החברים של ג'ורג'

אופס, תראו מי מתנגד לפירוז מנשק גרעיני

ישראל הרשמית מזהירה את העולם, ומכניסה לפאניקה את אזרחיה, מפני נשק גרעיני איראני כבר 20 שנה. ב-1992 אמר חבר כנסת צעיר ומבטיח מסיעת הליכוד, בנימין נתניהו, שאיראן נמצאת במרחק של חמש שנים מנשק גרעיני. שר החוץ הישראלי דאז, שמעון פרס, היה זהיר ממנו, ועל פי הערכותיו איראן תגיע לנשק גרעיני רק שנתיים מאוחר יותר, ב-1999.

מאז, כידוע, עלה מפלס ההיסטריה של מנהיגי ישראל. כל שנה בעשור האחרון הוכרזה כ"שנת ההכרעה." נביא השקר הרשמי של הממסד הבטחוניסטי, ארי שביט, הודיע לנו בשש השנים האחרונות על "רגע הכרעה" על בסיס חודשי.

אם ישראל אכן חוששת מנשק גרעיני איראני, אפשר היה לצפות שהיא תקבל בברכה – אולי אף תהיה חלוצה בתחום – נסיונות לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. אחרי הכל, עמדתה המפורסמת הרשמית היא ש"ישראל לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון." אבל עצם העובדה שארה"ב הסכימה לדון בנושא לפני כשנתיים "עוררה חששות בירושלים" – לא שזה צריך להפתיע במיוחד, ירושלים של נתניהו לא מסוגלת לאף רגש פרט לחשש, להוציא שנאה. ושלשום (ד') הביעה ישראל "התנגדות נחרצת" להקמת ועידה שתדון בפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני.

לא הבנתי. אם לישראל אין נשק גרעיני, כפי שעולה מהנוסחה הרשמית שלה ("לא נהיה ראשונים" וכו'), למה היא מתנגדת לפירוז מנשק גרעיני? אפילו איראן הביעה עמדה חיובית יותר כלפי הוועידה. באופן משונה למדי, הביע הנציג הישראלי, אחד תת אלוף שאול חורב, התנגדות לוועידת הפירוז בשל "מצבו הנפיץ והעוין" של המזרח התיכון. אם הוא נפיץ ועוין, לא כדאי שנדון לפחות בפירוז שלו מנשק יום הדין?

לא אליבא דגנרל חורב. לדבריו, "זה רעיון שנולד במקומות אחרים וזר למציאות ולתרבות הפוליטית של האזור. פירוז גרעיני במזרח התיכון, לפי עמדת ישראל, ייתכן רק לאחר כינון יחסי שלום ואמון בין מדינות האזור, כתוצאה של יוזמה מתוך האזור וללא כפייה מבחוץ." זו עמדה מעניינת: תחת צאר החוץ הנוכחי, אמרה ישראל מספר פעמים שהיא מתנגדת למו"מ לשלום עם שכנותיה משום שקודם כל השכנות צריכות להפוך לדמוקרטיות. דמוקרטיה, כידוע, איננה צורת שלטון מקומית. פתאום ישראל מתנגדת להכנסת רעיונות זרים "למציאות ולתרבות הפוליטית של האזור"? מדבריו של חורב עולה שישראל דוחה את הפירוז מנשק גרעיני עד למצב שבו יהיה שלום עמה ועם כל שכנותיה – שלום שהיא עושה הכל כדי לדחות, ושצאר החוץ שלה כבר הכריז שלא יקרה "גם לא בדור הבא."

אבל, כמובן, הכל יודעים למה כלה נכנסת לחופתה ולמה ישראל מתנגדת לוועידה: ההצהרה של ישראל על כך שהיא "לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון" שקרית – מה שלא צריך להפתיע, כשזוכרים ששמעון פרס הוא זה שהגה אותה. כל ילד ישראלי יודע ש(פתח מנטרה) על פי מקורות זרים (סגור מנטרה) יש לישראל נשק גרעיני. ודי הרבה ממנו. ישראל אפילו כלאה ל-18 שנים באשמת ריגול חמור את ג'ון קרוסמן ("מרדכי וענונו"), לאחר שזה חשף את העובדות המרשיעות. ודוק: היא לא כלאה אותו על הפצת בדותות, או על "פגיעה ביחסי החוץ של ישראל" – סעיף שהפרקליטות אוהבת מאד בשנים האחרונות – אלא על ריגול, קרי הוצאת סודותיה של המדינה אל מחוצה לה.

וזו הסיבה שישראל מתנגדת לפירוז מנשק גרעיני: הוא יחסל את הבלעדיות שיש לה על נשק גרעיני במזרח התיכון. זו הסיבה שהיא רוצה לדחות את הדיון לימים עתידיים של שלום, שהיא עושה כמיטב יכולתה שלא יגיעו. מותר לתהות אם גם המלחמה שהיא מחרחרת כנגד איראן כבר 20 שנה מיועדת אכן למנוע איום כלשהו עליה, או כדי לשמר את מעמדה ההגמוני. (כמובן, למלחמה הזו כבר היה שימוש מועיל מבחינת מערכת הבטחון: היא סייעה לנפח את תקציבה ב-20 השנה האחרונות.)

תפיסת ה"עמימות" המורעלת של ישראל אומרת, בין השאר, שאי אפשר לנהל דיון בשאלה הקרדינלית של האופן שבו היא מנהלת את מאגר הנשק הגרעיני שלה. לאזרחים אין כל יכולת השפעה בנושא ולכנסת אין כל יכולת ביקורת על הממשלה – משום שעצם יכולת כזו תחייב הצהרה על קיומו של הנשק הגרעיני הישראלי ובהתאם את זניחתה של מדיניות ה"עמימות." יתר על כן, אחת התואנות של ישראל להתקפה על איראן היא שהתגרענותה של איראן תביא להתגרענות של מדינות אחרות במזרח התיכון. אבל ספק אם יש משהו שידחוף מדינות אחרות במזרח התיכון להתגרענות כמו ההבנה שלישראל מותר להחזיק נשק גרעיני ללא כל פיקוח, כשהיא שומרת לעצמה את הזכות לתקוף כל מדינה שהיא חושבת שחותרת לנשק כזה, בהסכמה בשתיקה של העולם. הרציונליות במצב כזה אומרת שאם אתה לא רוצה מטוסי קרב ישראלים בשמיך, חובה עליך לפתח נשק גרעיני בחשאי ולהעמיד אותה בפני עובדה מוגמרת. ההתעקשות הישראלית על הגמוניה גרעינית, בקצרה, היא זו שמקדמת מזרח תיכון מגורען.

היא, ולא איראן.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • י.א

    ההסבר הזה חלקי. יש עוד סיבה- בנאלית אף יותר – לכך שישראל לא חתרה או חותרת לפירוז אפקטיבי אזורי: פירוז כרוך בהסדרים מדיניים, קרי בסיום הכיבוש. וזאת נתניהו וברק דוחים על הסף. מניה וביה, גם אופציית הפירוז יורדת מהשולחן.

    ולכן, כרגיל, מלחמת הברירה שהם מכינים לנו היא "מלחמת שלם האפרטהייד".

    הרחבתי על-כך כאן (המאמר אינו טיעון בעד פירוז, אלא רק מניח שעל-פניו זוהי אפשרות הבטיחה):
    http://www.haokets.org/2012/08/13/%D7%9C%D7%94%D7%AA%D7%A2%D7%9C%D7%9D-%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%98%D7%99%D7%97%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%A8/

    • הכל טוב ויפה, רק שברק לא דוחה את סיום הכיבוש על הסף.

      יש הרבה ביקורת שאפשר להטיח בברק – אז תתכבד ותטיח בו אותה. אבל זה לא חלק ממנה.

      • י.א

        ברק לא פועל וחותר לסיום הכיבוש, אלא להנצחתו. מעשיו מדברים בקול רם, צלול, וברור (הרחבה מתמדת של התנחלויות – הן כאשר כיהן כראש ממשלה והן כעת, אי-ביצוע הסכמי אוסלו [פעימה שלישית, מישהו?], מדיניות ריסוק הרשות.).
        אילו ברק היה רוצה להנציח הכיבוש או חשוב שאין מנוס מכך, וכי היה עליו לעשות משהו אחר מכפי שהוא עושה כעת?

  • גיא

    אין סימטריה בין הדברים.
    לישראל אין אינטרס לתקוף או להשמיד את איראן. ישראל לא מצהירה על רצונה להשמיד את איראן. ברי כי ישראל לא תיזום מתקפה בנשק גרעיני ללא איום קיומי ממשי. זאת לעומת מדינה שנשלטת בידי קיצונים דתיים ומצהירה בגלוי על רצונה להשמיד את ישראל.

    לא משנה מאיפה תסובב את זה, ישראל היא לא התוקפן פה. גם אם תהיה תקיפה באיראן, הרי שזו מתקפת מנע.

    ישראל זקוקה לנשק גרעיני לא כדי לכבוש את איראן ולהנחיל בה לשלטון יהודי אלא בעיקר מסיבות של הרתעה והגנה עצמית. למעשה ישראל לא רוצה כלל להגיע למצב בו היא תצטרך להשתמש בנשק הזה. משום שהיא נמנעת מלהשתמש בו, מוקפת במדינות עוינות שבשבילן נשק גרעיני הוא אמצעי לתקיפה ולא להגנה, ברור שפירוז מנוגד לאינטרסים של ישראל.

    באמת צריך להסביר את חוסר הסימטריה של הדברים? ג'יז.

    • MuyaMan

      ברור שאין פה סימטריה: היהודים טובים והערבים רעים.

      • גיא

        איראנים הם לא ערבים.

        • מני זהבי

          טוב, אז המוסלמים הם רעים. מה, לא?

          • גיא

            לא.

    • י.א

      מתקפת מנע מוצדקת רק כהגנה עצמית – כאמצעי אחרון כדי להתגונן בפני סכנה מידית ומוחשית.

      א. גם אירן תהפוך ל"מדינת סף" או אפילו תפתח פצצה, עדיין ניתן לקיים "מאזן אימה" מול אירן.

      ב. אפילו אם "מאזן אימה" אינו אפשרות סבירה, על ישראל ראשית לחתור לעצור את תכנית הגרעין באמצעים מדיניים, ובפרט לחתור לפירוז אפקטיבי. אחרת, המלחמה אינה "מוצא אחרון", ומניה וביה אינה לגיטימית.

      • גיא

        עולה מדבריך ניחוח אקדמי ומנותק מהמציאות.
        זה שבעבר התקיים מאזן אימה בין ארה"ב לברה"מ והן לא תקפו זו את זו, לא אומר שניתן לקיים את המאזן מול מדינה לא רציונלית כמו איראן.

        השכן המטורף שלך מצהיר שהוא רוצה להרוג אותך ואת משפחתך, ושהוא הולך לרכוש אקדח. אתה מציע לנסות לפתוח איתו בשיחות מדיניות, או לחילופין לחכות עד לרכישת הנשק ולשמר מולו "מאזן אימה" (!) בו אתה *מקווה* שהוא ישמור על מעט שפיות ולא יתקוף אותך מחשש לתגובתך או משהו כזה.
        כן, הייתי רוצה לראותך מתנהג כך אם היה לך באמת שכן כזה ומהמר על החיים של הילדים שלך.

        • מני זהבי

          על-סמך מה החלטת שאיראן היא מדינה לא-רציונלית?
          גם חרושצ'וב טען כלפי האמריקאים: "אנחנו נקבור אתכם", ובעיניהם של אזרחי ארה"ב, המשטר הסובייטי היה עשוי להיראות כלא-רציונלי (איך אפשר להבין משטר המטיל מגבלות חמורות על החזקת רכוש פרטי ורודף אנשים שבסך הכל מנסים להרוויח כסף ממסחר?). עדיין, זה לא גרם לבריה"מ ולארה"ב לצאת למלחמה גלויה זו נגד זו.

          • גיא

            אי הרציונליות נעוצה ברצון להשמיד את ישראל. אבל האמת שזה לא משנה בכלל, חבל שנתפסת לעניין הרציונליות. גם אם זה היה רציונלי להשמיד את ישראל, ישראל לא יכולה לקבל זאת.

            • מני זהבי

              אתה מניח שהם באמת שואפים להשמיד את ישראל. למה אתה חושב שהשאיפה הזאת היא ממשית יותר משאיפתו-כביכול של חרושצ'וב לקבור את ארה"ב?

              • גיא

                אתה מאלה שסבורים שהפרסומים על ההצהרות של האיראנים הם קונספירציה מערבית-ציונית ולמעשה איראן היא אומה שוחרת שלום?
                כי אם כן, אני רוצה לעשן את מה שאתה מעשן.

                או שאתה מאמין שהם באמת הצהירו על כך אבל מדובר רק בדיבורים בעלמא ולא בהצהרות כוונות אמיתית?
                כי אם כן, זה סיכון די גדול לתת להם לפתח נשק להשמדה המונית אחרי ההצהרות האלה, על סמך ההנחה שמדובר בדיבורים בלבד. סיכון שאני לא חושב שמנהיג יכול לקחת.

                • מני זהבי

                  "אבל מדובר רק בדיבורים בעלמא ולא בהצהרות כוונות אמיתית"

                  כן, בערך, רק שהדיכוטומיה שלך לא מדויקת. מדובר בסוג של דיבורים שיש להם תועלת פוליטית עבור המשטר האיראני, אבל אין למשטר הזה שאיפה לממש את הדיבורים הנ"ל *מתוך הבנה של המחיר שהוא צפוי לשלם במקרה של מימוש כזה* (לפי פרסומים זרים אודות הארסנל הגרעיני של ישראל).
                  כלומר, בסופו של דבר, מנגנון ההרתעה ההדדית שיפעל בין ישראל לאיראן גרעינית (אם וכאשר) יהיה דומה לזה שפעל בזמנו בין ארה"ב לבריה"מ. לא אידיאלי, אבל ניתן לחיות עם זה.

                  האם רצוי "לתת" לאיראן לפתח נשק גרעיני? העניין הוא שזה לא "לתת" או "לא לתת". ככל הנראה, זה אפילו לא למנוע או לא למנוע. זה לעכב בכמה שנים או לא לעכב, תמורת מחיר בלתי-ידוע בחיי אדם ובנזק כלכלי. לא משהו שנראה מלהיב גם במקרה של הצלחה סבירה, ועל המקרה של כישלון מוטב לא לדבר.
                  כמובן, יכול להיות שמשולחנם של מקבלי ההחלטות הדברים נראים אחרת. אבל אילו הם נראו מספיק אחרת, סביר להניח שהיינו שומעים על פיצוצים מסתוריים באיראן והיינו רואים בטלוויזיה תמונות של רמטכ"ל מחייך – כמו שקרה עם הכור הסורי באוקטובר 2007. במקום זה, אנו רואים ושומעים קשקשת בלתי-פוסקת בשאלה "להפציץ או לא להפציץ". אם ממשלת ישראל ופיקוד צה"ל אינם מסוגלים לנהל את האם-אם-אמא של דיון בטחוני רגיש בדלתיים סגורות, זה אינו משרה אופטימיות (אא"כ הכוונה היא מלכתחילה לא לדיון אמיתי אלא לתרגילי תדמית, ועם הזמן אני נוטה יותר ויותר לאפשרות הזאת).

                  • גילה

                    תומכת במני זהבי! דברי טעם והגיון.

    • סוסו

      איראן לא "מצהירה בגלוי על רצונה להשמיד את ישראל". זה שקר שהעיתונות המערבית מקדמת. אתה מוזמן לבדוק את המקור.

      אבל לעומת זאת הנה כמה הצהרות אמיתיות של ההנהגה האיראנית:
      "איראן לעולם לא תפתח במלחמה, ואין לנו שום כוונה לצאת למלחמה נגד אף אחד."
      "נשק השמדה המוני הוא פסול מוסרית ודתית ואנחנו לא מעוניינים לפתח נשק גרעיני כימי או ביולוגי."
      "הפתרון לסכסוך הוא משאל עם בין תושבי פלסטין מכל הדתות. כל פתרון כזה יהיה מקובל על איראן"

      • גיא

        מודה שהפרסית שלי לא מאפשרת לי להבין ממקור ראשון מה אחמדינג'ד אומר.

        אבל עדיין, כל העיתונות המערבית (ולא טמקא אלא וושינגטון פוסט ודומיו) מפיצה את השקר הזה, כולל חוסר שיתוף הפעולה עם גורמי פיקוח? והפרסית שלך מאפשרת לך לקרוא את העמדות האמיתיות של האיראנים שהן כמובן אמת?

        בעצם איראן היא מדינה שוחרת שלום וכולנו קורבנות של קונספירציה מערבית-ציונית?

        קשה לי להאמין.

        מישהו מבין פרסית? מה הוא אומר פה?
        http://www.youtube.com/watch?v=TIHBS5zIiMY

        • סוסו

          לא צריך פרסית. יש שפע פרסומים באנגלית.

          מתוך האתר של חמינאי:
          http://english.khamenei.ir/index.php?option=com_content&task=view&id=1442&Itemid=13

          We believe that using nuclear weapons is haraam and prohibited and that it is everybody’s duty to make efforts to protect humanity against this great disaster. We believe that besides nuclear weapons, other types of weapons of mass destruction such as chemical and biological weapons also pose a serious threat to humanity. The Iranian nation which is itself a victim of chemical weapons feels more than any other nation the danger that is caused by the production and stockpiling of such weapons and is prepared to make use of all its facilities to counter such threats.

          מתוך נאום של חמינאי:
          http://www.juancole.com/2006/06/khamenei-no-nuclear-weapon-program-no.html

          We will never start a war. We have no intention of going to war with any government

          לגבי "חוסר שיתוף הפעולה" של איראן – מדובר בדרישות יוצאות דופן שהעולם המערבי הטיל על איראן ולחלק קטן מהם היא מסרבת (למשל ביקור בבסיסים צבאיים). בדרישות הבסיסיות של האמנה איראן עומדת בלי בעיה.

          לא אמרתי שום דבר על "קונספירציה". תקשורת מערבית מונעת מכסף, ולכן היא מוכרת את מה שאנשים רוצים לשמוע. אף אחד לא מושך בחוטים.

          אני לא מבין פרסית, אבל סביר להניח שהסרטון הזה הוא עוד אחד משפע התבטאויות שמהותן היא "הציונות היא פשע וסופה להעלם".

          אתה מנסה להיות ציני וקורא לאיראן "מדינה שוחרת שלום". האבסורד הוא שאתה דווקא לא רחוק מזה. יחסית למה שהמדינה הזו ספגה משכנותיה ומהמערב, היא בלי ספק מאד גבוה ברשימת המבליגות. אני למשל אנחש שלא היה לך מושג שמסיבות מוסריות הם לא תקפו בנשק כימי, למרות שהותקפו בנשק כזה ע"י עירק. תודה שזה פרט מפתיע שלא ידעת. ברוך הבא לעולם האמיתי.

          • גיא

            ברור. כל מה שמדינה דיקטטורית מפרסמת הוא אמת. ראה למשל אסד המגן מפני "הטרוריסטים" בסוריה וצפון קוריאה המביאה אושר ושגשוג לתושביה.

            איך אתה יכול להבחין בין האמת המוחלטת של איראן והשקר המוחלט של המערב? נראה שבאופן פבלובי בשבילך כל מה שאיראן מפרסמת הוא אמת והמערב מפרסם הוא שקר; בעוד שהרבה יותר הגיוני להניח ההיפך. אבל הפרו איראניות האוטומטית הזו משבשת את שיקול הדעת.

            אני לא מבקש אוטומטית להתייצב לצד ישראל, אבל לפחות בוא נהיה אובייקטיבים. אנשים מנסים בכוח לתמוך באיראן ומחפשים להיתלות בכל דבר (כנראה אוהבים לעשות דווקא ו"ללכת נגד הזרם", כמה מגניב ומתקדם). הכחשת שואה? מה אכפת לנו. הציונות היא פשע ויש להשמידה? רק דיבורים. פצצה גרעינית? מאזן אימה, אפשר להסתדר. מימון ואימון חיזבאללה ושאר ארגוני טרור? אבל הם "שוחרי שלום"!

            כל פעם רמת השכנוע העצמי עולה מדרגה.

            אני סבור שהשורה התחתונה היא זו – מי שגם ככה לא ציוני (כמו רוב המגיבים), לא ממש אכפת לו מה יעלה בגורל המדינה הציונית ולכן הוא יכול להרשות לעצמו לדבר גבוהה גבוהה ולקחת את הסיכון הזה.

            • סוסו

              כן, זו התגובה שאני רגיל אליה. התחלת בציטוטים של ההנהגה האיראנית מתוך מטרה להראות איזה רעים הם, אבל ברגע שמסתבר שאלה ציטוטים שקריים, ובפועל הם אומרים דברים אחרים, אז התגובה ההגיונית היא לא "הממ. כדאי שאני אבחן שוב את נקודת המבט שלי", אלא "הם משקרים".

              אבל זה לא כזה פשוט. כשמנהיג מדינה אומר עשרות פעמים "נשק גרעיני הוא פסול דתית ומוסרית" זה לא משהו שאפשר לרשום כשקר פוליטי קטן. זו אמירה מאד ברורה שיש לה משקל. לא יודע כמה אתה מבין את המשטר האיראני, אבל אין מצב שחמינאי מתייצב מול המדינה שלו עוד שנה ואומר "בעצם במקרים מסויימים זה בסדר, ויש לנו פצצה".

              ובכל מקרה, אני לא מתייצב לצד איראן. זה משטר בעייתי (הרבה פחות ממה שמייצגים אותו, ובטח פחות מהמשטר בשטחי א"י), אבל הוא עדיין רחוק מלהיות מודל שאני תומך בו.

              תגיד, לא מטריד אותך אפילו קצת שכל מה שהתקשורת הזינה אותך לגבי אירן שקרי? אתה לא חושב שבמקום להתעקש להוכיח כמה הניק האנונימי שלך חכם ושלי טפש, יותר חשוב לחזור אחורה ולבחון על מה בעצם תפיסת העולם שלך מבוססת? האם יש בכלל מאחורה איזשהם עובדות שאתה יכול לסמוך עליהם?

              • גיא

                שוב, העובדות שלי מבוססות בדיוק כמו העובדות שלך. אתה שואב אותן מלשכת הפרסום הממשלתית של איראן ואני מכלי תקשורת בעולם. איך בוחרים למי להאמין? אולי אתה זה שמולעט בשקרים? כל מה שאמרת לי אני יכול גם להפנות כלפיך.

                אני אגיד לך איך אני מחליט למי להאמין. שכל ישר והיגיון ובריא. ההערה שלך על כך שהדיקטטורה האיסלאמית שבה נשים נסקלות היא פחות בעייתית מהמשטר בא"י, מעידה על כך שאיבדת תכונות אלה.

                אני אפילו לא אנסה לשכנע אותך בטיעונים כמו, אם הם מאמינים שנשק גרעיני פסול מוסרית, למה מפתחים אותו? או שבעצם תגיד שזה למטרות שלום. ואז למה הם לא שיתפו פעולה עם פקחים? למה שווה להם לספוג סנקציות ולהרוס את הכלכלה בשביל משהו שאמור לייעל אנרגיה? אבל עזוב, אתה כבר מעבר לעובדות.

                תפיסת העולם שלי מבוססת על הסקת מסקנות ומציאת ההסבר הסביר ביותר לדברים. שלך מושפעת מאנטי-ציונות עד כדי שיבוש שיקול הדעת.

                • סוסו

                  "אתה שואב אותן מלשכת הפרסום הממשלתית של איראן ואני מכלי תקשורת בעולם."

                  אתה רציני? אנחנו מנהלים דיון על מה האיראנים אומרים (אתה: "מצהירה בגלוי על רצונה להשמיד את ישראל"), ואתה מנסה להגיד שמקורות מערביים הם אמינים יותר מציטוטים ישירים של המקור?

                  אני רואה שאתה מתעקש להשאר באשליה שלך. שיהיה בהצלחה עם זה.

                  ואגב, לא סוקלים נשים באיראן. עוד קשקוש שמכרו לך.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                אויש, תפסיק לקשקש בביצים עם הצדק הקדוש שלך. ממש בעיה לאנשי דת ופוליטיקאים למצוא הצדקה למה המתועב של אתמול הוא ההכרחי של היום (שלא לדבר על הפתרון הפשוט: אמרתי את זה אתמול כדי להטעות את האויב).

                אני עדיין סומך פי 1000 על התקשורת המערבית לעומת התקשורת האיראנית, גם לגבי המתרחש בתוך איראן. אם אתה חושב שתקשורת בשליטה ממשלתית יותר אמינה מתקשורת חופשית בגלל שהאחרונה ממומנת מפרסומות של קולה אז באמת שיהיה בהצלחה.

            • עמית

              סוסו, למה שאתה עושה קוראים wishful thinking. האתר של חמינאי באנגלית אומר שחמינאי אמר שנשק גרעיני הוא פסול דתית ומוסרית? עובדה שמקובלת על ידי כל היא שלאיראן כבר הייתה תכנית גרעין צבאית. עד 2003 לכל הפחות, ידוע שאיראן עבדה על פיתוח ראשי נפץ לטילים שמותאמים לנשיאת נשק גרעיני. זה נתפס במחשב נייד של בכיר איראני, פורסם בעיתונות העולמית ובדו"ח המודיעין האמריקאי ל2007. אז אין כאן שאלה אם חמינאי מבלף, זו עובדה שחמינאי מבלף.

              עובדות נוספות הן שאיראן בונה כורים בחשאי,משקיעה מיליארדי דולרים, מתריסה מול כל העולם בעלות של מיליארדי דולרים נוספים לכלכלתה, ואתה אומר שכל זה בשביל חשמל (בשביל מדינה עם מאגרי הנפט והגז מהגדולים בעולם) בכמות ש10-20 תחנות כוח יכולות לספק?

              בוא תלמד משהו נוסף; "wipe israel off the map", באנגלית – לשם הסר הספק – מופיע על הטילים במצעדי הצבא איראנים. בתצוגה באחד מאותם מצעדים, מול ההנהגה האיראנית שישבה ממול, רואים חיילים שעושים צורה של טיל שמנפץ מגן דויד. חמינאי קורא לישראל סרטן וזבל האנושות פחות או יותר כל שני וחמישי בשבוע, כל מפגן פוליטי כולל צעקות מוות לישראל, שאותם צעק גם אחמדינג'ד. מה עוד אתה רוצה כדי להבין שהם רוצים לראות בהשמדת ישראל, במקרה הטוב, ורוצים לעשות זאת בעצמם, במקרה הרע?

              הנשיא האיראני רפסג'אני, מהפלג הירוק, המתון, אמר בעבר שפצצה גרעינית על ישראל תשמיד אותה, בעוד שפצצה גרעינית על איראן רק תפצע את האומה המוסלמית הגדולה. הנה לך משפט פסיכודלי, אבל שעולה במוחם של מי שבונים מבני ענק בעלות של עשרות מיליונים, שאמורים להיות משומשים כ"שער הכניסה" של המהדי (המשיח).

              • עמית
                • גיא

                  אל תאמין ליוטיוב, זה כלי תקשורת מערבי שמקדם שקרים. תאמין במקום זה ללשכת הפרסום האיראנית. ובכלל, איראן היא התגלמות הטוב והאמת בעולם. ככה חמינאי אמר.

                  וגם אם הם כן יתקיפו את ישראל בסוף, הרי שהגיע זמנם של הכלבים הציונים ממילא, כי זה הרי משטר לא לגיטימי.

                  מה שנקרא WIN-WIN.

                • סוסו

                  תגיד, לא מפריע לך שמישהו ערך סרטון שמנסה לאסוף את ההתבטאויות הכי קשות נגד ישראל (ועשה את זה בהצלחה אגב), וכל מה שיש זה שלטים שעלו 20 שקל ומצעד של טיל מפצח מגן דוד?

                  אתה לא רואה את הפער האדיר בין זה לבין האמירות של ההנהגה הישראלית והתקשורת? במיוחד שיש לך אמירות חד משמעיות ברורות מהאיראנים על הכוונות שלהן.

                  מדהים.

                  • עמית

                    תגיד אתה צוחק? אתה רואה שלט שאומר שצריך למחוק את ישראל מהמפה, על טיל שיהאב איראני עצום, באמצע מצעד צבאי לאומי, ומה שאתה חושב עליו זה "שלט של 20 שקל"? אתה רואה את כל ההנהגה האיראנית יושבת מול מיצג של טיל שמנפץ מגן דוד, וחושב "אההה, זה כלום".

                    באמת שאין לנו על מה לדבר. אתה לא תתן לעובדות לבלבל אותך.

                    • סוסו

                      אם זה היה מדגם מייצג היה למה להתייחס פה, אבל זה לא. זו תוצאה של עבודה של מישהו שעשה כל מאמץ לאסוף עדויות וזה כל מה שיש לו.
                      ומה יש? שלט אחד במצעד שבבירור נכתב ע"י חיילים בכמה דקות, ואז צילומים של שני שלטים באיזה כנס שנראה שיש בו כמה עשרות אנשים.
                      איך אתה לא מבין את הבעייתיות בלייחס לדברים האלה חשיבות גדולה יותר מאמירות חד-משמעיות של המשטר? אתה לא רואה את המניפולציה שעושים לך? תתעורר!

              • סוסו

                חבר, יש לך ראייה מאד מוטה של המציאות. אתה מסרב לעשות אינטגרציה של כל המידע הזמין לך ומחליט להשתמש רק במה שמתאים לסביבה בה גדלת.

                כמה דוגמאות:
                "עובדה שמקובלת על ידי כל היא שלאיראן כבר הייתה תכנית גרעין צבאית"
                רחוק מלהיות מקובל על הכל. ארה"ב הציגה מידע שקיבלה ממחתרת איראנית על מחקר של ראשי נפץ. האמינות של מידע כזה מאד נמוכה, במיוחד שאנחנו זוכרים את ההיסטוריה של ארה"ב בתחום הזה.
                בכל מקרה, גם אם המידע נכון, זה רחוק מאד מתכנית גרעין צבאית. זה מחקר מקדמי ע"י קבוצה קטנה שיש לו הרבה שימושים.

                "איראן בונה כורים בחשאי" – נראה שאתה חושב שאיראן היא איזה ארגון מחתרת. זו מדינה ריבונית שרשאית לבנות מה שהיא רוצה איפה שהיא רוצה. יש לוח זמנים ברור מתי יש לחשוף מתקני גרעין לסבא"א, ואיראן עמדה בכל ההתחייבויות שלה בתחום. זאת אגב למרות שמידע כזה מיד מנוצל ע"י ישראל לתקיפות חשאיות (שוב, שתי נקודות על יכולת הבלגה מרשימה).

                "כל זה בשביל חשמל" – את תכנית הגרעין האזרחית האיראנית התחילה ארה"ב והשאה, אז לטעון שאין בה הגיון מוציא אותך לא משהו.
                אם בכל זאת מענין אותך – מטרות התכנית היא לפנות יותר נפט לייצוא (נפט הוא מקור גרוע מאד להפקת חשמל), לגוון מקורות אנרגיה, ולהפחית זיהום. זה רק בתחום החשמל. יש כמובן תכניות בתחום הרפואה חקלאות ומחקר.
                מעבר לזה, יש בהחלט אלמנט של כבוד לאומי בתכנית. כל המהות של הרפובליקה האיסלאמית היא התנערות מהאינטרסים המערביים ששלטו באיזור מאות שנים. עצמאות טכנולוגית היא נדבך חשוב בזה ואתה תופתע כמה ההנהגה האיראנית מקדמת מדע וטכנולוגיה.

                "מופיע על טילים במצעדי צבא" – הופיע על טיל אחד בכתב יד מצ'וקמק. מול זה יש מאות הצהרות ברורות על כוונותיה של איראן. תאמין למה שההגיון שלך אומר (ולא רגש הפטריוטיות או איך שאתם לא חושבים על הסוגיות האלה, אין לי מושג).

                "חמינאי קורא לישראל סרטן" – כן. ההנהגה האיראנית מאד לא אוהבת את הציונות. ברכות על הממצא.

                "מה עוד אתה רוצה כדי להבין שהם רוצים לראות בהשמדת ישראל?" – לא צריך הרבה. אני יודע שהם לא רוצים את מדינת ישראל פה. אומרים את זה בבירור. גם הציעו הצעה חליפית: לקיים משאל עם בקרב כל התושבים. חייב להגיד שזה נשמע לי יותר "ערכים מערביים" ממה שהמערב עשה פה.

                "ורוצים לעשות זאת בעצמם?" – או. בשביל זה אני צריך עדות ברורה. אם תספק כזו אשמח לשנות את דעתי.

                "שפצצה גרעינית על ישראל תשמיד אותה, בעוד שפצצה גרעינית על איראן רק תפצע אותה" – כרגיל ציטוטים מעוותים. קודם כל המשפט מתייחס לכל העולם המוסלמי ולא לאיראן. שנית,
                בנאום הוא מסביר איך המערב רואה את המצב. לא איך איראן. הוא מסביר שהם מפחדים שיום אחד יהיה מאזן גרעיני כי אז האסטרטגיה האימפריאליסטית באיזור תגיע למבוי סתום. מזה הם מפחדים, ולכן עוצרים כל התקדמות טכנולוגית.
                מדהים איך אמירה שנועדה להסביר את הראייה המערבית של המצב, עוותה והפכה לעדות על איך ההנהגה האיראנית רואה את המצב.

                עכשיו לפני שאתה מביא קבוצה חדשה של אמירות מוטעות. תקרא שוב מה שכתבת ומה שאני כתבתי, ותראה את הפער. אתה מבין עד כמה התפיסה שלך הייתה מעוותת לפני 5 דקות? חשבת שאיראן בונה כורים "בחשאי", שאין הגיון בתכנית הגרעין האיראנית, שאיזו אמירה של רפסנגאני שמעולם לא קראת אותה במקור היא "פסיכודלית".
                אלה דברים שהאמנת בהם בודאות גבוהה לפני 5 דקות. תחשבו מה יקרה אם תשקיע כמה ימים באופן פתוח באמת ללמוד את העולם?

                בבקשה, נסה להתנתק משיקולי האגו של להראות לי שבכל זאת כל מה שאמרת הוא כן איכשהו נכון, ותחשוב על זה ברצינות. בהצלחה.

                • עמית

                  וואה! יש לנו אפולוג'יסט איראני on board. לא כל יום פוגשים אחד כזה בשפה העברית. אני רגיל לראות אותם מסתובבים בPress t.v וכיו"ב.

                  1. המידע לגבי תכנית הגרעין הצבאית של איראן טרום 2003 הופיע בדו"ח האמריקאי של 2007 שהיה מתון ביותר כלפי איראן ונחשב לכזה שמפיל את החזית הישראלית-אמריקאית במתינותו. הוא פורסם גם בעיתונים הגדולים בעולם כניו יורק טיימס, שפירסמו גם את כל המידע על הדרך שבה הראיות לכך נאספו. זה מידע שמתקבל כקונצנזוס מחוץ לחוגי האפלוג'יסטים האיראנים, אז על מה הוויכוח? מעבר לזה, הIAEA בדו"חם האחרון, לא לגבי 2003 אלא לגבי המצב עכשיו, אמרו בפירוש: "יש חשש משמעותי שלאיראן יש תכנית גרעין צבאית חשאית". גם לIAEA אתה לא מאמין?

                  2. האיראנים מפתחים תכנית גרעין חשאית תוך פריצת התחייבותיהם היבנלאומיות. המתקן הגרעיני בתוך ההר ליד העיר קום נחשף על ידי עבודה של גופי המודיעין המערביים או המחתרת האיראנית, ללא שהיה כל תיאום איראני עם הIAEA לגביו.

                  3. לנסות להצדיק באופן רציונאלי תכנית גרעין אזרחית איראנית בחישובי עלות-תועלת זו בדיחה. האיראנים מפסידים עשרות מיליארדי דולרים על התכנית הזו, באופן ישיר ועקיף (סנקציות), וההטבות ממנה יהיו אפסיות לעומת זה.

                  4. שלט ענק שמופיע על טיל שיהאב 3 (הטיל היחידי בארסנל האיראני שמסוגל להגיע לישראל) במצעד צבאי איראני אומר לך שהם רוצים למחוק את ישראל מהמפה. בתצוגה מול חמינאי, הרמטכ"ל האירני וכל שאר בכירי איראן, אתה רואה מיצג של טיל שמפרק לחתיכות מגן דויד. אחמדינג'ד צועק לך מול במת הנואמים בעצרת איראנית "מוות לישראל". כל שני וחמישי בשבוע נאמר שהציונים הם זבל האנושות וסרטן העולם. השואה לא התקיימה. המשטר הציוני יתמוטט ויושמד ויוענש ויתפרק ויובס.
                  ואת כל זה אומר לך אותו משטר איראני שבונה במיליוני דולרים את השער שדרכו אמור להכנס המשיח ומפתח תכנית אטומית.

                  אלא אם אתה עיוור, צריכה להיות לך בעיה רצינית עם כל זה.

                  אבל רואים מדרך הכתיבה שלך שאתה עיוור. אפולוג'יסט של איראן כאמור. זה לא בעיה למצוא כאלה במערב, מפתיע למצוא אחד כזה גם בישראל. האופן שבו אתה מנסה לתרץ את האמירה של רפסג'אני מראה את זה לבדו.

                  כאמור, אין טעם לדון איתך. מי שאומר ששלט על טיל שיהאב 3 במצעד צבאי איראני שקורא להשמיד את ישראל הוא "שלט של 20 שקל שכמה חיילים אירגנו לפני", באמת אין טעם לדבר איתו בהגיון.

                  • סוסו

                    אני רואה שלא לקחת את המלצתי. טוב, נמשיך לפי הכללים שלך.

                    קודם כל – תן לי נחמה קטנה. אתה מסכים שהבאת ציטוט מעוות של רפסנג'אני? אתה מסכים שהאמירה המקורית שלך "איראן מצהירה בגלוי על כוונתה להשמיד את ישראל" היא לא נכונה? אתה מוכן לקבל שהרבה מהעובדות האחרות שהתקשורת הישראלית הזינה אותך מעוותות באותה מידה?
                    אם טעית תודה – שלפחות אני ארגיש שיש פה התקדמות.

                    ולעניין:
                    1. "פורסם בעתונים הגדולים" – מדהים. אז זה בטח נכון. "היה מתון" – במונחים ישראלים אולי. "גם לסבא"א אתה לא מאמין?" – מדובר בדו"ח שהושג תחת לחץ בינלאומי אדיר כשהרבה מהחברות סירבו להצביע בעדו. בתור מי שבאמת קרא את הדו"ח, אני יכול להגיד לך שכל מה שיש שם זה: "ארגוני מודיעין אמרו לנו שהם מפתחים נשק גרעיני אז אנחנו חוששים". אין לסבאא שום מידע קונקרטי אחר.

                    2. מה לא ברור? איראן לא הייתה צריכה לחשוף את המתקן באותו הזמן, ולא לתאם כלום. מה הבעיה בדיוק?

                    3. לא קראת. קודם כל הראיתי לך שהתכנית היא יוזמה אמריקאית. מידע שאני בספק אם ידעת ואתה בוחר להתעלם ממנו. אז קודם תסכים איתי שבהתחלה הייתה תכנית גרעינית אזרחית הגיונית. טוב?
                    עכשיו, ברגע שהמערב החליט לעצור אותה, זה הפך לעניין של כבוד לאומי, ולא עניין כלכלי. אתה לא מבין את ההגיון שלהם? מה יקרה אם הם יוותרו כל פעם שהמערב מעלה דרישה לא הגיונית?
                    זה באמת לא מסובך להבין.

                    4. שמע, אם אתה רוצה להחליט שכל אמירה זניחה נגד ישראל היא אמת צרופה שמייצגת את ההנהגה, ומאות ההצהרות החד-משמעיות נגד מלחמה ונשק גרעיני הן שקרים, אז שיהיה בהצלחה. ניסיתי להראות לך איך בוחנים מגוון רחב של עובדות בלי להיות סלקטיבים, ולא הצלחתי. נכנע.

                    • סוסו

                      עכשיו שמתי לב ש"מצהירה בגלוי" זה לא אמירה שלך. אז תתעלם מהמשפט הזה. סליחה.

            • גיל

              לגבי פצצות גרעיניות ואימון אנשי חיזבאללה…פצצה גרעינית, ובכן, יש גם לישראל, על פי מקורות זרים. ואימון של כוחות גרילה תוך התערבות בוטה בענייניה של מדינה אחרת? ,תריץ חיפוש בגוגל על ישראל ו Savak. בקצרה, ישראל עזרה להקים את המשטרה החשאית של משטר השאה הדיקטטורי אשר הוקם בניגוד לרצון העם האיראני בהפיכה שאורגנה ע"י ארה"ב (מה שנקרא היום "במימון מדינות זרות עוינות") בעקבות נסיון להלאים את תעשיית הנפט האיראנית. המשטרה החשאית הזו העלימה ועינתה אלפי איראנים. מה אמורים האיראנים לחשוב על נשק גרעיני בידי המדינה שאימנה ותמכה בארגון שכזה, על פי קנה המידה שלך?

    • פלג ספיר

      רגע, שאני אבין – איראן הם קיצוניים כמו שהיו הסובייטים, או כמו הסינים? הם עם אינטרס השמדה של ישראל (ולפיכך – השמדה עצמית) כמו צפון קוריאה, או יותר כמו הודו ופקיסטן?
      וכשרב בכיר בישראל – שעל פיו ישק דבר באחת המפלגות הגדולות בישראל, שהיא גם גורם חיוני בהרכת כל ממשלה בישראל בשני העושרים האחרונים (ש"ס), קורא להשמדת איראן (סליחה, "שנתפלל להשמדת איראן") – האם זה לא הופך אותנו למטורללים, בגלל שאנחנו יהודים? כי אני לא יודע להבחין כ"כ טוב בפרטים בין סוגי השמלות של שני המנהיגים הדתיים האלה.

      • גיא

        הרב הזה עדיין לא המנהיג אלא מייצג פלג מסוים. בנוסף, התפילה היא לא כמו המעשה, ובנוסף לכך, הרצון להשמדת איראן הוא ראקציה להצהרות האיראניות. אם איראן לא היתה מהווה סכנה, יוסף לא היה אומר את הדברים.
        כשישראל תהיה מדינת הלכה ויוסף יהיה ראש הממשלה, אז תוכל להקביל בין הדברים.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          מלבד זאת, הוא אמר להתפלל "שהקדוש ברוך הוא ישמיד אותם", כלומר במפורש שלל פעולה אנושית בכיוון.

          • מני זהבי

            בדרך כלל יש יהודים טובים שרוצים לעזור לקב"ה למלא את משימותיו.
            זה שהם (עדיין?) רחוקים מהכפתור האדום בירושלים, זה נכון, וכדאי לדאוג שיישארו רחוקים ממנו ככל הניתן.

          • פלג ספיר

            אם אתה ממש מתעקש ככה, אז על אותו משקל גם המנהיג העליון הנוכחי, וגם זה שלפניו, טענו שנשק גרעיני נוגד את האסלאם ואסור להשתמש בו.

            http://www.news-israel.net/Article.asp?Code=32775

            (שים לב לעניין ה"חטא")

        • פלג ספיר

          אנחנו מדברים על אותו רב שמחליט באיזה ראש ממשלה לתמוך, ואליו הלכו לאחרונה בשביל לשכנע אותו בתקיפת איראן, לא?.. תמשיך לחלום על זה שאין לו השפעה בישראל.

          ואהבתי את ההתעלמות המוחלטת מהחלק הראשון, שהוא למעשה הנקודה העיקרית בתגובה שלי.

          • גיא

            האיראנים לא דומים לאף אחת מהמדינות האלה, במובן בו אנו מדברים.

            • פלג ספיר

              באמת? ספר לי עוד על זה. אמנם לא חייתי בתקופת המלחמה הקרה (טוב, קצת – נולדתי ב-87'), אבל ההורים והרבה אנשים שחיו אז מספרים שהתחושה הכללית הייתה שבריה"מ היא מדינה משוגעת, עם דיקטטורים אכזריים שמאמינים מאד ברעיונות שלהם ויכולים פשוט מתוך שגעון להתחיל מלחמה גרעינית.

              כנ"ל לגבי צפון קוריאה – אולי המדינה המטורללת ביותר על פני כדה"א (אריתראה לוקחת את המקום השני). ומה לגבי האיבה בין הודו לפקסיטאן? זו איבה שמשולבת בה שנאה דתית, כמו הסיפור עם איראן. אבל כל צד יודע שהאחר ישמיד אותו בחזרה, או לכל הפחות יפגע בו קשות.

              אז בוא, ספר לי, מה הופך את האיראנים לכ"כ מיוחדים בעניין הזה?

              • גיא

                איראן עוינת לישראל יותר מכולן.

                • פלג ספיר

                  ברור לך שההשוואה כאן היא לא בין יחס איראן לישראל ליחס איראן לארה"ב והמערב – אלא בין יחס איראן לישראל ובין יחסי בריה"מ/צפון-קוריאה למערב, או למצב בין הודו לפקיסטאן?..

    • איציק

      זו בדיוק הסיבה שאיראן רוצה לפתח נשק גרעיני. להזכירך: איראן הותקפה על ידי עיראק בעידוד ותמיכה של ארה"ב (גם בצירוף חגיגות שלנו).

      • מני זהבי

        ככל שאני זוכר את פרשת איראן-קונטראס, ארה"ב דווקא עזרה אז לאיראן (דרך ישראל, במידה מסוימת).
        המשטר העיראקי נחשב לפרו-סובייטי, והאמריקאים לא יכלו להרשות לעצמם לתת למשטר פרו-סובייטי לנצח.

        • האמריקאים דווקא חימשו את סדאם, שאמנם היה פרו-סובייטי אבל לא השתלט להם על השגרירות ולקח את העובדים שלה בתור בני ערובה. אמנם האמריקאים מכרו טילים לאיראן בשביל לממן את הקונטרס, אבל זה היה הרבה יותר בשקט משיתוף הפעולה עם עיראק והמטרה היתה לקבל כסף שחור בשביל הקונטרס, לא לתת טילים לאיראן.

    • ישראל מצהירה על רצון להשמיד את המשטר השולט באיראן (או למצער, לראות בהשמדתו) – וראה זה פלא, זה בדיוק מה שעושים הטינופות מהצד השני.

      • עמית

        כאילו היה מעניין את קצת הזרת של ישראל מהו המשטר באיראן, לולא המשטר הזה היה קורא לחיסולה של ישראל כל יום וליל. לנסות להציג את זה כמשהו מאוזן זה מגוחך.

        • נועם א"ס

          מאוד עניין את קצה הזרת של ישראל מהו המשטר באיראן כשטהרן שרצה סוכני מוסד "ובעלי עסקים" בזמן החבר שלנו השאה [שנכפה על האיראנים ע"י ארה"ב, שגם האצבעות שלהם לא נשארו בכיסים]. אתה מתאר את ישראל כמו איזו כיפה אדומה ששואלת את הסבתא למה השיניים שלך גדולות כל כך. יש לך מושג איך אתה נשמע? לא הייתי קונה ממך פרשנות פוליטית על מי מלכת הכיתה בגן ילדים.

  • עדו

    אני מודה שאין לי את האסמכתא לזה תחת היד אבל ממה שידוע לי המשפט המלא הוא 'ישראל לא תהיה הראשונה להציג נשק גרעיני במזרח התיכון אבל גם לא השנייה'. שזו התחכמות דקה כרגל של פיל לגבי הימצאותו של נשק גרעיני בידי ישראל.
    סתם דעה אישית: לפי איך שאיראן מתנהגת אולי גם להם כבר יש פצצה אחת לפחות.

    • דניאל ר

      חשבתי שההתחכמות הגאונית עומדת על עניין ה"תציג", להבדיל מ"ימצא בבעלותה נשק גרעיני אבל בשו-שו, בלי ניסויים גרעינים פומביים ובלי שימוש (לפחות בינתיים, אז אל תעצבנו)". אם להציג פירושו פשוט להכניס נשק גרעיני למערכת האזורית, אז זה סתם שקר גס.

    • סוסו

      לאיראן בודאות אין פצצה. ואם ב"איך שהיא מתנהגת" אתה מתכוון ל"איך התקשורת המערבית מציגה את איראן", אז אין קשר.

  • עמית

    1. ה"רציונאליות" שהצגת היא הדבר הכי לא-רציונאלי והזוי שיש.

    "הרציונליות במצב כזה אומרת שאם אתה לא רוצה מטוסי קרב ישראלים בשמיך, חובה עליך לפתח נשק גרעיני בחשאי ולהעמיד אותה בפני עובדה מוגמרת."

    אני יודע שיש מעצמה גרעינית וצבאית שתוקפת את כל מי שיש לו גרעין אז אני אנסה לפתח תכנית גרעין בחשאי?
    לא. הדבר הרציונאלי זה לא לנסות לפתח נשק גרעיני בחשאי. הדבר הרציונאלי זה לא לפתח נשק גרעיני בכלל.
    כל ניסיון למצוא תירוצים רציונאלים לתכנית הגרעין האיראנית הם חסרי שחר. תכנית הגרעין האיראנית היא לא רציונאלית בעליל. היא מפילה את כלכלת המדינה, היא משאבה של עשרות מיליארדי דולרים בעצמה, היא גורמת לאיום צבאי על המדינה ולהתנגדות עולמית כלפיה. היא לא באה בגלל ישראל או הכוחות האמריקאים מסביב איראן – גם כשיש לאיראן תכנית גרעין שעומדת להיות פעילה מהססים מאוד לתקוף אותה, על אחת כמה וכמה אף אחד בכלל לא היה מעלה על דעתו לתקוף אותה בלי שיש כזאת עילה.

    2. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמדינות אחרות מצהירות בריש גלי שהן רוצות לראות אותה מושמדת. איראן היא המדינה היחידה בעולם שמצהירה בריש גלי שהיא רוצה לראות מדינה אחרת מושמדת. זה למה זה מוסרי והגיוני שלישראל יהיה נשק גרעיני, ולאיראן לא. קפיש?

    • י.א

      מה שכתבתי לגיא תקף גם כאן. ההצהרות האיראניות לא מצדיקות מלחמה, וגם לא את מדיניות הגרעין הישראלית, משום שישנם אמצעים שלא רק אינם כרוכים בלחימה או פיתוח נשק להשגת יעדים דומים, הם נראים יעלים ומבטיחים יותר.

      • עמית

        כמו למשל אילו אמצעים? איזה כלי מספק ביטוח סופי נגד השמדה (עבור המדינה היחידה שמאוימת בהשמדה) כמו שמספק נשק גרעיני? איזה אמצעי מסוגל להביא לסיום תכנית הגרעין האיראנית ללא מלחמה?

        ההצהרות האיראניות לבדן לא מצדיקות מלחמה, מה שמצדיק מלחמה זה ההצהרות האיראניות+פיתוח נשק גרעיני על ידי איראן. המדינה הזו לא רק אומרת שהיא רוצה לראות מדינה ריבונית אחרת מושמדת, אלא גם מפתחת את הנשק שקוטל מדינות. למדינה המאוימת יש כל זכות שבעולם לעצור את זה.

        • מני זהבי

          המדינה אינה יכולה לומר שום דבר. לכל היותר, מנהיגי מדינה מסוימת יכולים לומר דבר זה או אחר, ומתוך מה שאמרו מנהיגי איראן (אנשים בלתי-סימפטיים בעליל, אני מסכים) לא נובע שהם שואפים להשמיד בכוחות עצמם את ישראל, ודאי שלא את כל תושביה.

          • עמית

            נובע שהם רוצים לראות את ישראל מושמדת. אם הם רוצים בעצמם להשמיד אותה או לא זו שאלה שנותרה פתוחה. עכשיו הם מפתחים את האמצעי שמסוגל להשמיד מדינות, אז….

            • עדו

              השאלה היא האם פירוז האיזור מנשק גרעיני יעזור גם לעצור את האיראנים.
              אם התשובה היא לא (כי הם יפתחו אחד בחשאי בזמן שישראל מתפרקת מנשקה) נא להגיד בקול רם ולא לגמגם, במילא זה ברור לגמרי שלישראל יש נשק כזה.

              • י.א

                ישראל לא תתפרק מנשקה בלי לוודא שבאירן נעשים הצעדים המקבילים. יכולת הפיקוח בעיקר בכל הקשור לגרעין גבוהה, וניתן להגיע להסדרים מספקים (טכנית, השאלה המדינית כמובן פתוחה).

                • דניאל ר

                  שאלת תם: האם איראן לא יכולה פשוט לקנות או להשיג בדרכים אחרות פצצה באמצעות ארגוני טרור, טכנולוגיה פיראטית או מדינות כמו צפון קוריאה או פקיסטן? עד כמה אפשר בשנת 2012 באמת לאטום הרמטית מדינה, או כל גורם שמעוניין בכך ומסוגל להשקיע הרבה משאבים, מגישה לנשק גרעיני? אם איראן (או חיזבאללה, או אל קעידה, או כל אחד אחר) באמת יכולה להשיג פצצה בדרך נלוזה כזו או אחרת, אני סבור שהמדיניות שנועדה למנוע ממנה טכנולוגיה גרעינית לא עוסקת בבטחון גרידא (במובן של: אוי לא הם הולכים לאדות את תל אביב), אלא יותר במערכת שיקולים שנוגעת למקומה האסטרטגי של איראן במערכת של המזרח התיכון והעולם בכלל. מדינה עם טכנולוגיה גרעינית מעניקה למדינה סטטוס של מעצמה, גם אם אזרחיה רעבים ומתקוממים; מדינה כזו היא מדינה חזקה שיכולה להפעיל לחץ צבאי ודיפלומטי כדי להשיג את מטרותיה. זה כמובן לא טיעון בעד הענקת נשק גרעיני במתנה לטהראן, אבל אולי השיקול הזה יכול לסייע במיתון של מפלס החרדה הקיומית אצל חלקנו.

                  • דניאל ר

                    אופס, זה היה אמור להיות בתגובה לפוסט המקורי (אם כי הדברים האלה רלוונטים גם לתגובה של י.א).

                  • י.א

                    תשובה חלקית מאד לשאלת תם: לא כ"כ. לא פשוט לקנות או להשיג ולהעביר וג"ו.

                • עדו

                  אבל הרי אין לנו נשק גרעיני…

            • מני זהבי

              הם רוצים לראות את המשטר הציוני בפח האשפה של ההיסטוריה, או משהו כזה. אני מספיק מבוגר כדי לזכור כמה מדינות שלהן הדבר הזה אכן קרה: ברית המועצות, מזרח גרמניה, דרום תימן. אף אחת מהן לא הושמדה.

              • עמית

                לא, לא. הם רוצים מוות לישראל. זה מה שגם אחמדינג'אד צעק. ומוות זה מה שקורה לאנשים, לא למדינות או משטרים.

                • לינק או שאתה משקר.

                  • סוסו

                    הוא לא לגמרי משקר. אחמדינגאד אמר לפני הרבה שנים משהו כמו: "בכל העולם עולה עכשיו הקריאה מוות לאמריקה מוות לישראל".

                    אז היה פעם משפט שבו נכללה האמירה הזו. עם זאת, זו האמירה הקיצונית ביותר שאי פעם נאמרה מההנהגה האיראנית, והיא פסיק לעומת מאות התבטאויות שמבהירות שמדובר בהתמוטטות של המשטר הציוני בלי מעורבות איראנית.

                  • עמית
                    • מני זהבי

                      לפי התרגום של דברי נשיא איראן, מי שצועד "מוות לישראל" הם עמי העולם מהקצה הדרומי של דרום אמריקה עד לקצה המזרחי של אסיה. זה שהוא מצטרף לקריאה הזאת זה נכון, אבל כל הנאום נראה תלוש משהו מהמציאות. להתייחס לזה ברצינות זה כמו להגיש תלונה נגד אוהדי כדורגל בגין הוצאת לשון הרע על אמו של השופט.

                    • עמית

                      להתייחס ברצינות לנאום הזה זה לא כמו להתייחס ברצינות לקללות של אוהד כדורגל על אמא של שופט. זה כמו להתייחס ברצינות לאיומיו החוזרים ונשנים של אוהד כדורגל על חייו של שופט ספציפי (ולאמירותיו שאותו שופט הוא סרטן, זבל האנושות, שקרן, רמאי, רוצח, גנב, וכו' וכו'), בזמן שאותו אוהד במאמצים לרכוש אקדח באופן לא חוקי.

                    • מני זהבי

                      בישראל יש לא מעט אוהדי כדורגל שמאיימים באופן קבוע, אומנם לא על שופט אלא על קבוצה מסוימת באוכלוסייה ("מוות לערבים" וכיו"ב). חלק ניכר מאותם אוהדים מגויסים לצה"ל ומקבלים נשק חוקי לחלוטין, שאתו הם אח"כ יוצאים הביתה ומסתובבים בחוצות הערים. למרות זאת, טרם נצפה טבח המוני של ערבים בידי אוהדי כדורגל מהסוג המדובר. יש תקיפות ומדי פעם גם פיגועי טרור, אבל אין שום דבר שמתקרב למה שניתן היה להסיק מהקריאות במגרשים אילו היינו מתייחסים אליהם כמו שאתה מתייחס לסיסמאות המפגרות של אחמדינג'אד.

                    • עמית

                      צודק, באמת מוזר. אני מתייחס באופן שונה לאוהדי כדורגל שקוראים קריאות "מוות לX" במגרשים ולמנהיג מדינה של 80 מיליון בני אדם, שמפתחת נשק גרעיני, וקורא למוות של המדינה שלי.

                    • מני זהבי

                      השאלה היא לא איך אתה מתייחס.
                      השאלה היא מה הסיכוי לך שאדם המדקלם סיסמאות דביליות יממש אותן.
                      יתר על כן: יש יותר מתשובה אפשרית אחת לשאלה הזאת. החלטתו של אחמדינג'אד האם להשתמש בנשק השמדה המונית נגד ישראל תהיה תלויה במה שהוא יודע (או משער) על ארסנל של נשק דומה המצוי בידי ישראל.
                      לא שאני רוצה שלמשטר האיראני יהיה נשק גרעיני. אבל אני לא חושב שאם יהיה לו, זה יוביל מיידית להשמדת ישראל.

                    • עמית

                      אני לא אומר שב100 אחוז אחמדינג'ד יתקוף גרעינית את ישראל ברגע שישים את ידיו על נשק גרעיני. אני אומר שהמשטר האיראני עלול להיות ברגע מסוים מטורף מספיק כדי לעשות משהו כזה, וזה מספיק כדי לעשות הכל – כולל תקיפה – כדי למנוע מהם את השגת הנשק הגרעיני.

                    • מני זהבי

                      ובתור ראיה לטענה שלך אתה מביא צעקות של אחמדינג'אד באיזו אסיפת המונים מטעם השלטון (אתה יכול לשער איך מביאים אנשים לאסיפות האלה, כן?). מילא שאפילו לא אחמדינג'אד הוא זה שיתן את ההוראה לגבי שימוש בנשק לא-קונבנציונלי (אם אכן תהיה הוראה כזאת). להביא ראיות מצעקות שכל כולן נועדו לשלהוב המונים באירועים מן הסוג המדובר זה קישקוש.

                    • עמית

                      כן, בתור ראיה אני מביא את זה שהנשיא של איראן צועק מוות לישראל במפגנים המוניים. הזלזול שלך בעובדה שנשיא של מדינה בת 80 מיליונים תושבים שמפתחת נשק גרעיני, צועק במפגנים המוניים "מוות לישראל", לא ברורה בכלל.

                    • סוסו

                      שוב צריך לשים את זה בקונטקסט. מדובר באמירה אחת מלפני 6 שנים, שהיא הקיצונית ביותר שאי פעם נאמרה, אין בה איום ישיר, והיא טובעת בים של אמירות חד משמעיות שאיראן ממשיכה להיות מחוייבת למדיניות שלה שלעולם לא לפתוח במלחמה ולא לפתח שום סוג של נשק השמדה המוני.

        • ארנון

          התשובה לחלק מהשאלות ששאלת עשויה להיות – פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. לא ברור לי למה כל אלו שפצצה גרעינית איראנית היא עבורם סוף המדינה היהודית, אינם תומכים, או לפחות בוחנים ודנים באפשרות הזאת.
          מה, באמת כל כך בוער לכם לצאת למלחמה?

          • י.א

            מה שמפחיד אותם, כמובן, הוא שפירוז כרוך בהתקדמות מדינית, ותכל'ס סיום הכיבוש.

          • אם אתה חושב שתפסיד במלחמה קונבנציונלית, אתה תעדיף שגם לך וגם לאויב שלך יהיה נשק גרעיני משלא לך ולא לו יהיה.

  • סער

    יוסי, רק צריך לומר לשם דיוק שאת הביטוי "ישראל לא תהיה הראשונה…" אמר ראש הממשלה לוי אשכול ולא שמעון פרס כפי שצוין.

    • גלעד ב.

      אבל הדבר המהותי הוא שנאמר שישראל לא תהיה הראשונה *להציג* נשק גרעיני, לא שהיא לא תהיה הראשונה להכניס.

      הכוונה כאן בלהציג היא שישראל לא תהיה הראשונה שתכריז על קיום נשק כזה ותבצע ניסוי גרעיני, אבל אם שחקן אחר יעשה זאת ישראל תפגר אחריו כנראה רק בחודש חודשיים.

      צריך לקחת את האמירה הזו בקונטקסט של תורת המשחקים של המלחמה הקרה ששלטה אז.

  • nachum

    במדרש כתוב: "אמר רב חנן: הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה. אלא כל המנבל את פיו ומוציא דבר נבלה מפיו אפילו נחתם עליו גזר דין של שבעים שנה לטובה נהפך עליו לרעה" (ילקוט שמעוני , ישעיהו , רמז, תטו). moadim lesimcha!

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      כל המוציא דבר קללה מפיו ינעל אבי אבי אביו

  • דני

    אני תוהה איך הסדר לפירוז גרעיני אמור להיות אמין כאשר איראן, מדינה שהייתה שותפה להסדר כזה וחתמה עליו באופן חופשי (NPT), הודתה לא מזמן בגלוי שהיא מרמה ומטעה את המוסדות שאמורים לפקח עליו.

    וכאשר אין אפילו קמצוץ ציפייה להדדיות, זה מנוגד לאינטרס הלאומי של ישראל להצטרף למהלך של פירוז המזה"ת מנשק גרעיני.

    • סוסו

      אני לא מכיר אף אמירה שהיא אפילו איכשהו קרובה להודאה שאיראן רימתה את סבאא.
      נא הבא ציטוט או הודה בטעותך.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)
        • סוסו

          תגובה שלי מאתמול עדיין לא אושרה. אז אעתיק שוב כשהלינקים מולבנים:

          אוקי, זה משהו מאתמול. לכן לא הכרתי. מתנצל.
          עכשיו ילדים, בואו נלמד איך תקשורת מערבית עובדת.
          הדיווח בישראל: "איראן מודה כי מסרה לסבאא מידע שקרי".
          הדיווחים במערב: "טהרן מסרה מידע מוטעה על תכנית הגרעין"
          בעולם הערבי: "איראן הזינה למרגלים מידע מוטעה"
          ועכשיו לראיון המקורי (שאגב נדרש הרבה מאמץ להגיע אליו – אף עיתון מערבי לא חשב לתת לינק ישיר כמובן):
          alhayat.com/Details/436689
          "ארגון הביון הבריטי ניסה לרגל על תכנית הגרעין שלנו אבל אנחנו מזינים אותם במידע מוטעה"
          (אם מישהו קורא ערבית טוב, אשמח לתרגום יותר מדויק)
          אז כל מה שיש לנו זה בכיר איראני שמתרברב איך הם משטים בארגוני הביון המערביים. איך זה הפך להודאה רשמית בשקרים לסבא"א? קסם.
          עכשיו זו ידיעה שלא אני בחרתי. תבינו שזה מה שקורה עם *כל* ידיעה מאיראן. כל אמירה שיוצאת מהעולם המוסלמי מעוותת כך שתשמע מאיימת, ואז משוכפלת למאות ידיעות, שאנשים במערב גומעים בשקיקה יחד עם פרסומת לתערובת סוכר-קפאין-אספרטיים כלשהי.
          תראו למשל מה קרה לידיעה הזו בCNN:
          youtube.com/watch?v=KxQm6qffESE
          פאתטי. זו העתונות החופשית שלנו.

          תוספת מאז אתמול: היום שוב הכותרות הן "איראן: בסוף תפרוץ מלחמה עם ישראל". ניסוח שנועד ליצור את התחושה שיש פה איום בתקיפה. המקור כמובן מאד שונה ואומר "ישראל מזמינה אותנו למלחמה, אבל לא ברור מתי זה יקרה.". מענין שאח"כ הוא גם מוסיף ש"אם האויב היה חכם לא הייתה בעיה אבל אין ודאות שהם רציונלים."

          משעשע…

          • דני

            בפסקה השנייה של עבאסי (אחרי השאלה המודגשת) הוא מציין במפורש שהוא הטעה גם את סבאא.

            אבל לטיעון המקורי שלי אפילו לא צורך את ההודאה של האיראנים בהטעיה הזו – אפשר לראות את ההטעיה שהם קיימו בפועל לאחר ההסכמים שחתמו עם מדינות אירופה ב2002-3 ולאחר מכן את חידוש ההעשרה ב2005 או פשוט לקרוא את דו"חות סבא"א האחרונה שממשיכים לתאר אי שיתוף פעולה והתנהגות בניגוד לNPT.

            אגב, אם אתה רוצה לתקוף את עמדתה של ישראל מבחינה מוסרית אפשר (יש כאן כמובן סט אחר של טיעונים להציג בנושא), אבל זה עדיין יסתור את הניתוח ממקודם – ויתור ישראלי יזום על גרעין כאשר אין טיפת אמון בכך שהצדדים האחרים יקיימו משטרי אי-הפצה מנוגד לאינטרס הלאומי הישראלי.

            • סוסו

              מאז תרגמתי את הטקסט יותר בדיוק. הוא לא אומר בשום מקום שהוא הטעה את סבאא. הוא מספר שהבריטים ריגלו אחרי אנשים שאח"כ חוסלו ע"י ישראל, ושהם מוסרים מידע מוטעה כדי להגן על התכנית. וגם מפרט שהם סיפרו על חולשות שלא באמת היו להם.
              הכוונה שלו ברורה לחלוטין. הוא מסביר איך הוא יוצר תמונה מוטעית אצל ארגוני מודיעין זרים כדי להגן על התכנית מתקיפות ציוניות.
              האופן בו דבריו הוצגו בתקשורת המערבית שקרי לחלוטין.

              על איזו הטעיה בפועל אתה מדבר? איזה חידוש העשרה? תוכל לפרט?

              הדוח של סבאא לא מדבר על הטעיה. הם רוצים לבקר בבסיס צבאי – זכות שאין להם לפי האמנה, ואיראן מסרבת כי מידע שהיא תחשוף יכול לשמש לתקיפה ישראלית. לגיטימי לחלוטין.

              לא ברור לי למה הפסקה האחרונה שלך מתייחסת. כנראה תגובה למישהו אחר.

              • סמולן

                שוסטר:… את ראית פעם את אוסטרליה?
                מרקוס: לא.
                שוסטר: את בדקת אם יש בכלל אוסטרליה?
                מרקוס: מה זאת אומרת "אם יש אוסטרליה"?
                שוסטר: כן כן, מה ששמעת, "אם יש אוסטרליה". כי מי מספר לנו על אוסטרליה, מי מפיץ מפות של אוסטרליה, חומר על אוסטרליה, מי מנסה לשכנע אותנו שיש מקום כמו אוסטרליה? – השגרירות האוסטרלית. והם הרי לא אובייקטיבים, הם אוסטרלים.
                מרקוס: תסלחי לי מאוד, גברת שוסטר, מה שאמרת לגבי כדור הארץ אני מודה שיש בזה משהו. אבל לגבי אוסטרליה, באמת.
                שוסטר: אני לא אומרת שיש אוסטרליה ואני לא אומרת שאין אוסטרליה, אני לא חקרתי בעניין, אבל לקבל את מה שמוכרים לי כדבר מובן מאליו, את זה אני לא מוכנה.

              • דני

                אענה על השאלה שלך עכשיו ואתייחס לשאר התגובה בהמשך:
                ב2002-3, עם החשיפה של פעילות מנוגדת לNPT, איראן התחייבה לעצור את העשרת האורניום בתמורה להצעת מדינות אירופה ורוסיה לסייע לה במימון תכנית גרעינית לצרכי שלום. בינואר 2005 היא חידשה את ההעשרה, ומאז ועד היום נחשפו מספר מקומות שבהם היא גם מעשירה בלא פיקוח (פורדו וקום כשתי דוגמאות בולטת).
                הדוח של סבאא (לפחות השניים האחרונה של נובמבר 11 ומאי 12) מדברים בפירוש על הטעיה – על ניסויים המדמים פיצוץ גרעיני, על העשרה מעבר לרמה הנדרשת לפיתוח אנרגיה ועל פיתוח ראשי קרב לנשיאת חומר בקיע על גבי טילים. כל כולם הפרות של הNPT, שכאמור – איראן חתמה עליו. מכאן שלתת אמון באיראן במסגרת הליך של פירוז אזורי יהיה דבר לא כדאי לאינטרס הלאומי של ישראל (וגם לא של מדינות אירופה, אגב)

  • Johannes

    סוד גלוי הוא שלישראל יש נשק גרעיני. אבל כפי שאני מכיר את ההתנהלות הישראלית לא אתפלא אם הכל אך ורק תעמולה.
    כך או כך, ישראל חייבת עמימות בנושא הגרעיני.
    איני סבור לרגע שאיראן או מדינה ערבית אחרת ישתמשו בנשק גרעיני נגד ישראל אם יהיה בידם, אבל יהססו פחות, הרבה פחות, לפתוח במלחמה קונבנציונלית.

    • עדו

      למה בדיוק ישראל חייבת 'עמימות' ? הרחב,נמק ופרט בבקשה.

  • Johanness

    האם לא מובן משאר הודעתי?

  • יודע עם מי יש לי עסק

    נמחקה התגובה שלי

  • אחד שקורא

    שמע, יוסי, אני חוזר ואומר: אם כל כך רע לך, אם ישראל היא מקור הרע בעולם, מה אתה עושה כאן?

    • אלכס ז.

      אם כל כך רע לך שיוסי כותב כאן, למה שלא תסדר לו איזה דרכון אירופאי, צפון אמריקאי או אוסטרלי ותשלם את כל ההוצאות שלו על מעבר ומציאת עבודה שם.
      אתה יודע מה, קודם תשלח לו כמה עשרות אלפי דולרים כמתנת פרידה ואז אתה יכול לדאוג לדרכון.

    • פלג ספיר

      חשבת פעם שאנשים שמבקרים את המדינה שלהם, את הסביבה שלהם, את החברה בה הם חיים – עושים את זה מתוך רצון לראות את אותם מקומות ואנשים משתפרים? למה תמיד כשמישהו מטיח ביקורת – גם אם היא עצבנית, פדנטית ונמשכת לאורך זמן – התגובה הראשונית של אנשים היא "אז למה אתה חי כאן"? כי כאן הוא הבית, ואנשים כמונו רוצים לראות אותו במצב יותר טוב. אז מה נעשה? נשב בחיבוק ידיים?

      אני שונא את הביטוי הזה, אבל "חוסך שבטו שונא בנו" מאד מתאים בסיטואציה הזו.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        תודה על המכות אבא.
        יש תמונה שלך ליד הערך פטרנליזם במילון.

    • ygurvitz

      לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל אני לא יהודי אורתודוקסי ולא ציוני. וככזה, יש לי קשר למולדת שלי. אני מבין למה, אחרי שנים של אינדוקטרינציה ציונית-יהודית, זה לא מובן לך, אבל ככה זה. ולפני שתשלח אותי לסוריה, לך אתה לשם. היא תתאים לך יותר.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        המילה אותודוקסי מיותרת, אתה לא יהודי יקירי.
        זוכר, יהדות היא דת ולא לאום, ואתה הרי לא דתי.

    • עדו

      אתה לא 'אחד שקורא' . אם היית קורא היית רואה שלא כתוב בשום מקום בבלוג הזה שישראל היא מקור הרע בעולם.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    די,
    הבהמה הירוקה שיש לה מדינה, מדינת האפרטהייד לכל יהודיה, בניה היג״עים של דת מכוערת שונאת אדם והמין האינושי. הטרוריסטים היהודים הכובשים, האיקוויזיטורים של העת החדשה, חסידיו הארורים של הדמון יהווה, החמושים הפרוטו-נאצים מגרשי הפליטים, התולעים הצועדות. הם לא מקור הרוע בעולם?
    הצלחתם לבלבל אותי.