיו, אובמה לקראת ההגעה הקרובה:

          "אם הישראלים והפלסטינים רוצים לקדם את המו"מ – שיתקשרו לבית הלבן"

          [כותרת שונה באייטם עצמו, אין לי מנוי ואין לי כוח להירשם לכתבות בחינם]:
          http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.1957773

        • מני זהבי

          סליחה על העיכוב בתגובה — ענייני עבודה וכיו"ב.
          אם אתה מנסה לשכנע אותי שניתן לחיות בסביבה אסלאמית תוך תקשורת אתה שאינה מוגבלת לצווחות מהסוג של "עצור או שאני יורה", אתה מתפרץ לדלת פתוחה. בשנים הראשונות של הבלוג הזה, הייתה תקופה שבה יוסי החליט משום מה שהאסלאם מהווה את הסכנה התורנית המאיימת על העולם החופשי. אני התעצבנתי מהעמדה הזאת כבר אז, ואני שמח שהנימה האנטי-אסלאמית איכשהו נעלמה מהבלוג לאחרונה. אני, בתור אתאיסט, לא מחבב דתות באופן כללי, אבל אני לא רואה לעצמי זכות לקבוע לאנשים אחרים במה מותר להם להאמים ובמה לא.
          לגבי ברגותי — כאמור, אני בעד שחרורו, ודי התאכזבתי שהוא לא שוחרר בעסקת שליט. מצד שני, אני לא רואה כוח פוליטי רציני כיום שיהיה מוכן לפעול למען שחרורו, ואני חושב שהעמסת כל תקוות השלום על כתפיו של אדם אחד היא טעות. אם יש בחברה הפלסטינית כוחות שמייצגים שכבה רחבה באוכלוסיה המעוניינת לשנות את המשטר הרקוב הקיים היום ברש"פ, הם יוכלו להשמיע את קולם גם ללא ברגותי (שאז יוכל להצטרף כשחקן חיזוק).
          את הלחץ על ביבי כדאי בהחלט להפעיל. אני די בטוח שכמה אנשים בסביבת אובמה, ואולי גם הנשיא עצמו, התבוננו בנחת גדולה בתרגיל שעשו ל"קינג ביבי" שני הטירונים הפוליטיים בנט את לפיד. ייתכן והצוות של אובמה למד מזה כמה דברים על איך לגרום לביבי להתקפל. אבל ימים יגידו. בשמאל, בינתיים, המכנה המשותף המתבקש לאופוזיציה הוא מעמדי: ברית של אלה שאין להם מול אלה שיש להם די והותר, אבל הם רוצים עוד. נראה אם זה יצליח.

  • שחר כ.

    שאפו מכל הלב, לשתי התגובות

    • נועם א"ס

      תודה.

  • נועם א"ס

    מני
    כל דבריך נכונים ושקולים ובהחלט חשובים ("העמסת כל תקוות השלום על כתפיו של אדם אחד היא טעות. אם יש בחברה הפלסטינית כוחות שמייצגים שכבה רחבה באוכלוסיה המעוניינת לשנות את המשטר הרקוב הקיים היום ברש"פ, הם יוכלו להשמיע את קולם גם ללא ברגותי"; " המכנה המשותף המתבקש לאופוזיציה הוא מעמדי: ברית של אלה שאין להם מול אלה שיש להם די והותר, אבל הם רוצים עוד"). אני ממש לא חפץ להטביע אותך ואחרים בעוד ים של מילים (…), אבל בנוגע לקמפיין ברגותי , שאמנם אין להעמיס את כל תקוות השלום עליו וכו' – אני מוצא את העמדה שלך שאננה להחריד.

    אני מזכיר: האמון הפלסטיני ב"תהליך השלום" שואף לאפס, ומסיבות מצוינות. כל הדיון הזה מצדי נועד רק בשביל להצביע על המהלכים ההכרחיים לשם פתרון "שתי המדינות", שבו איני תומך ואיני מאמין. מבחינתי הדרך אל המדינה האחת בין הירדן לים כבר סלולה, ואני צועד לשם – ואם תחזור למעלה לתגובות שלי בדף זה תראה שאיני בוחל בשום צעד בלתי-אלים כדי להגשים אותה *בהקדם האפשרי*. אל תטעה לחשוב שהצטרפותי לקריאת החרם היא רק מן השפה אל החוץ. אם הייתה "הצבעה" לגבי חרם מלא על המדינה הציונית כולה החל ממחר בבוקר, הייתי "מצביע בעד" בלי מחשבה שנייה. פתרון "שתי המדינות" חי על דדליין ממשי שאני לא רואה מה יש לזלזל בו. איך עוד אפשר להבין את המסר מאובמה בכותרת הראשית ב"הארץ" שציטטתי? אם העגל לא רוצה לינוק כמה עוד אפשר לצפות מהפרה להתעקש להניק? האפשרות שאובמה פשוט ינטוש את המדמנה הזאת ויתרכז בבניית ברית אסטרטגית חלופית עם מצרים היא ממשית. אם (השמאלנים) הישראלים באמת "רוצים שלום", אז איך הם מתכוונים לפעול בשביל זה? למה הם מחכים? כרגע אף אחד כבר לא מאמין ב"רצון הישראלי לשלום", ובצדק.

    יש משמעות אחת לקמפיין ישראלי מטעם שמאל "שתי-המדינות" לשחרור ברגותי שאי אפשר לבטל: שהוא שולח, בוודאי אם יצליח, *מסר* ישראלי ברור לפלסטינים של שינוי פרדיגמות ונכונות אמיתית לשלום שהמשמעות היחידה שיכולה להיות לה אינה אלא עצם הנכונות *להתאמץ* בשביל זה – ליצור אותו ולבנות אותו בפועל ובהוויה, לא בטוקבקים בבלוגים, שיחות סלון ו"בבחירות". לחכות לאובמה עד סוף הימים שיבוא לעשות את העבודה, just doesn’t cut it anymore. אובמה בעצמו מבין את זה, כפי שניתן לראות בבירור.

    אני אוסיף שוב קצת רקע וקישורים לדברים האלה, ושוב אתנצל שאני מאריך (אני אשתדל שזו תהיה הפעם האחרונה. זה נהיה קשה גם לי): אנחנו אחרי חצי שנה של שרשרת אירועים "מקרו-פוליטיים" – "עמוד ענן", ההצבעה באו"ם על פלסטין כמדינה משקיפה, הבחירות בארה"ב ובישראל, ועכשיו ביקור אובמה המתקרב; אירועים כאלה **מסיטים את תשומת הלב** מהתהליכים האמיתיים שמתרחשים בשטח וקורים לא/נשים אמיתיים, ושממש לא הפסיקו לכבוד ההצבעה באו"ם או הבחירות בארצות הברית. להיפך. התהליכים האלה, ובראשם (אבל לא רק) מבצע הטיהור האתני הזוחל של אזורי דרום הר חברון ובקעת הירדן המיושם כבר שנים באופן עקבי ומתוכנן לפרטיו, הם בדרך לקראת הפיכתם לעובדה מוגמרת. פעולות המחאה הבלתי אלימה מצטלמות נורא יפה אבל בפועל בכמעט עשר שנים לא השיגו כמעט שום דבר. "המאחזים הפלסטיניים" ב-1E ובכפר בורין היו מחווה מרגשת וחסרת משמעות. הדבר המעשי היחיד שמאפשר מעמד המדינה המשקיפה באו"ם הוא לתבוע בכירים בממשלה ובצה"ל על פשעי מלחמה, שזה יופי, אבל ברור ש"המערב הנאור" ידאג שזה לא יקרה אף פעם.

    הדיבורים הפלסטיניים על אינתיפאדה שלישית לא נוצרו מתוך חלל ריק. לפני שהתחיל הרצף הזה של "הפוליטיקה הגדולה" של הצבעות באו"ם ובחירות, כשפעולות בשטח עצמו עוד היו במרכז המאבק הפוליטי, הנושא החם בקרב האקטיביסטים הפלסטינים היה אנטי-נורמליזציה, – שיח שמעיד יותר מכל הצבעה באו"ם על מצב העניינים האמיתי. מגזין 972 עסק באנטי-נורמליזציה באופן די אינטנסיבי, http://972mag.com/tag/anti-normalizatio/ , ומאוד רצוי להעמיק לתוך הדברים, כולל ובמיוחד התגובות, ולו רק כדי להיווכח איך נראה שיח פוליטי מחוץ לגטו של השמאל הישראלי – מתוך היתרון המובנה של האתר באנגלית הוא כולל גם דוברות ודוברים פלסטינים, כולל מהפזורה הפלסטינית בלבנון, ירדן וכו'.

    בעיקרון, קמפיין האנטי נורמליזציה מכוון בעיקר נגד פעילותם של מה שנקרא "ארגוני הגישור" של החברה האזרחית כמו "לוחמים לשלום" – רובם ככולם מממונים היטב משאריות המנגנונים האזרחיים שהוקמו סביב הסכמי אוסלו. הוא הופיע בקרב השמאל הפלסטיני (בימין הפלסטיני, הדתי וכן הלאה, נורמליזציה מן הסתם מלכתחילה לא עומדת על הפרק) לפני קצת יותר משנה כתגובה לכישלון הברור של סוג הפעילות הזה להציג ולו מראית עין של איזושהי התקדמות מצד המשתתפים הישראלים כלפי העניין הפלסטיני, שלא לדבר על הצגת אופק ממשי לסיום הכיבוש. הא-סימטריות המובהקת בין הכובש לכבוש שכפלה את עצמה לתוך "ארגוני ההדברות" עם שמאלנים ישראלים ציוניים שהתעקשו שהפלסטינים "יבינו אותם" לפני כל נכונות להיפך. פעולות "הנורמליזציה" המדוברת בין ישראלים לפלסטינים היתה, הלכה למעשה, הנורמליזציה של הכיבוש.

    כך, לאחר שנים של "שיתופי פעולה" חסרי ערך ורצופי אכזבות וזעם, פעילי האנטי נורמליזציה ביטלו אירועי התוודעות ישראליים-פלסטיניים וכפו ביטולים כאלה גם על אחרים. קולות בולטים בקמפיין, בעיקר בקרב האקטיביסטים הפלסטינים המעורבים במחאה הבלתי אלימה, הציגו תביעה עוד יותר רדיקאלית לשלילת *כל צורה של מפגש בין פעילים ישראלים לפלסטינים, שכוונה בעיקר נגד השתתפות ישראלית בהפגנות המחאה בכפרים ובירושלים* נגד חומת ההפרדה, הפקעות השטחים וכו' – הסמל המזוקק ביותר לסולידריות ישראלית-שמאלית עם המאבק הפלסטיני.

    אסור להמעיט בחשיבות טענת האנטי-נורמליזציה. נועם שיזף, המקים של 972 (נדמה לי), מפנה למאמר ארוך ומנומק מיולי האחרון של לינה אסאלין, אקטיביסטית מרכזית ומוכרת – http://electronicintifada.net/content/how-obsession-nonviolence-harms-palestinian-cause/11482 – מאוד רצוי לקרוא. תחת הכותרת "כיצד האובססיה ל'אי-אלימות' פוגעת במטרה הפלסטינית", אסאלין שוטחת את ההיגיון של הקריאה לסירוב לכל שיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני לרבות במחאת הכפרים: הסיבה אינה בדלנות לשם עצמה ואיבה לישראלים באשר הם, גם לאלו התומכים במטרות הפלסטיניות באופן הישיר ביותר שניתן, להיפך – מניסיון אישי (מועט יחסית) הערכה כזאת בהחלט קיימת. אלא שגם כאן הבעיה היא עצם "הסמל". בפועל, שיתופי הפעולה האלה נכשלו מלבסס שינוי ממשי בשטח מעבר למחווה הסימבולית של שיתוף הפעולה, שממנה מרוויחים בעיקר הפעילים הישראלים ואפילו השלטון הציוני עצמו שזוכה בעוד כמה נקודות HASBARA על "נאורות" ו"סובלנות", ואילו הפלסטינים עצמם שבכפרים ממשיכים לאבד את אדמותיהם ואת תנאי הקיום המינימאליים שלהם (נניח, הכפרים שבהם עורך צבא הטרור הציוני "אימונים" קטלניים באש חיה – http://www.mysay.co.il/articles/ShowArticle.aspx?articlePI=aaazer
    , פשיטות טרטור ליליות וקטלניות וכו' – http://www.haokets.org/2011/08/15/%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%AA%D7%A1%D7%9D-%D7%95%D7%A2%D7%9C%D7%99-%D7%9E%D7%AA%D7%95-%D7%91%D7%A7%D7%9C%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%94/
    – טקסט חובה של שרית טופז. קצת ישן, אוגוסט 2011, אבל קריאה חובה).

    כדאי לשים לב לעיתוי שבו מתחילה תנועת האנטי-נורמליזציה: בחודשים שאחרי דעיכת המחאה החברתית הישראלית, ההיא, "הלא-פוליטית". אף פלסטיני לא יצהיר על זה באופן מפורש, אבל מי שעקב בזמן אמת אחרי קולות פלסטינים ברשתות החברתיות וכו' בתקופת המחאה, כמו אלו של אביר קופטי שהזכרתי כבר בעבר, מקימת "אוהל 1948" בשדרות רוטשילד (http://abirkopty.wordpress.com/ , 14,000 עוקבים בטוויטר – https://twitter.com/AbirKopty), הרגיש ברטט זהיר בקרב פלסטינים של דריכות וציפייה מ"מחאת גבינת הקוטג'" של היהודים, כפי שכונתה בזלזול אחרי השיעור שנתנו התוניסאים והמצרים וכו' על הפלת משטרים – שאולי יש סיכוי שבין הפגנה אחת על מחירי שכירות בתל אביב להפגנה שנייה על מחירי עגלות ילדים משהו יזוז אצל הציונים בנוגע, נניח, לטיהור האתני של אזור C? טוב, איך זה הסתיים אנחנו יודעים: "איפה הכסף?!?!? " אצל היהודים, אנטי-נורמליזציה אצל הפלסטינים. ייאוש.

    תנועת האנטי-נורמליזציה קשורה בעבותות לקמפיין החרם. בספטמבר אקטיביסטים ישראלים מבואסים שאלו במגזין 972 ובפייסבוק את אנשי האנטי-נורמליזציה "אם גם לשתף פעולה אתכם במובן הכי ישיר אנחנו לא יכולים, אז מה נשאר *לנו* לעשות?" התשובה הייתה פשוטה: BDS. במקום לבוא לנשום קצת גז מדמיע בנאבי סאלח, תעבדו בתל אביב על האנשים *שלכם* שיגמרו כבר – באמת! – עם הכיבוש. BDS מלא, ולא שום "מפעלים בשטחים": אל תחרים לי מאפייה במעלה אדומים ותמשיך לעשות עסקים בהיי-טק עם מי ששלשום במילואים דפק שני כדורים בעוד אימן אל-המאס בת 13, בעוד אחמד מוסא בן 10, בעוד מוסטפא תמימי. אל תחרים לי מפעלים לעפרונות ובייגעלך ותמשיך לגלגל מיליארדים משדה הניסויים בנשק של התעשייה הצבאית בעזה. אל תחרים לי פטריות אורגניות מתקוע ותקנה במקומן את הפטריות האורגניות של חוות הבודדים על אדמות אל-ערקיב בצפון הנגב. אל תחרים לי את מוצרי הטיפוח של "אהבה" במקום להסגיר את פושע המלחמה אהוד ברק להאג, ולמען השם: אל תתגייס – לא למילואים ולא לסדיר. החרמה של "בייגל את בייגל" לא תדגדג לכלכלת הכיבוש הציונית את הביצה הימנית. אם אתה רוצה לעשות משהו – צרף את קולך לתנועת החרם – כי לפלסטינים לא נשאר שום דבר חוץ מלהתפוצץ מהפגזים של חיל האוויר הישראלי. זאת ורק זאת הקריאה הפלסטינית לשיתוף פעולה מהשמאל הישראלי.

    כל "הקמפיין לשחרור ברגותי" הזה שלי ממודל על הקריאה הפלסטינית לישראלים לתמוך בקמפיין החרם. קמפיין החרם מבוסס על מציאות "המדינה האחת"; "קמפיין ברגותי" תפור למידות "פתרון שתי המדינות". זה או-או.

    אתמול בקשתי להתנצל בפני אלון לוי על הסגנון התוקפני שנקטתי בו בוויכוח בינינו על הBDS – התוקפנות הזו ממש לא הייתה אישית, אבל בהחלט הכרחית: כל הוויכוח הסכולסטי על "התוצאות" של הbds מחמיץ את מה שהכי חשוב, אולי הדבר היחיד שחשוב, לגבי תמיכה ישראלית בBDS – שזאת קריאה פלסטינית ישירה לישראלים לשיתוף פעולה, שזוכה בקרב אקטיביסטים פלסטינים משני צדי הקו הירוק לתמיכה יוצאת דופן ומאוד רחבה. זה לא דבר מובן מאליו. הייאוש בגדה המערבית ובעזה עצום. לכשעצמו זה צריך להספיק בשביל לבחון את הקריאה הפלסטינית לשותפות ישראלית ברצינות מעצם היותה של קריאה כזאת, לפני שגולשים לעוד מועדון דיונים פלבאי על "מה יצא לנו מזה" ואם זה "יעבוד" או לא.

    האפשרות בכלל להתייחס לדברים ברמה הזאת, הנכונה עובדתית, של "ברגותי עצמו לא כל כך חשוב" היא הפריבילגיה של מי שיש לו זמן לחכות, השד יודע למה; פריבילגיה שתמיד שייכת למדכא ואף פעם לא לזה שנתון תחת הדיכוי. הפלסטינים מכירים אותה כבר הרבה זמן מהשמאל הישראלי: היא נתנה ל-45 שנות כיבוש לעבור בכיף, ואין שום סיבה להאמין, שום סיבה, שהיא מה שיעצור עוד 45 שנה כאלו. צריך להיות ברורים: תוכנית בנט לגטואיזציה של פלסטין אולי מעוררת חלחלה אצל השמאל הישראלי, אולם זוהי רק חזרת הקרשנדו של נעימת הנושא של אותה הסימפוניה שהציונות מנגנת ממפא"י ועד היום. מה שבנט מתכנן לפלסטין בקול זה מה שממשלות ישראל מבצעות בשקט מזה שנים, עם או בלי התמיכה הפורמאלית של השמאל הישראלי. אם אחרי 45 שנות כיבוש ודיכוי הפלסטינים אומרים שהBDS זה האמצעי האחרון לשיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני שבו הם יכולים להאמין – הדבר היחיד שמשנה זה שזה מה שהם אומרים. כל עמדה שמאלית בסיסית צריכה לאמץ את הדברים האלה כפשוטם. בלי זה, באותה המידה כבר אפשר להצביע לבנט ולתוכניות שלו – בפועל, ולא בעולם האידאות האפלטוניות, התוצאה היא אותה תוצאה.

    אני יודע שאנחנו אוהבים להגיד לעצמנו, להגיד על עצמנו, במיוחד בשמאל, או בשמאל-מרכז, או בשמאל-שמאל-מרכז, או בשמאל-מרכז-שמאל, כמה אנחנו רוצים שלום, ולצטט סקרים שמראים ש-70%, או 80% או 120% מהישראלים מוכנים לחלוקת הארץ – אם רק הפלסטינים יודו ב-X, או אם רק הפלסטינים יגנו את Y ואם רק הפלסטינים ככה ואם רק הפלסטינים ככה. זה נכון – כולם, כל ה-120% ישראלים רוצים שלום בתיאוריה, וזה רק מה שהשלום הזה אומר בפועל שיש איתו בעיה. אם רוצים שלום לפי מתווה שתי המדינות צריך ממש לפעול בשבילו: על ברגותי עצמו אין להעמיס שום ציפיות מופרכות, אבל לנסות לשחרר אותו סופסוף זה משהו שבאמת *אפשר לעשות*, להצליח בו, להראות קבלות.

  • Pingback: אין דבר כזה, משתמטים; הטבעיות של "מוות לערבים" בצה"ל; וטמטום צבאי משעשע. שלוש הערות קצרות על צה"ל, מודל 2013 | החברים של ג'ורג'()