החברים של ג'ורג'

אשה בורחת מבשורה: שלי יחימוביץ' והפניית הגב לתהליך המדיני

יאיר לפיד הודיע אתמול (א'), בראיון בערוץ הכנסת, שעד כמה שזה נוגע לו, ירושלים לא תחולק, וה"גולן יישאר שלנו." בכך, אם למישהו היה ספק, הוא השלים את המעבר שלו לימין: הוא עקף מימין את אולמרט ולמעשה, אם הפרסומים על המו"מ שניהל נתניהו עם אסד ב-2010 נכונים, גם את נתניהו. שלשום הוא אמר שהוא יערוך נאום מדיני באריאל דווקא וש"הגיע הזמן להפטר מהפלסטינים," כאילו שיש איזושהי אפשרות שבה ישראל לא תצטרך לחיות עם הפלסטינים. מעבר להפגנת אי היכולת של שליט המטונימיה לפיד לעשות שימוש נכון במילה הבסיסית למדי "אבל" ("לא יהיה מזרח תיכון חדש, אבל לא יהיו שלושה מיליון פלסטינים בתחומי מדינת ישראל", "אני לא שמאלן אבל חושב שהפלסטינים הביאו את זה על עצמם"), לפיד הבהיר שמבחינתו, יש עתיד לכיבוש.

להוציא העובדה המדאיגה שחלק מהסקרים מעניקים לליצן הזה, שזרת אביו עבה ממותניו, 17 מנדטים, אין סיבה להתייחס ללפיד. אין לו השקפת עולם, ואם זו לא מוצאת חן בעיניך, הוא יאמץ אחרת. זה מצחיק הרבה פחות כשזה מגיע למי שאמורה להנהיג את השמאל הישראלי, מפלגת העבודה.

אני יודע, לכולם נמאס מהמצב המסורתי ערב בחירות, שבו מתייצבים פעילי מפלגות במעגל, דורכים את הנשק ומפעילים את נוהל כיתת יורים מעגלית. אני יכול רק לומר שבימין זה גרוע יותר – ושזה בנפשנו.

במשך שנים דיברו במפלגת העבודה על בעיית ה"חד נס", חוסר היכולת להניף שני דגלים במקביל: זה של פתרון מדיני וזה של פתרון המשבר החברתי. שלי יחימוביץ' פתרה, לשיטתה, את הבעיה: היא פשוט החליפה בין הנסים. היא לא מדברת על המצב המדיני, אלא רק על המצב הכלכלי.

לא רק שאין לנו את הלוקסוס הזה, של התעלמות מהפיל הלבן באמצע החדר; לא רק ששתי הבעיות שלובות זו בזו – ההוצאות האדירות של ישראל על בור השומן של מערכת הבטחון ועל התנחלויות הן גורם ישיר למשבר החברתי; מדינת הרווחה הישראלית חוסלה כדי שאפשר יהיה להקים מדינת רווחה מעבר לקו הירוק – אלא שזה, בפשטות, לא מוסרי. מרכיב מרכזי של הסוציאליזם הוא אחוות עמים. ספק אם יש תקדים לסוג המשונה הזה של סוציאליזם שמקדמת מפלגת העבודה תחת יחימוביץ': סוציאליזם של עם אדונים, שבו לצד אחד יהיו כל הזכויות הסוציאליות בעוד שהצד השני ייאנק תחת כיבוש ונישול מאחורי חומה. מצב כזה, שאפשר לקרוא לו סוציאל-נאציונליזם, הוא סתירה פנימית והוא לא יכול להתקיים. התוצאה היחידה שלו תהיה קידום חזק עוד יותר של מעמדו של הצבא החזק גם כך, כגוף היחידי שעומד בינינו ובין ההלוטים שלנו, מה שרק יעלה את דרישותיו לתקציב, מה שיפגע ביכולת להעביר תקציבים לרווחה.

ספרטה ניסתה את המודל הזה, אבל היא גזרה בדעה צלולה עוני על תושביה וחיסלה בעצמה את מטבעותיה. (זה, אגב, לא עבד: שיעור המנהיגים הספרטנים שנחשדו או הורשעו בלקיחת שוחד – שוחד שלא היה מה לעשות בו בביתם – פנומנלי). יחימוביץ' רוצה לגרום לנו להאמין שאפשר לנהל כך חברה מודרנית במאה ה-21, שמקובלת בין האומות. הבל הבלים. לכל היותר המדיניות של יחימוביץ' תחדד את דילמת "ההולכים מאומאלס" של אורסולה לה גווין: היא תאלץ יותר ויותר ישראלים מצפוניים להבין שהם לא יכולים לחיות במדינת רווחה שרווחתה באה לה מאומללותם, נישולם ועשיקתם של אחרים. יחימוביץ’ תהיה שותפה להשחתה המוסרית של ישראל.

יתר על כן, הבעיה הזו לא הולכת לשום מקום. יש לקוות שיחימוביץ' אינטליגנטית מכדי לחשוב שאם היא תשחק את המשחק של המרכז הישראלי, לא תזכיר לו את קיומם של הפלסטינים ולא תדבר איתו על הצורך בסיום הכיבוש, זה גם יעלים את הכיבוש. הוא יהיה פה, גם אם היא לא תדבר עליו. והזמן, בניגוד לדעתו של יצחק שמיר, לא פועל לטובתנו. יחימוביץ' לא מנצלת את הסיכוי האחרון לפתרון שתי המדינות? עד תום הקדנציה הבאה, היא תצטרך להתמודד עם דרישה גוברת והולכת למדינה דו לאומית. במקרה הטוב, הדרישה הזו תלווה בהפגנות שלוות ובשחיקת שרידי הלגיטימיות של המדינה הציונית; במקרה הרע, היא תלווה באינתיפאדה שלישית, כי הישראלים כבר הוכיחו ששקט מצד הפלסטינים רק משרת את הכיבוש, ומהמחאה הלא אלימה הם מעדיפים להתעלם.

וכשזה יקרה, שלי יחימוביץ' תהיה חתומה על כך בדיוק כמו בנימין נתניהו. הוא היה האדריכל של התכנית הזו, היא תהיה מהנדסת הגימור שלה. זה יהיה מקומה ההיסטורי, אלא אם היא תוכיח שהיא מסוגלת – כפי שקודמיה בתפקיד לא היו מסוגלים – להניף בו זמנית את שני הנסים. ובינתיים, היא לא רוצה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • "מפני לחשוב"? לא מוטב "מכדי"?

    • לא חשוב

      אני לא מאמינה ליאיר בשום אופן

  • אמת מארץ

    תיקון: ברק לקח את העבודה לכיוון הנצחת האפרטהייד. יחימוביץ' רק הוסיפה לכך את הנפת הנס החברתי (ואכן ליהודים בלבד – כזכור היא אמרה ל"הארץ" שאת אזרחי ישראל הפלסטינים אין להפלות יותר ממה שהכרחי).

  • מייק

    אמנם אין כאן משהו חדש, אבל סיכום מצב מדויק למדי. אולי זרת אביו של לפיד עבה ממותניו, אך גם זרת זו היתה דקה כסיכה…

  • יוסי רוזנמן

    נראה לי שבמרץ הבעיה בדיוק הפוכה, הם כל הזמן מניפים את הדגל המדיני, ושוכחים מהדגל החברתי.

  • dליק

    הצירוף של אופנהיימר לרשימת העבודה לא אומר בדיוק את ההפך?
    יכול להיות שההימנעות של שלי מהנושא המדיני בא ממניעים פוליטיים אסטרטגיים?

    • שי

      צירוף? הוא בסה"כ מתמודד בפריימריז. הוא נוהג לעשות זאת בכל פעם שנערכות בחירות מקדימות בעבודה, והוא טרם זכה במקום ריאלי.

  • אורי ברייטמן

    בואו נשים את הקלפים על השולחן: יחימוביץ' לא מדברת על הנושא הפלסטיני מפני שהוא מפריע לה להיבחר. אחרי שהיא תיבחר, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כפי שהוכיחו מנהיגים רבים כאן (אוסלו, התנתקות ומה לא).

    • אמת מארץ

      לא נכון. הבריתות הפוליטיות והמחויבויות הפוליטיות בדרך כלל כובלות – השאלה אינה מה יחימוביץ' חושבת בלב, אלא היכן היא מתמקמת פוליטית.

    • ערן

      אחרי שהיא תיבחר… אחרי שהיא תיבחר היא תשב עם ליברמן, הבית הלאומי וש״ס, (או – וזה פחות סביר, עם לפיד וקדימה) ותחמם כיסא במשרת ״עלה התאנה של ביבי״. וזה כדי שבעולם הדמוקרטי האמיתי, כלומר, לא זה שמתקיים ככזה רק למראית עין; לא יגידו שישראל היא מדינה נאו-פשיסטית.
      זה הכל. בשביל לשבת בתפקיד הזה עם ביבי עדיף שהיא לא תפתח את הפה יותר מידי בנושאים מדיניים. זה רק יכול לעצבן את ״השותפים הטבעיים״, ותועלת ממשית זה ממילא לא יביא.

      • מני זהבי

        מה ייצא לה מלשבת בממשלה של ביבי?

        • סמולן

          רקורד ביצועי מוכח ?

          • אבי

            זה ספין שחביב על יריביה של יחימוביץ' משמאל ומימין, אבל הוא לא נכון.
            כבר היתה לה הזדמנות להיות שרת התמ"ת בממשלת ביבי והיא סירבה בשל התנגדותה לישיבה בקואליציה.

          • מני זהבי

            מה היא צריכה רקורד ביצועי בממשלה של מי שהיא סימנה כאחראי לכל העיוותים שהיא מבטיחה לתקן?

        • ערן

          אשמח מאוד מאוד לגלות שטעיתי. בינתיים אני נשאר עם מר״צ

  • דליק, אם אני מבינה נכון אופנהיימר לא "צורף" לרשימה, אלא הצטרף. ויותר מדויק – העמיד את עצמו לבחירה בפריימריז. אם הוא ייבחר במקום גבוה מספיק כדי להכנס לרשימה ואחר כך לכנסת, זו לא החלטה של יחימוביץ'.

  • אני

    תפסיקו (=השמאל הישראלי) לנגח את שלי יחימוביץ' על ההדגשה של הנושא הכלכלי. היא כן בעלת דעות שמאלניות בנושא המדיני, על זה מסכימים כל מי שקראו אותה. הביקורת היא על ההדגשה בקמפיין. בפעם האלף: היא עושה את זה משני סיבות, אידיאולוגית ואסטרטגית.

    קודם כל אידיאולוגית. היא כבר שנים אומרת שלמרות שהנושא המדיני חשוב הוא גורם לנו להיות עיוורים לאובדן של מדינת הרווחה. כרגע לדעתה זה נושא שראוי ליותר תשומת לב ובכל מקרה הוא הנושא שעל פיו לדעתה יש להצביע (לכן הצביעה בעבר חד"ש). אני מודע לחוסר ההסכמה שלכם איתה על משמעות ההתנחלויות. אבל תודו שההתנחלויות הם לא הבעיה הקרדינלית של מדינת הרווחה.

    סיבה שניה, חשובה יותר, היא אסטרטגית. היא נובע בעיקר מהסיבות הבאות:
    1. השמאל המדיני גוסס. מה לעשות. אין לה אופציה לקחת מנדטים מגוש הימין עם צעקות על חלוקת ירושליים. אם היא רוצה לזכות היא חייבת להתמרכז ולטשטש עמדות. הגישה הצדקנית של גדעון לוי וחברים של "אנחנו גם ככה מפסידים אז לפחות נצעק את זה" היא טיפשית. יש אפשרות לנצח בבחירות ולהביא להסדר קבע והיא בדיוק כך.
    באופן דומה, היא רוצה לשבור את הגושים. במקום לפי קידמות מדינית לפי קדימות כלכלית. כשהנושא הכלכלי ראשון יש אפשרות שש"ס והבית היהודי והחרדים יוכלו לעבור מהחתונה עם הליכוד.
    2. היא רוצה להחזיר את מפלגת העבודה למפלגה מרכזית. עם דעות ניציות-מרכזיות ויוניות-מרכזיות עם מכנה משותף כלכלי. למרות כל מה שכותבים בהארץ, יחימוביץ' מזכירה את מפלגת העבודה המקורית הרבה יותר מאשר ברק או רבין-של-אחרי-הרצח (זה מה-"מורשת").

    קיבינימט עם השמאל (ואני בשמאל). היא כן בעד חלוקת הארץ, היא רק לא צועקת את זה. אז ממה אתם מפחדים?? היא לא ביבי במסווה. היא מכסימום ליבני עם שכל.

    • נטליה

      רוצים רק דבר אחד – שהיא תגיד שהיא לא תשב עם נתניהו. היא לא אומרת את זה. היא מתחמקת. –> אם יציע לה ביבי להיות שרת המסחר והתעסוקה, היא תשקול. למה להצביע לדבר כזה? שרת המסחר והתעסוקה בממשלה של ביבי ואולי גם ליברמן?! עם הקול שלי?!!!

      • מני זהבי

        היא כבר אמרה שהסיכויים שהיא תשב בממשלת נתניהו הם קלושים.
        אבל בעצם, זה לא כל כך משנה מה היא תגיד. לפני בחירות 2003, מצנע הכריח את בכירי העבודה להתחייב שהם לא יישבו בממשלה של שרון. בסופו של דבר, הבכירים הדיחו את מצנע, נכנסו לממשלה של שרון (אחרי שנה וחצי), ובפרק הזמן שהם לא היו בממשלה של שרון, לא תרמו שום תרומה חיובית לאזרחי ישראל.

        • נטליה

          אם לך זה ברור, למה היא לא מפזרת את הערפל הזה? תשובה: היא רוצה להשאיר סיכוי לזה. סיכוי שהקול שלי יילך לממשלת אפרטהייד – לא תודה.

          • מני זהבי

            ההצבעה שיש לה הסיכוי הגדול ביותר להפיל את משטר הכיבוש הישראלי בשטחים, נכון לעכשיו, היא לא הצבעה שלך או שלי אלא הצבעתם של תושבי אוהיו. בלי לחץ של נשיא ארה"ב, שום ממשלה ישראלית שיכולה לקום בשנה הקרובה לא תסיים את הכיבוש. עם לחץ כזה, גם נתניהו יכול פתאום לגלות ש"מה שרואים מכאן", וגו'.

      • אבי

        ביבי כבר הציע לה ב-2009 את תפקיד שרת התמ"ת והיא סירבה, וגם הובילה במרכז המפלגה קמפיין נגד הצטרפות לממשלה. לי ברור שהיא לא תשב בממשלת ביבי אם תהיה כזאת.

        • נטליה

          אם לך זה ברור, למה היא לא מפזרת את הערפל הזה? תשובה: היא רוצה להשאיר סיכוי לזה. סיכוי שהקול שלי יילך לממשלת אפרטהייד – לא תודה.

    • נטליה

      התעשייה המסחר והתעסוקה הכוונה.

    • אמת מארץ

      מה זה "בעד" חלוקת הארץ? מה אכפת לי "בעד" מה היא? השאלה אם היא מחוייבת לכך ותפעל לכך, והתשובה שלילית. להפך, היא משת"פית של תהליך האפרטהיידזציה המואץ.

      • מיכאל ג

        סליחה אבל מה זה "מחויבת"? מתי ובאיזה תאריך מלים של פוליטיקאי שהתחייב למשהו מראש היו שוות משהו? זו בדיוק הסיבה שכל פעם שיחימוביץ' נשאלת על זה היא אומרת בריש גלי – היא לא הולכת להתחייב על כלום, היא לא יודעת מה יהיה המצב אחרי הבחירות, היא תעשה מה שיועיל למדיניות שהיא מנסה לקדם. אם אתה רוצה לדעת מה היא תעשה תסתכל על הרקורד שלה, ותסמוך עליה שהיא לא הולכת להכנס לממשלה של ביבי בשביל כסא, אבל גם לא תחמיץ הזדמנות מספיק טובה לעשות משהו טוב (בסיכוי הקלוש שהזדמנות כזו תגיע) רק בגלל שהיא הבטיחה משהו.

        • אמת מארץ

          לא נכון. בדרך כלל ניתן דווקא לזהות למה פוליטיקאים מחויבים, מה הנושאים עליהם יתעקשו ואשר לקידומם יחתרו. ויחימוביץ' "תומכת" בשתי מדינות (עם אריאל בישראל, בדיחה בפני עצמה) כמו שאני "תומך" בשלום בקרן אפריקה. תומך. שוין.

        • נטליה

          מלים יוצרות מציאות. ההיסוס שלה להתחייב שלא תשב מבריח מצביעים ועלול להיות "נבואה שמגשימה את עצמה". עדיף כבר להכריז שלא תשב, ואז, במקרה המופלא שבו ביבי יתגלה כסוציאליסט + יונה עם עלה של זית שיוצאת מן התמונה, להפר את ההבטחה ולומר שזה למען מטרה נעלה. כרגע זה נראה כאילו זה הולך למכירת חיסול.

  • גיל ל

    מודה שלא שמעתי אותו, ״אבל״ :

    לא יהיה מזרח תיכון חדש – הוא לא חולם תלוש ולא מאמין באפשרות של שלום.

    לא יהיו שלושה מליון פלשתינים בישראל – בכל זאת חייבים להיפטר מהם, דמוגרפיה, דו-לאומית, ידה ידה.

    דווקא המשפט הזה איכשהוא מסתדר מבחינה לוגית, לא?

    • אחד התם

      קלושות. אני זוכר שכשנתקלתי בו במקור (בכתבה, לא מפיו) קראתי אותו איזה שלוש פעמים בשביל לאלץ את עצמי לקבל מסקנה כמו שנסית להציג.
      ואז נתקלתי גם במשפט השני שהוצג, שהדגים לא רע שהאונס של המשפט הקודם כך שיצא לוגי – היה לשווא.
      לפיד הוא לפיד. תואר כאן היטב: "ליצן".

  • עודד

    האמת היא שיחימוביץ' בחברה טובה. הסוציאל-נציונליזם הוא לחם חוקן של מדינות דמוקרטיות רבות וטובות. אלו מדינות שהסוציאל-דמוקרטיה היפה שלהן היא פנימית נטו, וכל המערך של זכויות העובד וזכויות האדם שנגזר מכך נעצר בשרירות בגבולותיהן בזמן שסחורות שיוצרו ע"י פועלים מדוכאים במדינות הפריפריה זורמות לתוכן כמו פועלים תאילנדים לשדות הקיבוצים.
    אכן, המדינות האחרות אינן עוסקות באופן ישיר כך כך כמונו בכיבוש, אבל העיקרון, בסופו של דבר, זהה.
    ולבעיות גלובליות צריכים להיות פתרונות גלובליים. סוציאל-דמוקרטיה אינה יכולה להישאר בגבולות לאומיים – הגיע הזמן להתחיל לדמיין סוציאל-דמוקרטיה עולמית.

  • יודע עם מי יש לי עסק

    " שזרת אביו עבה ממותניו" פחחחחחח אבא שלו היה סמרטוט עלוב בדיוק כמוהו

    • כולטוב

      אבל משמעותית יותר חד אינטלקטואלית, את זה אי אפשר להכחיש. השוני הבלתי נתפש ביניהם גורם לי לתהות לפעמים אם היה אימוץ מעורב בסיפור הזה

    • אמת מארץ

      זרת???

  • יודע עם מי יש לי עסק

    "אבל משמעותית יותר חד אינטלקטואלית" דוב פחחחחח השטויות של לפיד ג'וניור לקוחות מהאבא ככה שהתפוח במקרה הזה לא רק שלא נפל רחוק מהעץ אלא ממש נשאר עליו.

  • יודע עם מי יש לי עסק

    דוב=שוב

  • עמרי

    ככל הנראה יריב אופנהיימר יהיה במקום ריאלי ברשימה. מה שיאזן את ההתמקדות בנושא הכלכלי-חברתי של ראש המפלגה.

    • איתמר

      א. זו התנבאות מעט מופרכת, אבל אני מוכן להתפשר על בוא נחיה ונראה.
      ב. ואם אופנהיימר אכן יבחר כח"כ, אז במה הוא יאזן בדיוק? ח"כ אחד מבין רבים? זה לא שישנה איזו תחזית שהוא יגרוף את המקום הראשון, נכון?

      • א. אכן, אולי קצת הגזמתי עם ההתנבאות.
        ב. כוונתי היתה לקמפיין, אם הוא יהיה במקום ריאלי זה יצבע את המפלגה כשמאל-שמאל, מדיני וכלכלי ברור.

        • אחד התם

          זה פרדוקס. אם אופנהיימר יימצא במקום ריאלי ברשימה – המקום הזה כבר לא יהיה ריאלי.

  • אני מתפלא שלא התייחסת לכך ששלי יחימוביץ' מצהירה בכל הזדמנות שהיא תומכת לחלוטין במתווה קלינטון שאומר:
    1. גבולות על בסיס קווי 67.
    2. חלוקת ירושלים

    אם זה לא מה שנקרא בארץ ישראל "שמאל" מדיני אני לא יודע מה כן. עצם העובדה שהיא מתמקדת בנושאים החברתיים-כלכליים לא הופך אותה לתומכת של הכיבוש.

    • נטליה

      היא לא מדגישה את זה מספיק, ויש לזה משמעות אדירה. והיום היא אמרה שלא תקפיא התנחלויות. די כבר עם השקר הזה של השתי מדינות לשני עמים. גם נתניהו אומר את זה. אז מה? עם הידע שיש לה על נתניהו ומעלליו למען השלום, זה שהיא לא פוסלת הצטרפות אליו אמור להטריד-ברמות-על אנשים שקולם יקר להם.

  • זליג

    "סוציאל נאציונליזם" – יש סיבה שהחלפת את סדר המילים? למה לא "נאציונל סוציאליזם"? זה די זה, לא? עם אדונים שמקבל תנאים סוציאליים טובים ע"ח עם אחר, פחות חשוב.

    • עמית

      עם אדונים? הזקנה שמקוששת עצים בנתניה סובלת יותר מפלסטיני ממוצע ברמאללה. תפסיקו לתת לשנאה שלכם לישראל לעוור אותכם.

      • שחר כ.

        באמת, עמית? למה לא הזקן שמקושש עצים ברמאללה מסכן יותר מזקנה ממוצעת בנתניה? מה זה השטויות האלה? האם אתה מתכוון לאמר שכל עוד יש זקנה אחת מסכנה בישראל לפלסטינאים לא תהיה תקומה? מה הקשר?

        • עמית

          זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר זה שהמונח "עם אדונים" הוא מונח מגוחך עם ניחוח אנטישמי. וכן, זה כך כל עוד יש ולו מקוששת עצים אחת בנתניה (או בישראל כולה).

          • אמת מארץ

            אני מבין שלמקוששי עצים מותר אפרטהייד.
            לפי זה לחולים שממש סובלים מותר רצח עם?

            • עמית

              ההבנה שלך לוקה.

              מה שאמרתי, בפשטות, הוא שמקוששי עצים הם לא אדונים של אף אחד. ומי שאומר שמקוששי עצים הם אדונים רק בגלל שהם יהודים ישראלים, הוא אנטישמי מגוחך.

              • מי שיוצא כאן מגוחך הוא אתה. כל מקושש עצים חש עצמו בן לגזע אדונים ברגע שהוא במגע עם בן העם הנחות. זה מתועד היסטורית אינספור פעמים. לומר שזו אנטישמיות אומר משהו על הדובר.

                • עמית

                  אני חוזר: "עם אדונים" זה מושג מכליל ולכן גם מגוחך עם ניחוח גזעני-אנטישמי. אין שום דבר שעושה קשיש מנתניה (מקושש עצים או לא) אדון על פלסטיני מרמאללה.
                  לא צריך להיות הדובר של מקוששי העצים של נתניה בשביל לדעת את זה. ולא, גם "אין ספור תיעודים היסטוריים" של מקוששי עצים שמרגישים אדונים לא יפריכו את זה.

                  • עמית

                    אם אתה רוצה לתאר את יחסי הכובש-נכבש ככאלה של אדון עבד (תיאור שקרי, אבל מילא), אז תקרא לראש המנהל האזרחי "אדון". אם אתה גם קורא לקשיש מנתניה אדון ("עם אדונים) אתה כבר עובר מטיעון פוליטי להכללה גזענית.

              • נטליה

                ומיותר לציין שאותו עמית הוא לא מקושש עצים. הוא 'מדובב' את מקוששי העצים מנתניה, וקושר את עצמו לשושלת ארוכה של 'דוברי ההמון', 'דוברי רוח העם'.

  • עדו

    זה ממש לא חדש. הרי גם ישראל גלילי ודומיו ניסו להקים פה מדינה סוציאליסטית אבל על כל שטח א"י השלמה תוך תקווה שהפלשתינאים איכשהו יתאדו מעצמם ויחסכו לנו את המבוכה.

    • מני זהבי

      רק שבתקופתו של גלילי עוד היה סיכוי לעלייה יהודית מסיבית שתפתור את הבעיה הדמוגרפית (יהודי בריה"מ, קהילות יהודיות בארצות המזרח שחלקן עדיין היו גדולות יחסית, קהילות יהודיות בארצחות אמל"ט שסבלו אז מדיקטטורות צבאיות והיו עניות יחסית, וכו').
      כיום, אין צפי סביר לשום גל עלייה משמעותי בעתיד. רדיפת היהודים אינה עומדת לחזור בקרוב (וטוב שכך), ומשברים כלכליים אינם מספיקים כדי לדחוף המוני יהודים לישראל (הקונספציה הזאת קרסה עם המשבר הכלכלי בארגנטינה ב-2001).

  • "הם לא יכולים לחיות במדינת רווחה שרווחתה באה לה מאומללותם, נישולם ועשיקתם של אחרים."

    זה מהלך לוגי שאני מתקשה לעקוב אחריו. באיזה מובן הרווחה של המדינה באה *בזכות* האומללות והנישול של הפלסטינאים?

    • גיל ל

      יוסי יענה אולי בעצמו, אבל הדבר הראשון שעולה לראש – פחות אדמה לערבים, יותר אדמה ליהודים. בכל כתבה בעיתון על בעיית מחירי הדירות (בעיה שאכן פוגעת ברווחת הציבור) יהיה גם טוקבק שקורא לישראלים לקנות דירות זולות יחסית מעבר לקו הירוק, ואני חושב שהם לא מרמים הטוקבקים האלו. יותר נישול של פלסטינים, (קצת) יותר רווחה ליהודים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      דירות זולות מעבר לקו הירוק על קרקעות "מדינה" (אחוז הולך וגדל של ישראלים חיים מעבר לקו הירוק), העסקת עובדים פלסטינים לפי חוקים מנדטוריים\ירדנים\עותמאנים באיזורי תעשייה מעבר לקו הירוק, כלכלה פלסטינית שתלוייה בישראל בייצוא\ייבוא עם גביית מכס ישראלית, שאיבת מים מהמאגרים הפלסטיניים, כריית חול וחצץ בגדה המערבית, ניצול חלקו הצפוני של ים המלח ע"י ישראל ועוד ועוד ועוד…

      אפשר לכתוב ספרים על הדרכים בהם ישראל משפרת את מצבה הכלכלי של אזרחיה על חשבון הפלסטינים.

      • פלג ספיר

        למה "אפשר לכתוב ספרים"? כותבים על זה ספרים כל הזמן.

    • עדו

      נו באמת? אתה חושב שאנחנו עם הווילות, המאזדות והסמארטפונים הגענו למה שהגענו בזכות עצמנו? שאנחנו כל כך חכמים, מתוחכמים ויצירתיים ? הגענו לזה כי היה מישהו אחר שהזיע בבניין, סלל את הכבישים וקטף את התפוזים. מישהו שלא הייתה לו שום ברירה אחרת גם אם הוא היה חכם פי שניים מהיהודי שממונה עליו. די דומה לאופן שבו הדרום בארה"ב עשה את הונו על גב העבדים.
      יצאתי פעם עם בחורה שהתפרנסה בכבוד ממתן שיעורים פרטיים. אחד התלמידים שלה היה קבלן, נצר לשושלת קבלנים ידועה. היא אומרת שהבחור לא ידע לעשות חישובי שטחים פשוטים כמו שטח ריבוע לפי הצלעות. בן אדם כזה היה אמור לפשוט את הרגל כקבלן אבל הוא דווקא היה די מצליחן, למה לא? הרי כל הרווחים שלו לא הגיעו מעבודת ראש, יוזמה וחריצות אלא מניצול של פועלים ערבים. יסדרו אותו בחישובי שטחים או לא יסדרו – עדיין הוא יעשה את הקופה שלו כי ההפרש בין ההוצאות על שכר עבודה ובין הכנסות נשאר ענק, מה שלא היה קורה אם הוא היה מעסיק יהודים (וגם אין שביתות וועד עובדים אז בכלל טוב). ככה הגיעו אנשים שבכל מצב אחר היו טובים רק כדי לטאטא רחובות להיות עשירים במדינה הזאת, לא בזכות היכולות שלהם אלא בזכות העובדה שהמדינה מחזיקה מליוני אנשים ללא זכויות תחת כיבוש צבאי. זו הסיבה לכך שלא רוצים להחזיר את השטחים, לא בגלל השטחים, בגלל העבדים.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        וואו, כל הכשלים הלוגיים בתגובה אחת. סחתיין.

        אהמ… בדיקת מציאות.
        פלסטינים לא עובדים בישראל כבר כמה עשורים, הם מתחננים לחזור, אף אחד בישראל לא מתגעגע.

        • עדו

          נכון. הסכמי אוסלו לעולם לא היו באים לעולם אם לא מלחמת המפרץ והסגר שבעקבותיה וייבוא הפועלים הזרים שבעקבותיו. ברגע שעם ישראל הבין שגם בלי כיבוש הוא עדיין יכול להמשיך לא ללכלך את הידיים נסללה הדרך ליציאה מהשטחים.

  • עמית

    מצחיק איך מצד אחד תמיד נטען שהכיבוש הוא מקור לאסונותינו, ושכתוצאה ממנו הגענו למצב שהוציא אנשים לרחובות במחאה החברתית. בעוד שבאותו זמן, על ידי אותם אנשים, נטען שרווחת המדינה באה\תבוא מהכיבוש במידה שתוקם כאן מדינה רווחה מבלי שנסיים אותו. גורביץ טען את 2 הטיעונים האלה במאמר, ואיך שהוא, הוא לא רואה את הסתירה.

    • מני זהבי

      מדינת רווחה יכולה לבוא מהכיבוש לטווח קצר, עד שניאלץ להקים כאן ישראטין, ואז מספר העניים פשוט יהיה כזה שלא יהיה מאיפה לקחת משאבים כדי לקדם אותם (וזה עוד בלי שהגענו לשאלת היחסים בין הקהילות האתניות השונות בישראטין העתידית).
      לעומת זאת, חיסול הכיבוש יעלה הון בטווח הקצר (בגלל פיצוי למתנחלים המפונים ופיצוי לפליטים הפלסטינים), אבל יפנה משאבים לבנייה של מדינת רווחה לטווח הארוך.
      דרך אגב, ובלי קשר לאמור לעיל, אין שום סיבה שמדינת ישראל תגייס את צעיריה לצבא לשלוש שנים, תוך שהיא מוציאה אותם ממעגל הלימודים והעבודה. כיבוש או לא כיבוש, לישראל יש כיום הרבה יותר חיילים ממה שהיו לה בשנות ה-60-70, כאשר מלחמה בשלוש חזיתות הייתה תסריט ריאלי. אין לנו צורך ממשי בכ"כ הרבה חיילים.

      • שימי

        בפינוי עתידי (אינשאללה) ישראל לא צריכה לפנות מתנחלים לוילות ולבנות להם ישובים קהילתיים לשיחזור רמת חייהם הקודמת,
        כך שהניצול יעבור מחשבון הפלסטינים לחשבון שאר הישראלים, החוצפה של ההנחה ההזו, שאפילו השמאל (העשיר) מוכן לחיות איתה ולו רק בכדי להביא לסיום הכיבוש היא בלתי נתפסת מבחינתי.
        ברור שכולם יסבלו מהנטל, אבל השכבות העניות באוכלוסיה יסבלו הרבה יותר
        כתוצאה מהסלחנות והמשך פינוק המתנחבלים בתוככי הקו הירוק.

        חוצמזה, 2 הערות לגורביץ':

        "אשה" בכותרת נראה שובינסטי, מאחר ואין שום חלק במהות הפוסט הקשור לנשיותה של הפוליטיקאית.

        אם כבר אתה מפרפרז על גראוצ'ו מרקס,
        כדאי שתציין זאת.

        • דומני שפספסת את הרפרנס.

          • שימי

            כן, עכשיו ראיתי.
            לא הכרתי חומר של גרוסמן.

          • איזה מזל שזה לא היה פינק פלויד 🙂

        • מני זהבי

          איזה וילות וישובים קהילתיים?
          קח עיר כמו אריאל (שיוסי תוקף את כוונתו של לפיד ג'וניור להשריאה תחת ריבונות ישראלית).
          18000 תושבים — אפשר להניח שזה בערך 5000 משפחות. לכל משפחה צריך כנראה לתת בממוצע כמיליון ש"ח רק בתור פיצוי בסיסי על דירתה (שווי ממוצע של דירת יד שנייה באריאל, מסקירה מהירה באינטרנט). תוסיף לזה פיצויים נוספים (מענק הסתגלות, צרכים מיוחדים למיניהם) — ומגיעים בקלות לכ-1.3 מיליון ש"ח למשפחה בממוצע. עכשיו, אם נכפיל את הסכום הזה ב-5000 משפחות, יוצא שרק למפוני אריאל המדינה תצטרך לשלם כ-6.5 מיליארד ש"ח בתור פיצויים לפי אומדן מצומצם למדי.
          מספר המשפחות שיפונו מכלל שטחי יו"ש במסגרת של הסדר שלום סביר יהיה כנראה גבוה פי 7-8 ממספר המשפחות שגרות באריאל. כלומר, אנחנו מגיעים למינימום של 45-52 מיליארד ש"ח בתור פיצויים.

  • עדו

    לגבי ה"סתירה" כביכול שבין הרוןחים מהכיבוש והעוני שהוא מביא. מומלץ לקרוא: http://idanlandau.com/2011/02/19/investing-in-the-occupation/

    • סמולן

      עדו, לנדו הוא הרבה דברים, אבל לא אלוף העולם בניתוח כמותי.

      הנה מה שהוא כתב, וזה היה מעצבן כבר אז:
      1. רווח מגזל תשלומים לעובדים פלסטינים בהיקף של 250 מיליון ש"ח לשנה (8 מיליאד על פני 1977-2009, בלי חישובי ריבית). למעשה זה קצת פחות, כי חלק מהכספים כן הועברו לביטוח לאומי. אבל נדלג.

      2. שאיבת מים (לא מכומתת). זיהום סביבה (לא מכומת).

      3. מחצבות: מחזור של מיליארד שקל לשנה (לפי "הערכות גסות"). לא מדובר בסכום שנכנס לאוצר.. האוצר אמור לראות מזה יחסית מעט. נאמר חמישה אחוז. נאמר 50 מיליון ש"ח לשנה ?

      4. מגזר פרטי שמרוויח תועפות. התועפות לא מכומתתות, כרגיל. אבל נטען שהמגזר הבנקאי גוזר לעצמו טונות קופונים מהפלסטינים, בהיקף של, להחזיק חזק, 2.5 מיליון ש"ח לשנה. פרט לכך, יש 600 חברות בטחוניות רלוונטיות שלנדו, בעקבות ניב גורדון(הדוח של גורדון, עמ 11), מייחס את כל השווי שלהן לכיבוש. למה ? לא ברור. אפשר לחשוב שיש גם פה ושם יתרונות במוצרים. מכל מקום, גורדון מדבר על 3 מילארד דולר מחזור כולל, ושוב אומר שזה מאד בערך. בוא נניח שחמישה אחוז הולכים לאוצר. 600 מיליון ש"ח.

      המשמעות הכללית: האוצר משיג מהכיבוש, לפי לנדו ובעיקר גורדון, כ 900 מיליון ש"ח לשנה. חוץ מזה, יש מגזר שלדעת לנדו מבוסס רק על הכיבוש, ומגלגל 3.25 מיליאר דולר לשנה (3 מהתעשיות הבטחוניות, ועוד רבע מהמחצבה). אה, יש גם את ה 2.5 מיליון ש"ח לשנה – 650 אלף דולר – שבלעדיהם המגזר הבנקאי בישראל היה קורס.

      מה שאני מבקש לומר הוא לא כזה מסובך: (א) הכיבוש עולה הרבה יותר משהוא מכניס, ו (ב) מדובר בסכומים לא גבוהים במיוחד בכלכלה הישראלית. אם לא מפילים את כל הביצועים של חברות האבטחה על הכיבוש (זה מעלל שגורדון כנראה העתיק מנעמי קליין, שייחסה לו לא פחות מאשר את כל העמידות הישראלית במשבר של 2008), מדובר בהרבה הרבה פחות.

      למרות הרשלנות שלו, לנדו צודק כאשר הוא אומר שיש לובי כלכלי לכיבוש. יש כמובן גם לובי כלכלי לאנטי-כיבוש (חזק בהרבה, מבחינת מספרים כלכליים). אבל הוא לא מתאר, בשום צורה, מצב שבו הכיבוש רווחי לטווח קצר והפסדי לטווח ארוך, או פותר את הסתירה הידועה שעמית הצביע עליה.

      • עדו

        הכיבוש 'עולה יותר ממה שהוא מכניס' בהחלט. השאלה היא למי הוא עולה ולמי הוא מכניס וזו גם התשובה לעמית מהתגובה למעלה. יש אנשים שהכיבוש 'עולה' להם לא מעט. אם אתה פועל קשה יום אז קיומו של ערבי שאפשר לנצל בשכר זעום מקטין את השכר שלך עוד יותר. אם אתה הקבלן שיכול להעסיק שני פלשתינאים במחיר של יהודי ועוד לפטר אותם מתי שבא לך אז הרווחת.
        אם אתה מקים גדרות בטחון או מייצר רכבים ממוגנים ואמצעים לפיזור הפגנות אתה מרוויח מכל עימות וסכסוך. אם אתה בעל בית מלון אתה מפסיד באופן קבוע מהמתיחות.
        השאלה היא מי קרוב לאוזנם של מקבלי ההחלטות, אלו שמרוויחים או אלו שמפסידים.

        • סמולן

          עלות הכיבוש היא הסיבה שכל כך תמוה האיזכור של האוצר אצל לנדו. האוצר יודע מצוין להבחין בין עלויות והכנסות. כללית, בשביל מה שהאוצר מקבל מהכיבוש, הוא לא היה משקיע את כמה שהכיבוש עולה לו. האוצר מהווה לובי אנטי-כיבושי מובהק.

          אנשי העסקים הפרטיים, והקרבה שלהם למקבלי החלטות… זה דבר אחר לגמרי, וכמובן שאפשר להתווכח עליו לא מעט. יש המון שמאל-שתי-מדינות בין אנשי עסקים בכירים. אם לנדו היה מדגים שיש באמת יתרון בנושא הזה לקבוצת בעלי-חברות האבטחה (והמחצבות), היה לו קייס. נכון לעכשיו, זה נראה כמו הכפשה לא מבוססת. כלומר: זו באמת הכפשה, והיא באמת לא מבוססת. וסביר שגם שגויה בתכלית. ישראל הממשלתית חושבת שיש לה סיבות מעולות להמשיך להחזיק בשטחים ולא צריכה סיוע מהאידיאולוגים המעולים והמהוללים שיש לפי לנדו ולפיך במגזר הפרטי, ובפרט בחברות אבטחה.

      • גיל ל

        למה מעניין אותנו כמה נכנס לאוצר? נכון, בחלק מהנושאים אתה הולך בעקבות לנדו, אבל בחלק אחר לא. בעניין המחצבות למשל. מליארד שקל בשנה יוצאים מאדמות של ערבים והולכים לשימושם של יהודים. למה זה משנה שרק חמישה אחוזים הולכים לאוצר?

        • סמולן

          כי אם לנדו עוסק במה שהולך לאוצר ומה משמש כמחזור עסקי, אז צריך – בשם ההגינות – לטפח את הטיעון שלו גם במה שהוא מפספס. הוא טוען שיש שני לוביים עיקריים: האוצר וגופים פרטיים.

          • גיל ל

            לא, אני לא מסכים. קראתי את הפוסט של לנדו, והוא מתעסק בהיבטים של ישראל כמדינה קולוניאליסטית. העניין עם הלובי של האוצר והלובי הפרטי הוא כבר שלך.
            הוא מזכיר את האוצר מסיבה שניתן להבין אותה כבר בשורה הראשונה – העילה המיידית לכתיבת הפוסט שלו היה הדו"ח של קו לעובד, "השוד הממלכתי", שמדבר אך ורק על מה שגוזלות מספר מערכות בירוקרטיות ממשלתיות מהעובדים הפלסטינים. עובדים, משום שזה מה שמעניין את קו לעובד. הוא מביא שתי נקודות מהדו"ח, ואז עובר לדבר על עוד מובנים בהם ישראל לדידו היא מדינה קולוניאליסטית. מים, מחצבות, שוק שבוי. הוא דווקא מסביר יפה מאוד את הנקודה העיקרית – גם אם "אנחנו" האזרחים מפסידים, יש מי שמרוויח יפה מאוד מהכיבוש.

            המליארד שקל הללו שנשדדים מהאדמה של הפלסטינים הולכים לאנשהוא. ליהודים. אני לא מבין למה "בשם ההגינות" אתה צריך להכפיל את המספר הזה ב 0.05 על סמך מסמך של קו לעובד שדן במשרד האוצר, זה נראה לי כאילו פשוט היה לך נוח להקטין את המספר.

            אם יש משהו אחד שאותו לנדו פיספס, זו העובדה ש"אנחנו האזרחים", גם אם איננו המרוויחים הגדולים מהסיפור, ואולי בכלל מפסידים בסיכום הכולל, בכל זאת מרוויחים. החצץ והחול שנשדדים ממעמד הנתינים משמשים לבניית הבתים והכבישים שמשמשים בעיקר את תושבי המעמד השליט, אנחנו. רוב הרווח נמצץ זה מכבר בדרך כמיטב המסורת של "כלכלת החלחול", אבל בכל זאת, משהו מגיע אלינו. מהמים, מהאדמה, מבטן האדמה, מהעבודה הזולה, מכל השלל הרב הזה שלקחנו.

            יותר נישול של מעמד הנתינים, יותר רווחה למעמד השליט. לוקחים מהם ומעבירים אלינו. לא משוואה מסובכת.

            • סמולן

              תשמע, אתה פחות עובדתי מלנדו. באופן כללי, שאלת מדוע חילקתי את הטובין כפי שחילקתי, וקיבלת תשובה. אני רואה את לנדו כמעלה טיעון מבולבל, שאחרי שעושים בו מעט סדר הוא מתפצל לטיעון-שני-הלוביים. הטיעון תקף או לא תקף בין אם אתה ממאמיני מפלצת הקולוניאליזם המעופפת או ובין אם לא. את אותו דבר אפשר לומר על המרכסיזם הקלסי ההוא שלך. אין קשר בינם ובין הגרסה המשופרת של לנדו. שים לב במטותא שאני תוקף את הגרסה המשופרת של לנדו – משופרת על ידי – כי המקור לא מספיק טוב כדי להיות מותקף (אני סוג של מלאך). מכל מקום, שיהיה בהצלחה עם המהפכה נגד המעמד השליט.

  • יודע עם מי יש לי עסק

    הכיבוש הוא עסק כושל לכול הדעות ואין לי ספק שישראל היה במצב הרבה יותר טוב אם היא לא הייתה מדינה כובשת, נכון זה היה מצריך הרבה מאמצים מישראל והרבה זמן אבל זה היה משתלם לנו לטווח היותר ארוך.

  • נתן

    באופן תמוה כל המתקיפים את נתניהו משמאל מתרכזים או בצד הכלכלי-חברתי או בצד של חוסר התקדמות בתהליך השלום.

    למרות שהכישלון אולי הגדול ביותר שלו (במיוחד בהתחשב בכך שבממשלתו יושבים כל הגיבורים זקופי הקומה מסוגם של יעלון ליברמן וברק ) הוא חוסר היכולת להפסיק את הירי הבלתי פוסק מרצועת עזה על ישובי הדרום.

    יכול להיות ש"שמאלנים" מרגישים לא נוח להתקיף ממשלה ימנית דוקא על חוסר היכולת להביא שקט בטחוני מה שעשוי להראות כהזמנה לתקיפה ברצועה , אבל זאת טעות .

    יש כאן הזדמנות להראות שהימין לא מוסגל לספק אפילו את מה שהוא נתפס כביכול כצד החזק שלו וזה "הפחדת הערבים".

    • מני זהבי

      כי אנשים מבינים שאי-אפשר "להביא שקט בטחוני" יותר ממה שיש היום?

      • נתן

        היום אין שקט בטחוני. חייהם של תושבי עוטף עזה הם גיהנום.
        תאר לך שהממשלה היתה ממשלת שמאל. אתה יכול לתאר לעצמך את הטוקבקים שהיו מציפים את הרשת – "רק ליברמן ידע לטפל בהם" או "רק ביבי יודע לדבר עם הערבים בשפה שהם מבינים".
        והנה הפלא ופלא יש לנו ממשלת ימין שבה יושבים כל הננסים זקופי הקומה מבוגי ועד ביבי מליברמן ועד לנדאו ואין שקט ואין ביטחון והשמאל לא מנצל את זה לטובתו וחבל.

  • רז

    סתם הערה טכנית – אם אתה מתייחס לסיפור של לה גווין, למה לא לקשר לתרגום העברי (החוקי לחלוטין, באישור המחברת) שנמצא על הרשת כבר שנתיים?

    http://www.sf-f.org.il/story_1155

  • רותם

    אני פשוט לא מבין מה עוד צריך לקרות. היא הצהירה חזור והצהר שהיא בעד פתרון של שתי מדינות לשני עמים, והתחייבה שכשתהיה בשלטון היא תפעל לקדם פתרון כזה. נכון, היא לא זהבה גלאון וכנראה לעולם גם לא תהיה (וטוב שכך, כי גלאון היא ניאו-ליברלית בתחפושת), אבל היא מחוייבת לסיום הכיבוש. מתי זה יהיה מספיק לכם…?

  • אלוהה

    אני לא מבין את הליך הסקת המסקנות השגוי הזה.
    הרי ברור שגם אצל שלי, כמו אצל כל פוליטיקאי כמעט, אחד בפה אחד בלב.
    הבחורה לא מדברת על האסטרטגיה המדינית שלה מכיוון שזה עלול להבריח מצביעים פוטנציאליים.
    מה שיקרה אחרי הבחירות יהיה שונה לחלוטין (ולשביעות רצונך, כנראה)- את מה שהיא באמת חושבת די קל להסיק מהתבטאויות עבר (עבר רחוק אמנם).

  • הפוסט הזה מתאר תחושה חזקה מאוד שקיימת אצלי. שגם אם אבחר עבודה, לא יהיה שינוי אמיתי לא בכלכלה ולא במצב המדיני.

    אבל מה עושים ? מרצ כנראה זו האופציה אבל ניכר שאין קמפיין ושהם שוב יישארו עם נתח קטן מאוד של מנדטים.

  • דני פ

    מפלגת העבודה לא בסדר, אוקיי, אבל מה יש לך נגד ספרטה? מדובר באחד הישויות הפוליטיות המרשימות בהיסטוריה – כך לפחות חשבו גאוני התקופה כמו אפלטון ואריסטו. הם נהנו מיציבות פוליטית בלתי רגילה, הם הביסו את הפרסים, הם הביסו את האתונאים (ניצחון פירוס, אך עדיין ניצחון), הם שלטו במסניה מאות שנים, עירם לא נכבשה לעולם, אם כי לבסוף השתלבו בתוך האימפריה הרומית (כמו יוון כולה).