החברים של ג'ורג'

על עצים וכוזרים: המיתולוגיות המסוכנות של נפתלי בנט

זה כנראה לא יפתיע אף אחד, אבל אני לא אוהב את נפתלי בנט. הוא מזכיר לי יותר מדי את יאיר לפיד. לאיש יש היסטוריה ארוכה של אחיזת עיניים: כראש הלשכה של בנימין נתניהו – אז ראש האופוזיציה – הוא קידם את ההפיכה של קמפיין המילואימניקים לקמפיין הדחה של אולמרט. גם המשכורת שלו באותה התקופה, על פי הדיווחים, הגיעה באופן משונה מכיסו האישי של נתניהו – לא ברור איך, והנושא לא נחקר. אחר כך, יחד עם איילת שקד, הוא הקים את "ישראל שלי," הזרוע למשימות מלוכלכות של מועצת יש"ע. כעת הוא משווק את עצמו, לציבור מסומם סלבריטאים, כישראלי מצליח מהשורה: איש סיירת והייטק. לצורך העניין, הוא מעלים את הכיפה שלו. הוא לא מוריד אותה, אבל הוא מקפיד להצטלם כשהיא ממש, ממש לא בולטת. אחרת הציבור הישראלי עוד עשוי להזכר שבנט בעצם מוביל את הגלגול החדש של המפד"ל, לא איזו הייטקיסטית שאומרת – כמו יאיר לפיד, כמו שלי יחימוביץ' – שאין טעם להטריח את הראש בכל הנושא השולי הזה של הסכסוך עם הפלסטינים.

אבל כשמעצבנים את בנט, כל העמדת הפנים של המתנחל החדש והמגניב עפה מהחלון. בעימות עם ח"כ אחמד טיבי, אחרי שהוא התלהט וטיבי הגדיר את בנט כגידול סרטני – מה שמסתבר היה מותר ליצחק רבין אבל לא לאחמד טיבי – התפוצץ בנט (דקה 2:33) ואמר ש"כשאתם עוד טיפסתם על עצים, היה לנו פה מדינה יהודית." השגיאה במקור.

בנט, כמובן, מתייחס פה לשנינה הידועה של בנג'מין ד'יזראלי, שהופנתה לחבר פרלמנט בשם דניאל או'קונל, שבגרסה הישראלית המקובלת נהוג לצטט כ"כאשר אבותיך עדיין חיו על עצים, אבותי היו נסיכים בחצר שלמה." הגרסה האמיתית שונה משהו: "כאשר אבותיו של החבר המכובד היו פראים אלימים באי לא ידוע" – או'קונל היה אירי – "אבותי היו כוהנים במקדש שלמה." הגרסה הישראלית הופכת את כל הלא יהודים לאנשים החיים בעצים; בנט טוען שהתרבות היהודית היתה מתקדמת – הגיעה לרמת ניהול מדינה – כאשר הפלסטינים עדיין היו בשלב אבולוציוני מוקדם הרבה יותר. הוא אומר, בעצם, שהפלסטינים מפגרים אבולוציונית.

בנט מפגין טמטום אירוני נדיר. אחרי הכל, כמי שחי כאן הוא אמור לדעת שגם אם הפלסטינים היו רוצים לטפס על עצים, הם היו מתקשים למצוא כאלה. המקום, כידוע, מדברי משהו, והיתה תקופה שבה הציונות טענה שהיא "הפריחה את המדבר." מצד שני, התפיסה הזו עשויה להסביר מדוע המתנחלים כורתים עצי זית: זו סוג של הריסת בתים פרימיטיבית.

יתר על כן, בנט שוכח את המיתולוגיה היהודית עצמה: היהודים, על פי התנ"ך, הם נוודים מדבריים שפלשו לארץ לא להם, כבשו אותה בחרב, רצחו את תושביה יושבי הערים בברבריות ("ויבואו על ליש, על עם שקט ובוטח, ויכו אותם לפי חרב ואת העיר שרפו באש"), החריבו את הערים ושרפו את המקדשים. כלומר, הסיפור הרגיל של פולשים מן המדבר שפוגעים בישובי קבע ובוזזים אותם. לא בדיוק משהו שיש להתפאר בו. המיתולוגיה הזו שקרית ככל הנראה, והיהודים של בית ראשון הם ככל הנראה צאצאיהם של כנענים שעברו המרה לדת של אל אחד. אבל בנט, כמובן, לא יהיה מוכן להתנער מהסיפור המיתי על כיבוש כנען בסופה. אז במה אתה מתרברב? על פי הסיפורים שאתה עצמך מספר לעצמך, ומתעקש לספר גם לתלמידי בית הספר, אבות אבותיך היו פראים מן המדבר שהחריבו תרבויות עירוניות מפותחות פי כמה מזו שלהם. "כשאתם עדיין טיפסתם על עצים, היתה פה מדינה"? להיפך, בנט, להיפך. זו טענה מביכה במיוחד, כשהיא מגיעה מצאצא של קבוצה שתמיד היתה קבוצה אורבנית, אבל, כפי שהעיר קלוזנר במידה ניכרת של אי נחת, מעולם – עד הקמתה של תל אביב – לא בנתה עיר בעצמה.

כמובן, אין שום סיבה להניח שאבותיו של ד'יזראלי היו דווקא כהנים או נסיכים; הסתברותית, אם אבותיו אכן היו יהודים מיהודה של המאה העשירית לפני הספירה, הם היו כנראה מאותם איכרים שמולם התרברב רחבעם, על פי המיתולוגיה התנ"כית, שאביו ייסר אותם בשוטים והוא ייסר אותם בעקרבים.

אבל גם אין שום סיבה טובה להניח שאבותיו של ד'יזראלי – או אבותיו של בנט, וזו נקודה חשובה הרבה יותר – היו מאותם איכרים. רוב היהודים החיים בעולם כיום אינם צאצאים של יהודים מהבית הראשון, וגם לא מהבית השני. הם צאצאי מומרים ליהדות.

כובשים, להוציא מקרים חריגים מאד, לא מגיעים עם כוח מתיישבים גדול. הם מגיעים עם כוח צבאי עדיף על זה המקומי, משמידים או משעבדים את האליטה הקיימת ומציבים את עצמם במקומה. את האוכלוסיה הם משאירים ברובה כפי שהיא. זה קרה בפלישות הברברים – הגרמנים מעדיפים לקרוא לכך "נדידות העמים" – לאירופה הרומאית, זה קרה כשהנורמנים פלשו לאנגליה, וזה נכון גם לכיבושים השונים של פלסטינה לאורך ההיסטוריה, ובמיוחד לכיבוש הערבי. הפולשים היו כוח קטן ביחס. הם לא ביצעו שינוי גדול באוכלוסיה ולא הביאו מספרים גדולים של מתיישבים. הפולשים הערבים מצאו, בבואם, את פלסטינה מיושבת ברובה בנוצרים. אלה, מצידם, היו צאצאי מה שהאליטה הרבנית כינתה בבוז "עם הארץ." וכפי שהם המירו את דתם לנצרות, כדי להמשיך ולשמור על אדמתם – הצומוד המפורסם – מול שליטים חדשים, הם גם המירו באיטיות את דתם זו לאיסלם. אם בנט רוצה לראות את צאצאיהם של יושבי הארץ המקוריים, הוא רק צריך היה להישיר מבט אל אחמד טיבי.

בנט עצמו נראה באופן חשוד כמו תושב ממוצע של מזרח אירופה, ולא כל כך מזכיר את מה שנהגו לכנות לפני כמה עשרות שנים "בן מיעוטים." יש לכך סיבה מצוינת: בנט, כמו רוב מוחלט של הפולשים הציונים, הוא לא צאצא של יהודים מזרח תיכונים. אלה בדרך כלל לא מסתובבים עם עצמות לחיים סלאביות ועיניים כחולות. הסבירות שבנט, כמו רוב הפולשים ממזרח אירופה, מתייחס באיזשהו אופן לחצר שלמה נמוכה משמעותית מהסבירות שהוא צאצא של איזה צמית של עם סוסים כלשהו, וכן – כנראה הכוזרים.

מחקר גנטי חדש מייחס את מוצאם של יהודי מזרח אירופה לממלכה הכוזרית, שעליה אנחנו יודעים מעט מאד להוציא העובדה שמלכיה כנראה התגיירו ושהיא הושמדה על ידי הרוסים במאה העשירית. הציונים מכחישים בזעם את העובדה הזו, שפעם היתה מושא לגאווה – היסטוריונים יהודים במזרח אירופה התייחסו אליה פעם אחר פעם – ושהפכה למאד לא נוחה אחרי שהציונים השתמשו ב"זכות ההיסטורית היהודית" על ארץ ישראל כדי לכבוש אותה מעם אחר.

כי מה עושה בנט, מה עושים בעצם הציונים כולם? הוא אומר שמעצם השתייכותו לכת דתית מסוימת, הוא מקבל את הזכויות שהיו לחלק קטן מאותה קבוצה דתית לפני 2,000 שנים – בהתעלם מכך שבשום מקום אחר לא נשמרות "זכויות" כאלה, ובהתעלם מכך שהוא מעולם לא הוכיח, משום שאיננו יכול להוכיח, שהוא צאצא ישיר של אותה קבוצה. למעשה, אבות אבותיו הגיעו מאזור אחר לגמרי. בנט גם לא יכול לטעון שלא מדובר בקבוצה דתית – אחרת, הגיונית, הוא שולל את זכותם של כל צאצאי הגרים אחרי 70 לספירה לדריסת רגל בפלסטינה.

כלומר, בנט והציונים מחזיקים בעמדה הבעייתית מאד שאומרת שלמרות שהם לא הצאצאים הישירים של בעלי רכוש מלפני 2,000 שנים, יש להם זכויות עליו. העמדה הזו הופכת לבעייתית עוד יותר כשזוכרים שגם אם נניח לשאלה למה בעצם ליהודי מזרח אירופה – שהם, כזכור, יוצרי התנועה הציונית – יש מאפיינים מזרח אירופאיים מובהקים, רוב יהודי העולם, לאורך כל ההיסטוריה המתועדת, מעולם לא גרו ביהודה. גם אם אבות אבותיו של בנט לא אכלו בשר סוסים על גדות הוולגה, וגם אם אכן היו יהודים, הסבירות שהם גרו ביהודה בתקופת השלטון הרומאי שם – שלא לומר דבר על התקופה המיתולוגית של דוד ושלמה – נמוכה מאד.

ובנט יכול לשחק את המשחקים שלו מול טיבי, ולהגיע לשיאים של חוצפה בהערת "מטפסים על העצים" שלו, רק משום שהוא יודע שהציבור היהודי בור במכוון בכל מה שקשור להיסטוריה שלו, ומשום שהוא יודע שהציבור הזה סומם במשך שנים בגזענות של "עם נבחר," ושהמאבק הנואש שלו להתעלם מהעובדה שהוא גזל את רכושו של עם אחר מכשיר אותו לכל סוג של שנאה כלפי הנכבש והנגזל. כאן מופעל סוג של ברוטליזציה שמוכר מכל כיבוש: ככל שהכובש ברברי יותר כלפי הנכבש, כך הוא בז לנכבש יותר – תראו מה הוא מוכן לסבול. עצם הסבל מוכיח את נחיתותו של הנכבש, ומחזק את אמונתו של הכובש שגרימת הסבל הזו מוצדקת, הרי הוא נחות יותר.

עד שהגלגל מתהפך. ואולי זו האירוניה האמיתית של ההיסטוריה: שבנט, שכמו ציוני אמיתי רוצה להרגיש פעם אחת איך זה להיות קוזאק, שכח – הדחיק – את מה שידעו אבותיו.

ועוד דבר אחד: אם שמעון פרס רוצה לומר לנו משהו בעל משמעות פוליטית, הוא מתבקש להתפטר מתפקיד הנשיא. תפקיד זה ריק מכל תוכן ובמכוון; הוא אמור להיות טקסי ותו לא. כתבתי בשעתו שפרס לא יהיה מסוגל לעמוד בפיתוי להשתמש במשרת הנשיא כאמצעי פוליטי – שמבחינת פרס הוא אמצעי לקידום עצמו. הפתרון האידיאלי יהיה ביטול המשרה המיותרת הזו, אבל כל זמן שהיא שם, לא מוגזם לדרוש מפרס שלא להשחית אותה.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אברהם

    איבדת אותי כאן לגמרי. למה להתעסק עם שאלות פסאודו-גנטיות שאין יכולת להתמודד עמן. כל הסיפור הכוזרי מצוץ מן האצבע ואין לו כל סימוכין היסטוריים. עיניים כחולות, מאפיינים מזרח-אירופאים, בשר סוסים, מקדש שלמה? כל הדיון הזה כדי להגיד שבנט א***וט? חבל על מילים מיותרות.

    • יריב

      לקיום הכוזרים יש יופי של מקורות היסטוריים, כמו גם לקשר בינם ליהדות. הסיפור של הרמב"ם זה משהו אחר, כמובן.

      • יריב

        כוונתי כמובן לסיפור של יהודה הלוי, לא ברור לי למה הרמב"ם קפץ לי לכתיבה…

  • אוטו פוקוס

    אברהם, חשוב להזכיר עם שאלות אלו כי לא רק בנט, אלא רוב רובם של הישראלים, מצדיקים את נוכחותם כאן ואת שאיפתם לעליונות את הפלסטינים על בסיס "אבות אבותינו". האירוניה היא שאדם תכול עיניים מסוגל לדבר בבטחון מוחלט על אבות אבותיו מממלכת יהודה, ולזלזל בפלסטיני המזרח תיכוני שיושב מולו. כל עוד ישראלים (וגם פלסטינים) עוסקים בהצדקות מיתולוגיות ומיסטיות למצב פוליטי מדיני של ההווה, חובה להפריך והציג את ערוותן של אותן מיתולוגיות ומיסטיקות.

  • זליג

    הכוזרים, סירייסלי? אגדתו של ר' יהודה הלוי? אולי גם היטלר אהב יהודים עד שהוא קרא איזה עיתון ביידיש שבו הציונים אמרו שהם יהרסו אותו והוא חטף התמוטטות עצבים ובנה את אושוויץ? כי גם את זה קראתי איפשהו, וזה היה נשמע לי הגיוני במידה דומה.

    • יריב

      http://en.wikipedia.org/wiki/Khazars

      הכוזרים אינם המצאה של ר' יהודה הלוי, הם רק הרקע שהיה לו נוח עברו הסיפור הדמיוני שלו. כמו שיוליוס קיסר אינו המצאתו של שייקספיר.

  • תומאש

    אוטו, כפי שציינת בעצמך, גם הפלסטינים עוסקים במיתולוגיה הזו, ומה שיש בטור למעלה זה לא "הפרכה של המיתולוגיות" אלא קבלה (משום מה) של הקשר ההסטורי של טיבי לארץ ושלילת הקשר ההסטורי של בנט.

    אני מסכים בהחלט שלא צריך ללכת למיתולוגיות, יש החלטת חבר הלאומים שמכירה בזכות ובקשר היהודי לארץ ישראל. לא צריך ללכת יותר מזה.

  • ש'

    אוקיי, אם אנחנו מסכימים למינוח "פולשים ציונים", לכך שלי ולך ולאבותינו לפני דור או שניים אין שום זכויות פה, לכך שזו פלסטין בכלל, איך אנחנו מצדיקים את השהות שלנו פה? בכך ש"נולדתי פה אז מגיע לי לחיות פה" בלבד? ואם כן מה אנחנו יכולים לומר לאלו שאומרים לנו לחזור לאירופה אם זה מה שאנחנו חושבים? הרי בעיקרון אנחנו אומרים שהוא צודק, זכויותינו הן על גדות הוולגה והריין. האם הטיעון היחידי שנותר לנו הוא הטיעון הרציונלי של פרגמטיות?

    • "מגיע לי לחיות פה כי נולדתי פה" הוא הטיעון היחיד האפשרי, כשאתה לא מהגר בדרכי שלום.

      • עמוס

        נראה לי שגם אם אתה מהגר שלא בדרכי-שלום זה תופס ובתנאי שההגירה נעשתה לפני שהממזרים שינו את הכללים או אם היא זוכה להכרה בדיעבד

      • יריב

        מה רע בהגדרתו של לייבוביץ' בעיניך? דחייה של זכויות לאומיות על הארץ, וראייה של ריבונות כמימוש של הגדרה עצמית לאומיות. זה כמובן מאפשר את המצב הבלתי נעים של הגדרות עצמיות מתנגשות, כפי שיש לנו עם הפלסטינים, אבל בתור יסוד זה נראה סביר לגמרי.

        אגב, היהודים היגרו לפה בדרכי שלום, אתה יודע. המלחמה נוהלה על ידי תושבים מקומיים, רבים מהם (מיעוט, אבל מיעוט גדול) ילידי המקום.

      • ש'

        ההיגיון הזה תקף אם כך גם לילדי המתנחלים, לדוגמה. באופן הזה, מי אנחנו שנשלח אותם לתוך הקו הירוק?

  • ערן

    שכחת נקודה מאוד מעניינת שבנט משתמש בדימוי הלקוח מתורת האבולוציה הנוגדת את התיאולוגיה היהודית

  • כוזרי

    העדות העיקרית להיות רבים מהפלשתינים צאצאי היהודאים היא שמות רבים מהכפרים. רבים שימרו את השמות העבריים (ענתא – ענתות, בית ג'וברין וכו'), מה שאף אפשר לאבות האקדמיה הציונית לזהות אתרים תנ"כיים ובאופן אירוני, כך להוכיח את זיקתם לארץ.

    אם זוכרים שמדובר בכפריים שברובם לא ידעו קרוא וכתוב ובוודאי לא היו בעלי תודעה היסטורית-לאומית (כמו רוב האנושות בעולם הפרוטו-מודרני), התסריט לפיו זוהי אוכלוסיה זרה או מהגרת – במאה ה-7 או ה-19 שאימצה שמות בני מאות שנים – אינו סביר. התסריט המתקבל על הדעת הוא ששימור השמות נובע משימור האוכלוסיה הכפרית.

    • גיא

      לפי ההיגיון הזה, אמני עין הוד הם צאצאים ישירים של הפלסטינים מעין חוד.

      האמת היא כמובן, שגם כובשים שומרים על שמות של מקומות, (אם אין להם סיבה מיוחדת לשנות אותם – איליה קפיטולינה, פלשתינה וכו' ששונו כדי לנתק את הזיקה).

      • ראסול

        כשלון בהבנת הנקרא, הוא התייחס באופן מפורש ל"עולם הפרוטו מודרני".

        • גיא

          עדיין טיעון מופרך. לא צריך לדעת לקרוא ולכתוב בשביל לשמור על שם של מקום.

          • ראסול

            אה אז שאני אבין, הטענה שלך היא שבמרוצת השנים מאות כפרים פלסטינים נבנו על חורבות כפרים יהודיים נטושים, והפלסטינים לא רק שטרחו לשמר את שם המקום אלא שהם גם טרחו לחקור את המקורות המקראיים של המקום ואת השם המקראי שלו? התער של אוקהם מציע שהטיעון הפשוט יותר הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר הגיוני שהכפרים מעולם לא נחרבו וננטשו.

            • גיא

              לא, זו לא הטענה.

              הטענה היא שכובשים באים והולכים והרכבי אוכלוסיה משתנים, אבל שמות נשארים.

              התאוריה שלך, שנתמכת לכאורה ע"י תערו של אוקהם, מופרכת בקלות בעזרת כל מחקר היסטורי וגנטי. היא מתעלמת מנדידת עמים ערבים לאזור עם הכיבוש הערבי ומניחה אוטומטית גל שינוי דת המוני שעבר על יהודי האזור, גל שאם אכן היה כה המוני היה חייב להיות לו עדות כלשהי.

              • ראסול

                לא ממש, התאוריה שלי (היפוטזה, האמת, אין פה ממש תאוריה, היא גם לא ממש שלי, אבל ניחא) היא שמכיוון שמעולם לא הייתה גלות המונית מיהודה אז סביר להניח שהכפרים נשתמרו, בין אם הרכב האוכלוסיה שלהם השתנה דמגרופית כתוצאה מהגירה פנימה או החוצה.

                לא חסרים מקומות בהן קיימים חורבות ושם המקום המקורי לא נשתמר.

                ודרך אגב, גל ההמרות לא צריך להיות המוני בשום שלב, אם תוך כמה מאות שנים אוכלוסיה שרואה בעצמה "ברובה יהודית" מתחילה לראות בעצמה נוצרית או מוסלמית זה לא חייב להיות פתאום ולא חייב להיות מתועד.

    • עמית

      בדיוק. מדובר בעולם הפרוטו-מודרני. אנשים לא צריכים לקרוא בWAYZ את השם של המקום בו הם נמצאים. הם מתמצאים במרחב והשמות של מקומות עוברים מפה לאוזן ומשתמרים בצורה הזו לאורך מאות שנים.

  • גיא

    יש גם מחקרים שאומרים ההיפך.
    http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%2900246-6

    המחקר ה"היסטורי" של יוסי לא שווה את הביטים שעליהם הוא כתוב. לרבים מהפלסטינים גנים שמשוייכים לתקופת הכיבוש הערבי. יוסי גם לא מתייחס לעובדה שרבים מהפלסטינים היגרו לפלשתינה בתקופת הכיבוש העות'מני.

    אבל כן – טיעון אבות-אבותינו הוא טיעון מוזר. הוא מתייחס לזכות קולקטיבית של עם על ארץ שעברה בירושה. נניח שזה נכון – לכן לכאורה זכותם של גרים חלשה יותר. אם נחליט שגם מי שמצטרף מאוחר יותר, כמו גרים, גם מקבל את הזכות – הרי שכל ההיגיון מאחורי הזכות הקולקטיבית נשמט. מעל לכל, אי אפשר להתעלם שבשנים שלא היינו פה (ולא הראינו סימנים של חזרה), אנשים אחרים כבר בנו את ביתם פה.

    חוץ מזה יש בפוסט הרבה אמרות מפוקפקות. למשל ההנחה שהיהודים הם כת דתית ולא עם.

    בנוסף בנט לא התכוון לתקופת כיבוש כנען ע"י הישראלים (היה או לא היה) אלא תקופות מאוחרות יותר כגון ממלכות ישראל, יהודה והחשמונאים. אבל מה זה משנה אם אפשר להכנס קצת בציונים, ואפילו בבני ישראל המדומיינים שהשמידו ערים – כאילו שיש היום יבוסים שלהם הזכות האמיתית שעל הארץ (ונראה לי שלא ירחק היום שיוסי יטען שהיבוסים הם אבות הפלסטינים).

  • אני מציע, לאור התגליות האחרונות, קודם לכבוש את האזור שהיה שייך לממלכת הכוזרים ורק אז להמשיך ולהפקיע את פולין וגרמניה לטובת הקונפדרציה היהודית.
    חוזרים לגטאות, חברים, יום אחד כולם יהיו שלנו!

  • טייגלך

    כל השיח ההיסטורי הזה נראה לי מיותר לגמרי. אי אפשר להוכיח ולאשש לא טענותיו של יוסי ולא טענותיו של בנט.
    פשוט צריך להפסיק להשתמש בהיסטוריה כטיעון ל"זכותנו על הארץ" (למרות שאי אפשר להתכחש לעובדה שבנט משתייך לקוקלטיב שמזהה את עצמו כממשיכו של הקולקטיב היהודי, שישב בארץ הזו בשלב כלשהו, וטיבי משתייך לקולקטיב אחר, שגם ישב/יושב בארץ).
    לאף אחד אין שום זכות על שום ארץ, לא ליהודים, ולא לערבים (בוודאי לא כשחיים בה 6.9 מיליון יהודים).
    העיסוק האובססיבי של שני הצדדים בשאלת הזכות ההיסטורית הוא המשגה הגדול והטיפשי ביותר בתולדות הסכסוך.

    ומרגיז אותי במיוחד שיוסי מביא את המחקר הזה כדי להראות שהיהודים (האשכנזים! אף מילה על הספרדים) הם צאצאי הכוזרים. נו באמת. כנגדו גם אני יכול להביא את המחקר הדבילי ההוא של הדנ"א כוהנים. מי אמר שהמחקר הזה פחות מוטה ממחקרים אחרים?
    וחבל גם שאתה נגרר להוכחות מסממנים גופניים חיצוניים, שכל מי שלמד פרק בגנטיקה יודע שהם אינם מוכיחים דבר.

    בקיצור, לציונות יש מספיק בעיות. לא צריך ראיות גנטיות/ביולוגיות או שאר הוכחות שריח רע של גזענות נודף מהן, כדי להוכיח אותה.

    • יפתח

      אז זהו ציונים, עכשיו שהפסדתם את הוויכוח על הדי–אן–איי האשכנזי, כשהוכח שמוצא האשכנזים מהכוזרים, עכשיו פתאום הגנטיקה לא חשובה ולא מוכיחה שום דבר? כי קודם, כשגנטיקאים קיבלו טונות של כסף כדי להוכיח שכל היהודים בעולם הם ממוצא יהודאי משותף, נטען שהגנטיקה מאד חשובה. מעניין

      • אילן

        אם יש מחקרים שמעידים על מקורות יהודאיים ומחקרים שמעידים על מקורות כוזריים למה הציונים "הפסידו את הויכוח?" חוץ מזה, שזה ששמעת ציונים שאומרים שהגנטיקה חשובה לא אומר שטייגלך אמר את זה, וגם אם היה אומר זה היה מעיד על צביעות טייגלך ולא כלל הציונים. אהבתי גם את הרמיזה שכל המחקרים הגנטיים הקודמים היו מוטים בגלל המימון.

      • טייגלך

        בעיניי גם אז היא לא הייתה חשובה.
        טיפשותה ההיסטורית של הציונות היא לא אשמתי.

  • עדו

    לגבי " זכותנו על הארץ" מבחינתי היא קשורה לזה שקנינו אותה. מי שטוען שגנטית הוא צאצא היהודים – כלומר בני שבט יהודה – ולכן יש לו זכות על הארץ , מגביל למעשה את השטח ש"שייך" לו לנחלת שבט יהודה בלבד. די מצומצם

    • כוזרי

      אם אתה מתייחס לרכישת האדמות ע"י הסוכנות היהודית או הקק"ל, הטענה הזו קצת בעייתית. בתור התחלה, ערב הקמת המדינה החזיק היישוב כ-11% משטח פלשתינה א"י ורק 7% משטח האדמה המעובדת.

      ויותר מכך – רוב האדמות נקנו מהאפנדים בדמשק ולא מהחקלאים שחיו על האדמה ועבדו אותה. הם, כמובן, נאלצו לעזוב.
      הלגיטימיות של העסקה הזו, לכן, מאוד מפוקפקת ונשענת על לגיטימיות השיטה הפיאודלית העותמאנית.

      • ג'ורג'

        כל כך נכון. ובמרבית המקרים עסקאות הרכישה האלו היו מלוות בפינוי החקלאים הפלסטינים שהתגוררו על האדמה או שהתפרנסו ממנה.
        אאל"ט בזמן קבלת הצעת החלוקה לישוב היהודי היתה בעלות על כ-5% מהשטח, שכאמור לגיטימית בערך כמו הבעלות הבריטית על רודזיה.

        • עדו

          ואם זאת האפנדים שעליהם אתם מדברים היו בעליה החוקיים של הקרקע ואם רצית לקנות אדמה בצורה חוקית זאת הייתה הדרך היחידה שלך לעשות זאת.

          • ג'ורג'

            הבעיה היא עצם הרכישה של אדמות לשם יישוב אוכלוסיה המתגוררת ביבשת אחרת, תוך נישולם של מי שחיו על האדמה.
            גם אם נמצאה לכך מראית עין חוקית באותה התקופה – וברור שנמצאה, הקולוניאליזם תמיד התהדר בשטרות מכירה מפוקפקים שכאלו – זה אומר מעט מאד לגבי "זכותנו על הארץ".

            • עמית

              לא מדובר ב"מראית עין חוקית" – מדובר במעשה חוקי (וצודק) למהדרין, בחוקים של אז כמו גם בחוקים של היום. אם אתה קונה אדמה מבעליה החוקיים מותר לך להתיישב בה ולעבוד אותה בעצמך, ובשום צורה אתה לא מחוייב להמשיך להעסיק את האנשים שעיבדו את האדמה תחת בעל הבית הקודם.

              • ג'ורג'

                לא, עמית. מדובר היה באריסים חקלאיים שהתגוררו על האדמה מדורי דורות, לא עובדים ארעיים או דיירים השוכרים נכס. בימינו חוזי מכירה כאלה לא ייתכנו, והאריסות עצמה אינה חוקית.
                בימינו לא ניתן היה לפנות את התושבים מבתיהם, לא ניתן היא לשכן על אדמות כפריהם ועיירותיהם אוכלוסיה המסתננת מארצות אחרות, וכמובן שלא ניתן היה לדרוש כי בטריטוריה הערבית הפלסטינית תוקם "מדינת לאום" עבור חברת מסתתנים מחו"ל, על אדמתה ועל חשבונה של החברה הילידית.

                • עמית

                  בטריטוריה הערבית הפלסטינית? על פי מה החלטת שמדובר בטריטוריה ערבית פלסטינית? מדובר באדמה עות'מאנית. ליהודים שחיו בארץ הייתה זכות לדרוש אותה עבורם באותה מידה שלערבים שחיו בארץ הייתה זכות לדרוש אותה עבורם.

                  אף אחד לא ביקש לשכן את היהודים במקום שבו היו כפרים ועיירות ערביות לפני מלחמת ההשמד שנפתחה על ידי הצד הערבי. ביקשו לשכן את היהודים באדמות אותם הם קנו. נכון שבעלי האדמות (שלעיתים – לא תמיד – היו עשירים עות'מאנים שחיו בארצות אחרות) דפקו את עובדי האדמה שחיו בהם. אך מבחינת היהודים – הם לא עשו שום דבר פסול. הם קנו אדמה והשתמשו בה לצרכיהם.

                  • ג'ורג'

                    משום שזו היתה טריטוריה שרוב טוטאלי מקרב תושביה היה ערבי פלסטיני, בעוד יהודים היו מיעוט זניח ביחס (וגם הם, בעידן שלפני המצאת הציונות, נחשבו לחלק מהעם הערבי הפלסטיני).
                    "ליהודים בארץ היתה זכות לדרוש אותה לעצמם וגו'". אז זהו, שלא.
                    אין שום הצדקה לדרישת בעלות מצד עדה מסוימת, כלפי טריטוריה המיושבת ע"י עדה אחרת. טקסטים דתיים עתיקים, ארועים שהתרחשו (?) לפני אלפיים שנה, ושאר ענייני פולקלור ומיתולוגיה, אין בהם שום משמעות משפטית או מוסרית, שניתן לבסס באמצעותה תביעת בעלות של קבוצה החיה בארץ X על מולדתה של קבוצה החיה מדורי דורות על טריטורייה Y. נורא פשוט.
                    ולמרות שאתה מאמין כי "אף אחד לא ביקש וגו'", בפועל האדמות שנרכשו הביאו לפינוייהם של תושבי הכפרים והעיירות, לעתים באלימות קשה.
                    חדרה הוקמה ע"י מסתננים יהודיים טריים מליטא בכספי ה'בנק היהודי הקולוניאלי', תוך פינוי האריסים הפלסטינים שחיו, הם ואבותיהם, בכפר שנקרא בשם זה الخضيرة .
                    עפולה נקראת כך כי הכפר שהיה במקום קודם לכן נקרא אל-פולה. בשנת 1924 גורשו תושביו בברוטאליות על ידי המשטרה הבריטית ו"פלוגות הפועל" האלימות של ההסתדרות.
                    לפני כן עוד גורשו שמונת אלפים אריסים מכפרים קטנים יותר בעמק יזרעאל, ועל חורבותיהם הוקמו יישובי העמק המיתולוגיים – מסמליה הבולטים של ה"חלוציות".
                    (רצוי שקרא את דברי חיים מרגליות קלווריסקי בהקשר זה ב"ימי הכלניות" של תום שגב, ותבין עד כמה הגירוש והנישול היו פרקטיקות מרכזיות של ה"חלוציות").
                    סמל ציוני נוסף הוא חוות כנרת שהוקמה ביוזמת "המשרד הארצישראלי" של הסוכנות היהודית על אדמות הכפרים הפלסטינים העתיקים דלייקה ואום ג'וני (אום ג'וני היה מיושב ברצף משך מאות שנים ויותר), ואל האדמות נשלחו יהודים מן העיירה רומני שברוסיה הלבנה.
                    משונה הדבר, שבארץ שהיתה כבכיכול ריקה מאדם, או שכפי שימיני וקהל חסידיו סוברים "דלילה באוכלוסין להחריד", היה קשה כל כך לרכוש חלקת אדמה מבלי שהדבר יהיה כרוך בנישול הילידים מאדמתם.

                    • עמית

                      אתה טועה ומטעה. בתקופה שמדובר עליה – התקופה שבו השלטון הזר על הטריטוריה התפרק והועלו לגביה דרישות לאומיות מצד תושבי הארץ הערבים והיהודים (שנות ה-40 המאוחרות) – הערבים לא היו "רוב טוטאלי מהאוכלוסייה. הם היו 2\3מהאוכלוסייה בטריטוריה בעוד היהודים היו שליש. כמו כן הם היו מרוכזים באזורים מסויימים, ואכן הם היוו רוב באזור שהוקצה להם למדינה בסופו של דבר. בנוסף ליהודים היו מוסדות קהילתיים יותר מפותחים ותשתית יותר רצינית למדינה, מה שנתן יותר משקל לדרישה שלהם לעצמאות לאומית בטריטוריה. אין כל בסיס לאמירה שלך "שזו היתה טריטוריה שרוב טוטאלי מקרב תושביה היה ערבי פלסטיני".

                      ולגבי – "אין שום הצדקה לדרישת בעלות מצד עדה מסוימת, כלפי טריטוריה המיושבת ע"י עדה אחרת"
                      זה בפירוש לא מה שהיה. הייתה דרישה לבעלות מצד עדה מסוימת, כלפי טריטוריה המיושבת גם על ידה וגם על ידי עדה אחרה. ולמעשה היא היוותה רוב בשטח שהוקצה לה. גם הייתה דרישת בעלות מצד העדה השניה (תושבי הארץ הערבים), וגם היא לגבי טריטוריה שיושבה גם על ידם וגם על ידי מאות אלפים מבני עדה אחרת.

                      וכל זה נכון גם אם הולכים בשיטתך ומתעלמים מהקשר היהודי לארץ, ומזה שהם העם הקדום ביותר שישב בארץ הזו ועדיין קיים (i.e העם הילידי).

                      לאנשים, אפילו אם אין להם כל קשר קודם לטריטוריה, יש זכות להגר לאדמות באזור תחת שלטון אימפריאלי מזה אלפי שנים. לתושב אחר של אותו אזור אין שום זכות למנוע את זה מהם בשם "הגמוניה אתנית" כל שהיא. אם מספיק מהם מהגרים והם מקימים קהילה של ממש, גם יש להם זכות לדרוש זכויות לאומיות לקהילה הזו כאשר השלטון האימפריאלי הזה מתפרק. זה מה שעשו היהודים תושבי הארץ כמו גם הערבים תושבי הארץ (שגם הם בשלב מסוים, מוקדם או מאוחר, היגרו אליה, ובמאה ה20 הקימו קהילה והחלו לדרוש זכויות לאומיות).

                      ההבדל הוא שהתושבים הערבים שללו את זכויות התושבים היהודים, על אף שהיהודים בחוסר סיפוק רצון הסכימו לזכויות התושבים הערבים. עקב כך הם פתחו את מלחמת ההשמד של 48 והפסידו בה הפסד אומלל.

                      לגבי הטענות שלך ל"נישול" על ידי רוכשי האדמות –
                      חדרה הייתה ברובה ביצות. מי שאתה קורא להם אריסים שחיו, "הם ואבותיהם", בכפר בשם الخضيرة. היו למעשה מספר משפחות בודדות של רועים בדואים שבאו לשם זה מכבר עם הצבא של איברהים פאשא ממצרים ושבט בדואי אחר שנדד לשם מעמק חפר.
                      למעשה, התביעות היחידות לאדמת חדרה הגיעו רק 15 שנה לאחר שהיהודים רכשו והגיעו אל האדמה. והם היו מצד שבטים בדואים שלקחו לעצמם שטח באזור, נתבעו על ידי הציונים והפסיד במשפט בבית המשפט העות'מאני.http://books.google.co.il/books?id=ud1xBeZZRDsC&pg=PA94&dq=hadera&as_brr=3&ei=JzvmR_7ZJ42kzgSW38GbAQ&sig=fhCGE6vGEXSfIzbu15DW7F94Vc4&redir_esc=y#v=onepage&q=hadera&f=false

                      מה שאתה קורא להם "כפרים עתיקים" של אום ג'וני ודלייקה ש"היו מיושבים ברצף מאות שנים ויותר" היו למעשה כמה בתי בוץ וצריפים שגרו בהם 20 משפחות. האדמות שעליהם הם ישבו נקנו כחוק.

                      מדברים על ארץ "דלילה באוכלוסין להחריד" לא במאה ה20, אלא במחצית המאה ה19, עת תחילת הציונות. בתקופה זו היו בארץ אף פחות מ200 אלף איש, מתוכם כמה אלפי יהודים (כבר אז, אגב, יהודים היו הקבוצה הגדולה ביותר בירושלים).

                    • עמית
                    • ג'ורג'

                      לא, עמית. רכישות של אדמות מידי אפנדים מושחתים למטרת קולוניזציה שלהן בידי מסתננים יהודים ממז' אירופה, ראשיתן בשנות ה-80' של המאה ה-19. בתביעות-בעלות רשמיות יותר על פלסטין, כאלו שנשמעות מפי אישים ציוניים, אנו נתקלים לכל המאוחר בשנים האחרונות של המאה ה-19. זו התקופה אליה התייחסתי בתגובתי, וכמדומני כל המגיבים בשרשור מתייחסים לתקופה הזו – ימי הנישול החמסני של לפני התגלעות המאבק המזוין. ואכן, בתקופה זו שיעור היהודים באוכלוסיה הכללית היה זניח.
                      ותיקון לכמה שגיאות עובדתיות גסות בתגובתך – [כתבת : מדברים על ארץ "דלילה באוכלוסין להחריד" לא במאה ה20, אלא במחצית המאה ה19, עת תחילת הציונות. בתקופה זו היו בארץ אף פחות מ200 אלף איש, מתוכם כמה אלפי יהודים.] אז ככה : מחצית המאה ה-19 אינה "עת תחילת הציונות". אתה ודאי יודע זאת.
                      ו-200 אלף – נתון שגוי. לפי אנצ' עברית *בראשית המאה* בפלסטין המערבית 250 אלף תושבים. באמצע המאה המספרים גבוהים בהרבה. ערב הרבע האחרון של המאה, התקופה במהלכה הומצאה הציונות והגיעו גלי הפלישה הראשונים, מספר התושבים מוערך בקצת פחות מחצי מיליון (למשל פרד גוטהיל וג'אסטין מקארתי בהערכות המתייחסות ל1875, 1882 בהתאמה), ומכל מקום, בדיקה פשוטה של מדדי צפיפות אוכלוסין מלמדת שפלסטין כלל לא היתה דלילה באוכלוסין במונחים של אותה תקופה. והיא בוודאי היתה צפופה הרבה יותר מארצות המוצא של המהגרים היהודים, בפרט אה"ב והאימפריה הרוסית.
                      אז כן, בתקופה שישראל זנגוויל דיבר על "ארץ ללא עם, לעם ללא ארץ", זו היתה בפירוש תביעת בעלות מצד עדה זעירה של מסתננים מארצות רחוקות, על ארץ שהיתה מיושבת בצפיפות יחסית. וככזו היא היתה גזלנית ונשלנית, במידה מסוימת גזענית – מדוע לא לחמוד את המרחבים של רוסיה או אה"ב למשל ? – וכמובן גם מבוססת על הונאה. הרי הציונות הכחישה תקופה ארוכה את עצם קיומו של העם הפלסטיני. וגם היום רבים בימין מספרים מעשיות כאלו ואחרות בעניין הזה.

                  • עמית

                    מושחתים או לא, האפנדים היו בעלי האדמות החוקיים, אז מהם רכשו את האדמות. אם מישהו אחר היה בעל האדמות, היו רוכשים אותן ממנו. מבחינת היהודים, לא נעשה על ידם כל עוול. הם רכשו אדמות (במחירים מופקעים) והיגרו אליהן כדי לעבד אותן בעצמם וליישב אותן. אין יותר לגיטימי מזה. זה לא משנה כמה תשתמש ברטוריקה של "מסתננים". אם האפנדים דפקו את האריסים או השיטה החברתית שהייתה נהוגה דפקה אותם, זה משהו אחר.

                    בהחלט ליהודים שהגיעו לאזור היו שאיפות לאומיות לגבי הטריטוריה הזו עוד לפני שרגלם אף דרכה בה. אבל כדי להגשים את השאיפות האלה הם עשו מעשה לגיטימי לגמרי: הם היגרו לשטח מסוים באימפריה העות'מאנית, הם יישבו את האדמות שהם רכשו בו כחוק, והקימו ביחד מוסדות קהילתיים ותשתיות למדינה על חלק מהטריטוריה הזו. כשהשלטון האימפריאלי הזר התפרק הקהילה שלהם דרשה זכויות לאומיות.
                    התושבים הערבים של הארץ עשו אותו דבר. הם בשלב מסוים (מוקדם או מאוחר) היגרו לשטח שהיה תחת שלטון אימפריאלי זר ויישבו בו אדמות. הם בשנות ה-20 הקימו מוסדות קהילתיים, וכאשר השלטון האימפריאלי הזר התפרק הקהילה שלהם דרשה זכויות לאומיות.

                    לגבי דמוגרפיה – רוסיה וארה"ב הן 2 המדינות הכי גדולות טריטוריאלית בעולם. עם מרחבי ענק שוממים לחלוטין (על סיביר שמעת?). להשוות את צפיפות האוכלוסין בארץ לצפיפות האוכלוסין בהן כדי להראות שהארץ באותה תקופה לא הייתה מיושבת בדלילות זה מגוחך. איך שלא תציג את זה, בהשוואה לתנאי התקופה או לא, 250 אלף איש על שטח א"י הגדולה זו דלילות אוכלוסין מחרידה. לשם השוואה במאות הראשונות לספירה היו באותה ארץ למעלה מ-3 מיליון תושבים, ועם אופי הרבה יותר חלקאי (מה שמצריך יותר אדמה פר אדם).

                    אגב, מי שהמציא את המשפט "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ" לא היה ישראל זנגוויל. אלא איש דת נוצרי שביקר בארץ ואמר את זה לאחר שראה אותה. והיא הייתה נפוצה מאוד גם בקרב אנשי הדת הנוצרים שביקרו בארץ אחריו.

                    • ג'ורג'

                      נו, באמת. אז מי שמנצלים שיטה נפשעת כדי לחולל עוול, אין להם חלק בעוול משום שהם עובדים לפי הכללים של אותה השיטה.
                      ולפי אותו הגיון ברזל ניתן גם לומר שרכישת הזכויות לכרייה והתיישבות באפריקה מהמלך לובנגולו היתה ללא רבב.
                      לגבי דמוגרפיה, שוב אתה מתבלבל בזמנים ובמספרים. לא תחילת המאה. נקודת הזמן הראשונה להגירה ציונית לפלסטין היא לא מוקדם משנות ה-80 של המאה ה-19 וגודל האוכלוסיה מוערך בקרוב לחצי מיליון נפש. איך שלא תסובב זאת, במונחים של אותה התקופה לומר שמדובר בארץ "דלילה להחריד" זו טעות גסה. צפיפות האוכלוסין בפלסטין היתה קרובה לזו של חבלי הארץ העיקריים מהם הגיעו היהודים, גבוהה משל אוקראינה באותם ימים, קרובה לזו של אה"ב בימים אלה.
                      ולגבי "התושבים הערבים של הארץ עשו אותו הדבר", איני יורד לסוף דעתך. אתה טוען שהעם הערבי הפלסטיני מקורו בהגירה מארצות אחרות ? האמנם ?
                      בברכת שבוע טוב.

              • זה תלוי לפי איזה חוק. לפי החוק הבריטי כן, ובאמת במאה ה-18 גירשו איכרים מהאדמות אותם חכרו למשך דורות; ראה הסבר בויקיפדיה. אבל לפי החוק הטורקי שחל בפלסטינה לפני תחילת המנדט ובאופן חלקי גם אחרי, אסור לעשות את זה: אם אתה קונהאדמה, אתה חייב לתת לאיכרים שעובדים אותה להמשיך לעבוד אותה. לא סתם, אלא גם אחת מצורות ההתיישבות היהודית בתקופת המנדט – שיטת חומה ומגדל – הצליחה רק בגלל אותן הגנות שנשארו מהחוק הטורקי, שבין השאר אוסרות על הריסת מבנה שנבנה בלילה אחד. (אותן הגנות קיימות בטורקיה ולכן איסנטבול מלאה בשכונות שהתחילו כסקווטים).

  • כאשר צפיתי בסרטון לראשונה לפני כשנה, מה שמשך את תשומת לבי במשפט של בנט היה שהוא מקבל בהכנעה את תיאוריית (שלא לומר תורת) האבולוציה…
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=1499&blogcode=13107760

  • גיל ב'

    בתור תכול עיניים אני מתקומם נגד מה שנאמר כאן. מה בנוגע לפלסטינים בעלי עיניים כחולות? גם הם לא שייכים לכאן? אז אני ומוחמד בכרי ניאלץ לעזוב ביחד? בתנ"ך מוזכר במפורש שדוד המלך היה ג'ינג'י ולכן כנראה בעל עיניים כחולות או ירוקות. זה לא ממש משנה אם באמת היה איש כזה או לא, אבל הטקסט בוודאי נכתב לפני אלפי שנה וכותביו הכיר מציאות של אנשים שגרו פה והיו בעלי עיניים בהירות.

    המראה החיצוני נקבע ע"י מספר קטן מאוד של גנים ואי אפשר להסתמך עליו כדי להראות שונות גנטית בין אוכלוסיות.

    אין לי מושג על המחקר הספציפי הזה אבל ידוע לי על מחקרים רבים שמראים שדווקא יש קשר גנטי ליהודים מכל העולם (חוץ מתימן ואתיופיה) שמקורו במזרח התיכון והוא זהה לפלסטינים. אי אפשר להתעלם או ללגלג על מחקרים כאלו ואז לנפנף במקר הפוך.

    בכל מקרה אין יותר מדי משמעות לקירבה גנטית. תושבי ג'אסר אל זרקא הובאו לכאן במאה ה-19 כדי לעבוד בנמל. אין להם קשר גנטי לאוכלוסייה הפלסטינית ועד היום פלסטינים רבים לא ייתחתנו איתם. אבל לא יימצא אפילו פלסטיני אחד שיפקפק בזכותם לגור פה. גם מי שרוצה "להחזיר לאירופה" יהודים שאבותיהם גרו פה הרבה קודם כחלק מ"היישוב הישן". אולי הדוגמא הבולטת ביותר היא יוגוסלביה לשעבר שם נוצרו "עמים" חדשים מאנשים שחלקו אותו מוצא ואותה שפה רק כי הם נכבשו בידי אימפריות שונות עם דתות שונות. לפני כמה מאות שנים לא היה הבדל בין סרבים, קרואטים ובוסנים. אבל כשנוצר הבדל דתי: אורתודוקסים, קתולים ומוסלמים והיתה הפרדה מדינית בין סרביה, אוסטרו-הונגריה ותורכיה נוצרו גם זהויות לאומיות חדשות שתבעו "זכויות הסטוריות".

  • חנן

    פוסט מופתי. כשראיתי את העימות עם אחמד טיבי חשבתי בדיוק על אותם הדברים.

  • קורא

    האמת שהדבר שהטריד אותי כשראיתי את הסרט הוא שבנט עושה רושם די טיפש ועילג, אני מקווה שאנשים מתלהבים ממנו בעיקר מהעדר אלטרנטיבה ימנית.

  • עדו

    "אדמוני יפה עיניים", זה לא ג'ינג' עם עיניים כחולות כשם ש'לחם צר ומים לחץ' זה לא ביסקוויט וסודה.

  • נתן

    אני קצת מתפלא על המשפט "..(בנט טוען שהוא)…מקבל את הזכויות שהיו לחלק קטן מאותה קבוצה דתית לפני 2,000 שנים – בהתעלם מכך שבשום מקום אחר לא נשמרות "זכויות" כאלה…"

    הטיעון המוסלמי שנכון לגבי בערך מיליארד בני אדם לחזקת בעלות על הר הביית הוא בהחלט בנוי על אותו רעיון.

  • AP

    האמירה (האמיתית והמשודרגת) של ד'יזראלי מאבדת משהו משנינותה כשנזכרים בגזענות האיומה ממנה סבלו האירים.

  • מה החרטא הזו?

    איך אתה קובע זכות של עם לאדמה?

    לפי הגנטיקה? אולי ההצעה המקורית של הרצל היתה זו שמחזירה אותנו לשורשים הגנטיים באפריקה.

    לפי ההיסטוריה? מתי אתה מעביר את הקו שבו הזכות הזו נוצרת?

    לפי ספרים קדושים? קדושים למי?

    — אריק

  • יפתח

    ’’…קבוצה אורבנית, אבל, כפי שהעיר קלוזנר במידה ניכרת של אי נחת, מעולם – עד הקמתה של תל אביב – לא בנתה עיר בעצמה.’’
    על–פי פרופ' זנד, הקוזרים הקימו את קייב.

    • ראסול

      חלק מהכוזארים המירו את דתם ליהדות, אפילו לא כל הכוזארים. אפילו ע"פ שלמה זנד לא כל יהודי הוא כוזארי ולא כל כוזארי הוא יהודי.

  • סוסו

    אני רואה שיש קצת בלבול עם כל המחקרים הגנטיים, אז בתור מי שקצת בקיא בעניין, אנסה לעשות סדר:
    – יש עשרות מחקרים גנטיים רלבנטיים.
    – מחקרים אלה הם בעיקרם איכותיים ומובהקים ביותר ומצביעים על קורלציות שלא יכולות להיות מקריות. אי אפשר לזלזל בהם (כפי שאפשר בהרבה מחקרים אחרים).
    – למרות שהממצאים מובהקים, לא תמיד הפרשנות שלהם ברורה. למשל: האם קשר גנטי בין שני עמים מצביע שהראשון פרש מהשני, או ששניהם צאצאים של עם קדמון אחר שנכחד, או אולי ששניהם סבלו ממסע כיבוש ואונס של עם שלישי וכו'?

    בהתחשב במגבלות האלה, הנה מה שאפשר להגיד בודאות גבוהה כיום:
    – לפלסטינים שורשים חזקים בארץ. הם ברובם לא היגרו לפה משאר האיזור (ובודאי לא בתחילת המאה ה-20 כפי שאם תרצו מנסים למכור).
    – ליהודים יש שורשים בארץ, כולל האירופיים. עם זאת יש להם גם קרבה משמעותית לעמים שבהם הם שהו. כלומר הם שמרו על "טוהר הגזע" פחות מהפלסטינים.
    – ליהודים ולפלסטיניים יש מקור משותף, שהוא ככה"נ קדום להופעת היהדות (כלומר הם לא צאצאי יהודים שהתאסלמו).
    – המחקר על הקשר לכוזרים הוא חדש ומעניין, אבל מוקדם לקבוע כמה הוא חזק. מכיוון שאין עם כוזרי כיום, החוקר השתמש בעמים מאיזור הממלכה. זו הנחה קצת בעייתית, אבל הוא עדיין מצא שם ממצאים מעניינים שלא יכולים להיות מקריים. כנראה שיש רכיב כוזרי משמעותית ביהודי מזרח אירופה. כמה משמעותי? לא ברור.

    מקווה שעזרתי.

    • אילן

      תודה.

    • נתן

      הפלשתינאים הם בהחלט מהגרים ואת זה אפשר לראות בקלות לפי שמות המשפחה של החמולות הגדולות בעיקר באזור החוף שבדיוק כמו אצל היהודים מזכירים את ארץ המוצא(טולדנו -מספרד,ברדיצב מפולין) – "חורני" מהרי החורן. "ימני" מתימן. "טורק" מתורכיה"."עג'מי" מפרס. "אל מסרי" ממיצריים. "אל כורדי" מכורדיסטן.מוגרבי=מגרב=צפון-אפריקה; שאמי=שאם(=סוריה).

      ברבע הראשון של המאה ה-‏19, היו בארץ-ישראל המערבית 250,000 תושבים, מהם כרבע יהודים ונוצרים הגידול באוכלוסיה הערבית מאז – ועד ערב הופעת הציונות, היה כ-‏30%לעומת זאת, בשנים 1947-1870 – גדלה אוכלוסיית הארץ הערבית בכ-‏270%!.

      אז מה זה אומר לגבי הפיתרון של הסכסוך היהודי ערבי? לדעתי שום דבר זה בטח לא מצדיק את משטר ה"אפרטהייד" שישראל מנהלת בשטחים או את אפלייתם של ערבי ישראל – אבל לבוא ולטעון שיש כאן סכסוך בין עם ילידי לבין מהגרים זרים וקולניאליסטים זה לא יותר מאשר בורות.

      הערה :
      חלק מהמידע לקוח מהמאמר של אריה פרלמן ב"ארץ הצבי"
      http://www.faz.co.il/author_Aryeh%20Perlman

      • דני

        אנחנו מדברים על התקופה המודרנית – חלק גדול מהגידול גם קשור לשיפור בסניטציה ומערכת הבריאות ולא ייחודי לארץ הזו.

  • zooz

    חד הצדדיות הרגילה של השמאל.

    כשטיבי קורא לבנט גידול סרטני זה בסדר אבל כשבנט עולב בו בחזרה זה איבוד שליטה.

    כשטיבי טוען לבעלות מסיבות היסטוריות זה בסדר אבל כשבנט טוען את אותו הטיעון בדיוק אבל מזכיר שאנחנו היינו כאן אפילו קודם התגובה היא החנטרוש הפסאודו מדעי הזה.

    • עדו

      והכי גרוע שמה שיוסי לא אוהב בבנט זה שהוא מזכיר את יאיר לפיד. כאילו העובדה שמדובר בלאומן חשוך לא מספיק גרועה.

    • מני זהבי

      טיבי הוא לאומן של קבוצה אתנית אחרת. לי יכולה להיות אתו אי-הסכמה פוליטית (במקרה הטוב) או עימות אלים (שהמנגנון הדמוקרטי נועד למנוע, ולא, לא באמצעות השב"כ או שאר "זרועות בטחון" למיניהן).
      בנט הוא לאומן מהקבוצה האתנית שלי, שאני חי בקרבה ומושפע מהלכי הרוח השוררים בה באופן מיידי. לכן, זה שהוא, ואנשים כמותו, הופכים את הקבוצה האתנית שלי לגזענית יותר מיום ליום מדאיג אותי הרבה מעבר לאי-ההסכמה הפוליטית שקיימית ביני לבינו.

  • מנחה היקום

    ויכוח על זכויות היסטוריות נראה קצת טיפשי כאשר מנסים בעינים של שנת 2013, לקבוע מה היה תקין ולא תקין במאה ה – 19 ובמאה ה – 20. מאות מליוני בני אדם במאות האלו עברו מארץ לארץ, הושתו עליהם גבולות לא מתאימים, והסכם סייקס פיקו הוא אחד המקרים הקטנים שבהם. העולם האימפריליסטי החליט אז בעד בית לאומי ליהודים. אז זה רלוונטי היום בדיוק כמו שהעולם החליט אז לוותר לסינים בטיבט.
    בכדי להבין כמה בנט מסוכן, לא צריך להגיע לעיניים הכחולות של ישראלי ממוצא פולני

  • עמית

    נו באמת גורביץ, אתה יכול ליותר מזה.

    התזה המקובלת בגנטיקה היום – למעט אותו מחקר שפורסם ב"הארץ" ומנסה לטעון נגד התזה המקובלת – היא שהיהודים מכל הקהילות (למעט הודו ואתיופיה) הם בעלי קשר גנטי צמוד, קרוב יותר מאשר הקשר הגנטי שיש להם לאוכלוסיות שבקרבן הם שהו. לכלל הקהילות היהודיות יש מקור משותף שחיי במזרח התיכון לפני 2000-4000 שנה. זה הממצא של מספר רב של מחקרים גנטים על ידי חוקרים שונים. זה הגדול שבהם:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274378/

    לגבי הפלסטינים, הממצאים שונים בתכלית ממה שתיארת. העובדה ש"יש קשר גנטי\מוצא משותף בין היהודים והפלסטינים" מצוטטת בהרבה מקומות. מה שלא מרבים לצטט זה שהמוצא המשותף הזה הוא מהתקופה הניאולתית! תקופת האבן המאוחרת. כלומר, אין סיכוי שהפלסטינים הם צאצאי יהודים שהתאסלמו. לעומת זאת, נמצאו קשרים בין הפלסטינים לבין שבטים ערביים מתימן. למעשה, רוב המשפחות הפלסטיניות יודעות לפרטי פרטים מתי הם היגרו לארץ.

    • עמית

      ואגב, לגבי טיבי –
      העיר טייבה:
      "לאחר עשרות שנים ננטש היישוב במקום, ובמאה ה-17 התיישבו בו שבטים מאזור ערב הסעודית ומצרים – השבטים המצריים מצארוה או מסארוה, שכיום מהווים את החמולה הגדולה ביותר בעיר, השבטים הבדואים ערב אל-בצה (عرب البصة) וערב אל-מראמרה (عرب المرامرة) ועוד"

      או במילים אחרות –

      או במילים אחרות, טיבי הוא בן לשבטים שהיגרו לארץ מערב הסעודית במהלך המאה ה-17. כלומר, בזמן שאבותיו קברו ילדות קטנות בחולות חצי האי ערב, אבותיו של עמו של נפתלי בנט (בין אם אבותיו של בנט עצמו או לא) היו כוהנים בבית המקדש של שלמה.

      • עמית

        אה ו…. נפתלי בנט בסך הכל אימץ את הגישה המוסלמית האורתודוקסית המקובלת לגבי מה אבותיו של טיבי עשו. תשאל מוסלמי אורתודוקסי לגבי אבותיו בתקופה שבנט דיבר עליה, והוא עצמו יגיד לך שאבותיו עשו משהו ששווה ערך לטיפוס על העצים. תקופת המלכים שלנו היא תקופת הבורות (ג'אהליה) שלהם.

        • חנן

          תקופת ה"בורות" היא פשוט שם שהקוראן נותן לתקופה שקדמה לו. הרי לא תגיד שהמצרים, למשל, חיו ב"בורות" כש"אבותיו" של נפתלי בנט היו "כוהנים בבית המקדש" (חושב על בריאן כוכב עליון ולא מפסיק לצחוק…).
          והנקודה המשמעותית – כשהישראלים כבשו, כביכול, את הארץ, היא לא היתה ריקה וחיו בה עמים לא פחות מפותחים מהעבריים. זאת אחת הפואנטות בפוסט הזה.

          • עמית

            זה לא "פשוט שם", זו תפישה שלמה. האורתודוקסיה המוסלמית מאמינה שטרם האסלאם העמים הערביים בחצי האי ערב חיו בפיגור ובבורות, שזה גם מה שבנט אמר.

            • מני זהבי

              מצד שני, בתקופה שלפני האסלאם, משוררים ערביים חיברו שירה מפותחת, ושושלות ערביות מסוימות הקימו מדינות לכל דבר (בנו ע'סאן ובנו לח'ם).

          • עמית

            ואין ספק שכאשר הישראלים כבשו, כביכול, את הארץ, היא לא הייתה ריקה וחיו בה עמים לא פחות מפותחים. אבל לא על התקופה הזו בנט דיבר, אלא על כמה מאות שנים מאוחר יותר.

      • מני זהבי

        גם אני יודע לצטט מהוויקיפדיה:

        "טיבי נולד בטייבה שבמשולש למשפחה שעזבה את ביתה ביפו ב-1948‏".

        מה הקשר לשבטים שייסדו את טייבה?

        • עמית

          סבבה. הנה עוד קצת ויקיפדיה:

          יפו:

          "ב-1268 כבש את העיר בייברס, הסולטאן הממלוכי של מצרים וסוריה. הוא הגלה את התושבים והרס את העיר. העיר עמדה חרבה עד המאה ה-17, אז התיישבו בה נזירים פרנציסקנים נוספים והקימו בה אכסניה, במקום שבו נמצאת כיום כנסיית פטרוס הקדוש. ".

          כלומר, יפו המודרנית גם היא ישוב חדש שהוקם (בשנית) רק במאה ה-17. מאיפה אבותיו של טיבי היגרו אליו קשה לדעת. סביר להניח שטיבי עצמו יודע.

          • מני זהבי

            טוב, הפעם זה דורש מקור רציני יותר מוויקיפדיה:

            "חידוש היישוב ביפו החל ככל הנראה במהלך המאה הט"ז. תושבים מוסלמים באו להשתקע במקום ובמקביל קיבלו מוסדות נוצריים ויהודיים אישורים מהשלטונות להקים מבני דת ואכסניות לנוסעים ולעולי רגל"
            [http://www.jchp.ucla.edu/Bibliography/Arbel_&_Peilstocker_2009_(Qad_137).pdf]

            העיר נהרסה, ננטשה, ונושבה אחרי 200 שנה כאשר המתיישבים החדשים היו מוסלמים. ככל שניתן לשער לאור מצב התחבורה בעולם דאז, רובם המוחלט, אם לא כולם, היו צריכים להגיע מהסביבה הקרובה.
            האם משפחת טיבי הייתה ביניהם? אני לא חושב שמישהו, כולל טיבי עצמו, יודע לתת תשובה לשאלה הזאת שתהיה מבוססת על משהו מעבר לאגדות. זאת רק דוגמא אחת לכך מדוע כל הדיון על "מי היה כאן קודם" הוא קישקוש, לפחות כל עוד מנהלים אותו ברמה אישית.

            • עמית

              " ככל שניתן לשער לאור מצב התחבורה בעולם דאז, רובם המוחלט, אם לא כולם, היו צריכים להגיע מהסביבה הקרובה."

              ממש לא. "מצב התחבורה בעולם דאז" לא הפריע לתנועות אוכלוסין של מיליוני אנשים. ההפך, אם מוקם ישוב חדש ההנחה הסבירה ביותר היא שהוא הוקם על ידי מהגרים בחוץ ולא על ידי תושבי האזור שחיים בכפרים וישובים קיימים בקרבת המקום, אותם הם יכולים להרחיב או לצמצם, ואין להם צורך בישוב חדש.

              • עמית

                בכל אופן אתה צודק שכנראה לא נמצא הוכחה ברורה האם המשפה של טיבי היגרה ליפו מחוץ לארץ או מתוכה. אם כי אני דווקא כן חושב שטיבי או מישהו במשפחה שלו יודע את התשובה (משפחות בחברות מסורתיות לא נוטות לשכוח מאיפה הן הגיעו, גם אם עברו 5-6 דורות). בכל אופן, אם נתקשר לטקסט של גורביץ, הנקודה פה היא שבנט הניח הנחה דיי סבירה כשהוא הניח שאבותיו הקדומים של טיבי היו ערבים.

                • מני זהבי

                  תנועות אוכלוסיה היו, בוודאי. אבל בהיעדר תחבורת המונים מודרנית תנועות האוכלוסין נזקקו לאיזשהו גורם מארגן, ולו בדמות של מועצת זקני שבט כלשהו. העניין הוא שגורמים מארגנים מהסוג הזה אינם נוטים להתפוגג במהירות אחרי ההגעה למקום היישוב החדש. עניין החמולות של טייבה, במידה והוא נכון, מדגים בדיוק את הנקודה הזאת. אבל ביפו לא היו חמולות גדולות שחלשו על העיר. יתר על כן, מעמדה כעיר הנמל המרכזית של הארץ יצר לכשעצמו תמריץ להגירה מיישובי הסביבה. זה כנראה גם מה שקרה בפועל.
                  בכל אופן, 5-6 דורות אחורה ממלחמת העצמאות זה לא המאה ה-16. זה סוף המאה ה-18 לכל המוקדם. אלוהים יודע אם משפחת טיבי חיה ביפו כבר אז או לא, ואני לא רואה למה זה אמור לשנות משהו מבחינה פוליטית.

    • סוסו

      אתה נותן פרשנות לא נכונה לממצאים.
      זה שנמצא קשר בין פלסטינים לעמים אחרים באזור, לא אומר שהם היגרו לפה. בשביל זה צריך להיות קשר מאד חזק, ואת זה אין.
      הפלסטינים מפגינים דמיון גנטי פנימי שגדול בהרבה מהדמיון לעמים באזור. מה שמפריך את תאוריית ההגירה.
      יותר מזה – הם יותר דומים ליהודים מלעמי האיזור.

      יש לך איזה סקר שמאשש את הטענה: "רוב המשפחות הפלסטיניות יודעות לפרטי פרטים מתי הם היגרו לארץ."?

      • עמית

        זה לא אני שנתתי פרשנות לממצאים, אלא החוקרים הגנטים. אני פשוט מצטט אותם. כך נאמר לגבי הפלסטינים:
        "Palestinian Arabs and Bedouin differed from the other Middle Eastern populations studied here, mainly in specific high-frequency Eu 10 haplotypes not found in the non-Arab groups. These chromosomes might have been introduced through migrations from the Arabian Peninsula during the last two millennia".

        אין לי סקר שמאשש את הטענה ""רוב המשפחות הפלסטיניות יודעות לפרטי פרטים מתי הם היגרו לארץ.". חבל שעוד לא נעשה סקר שכזה. אבל לגבי ישובים ערבים וחמולות ערביות רבות ידוע במדויק ממתי ואיפה הם הגיעו לארץ. בערים רבות אפילו עדיין נשמרה ההבחנה בין חמולות ששייכות לשבטי הימן לחמולות ששייכות לשבטי הקייס.

      • דמיון גנטי פנימי לא מעיד דווקא על ההיפך – על זה שהם כן אוכלוסית מהגרים? עד כמה שאני זוכר, אוכלוסיה של מהגרים תהיה דווקא עם יותר דמיון גנטי פנימי כי בעברה היו בה מספר מצומצם של אנשים. על כן האזור עם הכי הרבה גיוון גנטי הוא מזרח אפריקה, מוצא האדם.

  • לאקראת

    לא באמת קראת את הציטוט? נכון? "שכחת לציין" שההתנהוגת של שבט דן גונתה בתנ"ך. ועם אוכלוסיה מקומית, אתה שכוח לציין שהם כולם או תקפו קודם, או ברחו, או שניהם. לא היה שם רצח עם. רק היה ציווי. סוף הפרק מספר שהם בנו פסל בליש, וכך הם פסקו מלהיות יהודים — וכך התפרקו ולכן הם לא חלק מאתנו יותר

  • עדו

    ואני עדיין לא מבין: לפי התורה היהודים פלשו לישראל (כנען של אז) החריבו השמידו והרסו – כפי שיוסי ציין בפוסט. אז למה בדיוק הפלשתינאים לא שייכים לכאן? כי גם הם עשו אותו דבר רק אחר כך?

    • ראסול

      Manifest Destiny

  • יובל הלפרין

    אין צורך בהשערת הכוזרים כדי לשלול את מיתוס הגלות הכוללת מיהודה, ואין צורך במחקרים גנטיים במקום שיש מסמכים היסטוריים. מאגר הגרים התמלא עד להתפקע בשתי המאות הראשונות לספירה, בכל רחבי האימפריה הרומית. עובדת היהדות המיסיונרית שלפני מרד בר כוכבא מבוססת בלא מעט מסמכים היסטוריים, כולל מקורות יהודיים מסורתיים. לאחר מרד בר כוכבא הצטמצם זרם המתגיירים, ופסק לכדי טפטוף עם עליית הנצרות והנהגת עונש מוות על גיור. היהודים באשכנז החלו בקלן, התפשטו בחבל הריין והיגרו מזרחה לארצות הסלבים. עניין הכוזרים נראה לי מוזר, כי עד חלוקות פולין כמעט לא היו יהודים בממלכת רוסיה. אם כבר, את הכוזרים הגיוני יותר לקשר לקהילות הקווקז.

    • טייגלך

      הגלות היהודית היא באמת מיתוס, מסכים.
      אבל אילו עדויות יש לכך שבשלהי ימי בית שני (ואחרי החורבן) הייתה התגיירות המונית באימפריה?

  • אלי

    חבל שהכותב מבלבל בין עובדות היסטוריות, לדעתו האישית , בין עם או לאום שהומצא ( פלשטינאים לא האנשים ) לעם קיים ומוכח היסטורית אלפי שנים ( העם היהודי )

  • יובל הלפרין

    "עם מומצא" הוא עם לכל דבר אם כמה מיליוני אנשים מחליטים בשלב מסוים בהיסטוריה שהם עם. עד שהאמריקאים החליטו שהם כבר לא אנגלים לא היה עם אמריקאי.

  • ולי נדמה שקראתי פעם שא"י דווקא הייתה מלאה ביערות עד הטורקים או משהו. תוהה אם לחפש לכך סמוכין או הפרכות או סתם לתקוע את זה פה בינתיים

    • פלביוס כל הזמן מזכיר את המרחק שממנו היה צריך להביא עצים עבור מלחמות המצור. נראה שהיו יערות אבל היה קל לברא אותם

  • יובל הלפרין

    לטייגלך,
    אצל יוסף בן מתיתיהו, שאומר למשל על עיר בסוריה שבה כל הנשים "נטו לדת היהודים", והגברים שלהן לו. ובעוד הרבה מקומות הוא מזכיר התגיירות המונים. בדרשת ההר בברית החדשה ישוע אומר שהפרושים והסופרים הולכים בים וביבשה כדי לגייר איש אחד, ולאחר שהוא מתגייר הופכים אותו ל"בן גיהינום גרוע מהם". יובנילוס המשורר הרומי במאה ה-2 אומר שהאב לא אוכל חזיר, אבל הבן כבר נימול. על הקיסר טריינוס אמרו "הסנט שלו מלא יהודים" (וסנטורים היו בדרך כלל בני המשפחות המיוחסות והעתיקות ביותר ברומא). סנקה אומר על היהודים: "המנוצחים כפו חוקיהם על המנצחים." גם הוראטיוס, קסיוס דיון ואחרים מזכירים את התופעות האלה. ב"נגד אפיון" אומר יוספוס פלביוס (יוסף בן מתיתיהו) שאין עיר שאין בה גויים שמתחילים לשמור שבת ולהימנע ממאכלים אסורים. המתגיירים החלקיים האלה מוזכרים בהרבה מקומות ונקראים "יראי שמים" או "יראי אדוניי", וחלקם, כאמור, הפכו אחר כך ליהודים לכל דבר. גם במקורות היהודיים עצמם יש הד למחלוקת לגבי היחס לגרים. העובדה שהילל (בניגוד לשמאי שסירב) הסכים לגייר גוי "על רגל אחת", ואמר לו ש"מה ששנוא עליך לא תעשה לחבריך" זה מספיק, מוכיחה על הקלות שבה התקבלו גרים, בניגוד למצב מאז ימי הביניים עד היום. יש פסוק במקורות שאלוהים הגלה את ישראל מארצו רק כדי שהתווספו עליו גרים. את הספרות היהודית-ההלניסטית, למשל של פילון האלכסנדרוני, אפשר לראות כספרות מיסיונרית,יהודית. פופיאה, אשתו של נירון קיסר, הייתה כנראה גרה חלקית כזאת. הקונסול פלוויוס קלמנס ואשתו דומיטילה התגיירו והואשמו בכפירה (מותר היה להתגייר, אך בעיר רומא הייתה חובת השתתפות בפולחני הציבור לאלים).

  • יובל הלפרין

    יצא לי בהתחלה "לו" במקום "לא".

  • סתם אחד

    שר הפנים של חמאס דווקא מודה שהפלסטינים הגיעו ממצרים ותימן… משניה 45 והלאה.

    http://www.youtube.com/watch?v=CbuM91PeSOs

    • ראסול

      אכן אוטוריתה.

  • יובל הלפרין

    הוא לא "מודה", אם כבר הוא רק סבור כך.

  • אורן

    יושבי הארץ המקוריים היו חיידקים גרם-שליליים, מאוחר יותר צמחים, אח"כ מיני חיתו-ארץ, ורק בסוף הומו-סאפיינס למיניהם, כשהכנענים, היבוסים ושאר החבר'ה ודאי לא היו יושבי הקבע הראשונים מביניהם. כל הדיון הגנטי מגוחך לחלוטין, לאף אחד אין זכות על ארץ, ודיפלומטיה היא מאבק בין כוחות בזמן הווה, אין לה שום קשר לזמן עבר, בטח לא לזמן שלפני שזכות הקניין הוכרה באיזושהי חקיקה בקשורה איכשהו לזכות הפרט (שגם היא נסוגה לאחר מלחמה מפני דיפלומטיה בינלאומית, ע"ע מגורשי מזרח פרוסיה הגרמנים).

    לא מבין מה הטעם בפוסט הזה.

  • אלי

    ליובל – פתאום קם אדם בבקר הוא מחליט שהוא עם ? והוא מתחיל ללכת , זה רק שיר ……………

  • ניב

    חבל שאף אחד לא ניסה לחבר את הבעיה כאן עם התמונה המקיפה. הרי הקולוניאליזם היהודי בישראל נשען על דגם שפותח במערב אירופה, בעיקר בבריטניה, דגם של הגעה ל"טריטוריה הבתולה", שבצורה פרדוקסלית גם "מלאה בילידים", היוצאים נשכרים מהגעת הקדמה המיוחלת (הבשורה והנאורות), ובו בזמן נדחקים החוצה באמצעות אלימות מגובה בסמכות משפטית, בכוח צבאי ובנרטיבים משכנעים (המסבירים את חובת ההגעה של הכובש לשם).
    על אף ההבדלים הגדולים בין הכיבוש של אוסטרליה, צפון אמריקה או ישראל, המפעל הוא אחד, ויש לו סממנים מאוד דומים ומקורות סמכות ורעיונות כמעט זהים (הכרוכים כמובן במהפכה התעשייתית ובעליית הקפיטליזם).

    להיכנס לוויכוח מי היה פה קודם או מה ההרכב הגנטי של "עם" כלשהו פירושו להתמסר לכוחם של נרטיבים ערמומיים ופתייניים, שתמיד ומלכתחילה משרתים את הכוח שמנסים להתנגד לו. הרי כל דיבור על "לאום" במובנו המודרני הוא אנאכרוניסטי לפני שהאידיאולוגיה הזאת נוסחה בידי הרדר וממשיכי דרכו.

    לדעתי השאלה המהותית היא – האם כל התושבים שזכאים לחיות כאן לפי החוק שנהוג פה (כדוגמת שטרות בעלות על אדמות ביהודה ושומרון), כולל מיעוטים, זוכים היום למעמד שווה בפני הרשויות ולהגנה מפני אלימות גזענית מצד שאר האוכלוסיות האתניות שחיות פה או שבידיהן השלטון?
    התשובה מן הסתם היא לא, השוויון הזה אינו קיים, ואם יושג אי פעם, מימושו יהיה למעשה הודאה מצד הקבוצה האתנית היהודית באפליה שהונהגה בידיה בערך מאז 1948 כלפי כל שאר תושבי הארץ.

    כשבנט מדבר, הוא מכלכל בטענותיו את הגזענות המוסדית, ולכן אין לדבריו יסוד דתי, ואפילו לא "גנטי", אלא תשתית דרוויניסטית פסאודו-מדעית שמשרתת אידיאולוגיה קפיטליסטית של כיבוש אדמות ומשאבים. היהודים היו באירופה מיעוט נרדף – בזכות ההצטרפות למפעל הקולוניאליסטי הם נהפכו לרוב משגשג, על קרקע חלופית (והיהודים המזרחים, שהאמינו בתעמולה ו"עלו" גם הם, התקבלו לכן בחרדה ובסלידה גדולה, כשותפים בלתי צפויים לביזה ולגזל).