החברים של ג'ורג'

לב יהודי חם

קבוצה של מבקשי מקלט אפריקאים כלואה מזה חמישה ימים בצדה המערבי של הגדר שבנתה ממשלת נתניהו באזור סיני. הם נמצאים בפועל בשטח ישראלי, והם מסרבים לחזור למצרים. בעבר, חיילים מצרים ירו בפליטים.

מדובר בכ-20 איש, ביניהם שתי נשים, אחת מהן הרה. הם התחמקו מאימי המשטר שלהם, הצליחו שלא להתפס, להיענות ולהיאנס על ידי שבטי הבדואים של סיני, והגיעו לשטח ישראל. זו האחרונה לא רק שלא מאפשרת להם להכנס לשטחה, היא גם מסרבת להעביר להם מזון. מים היא מעבירה, אבל במשורה: החיילים במקום מדווחים כי הם קיבלו הוראה להעביר "כמה שפחות מים" לפליטים. אם לשפוט על פי התגובות, האספסוף (אוי לנו אם זהו "ציבור") היהודי משוכנע שהרעבתם של פליטים היא הדבר הנכון לעשות. אחרת הם עוד ייכנסו לכאן, יפרו את המאזן הדמוגרפי, יקחו לנו את מקומות העבודה ויחשקו בנשותינו. זרועותיה הרשמיות של ישראל צופות בשלווה צוננת בעשרים בני אדם, כל אחד מהם עולם ומלואו, גוססים ברעב ובצמא – בתוך שטחה. מחוץ לגדר, אבל בתוך שטחה.

האסוציאציה הראשונה שלי היתה הגירוש שביצעה גרמניה הנאצית של יהודים שמצב אזרחותם לא היה ברור: באוקטובר 1938 אספה הגסטאפו כ-12,000 יהודים שלטענתה היו אזרחים פולנים, והשליכה אותם אל מעבר לגבול. פולין, מצידה, טענה שמדובר באנשים שאזרחותם פקעה לפני שנים, וסירבה לקבל אותם. הם נתקעו בין הגבולות, מבוזים וקופאים מקור. במקרה שלהם, לפחות הצלב האדום הפולני טרח להאכיל אותם (עובדה שמופיעה בוויקיפדיה האנגלית אך לא, למרבה הפלא, בוויקיפדיה העברית); עד כה, למיטב ידיעתי, מד"א לא טרח להושיט סיוע ל-20 אנשים, ביניהם אשה הרה, שנמצאים בשטח ישראל. טוב, נו, זה מגן דוד אדום, לא צלב אדום; וכבר אמרה יפה שולמית אלוני שההבדל בין הנצרות ליהדות הוא שבנצרות יש חמלה.

איתמר שאלתיאל הגדיר את זה היטב: ככל שהמדינה מנסה להיות יהודית יותר, כך היא הופכת יותר לקריקטורה אנטישמית. הלורד רוטשילד הבין, עוד בימיו של הרצל, לאן חייב הפרויקט הציוני להתקדם, הוא כתב לו במכתב שהתנועה הציונית הצניעה במשך עשרות שנים ש"אומר לך בגילוי לב, שאני רואה באימה הקמת ישוב יהודי, והנימוק הוא פשוט וברור. ישוב כזה יהיה מתנשא בבחינת אני ואפסי עוד (התרגום של שולמית אלוני, המקור אנגלי כמובן – יצ"ג). זה יהיה גטו עם כל הדעות הקדומות של גטו. זו תהיה מדינה יהודית קטנה, אורתודוקסית ולא ליברלית, שתבודד ותפלה לרעה את הגויים ואת הנוצרים [ושתפעל] … על פי העקרון 'עשה לאחרים את שנעשה לך.'" לוסיאן וולף, ממנהיגי יהודי בריטניה שנאבק בהצהרת בלפור, חזה כבר אז שהמדינה הציונית "לא רק תחריף את הקשיים העומדים בפני יהודים בלתי משוחררים, ותסכן את חירויותיהם של היהודים המשוחררים בעולם כולו, אלא שבפלסטינה עצמה היא תביא ליצירת מדינה יהודית המתבססת על הגבלות אזרחיות ודתיות מהסוג המדיוואלי ביותר; מדינה שכתוצאה מכך לא תוכל לעמוד ושתגרום חרפה מתמשכת ליהודים וליהדות. אכן, אי אפשר שיהיה אחרת, כאשר לאום פוליטי נשען על מבחנים דתיים וגזעיים; ואין כל לאומיות יהודית אפשרית אחרת."

אברי גלעד, שטען לאחרונה שהאריתראים הם אסוננו, ניסה להגן על הטענה הזו היום בגל"צ (דקה 37:45 בערך, עמכם הסליחה על התועבה; האשימו את אסף רזון, ששלח לי את הקישור). הוא התחיל בטענה שהאיסלם משתלט על שוודיה באמצעות אונס (כך!) ושמהגרים מוסלמים אחראים לרוב מעשי האונס והרצח במדינה. גלעד חוזר, בשגיאה – בדרך כלל מייחסים את העניין הזה לנורווגיה – על עלילת דם ניאו נאצית, שהמקדם העיקרי שלה בישראל הוא, כמובן, בן דרור ימיני. למשטרת אוסלו, איך לומר, היו נתונים אחרים: רוב מוחלט של האנסים היו אירופאים. גלעד טען עוד שמוסלמים אחראים לרוב מעשי הרצח בשוודיה – שוב, הטעות היא שלו. ראוי לציין את רוצח ההמונים הציוני הלהוט אנדרס ברינג ברייוויק, שטבח בצעירים שהיו במחנה נוער של המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בנורווגיה, כמי שאחראי להרבה יותר פשעי שנאה מאשר כל המוסלמים במדינה.

גלעד מתייחס עוד ל"כמות מדאיגה של מעשי אונס מצד אריתראים" – אין לכך שמץ של בסיס. על הנושא הזה כבר כתבתי כאן. רוב מעשי האונס בישראל מתבצעים על ידי יהודים כלפי יהודיות. גלינה וקס ציינה לאחרונה נקודה מעניינת: כשהשמרנים היהודים ממהרים להצביע על כל מקרה אונס או חשד לאונס מצד זר, הם שומטים את הטענה הרגילה שלהם, של "מה היא עשתה שם בלילה" ו"מי יודע מה היא לבשה." מבחינת הגזענים היהודים, כמו הגזענים בכל מקום, הוואגינה הנשית נמצאת בבעלותם ויכולה לשמש אותם כנשק.

עוד אמר גלעד ש"ישראל לא יכולה במצבה המזעזע להכיל קבוצות אוכלוסיה מתרבויות אלימות ופרימיטיביות." וואלה. האם התרבות האריתראית "אלימה ופרימיטיבית" יותר מזו האתיופית? כי אתיופים, כל זמן שהם יהודים או ספק יהודים (כולם, כזכור, עוברים כאן גיור לחומרא), ישראל דווקא שמחה לקבל. אפשר לומר ללא היסוס שישראל הוציאה סכומים עצומים על קליטה – כושלת במידה ניכרת – של יהודי אתיופיה, וזאת למרות "מצבה המזעזע." עובדה מאד לא נכונה פוליטית, למשל, היא השיעור הגבוה מאד ביחס של רצח נשים על ידי מהגרים מאתיופיה. ועדיין, אני לא רואה את גלעד מתייחס לתרבות שלהם כאל "פרימיטיבית ואלימה." פרימיטיביות ואלימות הן מנת חלקן של קבוצות לא יהודיות, כפי שהגדיר אותן כבר התלמוד – וההלכה היהודית (שולחן ערוך, יורה דעה, קנג' ב') עדיין אוסרת על גברים יהודיים ל"התייחד עם עובדי כוכבים, משום שהם חשודים על שפיכות דמים", ועל נשים יהודיות (שם, ד') נאמר ש"לא תתייחד ישראלית עם עובדי כוכבים, אפילו הם רבים ונשותיהם עמהם." אני רואה כאן תרבות פרימיטיבית ורוויות אלימות כבושה, אבל אני בכלל לא בטוח שזו התרבות האפריקאית.

גלעד הוסיף ש"רוצים, מסיבות שאני לא מבין, לאזרח קבוצת אוכלוסיה שלא תורמת דבר למדינה האומללה וגם לא יתרמו… הפכו לתקוות השמאל הקיצוני לעצירת הימין…". קודם כל, לא שמעתי אף אחד מדבר על אזרוח. מדברים, לכל היותר, על הענקת תושבות ובדרך כלל רק על הענקת מעמד פליט. שנית, כל האריתראים כולם בישראל הם כ-35 אלף איש, ואיכשהו, במדינה שיש בה שבעה מיליוני תושבים, אם "השמאל הקיצוני" חושב שהם יעצרו את הימין, כנראה שה"שמאל הקיצוני" מעשן חומר טוב במיוחד. גלעד, כמובן, חוזר כאן על עלילה של הימין היהודי: הם כל כך לא מסוגלים להבין איך מי שהם רואים כיהודים יכולים לחרוג מן החינוך היהודי ולגלות אנושיות פשוטה, שהם משוכנעים שיש כאן איזו קונספירציה דמיקולו.

על האריתראים עצמם אומר גלעד ש"הם לא פליטים, הם נמלטים מגיוס במדינתם ומייצאים לכאן על הדרך את הנחשלות האפריקאית." שוב, על נושא הנחשלות כבר דיברתי למעלה. על הטענה שהם "נמלטים מגיוס בארצם", אולי כדאי שגלעד יברר את העובדות. הצבא האריתראי משעבד את אזרחיו באופן שהוביל לשורה של סנקציות כבדות על המדינה מצד רוב העולם, כשישראל – למדינה היהודית יש היסטוריה מפוארת של תמיכה במשטרים מצורעים – היא חריג בולט מבחינה זו. אשר לשאלה האם הם פליטים, ובכן, התשובה לכך פשוטה מאד: ישראל לא מנסה לברר בכלל. במדינות אירופה, שיעור האריתראים שמקבלים מעמד של פליט גבוה מ-80%.

הציונים החליטו להקים את מדינתם סמוך לאפריקה. הרצל כתב על מדינה יהודית שתהיה מבצר קדמי של אירופה. ובכן, אנחנו כבר לא חיים בעידן הקולוניאליסטי שאפשר את הקמתה של ישראל. יש בעיית פליטים כלל עולמית, והמדינה היהודית תצטרך לעשות את חלקה – או, במילותיו של לוסיאן וולף, להיות "חרפה מתמשכת ליהודים וליהדות."

ויהודי ישראל, כשהבדרן אברי גלעד מעודד אותם, בחרו בחרפה. הפנים שלה הם פניה של אשה הרה, מורעבת, מתחננת למים, בשטח מדינת ישראל – ומחוץ לגדר.

עדכון: פעילי רופאים לזכויות אדם פעילים חברתיים ניסו הלילה להעביר מזון לפליטים שכלואים מחוץ לגדר. חמושי הצבא המוסרי יותר מהחמאס מנעו זאת מהם, והציגו להם צו שטח צבאי סגור שהוצא אתמול, לשלושה שבועות. המג"ד במקום אישר כי צה"ל איננו מעביר מזון לפליטים. בא לי למות.תיקון: הידיעה נמסרה לי על ידי הדוברת לשעבר של רופאים לזכויות אדם והנחתי בטעות שהיא מתייחסת אליהם. הטעות כולה שלי.

ועוד דבר אחד: פוגרומצ'יקי תג מחיר הכו הבוקר במנזר בלטרון. זו הזדמנות להזכר, שוב, בכך ששנאת האדם של חסידי הדמון יהוה לא עוצרת בפלסטינים ומוסלמים, אלא כוללת את כל המין האנושי. יש לקוות שהתורמים הנוצרים שמעבירים כספים רבים כל כך להתנחלויות יזכו יום אחד לטעום את נחת זרועם של הנחשים שטיפחו.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון, התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם ולאחל לו דרכון זר.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אבו אלמוג

    תיאוריות הקונספירציה המשתמעות באשר לוויקיפדיה בכל פעם שזו מוזכרת כאן (פרט זה או אחר מופיע בוויקיפדיה באנגלית אך לא בעברית) הן קצת מגוחכות. אין "ועדת עורכים" המקבלים הכשר מבד"צ בן ארי והוראות מחמ"ל בן גביר. יש הרבה אקראיות, ומעבר לכל אלו, כל מה שחסר ניתן להוסיף וכל מה שמעוות ניתן לתקן. ההערה הזו קצת קילקלה לי פוסט שאחרת הייתי מזדהה עם כל מילה שבו.

    • בטטה

      לצערי העובדות הן אחרות. יש אכן השתלטות עויינת של גורמי ימין על הויקיפדיה העברית בצורה מאורגנת ושיטתית זה פורסם כבר בעבר ויתרה מזו גורמי הימין הללו התגאו במעשיהם .על הויקי הלועזי קצת קשה להם להשתלט.
      ובכלל המידע העברי בנושאים רבים חסר מאוד.למשל כמי שעתיד לנסוע בקרוב לפריז התעננינתי קצת בתחבורה הציבורית של פריז. הערך העברי עלוב למדי ורוב המידע הנו באנגלית ובצרפתית כמובן.
      בקיצור הויקי העברי שווה ל–ת האנגלי עדיף בהרבה.

    • אלכס ז.

      סליחה, אבל יש ועדת עורכים, או יותר נכון קבוצת מפעילי מערכת. הם אפילו נפגשים מדי פעם IRL כדי לדון בנושאים תמימים כמו קידום ויקיפדיה העברית וכו'.

      יחד עם זאת הם האנשים שאומרים את המילה האחרונה לגבי כל דף ויקי, בייחוד לגבי דפים טעונים כמו אלו הקשורים למלחמת עולם השנייה. אותם מפעילי מערכת הם בני אדם כמו כולם והם מושפעים מהשיח הישראלי. כך שהרבה פעמים קורה שההחלטות שלהן, למרות היומרה לאובייקטיביות, מוטות בגלל החינוך והדעה הפוליטית שלהם.
      זה תועד בכל הנוגע לערכים על נשים (משום מה נשים צריכות לעמוד בדרישות גבוהות יותר כדי שהערך שלהן לא ימחק) ואין סיבה לחשוב שהם לא יפעילו שיקול דעת מוטעה גם בנושאים אחרים.

      • בטטה

        טעה טעינו טועים מעניין שכל הטעויות הן לצד אחד כמו הטעויות של הבנקים ושאר הברונים השודדים

    • הצועד בנעליו

      על בד"ץ גילגמש שמעת?

      • הצועד בנעליו

        דברי התייחסו לאבו אלמוג מתגובה 1, לא יודע איך הגיעו לכאן. סליחה.

      • דניאל

        אני לא שמעתי, אך הייתי שמח לשמוע. גוגל לא הניב תוצאות מועילות.

    • אילן

      במקרה עקבתי בחודשים האחרונים אחר משא ומתן בין אלמנת נפטר לבין חבורת העורכים. לזכותם, הדיונים מתועדים. לגנותם – קל להיווכח שאפשר לגמש אותם בנימוק זה או אחר. כי לגופו של עניין כלל לא ברור מה רלוונטיות יש בפנייה של בעלי עניין לגבי ערך אנציקלופדי, אבל המשא ומתן הזה נראה כחלק מתהליך יצירת הערך.

  • ראג'סטן מערב

    אני תומך בקבלת פליטים אבל הפורמליזם הזה של ים/יבשה שמוצג בפוסט פשוט דבילי בעיני. אם יוסיפו מוקשים או גדרות תייל או חיות טרף במרווח שבין הגדר לבין הגבול הבינלאומי אז זה יהיה בסדר?

    החלק על אברי גלעד כמייצג את התפיסה המחפירה של חלק גדול מהאוכלוסיה כלפי הפליטים הוא במקום, אבל הוא היה תקף בלי קשר לקבוצה שנתקעה שם. אתה בעצמך אומר שרוב האוכלוסיה לא מעוניינת לקבל פליטים, אז אתה מנסה לכפות את זה עליהם עם איזשהו פלבול משפטי על קו דמיוני שמשורטט בחול? זה לא יכול לעבוד. אתה רק תשכנע אנשים כמוני שאנשים כמוך לא פועלים בתום לב.

    • אלכס ז.

      לכפות?! לא ידעתי שלגורביץ יש כוחות על. נראה לי שאתה מתבלבל בין כפייה לניסיון לשכנע.

      • ראג'סטן מערב

        יוסי אומר שהאנשים האלה נמצאים בשטח ישראל לפי מבחן טכני שרירותי כלשהו ולכן לישראל יש חובה משפטית לקבל אותם ולבדוק את מצב פליטותם בין אם הם מעוניינים בכך ובין אם לאו. זה שליוסי אין את הכוח לאכוף את המדיניות שהוא מציע לא מעלה ולא מוריד מכך שהוא חושב שזו דרך הפעולה הנכונה.

        זה מזכיר לי את הנימוקים שמופיעים פה לפעמים לגבי זה ש"החוק הבינלאומי דורש" ככה או ככה. מקסימום תשכנע אנשים שהחוק הבינלאומי חסר הגיון ועדיף להתעלם ממנו לחלוטין. החלק האפקטיבי בפוסט (ובפוסטים הקודמים) מסביר למה הדבר הנכון/הגון/מוסרי לעשות הוא לקבל פליטים.

        • אלכס ז.

          אין כאן כפייה, אלא אחריות פשוטה: אם אתה מדינה ויש לך גבול, אתה אחראי למה שקורה בגבולך. אם אתה לא רוצה להיות אחראי – אל תהיה מדינה עצמאית.

          אתה, מנגד, מציע ללכת עם ולהרגיש בלי – גם לשרטט גבול וגם להתעלם ממנו. לא שזה בלתי אפשרי, יש מספר מדינות שמתנהגות בדיוק כך. אלא שגם להתנהגות זו יש תוצאות ואותן מדינות לרוב נכנסות למועדון המצורעים. זה מה שאתה רוצה לישראל כי לא בא לך שחוקים יחולו עליה?

          • ראג'סטן מערב

            נו, עכשיו נכנסת לתחום של ויכוח לשם הויכוח. ישראל לא מתעלמת מהגבול, זה לא שפליט הגיע לבאר שבע והמדינה טוענת שהוא עדיין במצרים. בנו את הגדר לאורך הגבול כפי שהתאפשר מבחינה טופוגרפית וכדי לא לפלוש בטעות לצד המצרי.

            קביעת גבול ברזולוציה שאתה דורש בכלל לא היתה אפשרית עד לפני מספר שנים (GPS וכדומה) ועדיין במקומות רבים בעולם הגבולות אינם משורטטים באופן חד משמעי. אז כל המדינות האלה מצורעות או לא ריבוניות? בחייך, צריך להפעיל קצת קומון סנס ולא להיות תקוע באיזה עולם אידאות.

            אפילו נאמר שאתה לא מסכים איתי לגבי הפסקאות הקודמות, להתלות בטיעונים הגאוגרפיים האלה כאילו זהו לוז בעיית הפליטים האפריקאים בישראל זו פשוט טעות. הרי מהבחינה ההומניטרית זה בכלל לא משנה אם הקבוצה הזו היתה נמצאת עוד 50 מטר מערבה בשטח שהוא בברור מצרי. אז אתה רוצה להיכנס לויכוח על הדיוק של ה- GPS במקום על החובה המוסרית שלנו לעזור למי שנזקק?

    • מבלי להידרש למשמעות המוסרית, למה ישראל בחרה שלא לבנות את הגדר ממש על הגבול? אני מניח שסיבוכים כאלה היו צפויים.

  • אלכס ז.

    אברי גלעד הוא מפגר, אבל לפחות הוא לא מיזוגן. הוא מעולם לא היה מאלו ששואלים "מה היא עשתה שם בלילה" ו"מי יודע מה היא לבשה" והוא התבטא בחריפות נגד משה קצב עוד כשזה היה נשיא.

    זאת להבדיל מישי ודומיו שמחבקים את האנס היהודי מכל הלב בזמן שהם זועקים על אנסים אריתראיים מדומיינים.

  • הדייקן

    למען הסדר הטוב, מר גורביץ, כמחצית ממקרי האונס באוסלו בשנת 2010 בוצעו על ידי לא-אירופאים:
    http://www.islamophobia-watch.com/islamophobia-watch/2011/6/20/pat-condell-claims-all-rapists-in-oslo-are-muslim-immigrants.html

    מי שחושב שזה מקרי, שיבושם לו.
    לי זה נראה יותר כמו: ״היי, במדינת הפח שממנה באתי היו הורגים אותי אם רק הסתכלתי לבת השבט השני לא טוב בלבן של העין, ופה אני גם אשדוד זיון מנקבה שגם ככה אין לה זכות להביע את דעתה כי זה כתוב בספר של החבר הדמיוני שלי, וכ״עונש״ ישלחו אותי למחנה הבראה המכונה
    כלא. זה, כלומר, אם אני בכלל אתפס״

    ואם היושר האינטלקטואלי שלך חזק מרצונך לשאת חן בעיני קהל קוראיך – אתה תודה בזה.

    • מני זהבי

      היכולת שלך לקרוא את מחשבותיהם של אנשים שלא רק שמעולם לא פגשת אלא אין לך מושג מי הם מעניינת למדי. אתה לא עובד במקרה עם איפרגן "הרנטגן", או איך שקוראים לו?
      לעצם העניין, ניתן למצוא עוד כמה הסברים לשכיחות גבוהה יותר של אונס בקרב מהגרים מארצות נחשלות (שד"א, לא כולם מוסלמים, ולגבי רוב המוסלמים שביניהם, ספק אם הם יודעים לקרוא משפט אחד בכתבי הקודש של דתם). זה לא שונה בהרבה מההסברים שניתן למצוא לשכיחות גבוהה יותר של מעשי גניבה ושוד בקרב אוכלוסיות עניות. לעזאזל, אפילו סרטי פשע הוליוודיים מלאים בזה (לא שהייתי מסיק מסקנות סוציולוגיות מסרטים הוליוודיים…).

      • אמיר

        תגובה מיותרת, שלא מוסיפה כבוד. לפי הנתונים שהוא הביא יוסי טעה בעובדות, ואתה מעדיף להתפתל עם תירוצים.

    • רונן א

      מהלינק שפרסמת:
      The claim that "all rapists in Oslo are immigrants" is based exclusively on the figures for "assault rape", i.e. rape aggravated by physical violence, a category that included only 6 of the 152 cases and 5 of the 131 identified individuals. All of those 5 individuals were indeed of African, Middle Eastern or Asian origin. However, the police report adds that in other cases of assault rape, where the individual responsible was not identified and the police relied on the description provided by the victim, "8 of the perpetrators were African / dark-skinned appearance, 5 were Western / light / Nordic and 4 had an Asian appearance". Which falls some way short of substantiating the claim that all perpetrators of aggravated rape in Oslo are of non-western origin, never mind the assertion that "Muslim immigrants" are responsible for all rapes in the city.

      אז, בקיצור זה לא מוכיח את הטענה שלך בשום צורה ואולי אפילו ההיפך.

      • חרטא ברטא

        למען הדיוק וההגינות הוא טען ש"כמחצית ממקרי האונס באוסלו בשנת 2010 בוצעו על ידי לא-אירופאים"
        ובקישור כתוב שהוא הביא:

        "The report in fact shows that, of 131 individuals charged with the 152 rapes in which the perpetrator could be identified, 45.8% were of African, Middle Eastern or Asian origin while the majority – 54.2% – were of Norwegian, other European or American origin."

        כלומר מתוך 152 מקרי האונס שבהם יכלו לזהות את האנס, 46% בוצעו ע"י לא אירופאים.

        השאלה היא האם 46% נחשב "כמחצית"…

        • Johannes

          לצערי, אם מתייחסים לחלקם באוכלוסיה, אנחנו מגיעים לאחוז הרבה יותר גבוה.
          בדיקה מדויקת יותר תהיה בדיקת היחס של פשיעת מהגרים לעומת פשיעת ילידים והשוואה לרקע הסוציואקונומי.
          בגרמניה בדיקה כזו הראתה שבעבירות רכוש ואלימות פשיעת הילידים הייתה גבוהה יותר.
          למען האמת, הדבר היחיד שבו הזרים לקחו היו עבירות על חוקי הגירה.

        • הקשר בין מקרי האונס ומקרי האונס המדווחים הוא רופף. גם בדרום בארה"ב אני מניח שרוב גדול ממקרי האונס המדווחים היו של שחורים על לבנות, פשוט כי היה יותר קל להאשים שחורים באונס מלבנים.

  • אילן

    אני מבין עכשיו למה לא קיבלו אותך לתואר שני בהיסטוריה משום שפשוט אין לך את זה והאסוציאציות שלך לגמרי עקומות, היהודים הפולנים שגורשו מגרמניה היו אנשים שרובם כבר נולדו בגרמניה וקיבלו אזרחות גרמנית זה קצת שונה מאוסף של מסתננים שבאו לכאן בלי שום אישור ואפילו שישראל לא בודקת מי פליט ומי לא כמו שהיא צריכה זו עדיין דוגמא גרועה.

    • ygurvitz

      דווקא קיבלו אותי לתואר שני. אתה, מצד שני, מתבקש למצוא מקום אחר לכתוב בו הכפשות אישיות.

    • גיל

      אם הבנתי נכון את הלוגיקה בפוסט של יוסי, באסוציאציה שלו ישראל מקבילה דווקא לפולין, לא לגרמניה. פולין לא היתה מוכנה לקבל אנשים שמבחינתה אינם אזרחיה, וכמו שאתה אומר, רובם בכלל נולדו בגרמניה. איך שהם ראו את העסק, היהודים הללו לא היו אמורים להיות בעיה פולנית. הוא מקביל לכן בין הצלב האדום הפולני לבין מד"א. זו עדיין לא אסוציאציה מושלמת, האזרחים הללו היו בעלי אזרחות גרמנית והגיעו מגרמניה, גורשו ולא ברחו, אבל היא הגיונית בהתחשב בסיטואציה. אולי היא נראית לך עקומה כי אתה מסתכל עליה הפוך?

  • אילן

    בכול מקרה ברור שהיסטוריון אתה לא.

    • ygurvitz

      אני גם לא פחדן אנונימי. היה שלום.

      • אילן גור

        יוסי היקר, תודה על הניתוחים המעניינים ועל פועלך הברוך.
        ואין שום קשר לאילן המנאץ.
        שבת שלום

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שמעתי גם שסבתא שלו ערביה.

  • אריק

    אני מאוד רוצה לשמוע מי אמר לך שחיליים קיבלו הוראה לא לתת הרבה מים זה נישמע לי כשקר גס

    • ygurvitz

      קרא את הקישור.

  • אריאל

    יש איזו דרך לעזור לפליטים? מישהו יודע איך להגיע אליהם? איפה הם בדיוק? ניתן בכלל להתקרב מספיק בשביל לזרוק שקי אוכל מעל הגדר?

    עד שישראל תתעשט, זה התפקיד שלנו להושיט יד.

    • זליג

      אני מתאר לעצמי שאפשר לחצות את הגבול לתוך מצרים ולהגיע אליהם משם?

    • שי ל

      לפליטים האלו לצערי אני לא יודעת איך להגיע, אבל אם אתה רוצה לעזור עם הבאת אוכל לפליטים יש את מרק לוינסקי.

      https://www.facebook.com/soup4lewinski

  • עדו

    ואני שוב מעלה את השאלה: מה כן לעשות?
    ברור שצריך לקלוט את הקבוצה הזאת שהגיעה, מה עם הקבוצה הבאה? וזאת שאחריה?
    נכון, 35000 איש לא מסכנים פה אף אחד (בטח לא יותר ממאה אלף 'תיירים' ממזרח אירופה ורוסיה ששכחו לחזור הביתה) אבל מאה אלף? מאתיים אלף? מיליון? יש גבול כלשהו לכח הקליטה של המדינה. גם לזרוק מישהו בגינת לווינסקי ולשכוח ממנו לא אומר ש'טיפלנו בבעיה'.

    • לכבד מסמכים שחתמנו עליהם יהיה התחלה טובה.

    • דניאל

      ולי נדמה ש"העלית" את השאלה הטובה שלך כבר כמה וכמה פעמים. מתי תחליט שלכותב אין תשובה שתספק אותך? תשובתו פשוטה: עליך לקלוט את כולם לצורך בירור המעמד ולהשאיר את כל מי שמגיע לו לפי החוק הבינלאומי (בפרשנותו לפי יוסי, שמתעלם מכל הגבולות שנחצו בדרך אלינו, אבל מי סופר?). לשיטתו של יוסי, לא מדובר ביותר מכמה עשרות אלפים, אבל גם מאה אלף פליטים אפשר לקלוט (לא ברור למה שזה יעצור במאה אלף, אבל ניחא).
      אגב, אני לא קורא מחשבות, רק קראתי הבוקר את דבריו אלה בפייסבוק: http://www.facebook.com/tomer.persico/posts/337307656363320

      • ygurvitz

        הגבתי על זה לפני שלוש שנים ושנתיים ושנה, ונמאס לי לחזור על התגובה. יש להכניס את מבקשי המקלט, לברר למי מהם אכן מגיע מקלט, להחזיר את השאר, ואת אלה שיישארו להעסיק בישראל – תוך הורדת המספר שלהם ממספר אשרות העובדים הזרים שאלי ישי מחלק בפזרנות רבה לקבלנים.

        • ניר

          העובדים הזרים בסוף חוזרים לארצות מוצאם, מתי ואיך בדיוק עשרות או מאות אלפי פליטים יחזרו? הרי הם באו כדי להישאר.

          ישראל מחויבת לתת לפליטים סיוע הומניטרי להצלת חייהם, לא זכות להשתקעות ולעבודה.

          • שי ל

            אתה טועה. ישראל חתומה על אמנת הפליטים ואחת הזעויות שהיא מחוייהת לתת לפליטים היא אשרת עבודה.
            בנוגע לזכות להשתקעות גם על זה מדברת האמנה, הזכויות שפליטים אמורים דומות למדי לזכויות תושב (בניגוד לאזרח), רק שבניכוד לתושבות הן זמניות ונגמרות שמצב הפליטות מסתיים.

            • שי ל

              סליחה על השגיאות, אין פה עברית על המקלדת.

            • ניר

              אם אכן זה מה שהאמנה אומרת, אז לדעתי ישראל צריכה לפרוש ממנה ולחשוב על ניסוח מדיניות משלה, אולי אפילו ליזום אמנה חדשה/תיקונים באמנה הקיימת. אשרת עבודה וזכויות תושב משמען מתן השתקעות. זה יהיה חוסר אחריות לאפשר מצב של מאות אלפי אפריקאים שנשארים בישראל באופן קבוע.

              מצב הפליטות לעולם לא יסתיים, הם לעולם לא יעזבו (כמו שקרה למי מהם שהצליח להכינס לאירופה – בסוף הוא קיבל אישור חוקי להישאר רטרואקטיבית). אחת הסיבות לכך היא שאתה ואלו שתומכים בהכנסתם לעולם יתנגדו לגירושם, כי הרי אפריקה תישאר יבשת אומללה ושסועה גם ללא מצב מלחמתי.

              • ygurvitz

                כבר נתנו אישור שהיה קבוע למאות אלפי אפריקאים ואפילו נתנו להם אזרחות. ההבדל הקטן הוא שהם אפריקאים בני דת משה.

                • ניר

                  וזה כל ההבדל שבעולם. כנראה שלדאבון ליבך, מדינת ישראל מעוניינת להישאר מדינת העם היהודי ולכן אתיופים יהודים יתקבלו בברכה, אך לא מאות אלפי שכניהם. בעיני שמירת אופיה של המדינה ומניעת אלפי אפריקאים חסרי כל קשר תרבותי או היסטורי מלהשתקע בישראל היא מטרה לגיטימית לחלוטין.

                  אני חושד שאתה מבין טוב מאוד מה המשמעות וחור האחריות הכרוך באישר לכניסת מאות אלפי מסתננים אפריקאים לישראל ואתה מעוניין שזה יקרה מאחר וזה משרת את מטרתך (הלגיטימית לחלוטין) של שינוי אופיה של המדינה ממדינת העם היהודי. אם אכן זה המצב, לפחות תודה בכך, כדי שנבין טוב יותר את הבסיס לדיון.

                  • היסטוריה? תרבות? כמה מהמהגרים מברה"מ חשו איזשהי זיקה לארצישראל לפני שנחתו בנתב"ג? כמה מהם ידעו עברית אפילו?

                    ומספיק כבר עם בלבול המוח הברוטאלי הזה של "שינוי אופיה" של המדינה באמצעות הכנסת פליטים אליה. שינוי האופי היחידי יתבצע: א. אם וכאשר תסופח הגדה המערבית לישראל, ב. אם וכאשר יתקיים כאן רוב חרדי, ג. ישראל תחוסל פיזית במאבק עם איראן. ואני לא רואה את הימין מנסה להמנע מכל אחד מהתרחישים האלה, שהם רלוונטיים הרבה יותר מאשר האיום שבהאכלת כמה מוכי גורל מאפריקה.

                    • ניר

                      זכותך לטמון את הראש בחול, אך הצפת המדינה במאות אלפי מסתננים היא איום חמור ביותר על מדינת ישראל. מדובר על מתן אפשרות להשתקעותם בפועל ולא על סיוע הומניטרי.

                  • ygurvitz

                    בוא נתחיל מזה שתוריד את טענת "זה יהיה חוסר אחריות לאפשר מצב של מאות אלפי אפריקאים שנשארים בישראל באופן קבוע", כי מה שמפריע לך בסופו של דבר הוא לא הנחשלות לכאורה שלהם, אלא הדת שלהם.

                    אחרי זה, שוב, אני לא מציע אזרחות. אני דורש רק מה שאמנת הפליטים – שישראל היא זו שדחפה לכתיבתה – דורשת. אם כבר לפרוש ממנה, פרוש גם מהאו"ם ומחבר העמים האנושי בכלל. ועוד לא הבנתי איך 50 אלף אפריקאים "מאיימים על זהותה היהודית" של ישראל. גם לא מאה אלף. ולא הבנתי איך הגעת למסקנה שמצב הפליטות לא יסתיים.

                    שים לב למשמעות של הדרישה ל"שמירה על זהות יהודית": הרעבתם של פליטים, כולל נשים הרות, על גבול ישראל. אם זה מחיר שאתה מוכן לשלם, שיבושם לך. אני חושב שמחיר כזה לא שווה את קיומה של מדינה יהודית.

                    • ניר

                      זה ממש לא מה שאמרתי. צריך לתת לאלו שנקלעו לגדר סיוע הומניטרי, אך לא צריך לאפשר להם להיכנס. הרי יש תעשייה שלמה של הברחות במצרים והסיני של מסתננים לתוך ישראל. אני ממש לא אתפלא אם המהלך הזה הוא מכוון ויש גורמים אינטרסטים ששמו אותם על יד הגדר על מנת לשבור את המדיניות הישראלית בסיוע אנשים כמוך שתומכים בפועל בפתיחה מוחלטת של גבולות המדינה למסתננים.

                      מה שמפריע לי הוא חוסר הקשר שלהם לישראל והנחשלות שלהם, הם יהוו נטל כבד בשל התרבות השונה ממנה הם באים וחוסר היכולת שלהם להצליח בחברה מערבית ללא סיוע אינטנסיבי שכנראה ישתלם רק בדור הבנים שלהם. למה שישראל תעשה את המאמץ הבלתי הגיוני הזה כלפי אנשים שאינם קשורים אליה ותיתן להם להשתקע כאן, כשברור שבעקבותיהם יבואו מאות אלפים נוספים, אם לא מליונים? האם ישראל יכולה לפתור את כל בעיות אפריקה?

                      תסביר לי למה בעקבות העשרות אלפים שכבר הגיעו לא ינסו להגיע עוד מאות אלפים – בני משפחותיהם, חבריהם ושכניהם. הם ישדרגו את חייהם בן לילה, למה שיעמדו בפיתוי?

                      מצב הפליטות לא יסתיים, כי אתה ואחרים שתומכים בהכנסתם לעולם לא תתנו לגרש אותם. הם כבר ישתקעו, יהיו להם ילדים ומשפחות, מקומות עבודה. אתה והתומכים האחרים תקימו קול צעקה בדומה למאבק להשארת ילדי העובדים הזרים, אם לא יותר. חוץ מזה מדינה שהיתה משותקת בפינוי 5000 ישראלים מעזה, איך בדיוק היא תצליח לסלק מאות אלפים? בקיצור, בתוך שנים מעטות יווצר כאן מצב בפועל של אפריקאים במאות אלפים הגרים באופן קבוע בישראל וזרם של מאות אלפים אם לא מליונים הבאים בעקבותיהם – וזהו איום על אופיה של המדינה ונסיבות קיומה.

                      אמנה זו רק אמנה, עם כל הכבוד, אין צורך להגזים. אמנה אפשר לתקן ואפשר להתאים לצרכים הקיימים שלא היו לפני 60 שנה. אפשר גם ליזום אמנה חדשה. העניין הוא לא אם ישראל מפרה או לא מפרה אמנה אלא הויכוח העקרוני האם ישראל צריכה לאפשר השתקעות של מאות אלפי אפריקאים בתחומה.

                      לא ענית לי לגבי האג'נדה הרחבה יותר שאני חושד שעומדת מאחורי כוונותיך והיא שינוי אופיה של מדינת ישראל וכל האמצעים כשרים, גם הצפתה במאות אלפי מסתננים.

                    • שי ל

                      תגובה לניר) קצת סדר בדברים.
                      בנוגע לאמנה.
                      ראשית ישראל לא סתם חתומה על האמנה, היא אחת המנסחות העיקריות שלה וזה הושפע ממה שעהרו פליטים יהודים בזמן השואה.
                      הזכויות באמנה דומות לתושהות, אבל ההבדל העיקרי הוא בדיוק הזמניות שלהן. יש סעיף באמנה שאומנם מדבר על הקלות המתן אזרחות לפליטים שקלטה המדינה, אבל זאת בהתאם לתנאים המקומיים ובכל מקרה ממש לא מחייב. מכיוון שבישראל אזרחות היא בעיקר במסגרת יהדותו של האדם, אותם פליטים לא יעמדו בתנאי הזה ולכן לא יזכו לאזרחות. כלומר לא יוכלו לעולם להצביע בבחירות ואין שום איום דמוגרפי.
                      כאשר יעלם מצב הפליטות שלהם, לדוגמא אריתראה לא תהיה דיקטטורה יותר במקרה של אריתראים, מצה הפ]ליטות מתבטל ואותם אנשים יחזרו לארצם. זה גם מה שהפליטים עצמם מצהירים שהם רוצים.
                      בנוגע לפרישה מהאמנה כפי שאתה חושב שצריך לעשןת, אולי בעתיד (אם כי לדעתי חשוב שלא). אבל כל עוד ישראל חתומה על האמנה האמנה מחייבת אותה מבחינה משפטית והפרה שלה היא כמו הפרת חוזה. כלומר כרגע ישראל מדינה שמפרה חוק בינלאומי במפורש.
                      בנוגע לכמויות, בכל אריתראה, ממנה מגיעים רוב מוחלט של הפליטים) יש כ4 מליון אזרחים. רוב הפליטים כלל לא מגיעים לישראל אלא למדינות השענות או לאירופה שם מכירים במעל 80% כפליטים כולל הזכויות הנלוות. אין מספיק אנשים שיכולים להדיע לפה כמו שנדמה לך. "ברור שבעקבותיהם יבואו מאות אלפים אם לא מליונים" זו שטות. שישראל קלטה מאות פליטים מקונגו בעשור הקודם זה לא גרם להצפה. לא מדובר על כל אפריקה.
                      בנוסף רובם עוברים בדרך גהנום, כולל חטיפות, אונס, עינויים וסכנת מוות. באמת נראה לך שהם יעברו את זה כדי להיות שוטפי כלים/רצפות בישראל?
                      בקיצור אין שום סיכוי לשינוי המצב הדמוגרפי מצד אחד ואילו מצד שני ישראל יכולה רק לצאת מדינה טובה או אור לגויים כפי שחלק פה אוהבים לחשוב על עצמם.

                    • ניר

                      תודה על ההסבר על האמנה, אך זה לדעתי באמת לא העניין המרכזי אם ישראל מפרה או לא מפרה אותה, אלא העניין העקרוני כיצד ישראל צריכה להתמודד עם ההגירה הבלתי חוקית לתחומה מאפריקה – אם זה פליטות ואם הסתננות.

                      השאלה כאן היא לא המצב באריתריאה או ברפובליקה המרכז אפריקנית או בבורקינה פאסו. יש כאן תופעה עולמית – אפריקה קורסת ומי שיכול מנסה להגר משם, מרביתם לכיוון אירופה. השאלה מה ישראל צריכה לעשות עם אלו המתדפקים על דלתה.

                      אתה טוען שאין סיכון שהאפריקאים יהוו נטל על המדינה, כי המספרים לא יגדלו ובכלל רובם רוצים לחזור.

                      אתה אולי מוכן להסתמך על הצהרותיהם ולהתנחם בעובדה שבאריתריאה יש רק 4 מליון איש. אני לא.

                      דבר ראשון, הם ישפרו את חייהם ללא היכר בישראל, למה שהם יחזרו חזרה? הדבר ההגיוני הבא מבחינתם הוא להביא לכאן את המשפחות שלהם ולא לשוב לחיות במדינות עם 500-1000 דולר תמ"ג לנפש.

                      דבר שני, חלק גדול מהם (הויכוח הוא על ההיקף) הוא בכלל מהגרי עבודה שרוצים לשפר את איכות חייהם ולא פליטים. הם בטוח לא יחזרו.

                      דבר שלישי, מדוע שההגירה לישראל תוגבל רק לאריתריאה או סודאן? אם ישראל תקלוט את כל מי שיגיע, השמועה תעשה לה כנפיים ורבים יותר ינסו להיכנס למדינה המערבית היחידה בעלת גבול יבשתי עם אפריקה (להוציא שתי ערים ספרדיות במרוקו שהם מבוצרות יותר מקו מז'ינו).

                      ישראל סוגרת את הגבול בדיוק כמו מדינות מערביות אחרות, היא לא עושה שום דבר שונה.

                      לעניות דעתי, פליטים צריכים לקבל הגנה הומניטרית, לא זכות בפועל להשתקע בישראל. הגנה כזו ניתן לספק להם במתקני שהייה עד לחזרתם לארצות מוצאם.

                    • ניר

                      אם כבר היעשנות על החוק הבינ"ל, להלן דבריו של היועמ"ש לממשלה היום בעניין השוהים ליד הגדר:

                      "אין כל חובה חוקית להכניס את הפליטים שנמצאים מעבר לגבול… לפי הפרקטיקה הבינלאומית והתקדימים המחייבים, הגדר היא הגבול בפועל ולכן מי שנמצא מעבר לגבול לא נמצא בשטח ישראל ולא זכאי לכניסה אוטומטית. אין קביעה של גורם בינלאומי שלפיה הסודנים או האריתריאים נרדפים במצרים ונמצאים שם בסכנת חיים. לפיכך, אין חובה חוקית להכניס את המתדפקים על הגדר לישראל".

                      יתר על כן, אם אין קביעה בינ"ל שהפליטים לכאורה נמצאים בסכנת חיים במצרים, אז איך אפשר לטעון שמגיע להם מעמד של פליט אם הם בורחים ממצרים לישראל? לא שזה העניין המרעזי, אך אולי ישראל לא מפרה שום אמנה בכלל?

                    • יונתן שחם

                      לניר
                      המשפט "אלא העניין העקרוני כיצד ישראל צריכה להתמודד עם ההגירה הבלתי חוקית לתחומה מאפריקה – אם זה פליטות ואם הסתננות." מוכיח בדיוק את מה שאתה לא מבין – פליטים הם פליטים וצריך לתת להם להיכנס.

          • מני זהבי

            "העובדים הזרים בסוף חוזרים לארצות מוצאם"

            כן כן, ואז מגיעים עובדים חדשים במקומם. קבלני העובדים הזרים מרוויחים על זה יופי. רק שאני לא חושב שלחברה הישראלית יש איזושהי חובה להעשיר את הקבלנים הנ"ל.

            • ניר

              העדפתי האישית היא עובדים זרים שמתחלפים ולא משתקעים על פני מסתננים שבאו לצמיתות. יש כמובן גם תופעות שליליות המתלוות להסדרי העובדים הזרים בארץ, אך לעניות דעתי זו לא סיבה טובה מספיק להחליף את המודל הזה בקליטת מאות אלפי מסתננים במקומם.

              • עדו

                פעם רצו פה עבודה עברית. איך שהזמן עובר מהר כשנהנים.

                • ניר

                  אין קשר, אני מעדיף שישראלי יעבוד בהיי-טק ובמקצועות בעלי הכשרה אקדמית-מקצועית גבוהה. אם יש מקצועות שישראלים פחות מועסקים בהם, אפשר להביא עובדים זרים שמוכנים לעסוק בכך בתמורה לשכר גבוה משמעותית ממה שהיו מרוויחים בארצות מוצאם. כך נעשה בכל העולם המערבי.

                  • עדו

                    יש את כל הקשר שבעולם. מדינת ישראל נוסדה כדי להעניק עצמאות לעם היהודי. ראשי הציונות הבינו שעצמאות היא שאף אחד לא עושה דברים במקומך, לא משרת בצבא, לא חותם על הסכמים, לא מעביר חוקים ולא מלכלך את הידיים בשבילך בזמן שאתה תקוע עם האף בספר הגמרא בשטעטל שלך.
                    אז מאותם אנשים שרצו לכבוש את העבודה וליצור פה מדינה שבה יהודים הם אשכרה עצמאיים נשארנו רק עם הוויכוח על מי יהיו הגויים שבהם אנחנו תלויים, פלשתינאים, תאילנדים או סודאנים. היפ היפ הוריי.

                    • ניר

                      יש פה כמה אנשים שעובדים בכל זאת. גם אם אתה לא עובד בסיעוד או בקטיף ארטישוקים או בניקוי רחובות אלא בהיי-טק או במקצוע חופשי אחר, עדיין עבודתך מכובדת…

                      כמו שאמרתי, עבודות הנמצאות בתחתית סולם התעסוקה שאזרחים ישראלים פחות מעוניינים ובצדק לעבוד בהם ניתן להציע לעובדים זרים שבכך יצליחו להגיע להכנסה גבוהה משמעותית מבארצם ולשפר את מצבם הכלכלי. אני לא מבין למה אתה כל כך נגד.

        • עדו

          או קי. אז בסופו של דבר גם אתה בעד להחזיר אפריקאים לארצות מוצאם. לא שיש לי פיתרון אחר אבל ההבדל כאן בין שונאי הזרים לחסידי זכויות האדם הוא יותר על הטונים והשפה מאשר על המהות.
          אפשר להיות יותר אנושיים ויותר רחומים אבל לא לאלה ולא לאלה יש כוונה לפתוח את השערים לרווחה .

          • ניר

            בפועל, אם מקבלים את הקו של כותב המאמר, ישראל כן צריכה לאפשר לכולם להיכנס, לתת למי שהגיע מארץ מסוכסכת ולא מתפקדת יכולת להשתקע כאן.

            לדעתי מדובר על יותר מהבדל בטונים ואני לא חושב שעיקר הויכוח הוא בין שונאי זרים לבין חסידי ז"א.

            • יותם

              כמה אפשר להסביר לך בלי שתבין?
              מה הקטע עם לוגיקה? היא מפסיקה לפעול כשעוברים לדעות לאומניות?

              אנא הסבר *היכן* כותב המאמר אומר שישראל צריכה לאפשר לכולם להיכנס.

              בבקשה בלי הסברים מהתחת. תראה איפה זה נאמר. בלי הדעה שלך בנושא. רק איפה זה נאמר.

              ובבקשה תסביר לי כמו ילד מפגר – כי כמה שאני קורא את זה אני לא רואה את זה שם. אז לאט ובבירור. איפה זה נאמר?

    • לא שברור לי לגמרי מה רע כל כך בלקלוט מהגרי עבודה, אבל נראה לי שאם אתה רוצה להוריד את מספר הפליטים שמגיעים לישראל מאריתריאה הדבר הכי פשוט שאתה צריך לעשות זה לנסות לשכנע את ספקי הנשק של צבאות אריתריאה ואתיופיה להפסיק לספק להם נשק. תן לי שניה לבדוק מי מספק נשק לשתי המדינות האלה… אה, כן, ישראל, אז כל מה שישראל צריכה לעשות זה לדבר עם עצמה. בהצלחה.

  • הדייקן

    לא הייתי מצטט את הסטטיסטיקה הדי עגומה הזו אילו יוסי לא היה נותן את תרגיל בת היענה הקבוע שלו על ״השקרים״ שכנופיית גזענים מפיצה כביכול על המהגרים. שקר שבוורסיה נוספת הוא חזר עליו בנושא מבקשי המקלט. אבל מה לעשות שכן, ישנה שכיחות מפחידה של עבירות מין בקרב מבקשי המקלט? ב2010 נפתחו 62 תיקי עבירות מין לאפריקאים, 2% מכלל האוכלוסיה (כל הנתונים זמינים באינטרנט) לעומת שיעורם באוכלוסיה שעמד על שליש האחוז! פי שש! יותר משבעים אחוז מכלל תיקי עבירות המין מקרב זרים נפתחו לאפריקאים, למרות שחלקם באוכלוסיית הזרים הכוללת היה כנראה 20% או פחות בשנה זו.
    וזה פה בישראל, עם יס״מ ומג״ב בשטח, מה קורה במדינת הכבשים הפועות ששלחה רוצח המונים ל20 שנה במלון חמישה כוכבים?

    מהגרים מאפריקה ומארצות האיסלאם מגיעים מחברות- מיזוגניות להחריד, עם תפיסה – איך נאמר זאת בעדינות – לא מקובלת בסטנדרט מערבי, לגבי משמעות ה״הסכמה״ ליחסי מין מצד האשה.
    הם מגיעים למדינות ליברליות בעלות מערכת סנקציות רכרוכית שהותאמה ועוצבה בהתאם להתפתחות התרבותית במדינה. הם עניים ומעמדם בשוק העבודה כמו גם ב״שוק״ החיזורים – נמוך. חלק מהם פונה לאונס. תכחישו עד מחרתיים, הסטטיסטיקה מוכיחה על אפכם ועל צדקנותכם

    • שי ל

      הסטטיסטיקה לא מוכיחה כלום במקרה הזה.
      רוב מולךט של מקרי האונס והפדיעה המינית לא מדווחים לשטרה ולא נפתחים להם תיקים. ץבדוק בכל אתר של נפגכות תקיפה מינית ותראה שרוב מוחלא של המקרים הוא על ידי אנשים מוכרים ולא על ידי זרים ברחוב. לכן יש תת דיווח מטורך בנושא. לעומת זאת רב מי שנאנסת או נפגעת על ידי אפריקאים תדווח על כך שלמשטרה וכך תיווצר סטטיסטיקה שגויה.

  • זליג

    אגב, לי חורה רק ההכללה לגבי גישתה של היהדות (לא שהיא לגמרי לא מבוססת). מיותר להזכיר שאחד הארגונים היותר פעילים בתחום זכויות האדם בארץ הוא "רבנים למען זכויות אדם", שלמיטב ידיעתי כל הפעילים שם הם אורתודוכסים. סיפורי עם יהודים מפוצצים בדוגמאות של חמלה ועזרה ללא-יהודים, למרות שאין להכחיש שהם מפוצצים במידה רבה גם בגזענות. עדיין, זה לא נכון להגיד שככל שמישהו הוא יותר "יהודי" (מה שזה לא יהיה; עושה רושם שאתה, יוסי, דווקא נגוע בדעה הקדומה שהיהדות האורתודוכסית היא "אמיתית" ויהדות ליברלית היא איזושהי וריאציה) הוא פחות אנושי.

    • י.א

      "שלמיטב ידיעתי כל הפעילים שם הם אורתודוכסים."
      בעיקר הרבנים הרפורמים והנשים הרבות (מלשון "רבה" שזה "רב" אבל אשה. כמקובל באורתודוקסיה)

  • לירן – שבדיה

    מזל שלא שמעתי את אברי גלעד. דווקא החזקתי ממנו אדם יחסית מאוזן ומבוסס עובדת. הקשקוש חסר הבסיס על שבדיה (ואת זה אני יודע כעובדה, בתור אחד שגר בשטוקהולם כבר 9 שנים פלוס) פשוט מוכיח שגם הוא מאמין לשטויות שבישראל אוהבים לספר על אירופה בכלל וסקנדינביה בפרט

  • לאבא של אברי גלעד קראו דב קווסטלר, והוא היה איש ליברלי והומני. אם הוא היה עדיין בחיים, הוא היה מתפלץ לראות למה הבן שלו הפך.

    • מני זהבי

      אבא של אברי גלעד חי בתקופה שבה הרבה מאוד יהודים עדיין זכרו את עצמם כפליטים המחפשים נואשות איזשהו מקום להימלט אליו.
      מאז זרמו הרבה מים בירקון, הרבה מניות בבורסת ת"א, והרבה תקציבים לצה"ל. הכוח משחית.

  • אפשר גם לתהות מה תהיה עמדתו של אברי גלעד לגבי המיעוט הערבי מקרב אזרחי ישראל, שהם ברובם הגדול מוסלמים והם תורמים, אפעס, הרבה יותר לדמוגרפיה הלא-יהודית מאשר אוסף פליטים אפריקאים.

    (חוץ מזה לא שפאקט-צ'קינג הוא מה שיכול לעזור כאן, אבל אולי כדאי להזכיר שרוב האריתריאנים, וכמדומני גם חלק ניכר מהסודאנים הדרומיים משתייכים לדת הנוצרית)

  • nachum

    המקור אנגלי כמובן do you have a link for the orginal text?

  • ניר

    אני מנסה להבין מה הכותב מציע: שישראל תיתן לכל דיכפין מאפריקה להסתנן לתחומה ואז לאפשר לו להישאר?

    הרי ברור שבתוך זמן קצר, מספרם לא יהיה 35 אלף, כפי שציינת, אלא כמה מליונים. ומה אח"כ? נראה לך שהם יחזרו למדינותיהם או שלמדינה תהיה היכולת להחזיר אותם?

    באשר לאלו שנתקעו על הגדר, צריך כמובן לספק להם סיוע, אך לא לאפשר להם להיכנס. לכל היותר, להעביר אותם למתקן שהייה עד לגירושם למדינותיהם (בהנחה שהם לא "פליטי חרב" ואם כן – ימתינו במתקן השהייה עם סיוע הומניטרי).

    העיקרון צריך להיות מניעת אפשרות של שהיית קבע למסתננים מאפריקה והחזרתם לארצותיהם, אחרת לא רק שהם עצמם יהוו נטל על המדינה ויצרו בעיות חברתיות וכלכליות קשות (כפי שכבר חבריהם הנמצאים פה גורמים), אלא גם יעודדו עוד מאות אלפים ללכת בעקבותיהם. ישראל יכולה לקלוט רק מספר סמלי של פליטים כמחווה הומינטרית.

    • א.ב.

      זה לא קשור ל"יכולה", זה קשור ל"חייבת"…

      • ניר

        חייבת מה? לקלוט מאות אלפי אפריקאים?

    • ygurvitz

      במשך חמש שנים הגיעו לכאן 35 אלף אריתראים וכ-15 אלף סודאנים. כדי להגיע למיליון, הם יצטרכו מאה שנים. זה סתם נסיון הפחדה. וכן, ישראל יכולה וצריכה להתמודד עם 50,000 פליטים. גם עם מאף אלף.

      • ניר

        ישראל לא יכולה להתמודד עם מאות אלפי פליטים, חסרי כל, שמגיעים מתרבות אחרת חסרת קשר לחברה הישראלית. גם כך ישראל מתמודדת עם עומס בעיות הן מבית והן מחוץ (כנראה שגם באשמתה), עם מתחים חברתיים ודתיים, עם חברת מהגרים, עם מיעוט פלסטיני המתנהג כמו המיעוט הסודטי בצ'כוסלובקיה בשנות ה-30'.

        כיצד ישראל יכולה להוסיף לכל אלה את האתגר בקליטת מאות אלפי פליטים אפריקאים? למה שהיא בכלל תסכים לכך אם: 1. היא הוקמה כמדינתו של העם היהודי וכך רובו המוחלט של הציבור מעוניין שתישאר 2. מדיניות כזו רק תוביל לעידוד הסתתנות של התדפקות/הסתננות של עוד מאות אלפי אחרים אם לא מליונים. הרי באפריקה לא יהיה יותר טוב בטווח הנראה לעין.

        למה לא לתת למי שמוגדר פליט את הגנה הומניטרית אם הוא כן בסכנת חיים, אך ללא זכות להשתקעות? לשם כך מקימים מתקני שהייה. וכשהמשבר המלחמתי המסכן את חייו בארץ מוצאו יסתיים יש לחזיר אותו.

        • עמוס

          כמו הפליטים הפלסטינים? חשבתי שאנחנו בעד שפליטים ישתקעו במקומות שאליהם ברחו. מצד שני, למה לחפש עקביות במדיניות ההגירה של ישראל, רק פותח פתח לדיכאון.

          • ניר

            הפליטים הפלסטינים זו בעיה אחרת לחלוטין, חבל להסיט את הדיון באמצעות השוואות שלא ממין העניין.

      • סתם אחד

        שקרים, שקרים גסים, וסטטיסטיקה. מה מגמת העלייה מאז שקרס משטר מובאראק?

    • מני זהבי

      reality call: כניסת אפריקאים לישראל בשיעורים ניכרים (ז"א מעבר לעליית יהודי אתיופיה) החלה ב-2007. מאז עברו 5 שנים. לגבי מספרם של אפריקאים בישראל כיום, יש הערכות שונות. המירבית עומדת על כ-60,000. פירוש הדבר הוא כניסה של 12,000 אפריקאים בשנה בממוצע.
      ועכשיו השאלה: בקצב הזה, כמה שנים יעברו עד שמספר האפריקאים בישראל ימנה "כמה מיליונים"?

    • עמוס

      כמה מליונים? אולי אם זמן קצר הוא עבורך 100 שנה. נראה לי שמחנה שהיה בשיתוף עם האו"ם עד שיתברר אם מדובר בפליט, אם צפויה לאדם סכנה בארצו, אם ניתן לקלוט אותו (בהתאם למכסות שיתקבלו, ואני מאמין שהן יכולות להיות יותר ממספר סמלי) או אם נמצא לו פתרון במדינה אחרת. אני משער שנרצה, עד כמה שניתן למצוא פתרון במדינה אחרת, אבל אם נראה שאנחנו עושים את חלקנו וקובעים מכסות סבירות (ואם נפסיק להסתכסך עם כל העולם) יקל עלינו. אלו שייקלטו לא ייזרקו בתחנה המרכזית בתל-אביב אלא יעשה מאמץ לשלב אותם. וכמובן שכדאי ללחוץ על הקהילה הבין לאומית לסייע לאפריקה לצאת מהמשבר כפי שאנחנו לוחצים להטיל סנקציות על איראן, ולהצטרף ללחצים כאלה.

      • לשלב = לתת להם לגור בשכונה בהם יש אנשים אחרים שמדברים את השפה שלהם, כלומר לוינסקי/שפירא. לפזר אותם איפה שנוח לפלצני מרצ שמסתכלים עליהם כאילו הם בעיה חברתית ולא אנשים זה סוג של אלימות.

        • עמוס

          חשבתי שלווינסקי שפירא זה פשוט איפה שהיום נוח לזרוק אותם ולכן הם כולם שם. וממה שהבנתי האנשים שלא נוח להם שכל הפליטים מגיעים ללווינסקי/שפירא הם לא פלצני מר"צ. עד היום לא נתקלתי משום צד בטענה שטוב שהם דווקא שם. בסדר – לשלב באופן שיתחשב בצורך שלהם בקהילה. אני בטוח שאפשר יהיה למצוא פתרון.

  • סתם אחד

    אף אחד לא כלוא. בעבר, חיילים מצרים ירו גם בישראלים. ועדיין, זה שאני לא יוצא לסיני לא אומר שאני כלוא. אגב, המקרים האלה היו תחת משטר אחר וצבא בפיקוד אחר.

  • רן

    שלום מר גוביץ,

    טעות בידך בעניין הערך של הרשל גרינשפן בויקיפדיה.

    תחת הנושא "רקע", רשום שהיהודים בגבול קיבלו סיוע מארגון הצלב האדום הפולני.

    • אחד

      זה עודכן היום, תסתכל בהיסטוריה של הדף

      • רן

        הייתי ממליץ ליוסי גורביץ, אם כך, לעדכן בפוסט שלו שהערך תוקן היום על-מנת שאנשים שיבדקו את נכונות דבריו לא יטעו לחשוב שהוא טועה, ובכך תיפגע אמינות דבריו.

  • רן

    מר גורביץ*

  • נתן

    "מנזר השתקנים" הוקם לפני 112 שנה ומעולם לא הותקף על ידי מוסלמים הפעם הראשונה שנעשה ניסיון לפגוע בו הוא דווקא על ידי יהודים.

    העובדה הזאת מעמידה את דבריו של גלעד על "תרבויות אלימות ופרימיטיביות" באור מעניין.

  • דן

    איפה ניתן למצוא את המכתב שרוטשילד כתב???

  • שאלה

    "עובדה מאד לא נכונה פוליטית, למשל, היא השיעור הגבוה מאד ביחס של רצח נשים על ידי מהגרים מאתיופיה".
    אז זו אכן עובדה ?
    מה הכוונה 'לא נכונה פוליטית' ?
    היכן ניתן למצוא נתונים מסודרים בעניין ?
    תודה מראש

    • עדו

      'לא נכונה פוליטית' תרגום מילולי של
      not politicly correct
      דהיינו לא נשמעת טוב אבל עדיין עובדה.

    • יואל

      אכן, למרבה הצער, זו עובדה.

      להלן מסמך של מרכז המחקר של הכנסת (אומנם ישן קצת – מ-2010, אבל אני מאמין שלא הרבה השתנה מאז):
      http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CEUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.news1.co.il%2FRedirectToFile.aspx%3FFileID%3D3062&ei=55hHUIaUGYjUyQHKh4DgAg&usg=AFQjCNETwN27MZN0Bu7ud8wS3DrzukEvJQ&sig2=59flMa60FaoMGnUHYcQyXw

      "לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסוף שנת 2009 מנתה הקהילה האתיופית בישראל כ-116,100 תושבים, מהם כ-77,400 ילידי אתיופיה ו-38,700 יליד ישראל שאביהם נולד באתיופיה.1 יוצאי אתיופיה הם כ-1.5% מאוכלוסיית ישראל (קבוצת העולים מקרבם היא כאחוז מהאוכלוסייה)."

      לעומת זאת:
      "מבין 81 נשים שנרצחו במהלך השנים 2010-2004 (עד ה-22 בנובמבר), 25 היו עולות חדשות ו-18 מהן מהמגזר האתיופי – 22% מכלל הנשים שנרצחו"

  • איתי

    מוזר שאף אחד לא מוחה על כך שהקישור על אברי גלעד לא פועל.

  • חנן

    פוסט מופתי

  • שלומי

    מספר נושאים:

    1. אי מתן מזון לפליטים ליד הגבול הוא מעשה נבלה.

    2. הבעייה של פליטים היא כלל עולמית.
    גם דרום אירופה בבעייה, והפתרונות שם לא נחמדים.

    3. עד כמה שאני מבין, הם פליטים כי אם יוחזרו לארצם יהרגו.
    ואם יש מחוייבות למדינות לקבל אותם, אז לכל מדינה שעברו בדרכם יש אותה מחוייבות.
    כלומר על מצריים לקלוט אותם.
    ואם מצריים יכולה להעביר את ה"מחוייבות" הלאה למה ישראל לא יכולה לגרש אותם למשל לאירופה?

    4. או שאומרים שהם באחרויות המדינה הראשונה אליה הם מגיעים, וזה לא הוגן כלפי מדינות אלו.
    או שמחלקים אותם בין כל מדינות העולם לפי הגודל, ואז בטח שיראל זכאית להעביר אותם לאירופה.
    האמת היא שאין עדיין פתרון טוב לבעייה העולמית הזו.

    5. לגבי מחוייבות לאמנה.
    נדמה לי שצאצאי פליט שנולדו לאחר שברח אינם נחשבים פליטים.
    אבל סוכנות הפליטים של האו"ם, אונר"א, מגדירה את צאצאי הפלטים הפלסטינים גם כפליטים.
    דבר שמשמש להם הצדקה לדרוש את "זכות" השיבה.
    אם עצרת האו"ם לא מכבדת את האמנה מה הבסיס המוסרי שישראל כן.

    valete inquit shlomi

  • קראתי את המאמר, והדיון המרתק בעקבותיו.

    מעבר להסתייגות שלי מהנימה הכללית שלי יוסי גורביץ', אני חושב שהוא (ואחרים) אכן טומנים את הראש בחול, כפי שאחד המגיבים כאן אמר. גורביץ' מחשב את שיעור הפליטים שהגיעו עד היום מאפריקה, ואומר ש"אין סיכוי" שיגיעו לכאן מיליונים. אבל אם יתבונן על הגידול בשיעור הפליטים, יראה שששיפוע הגרף עולה בהתמדה. ואם הם ייקלטו כאן ללא בעיות, אפילו ב"אופן זמני"- אזי יגיעו עוד ועוד. זו מתמטיקה פשוטה. ואין שום סיבה שארצות היעד יהיו מוגבלות לסודאן ולאריתראיה דווקא.

    וכן, אומנת האו"ם לפליטים יוצרת מצב בלתי נסבל. לאחר השואה, פליטים נחשבו לאנשים שנרדפים באופן ספציפי בגלל סיבות פוליטיות או דתיות. היום, בסיועם של משפטנים מהשמאל הרדיקלי, כל אזרח של ארץ דיקטטורית כמו אריתריאה נחשב אוטומטית לפליט. על פי ההגדרה הזאת- רוב רובה של אוכלוסיית אפריקה זכאית למעמד פליט בישראל. ואם כך הדבר- מדוע שלא יגיעו עוד ועוד?

    אין למדינה הזאת תשתית ויכולת לקלוט פליטים כה רבים. ממילא היא קורסת תחת המתחים האתניים והדתיים שלה עצמה.

    שלא תהיה טעות: אני חושב שהתנהגות הממשלה בנושא הפליטים התקועים בגבול היא עוול ואיוולת. זה המשך הנטייה הישראלית הידועה "להחליט שלא להחליט". כפי שאמר ניר, יש להעביר להם מזון ומים, אבל לא להכניס אותם פנימה. מעבר לכך, יש לקבל מכסה מסויימת של מהגרים אפריקאים למתקני שהייה, ושם לאמן אותם בשיטות מתקדמות לחקלאות- כפי שהציעו כבר אחדים. אבל לשם כך דרושה יצירתיות, הדבר האחרון שיש לממשלה האווילית שלנו.

    • עמוס

      קודם כל יש דרך ארוכה בתנאים קשים, זה לא שהפליטים מגיעים הנה ברכבות ומטוסים. שנית, מצב בו אלפי אנשים צובאים על הגדר מדי יום הוא משבר הומניטרי כזה שממילא ישראל לא תוכל להתמודד איתו בעצמה, לא משנה מה תעשה, וידרוש סיוע ממדינות אחרות, דווקא במקרה כזה אם ישראל היתה מראה מאמץ מסויים לעשות את חלקה ולא מסתכסכת עם כל העולם זה היה עוזר. מצד שני אם מדובר על כמה עשרות ביום אין איום של מליונים בכל טווח זמן שאפשר לתכנן לגביו מדיניות (אף אחד לא יודע מה יהיה עוד 50 או 100 שנה). כמו כן לישראל צריך להיות אינטרס לדחוף קמפיין בינלאומי לשיפור המצב באפריקה לפחות כפי שהיא דוחפת קמפיין בינלאומי כנגד פצצה איראנית אם לא יותר. ואם יש איזו דרך דיפלומטית לשכנע את המצרים והאו"ם להקים מחנה לפליטים בסיני אפשר יהיה לשלוח מזון ומים כדי לצאת הומניטרים ואפילו לקבוע איזו מכסה שנסכים בטוב-ליבנו לקלוט כי זו לא תהיה הבעיה שלנו. השאלה אם זה אפשרי.

  • דרך אגב, למי שרוצה להיווכח כמה אווילית היא אמנת האו"ם לפליטים (או הפרשנות הנוכחית שלה): הידעתם שיש בקנדה פליטים פוליטיים מארצות הברית? מדובר בפושעים: עריקים מצבא ארצות הברית שהפרו פקודות ולא רצו להילחם בעיראק. והאנשים הללו, שהפרו באופן גס חוזה שחתמו עליו מרצונם הטוב, נחשבים לפליטים פוליטיים. עד לכאן הגענו.

    • ygurvitz

      חייל שמסרב להלחם במלחמה וחושש להשפט הוא פליט פוליטי פר אקסלנס.

      • ניר

        אתה עדיין מתחמק מלענות אם גישתך המקלה ולדעתי חסרת האחריות בעניין האפריקאים אינה חלק משאיפתך לשנות את אופיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי – לשם כך אתה כנראה מוכן גם להציף אותה במסתננים מאפריקה.

        • גיל ב'

          כמה פעמים אפשר לחזור על אותה שטות? כבר כתבו כאן אין ספור פעמים שזו תיאורית קונספירציה מופרעת של הימין. אם זה היה הנימוק, למה אין הגנה דומה על מספר גדול הרבה יותר של "תיירים" מזרח אירופיים, לא יהודים, שנשארו כאן אחרי שתוקף האשרה שלהם פג. ואיך בדיוק יוכלו הפליטים להשפיע פוליטית כשאף אחד כאן לא הציע לתת להם אזרחות אלא רק תושבות, שאינה מקנה זכות הצבעה לכנסת?

          • ניר

            אולי זו קונספירציה, אך הכותב התחמק עד עתה מלהתייחס לאפשרות הזו. על פניו, יש מקום לתהות לגבי עמדתו בעניין האפריקאים שבמקרה או שלא משרתת את האג'נדה הרחבה יותר שהוא דוגל בה. זה לגיטימי לחלוטין, אך לפחות שיודה בכך, כדי שמסגרת הדיון תהיה ברורה.

            תושבות של מאות אלפי אפריקאים מספיקה על מנת לשנות לחלוטין את המציאות בישראל ואת ההרכב החברתי שלה. לפחות אתה מודה שהמטרה היא לתת להם תושבות ובפועל האפשרות להשתקע בישראל.

            ברור שהשלב הבא אחרי תושבות יהיה אזרחות בתוך מספר שנים.

            • נתן

              למה לדבר על קונספירציות של השמאל לשנות את אופיה של מדינת ישראל כאשר הימין בפועל ולא בסתר פועל לשינוי אופיה של מדינת ישראל. בשלב הראשון למדינת אפרטהייד בה לבנים\יהודים שולטים על שחורים\ערבים ובשלב הבא(במידה שנגיע אליו ולא נתפרק לפני) למדינה דו-לאומית יהודית-ערבית.

        • ygurvitz

          אני לא רואה טעם להתייחס לתיאורית הקונספירציה המבולשטת הזו: אחרי הכל, אם כבר החלטת שיש לי מניעים נסתרים שמטרתם השמדת המדינה, מה תעזור ההכחשה שלי? המלכודת הקלאסית של תיאוריות קונספירציה: הכחשה מחזקת אותן (נו, מה, הם לא יכחישו?) וגם הודאה מחזקת אותן. לא מוכן לשחק את המשחק המטומטם הזה.

          • ניר

            טוב, לפחות התייחסת לכך.

            בכל מקרה לא החלטתי שום דבר, יכול להיות שאתה פועל ממניעים הטהורים ביותר וכל מה שמציק לך הוא ההיבט ההומינטרי (אני מסופק…), אבל לא ניתן להתעלם מכך שאם אכן יעשו כמבוקשך ומאות אלפי אפריקאים ישתקעו הישראל המשמעות היא מכה נוספת לאופיה כמדינת העם היהודי.

            ההסבר הפשוט הוא שכנראה לא שמת לב לכך שזה משרת את האג'נדה שלך…

            • ygurvitz

              נו, באמת! "לא החלטתי שום דבר" ומצד שני "אני מסופק." יאללה, יאללה. ושוב: כדאי שההודעה הבאה שלך תכתב בשם מלא, תכיל מייל ותקשר לאיזושהי הוכחה לקיומך, כי אחרת היא תמחק.

            • העניין הוא כמובן שאפילו במסגרת דרישות המקסימום של השמאל, לא מדובר על אזרוח של מספר משמעותי של אפריקאים, כך שהטיעון הדמוגרפי-אלקטורלי ממילא לא מחזיק מים. זה לא מפריע לימין להפיץ את השקרים הבוטים שלו.

              • סקרנות

                אתה רציני? "דרישות המקסימום של השמאל" הן להביא לפה פליטים אבל לא לתת להם או לצאצאיהם אזרחות גם אם ישהו פה שנים ארוכות? אף אחד לא מבטיח שהמלחמה באפריקה תגמר עוד 10 או אפילו 100 שנים, ואנחנו כבר יודעים שלגרש ילדים שנולדו פה זה לא אנושי. כמה שמאלני אני צריך להיות כדי לקרוא לגישה הזו אפרטהייד?

      • לפי ההגדרה המטופשת של היום, בוודאי. אם יתבצעו הרפורמות שאני חושב שיש לבצע באומנת האו"ם לפליטים, הוא יישב בכלא כראוי לו.

        • א.ב.

          גרינג היה מסכים אתך במאה אחוזים.

          • אם היית טורח ללמוד היסטוריה, היית יודע שהצבא ברייך השלישי היה צבא חובה, ולא צבא מתנדבים כמו בארה"ב. זה גם טמטום לשמו להשוות מדינה כמו גרמניה הנאצית, שצבאה עסק בסיוע לג'נוסייד, לצבא ארצות הברית עם כל בעייתיותו.

            • מני זהבי

              רגע, רגע. אם אנו שמים את הדגש על כך שהשירות בצבא ארה"ב הוא עניין של בחירה אישית, אזי למה להתייחס לזה באופן שונה מאשר לכל מקצוע אחר?
              אדם התקבל לעבודה ולאחר זמן-מה מצא שהיא אינה מתאימה לו? הוא רשאי לעזוב אותה. אם זה ייעשה תוך הפרת חוזה, ייתכן והוא יהיה נתון לסנקציה כלכלית כזאת או אחרת לטובת המעסיק, אבל כלא? למה?

            • ygurvitz

              התנדבות? לא הבנתי. אם אני מתנדב ואז מחליט שאני מפסיק את ההתנדבות שלי, למה אני בסכנת כליאה? למה אני עומד לדין בכלל? קנסו אותי בסכום כלשהו, עליו מוסכם בחוזה, וזהו. אולי זו לא לגמרי התנדבות? אולי זה חוזה עושק?

      • האם אין לעניין זה כל הבדלה בין צבא שהגיוס אליו חובה לבין צבא מקצועי וולנטרי כמו בארה"ב?

      • סקרנות

        ישראלי בן 17 שטס לאירופה ומסרב לחזור מאימת הגיוס זכאי לקבל מעמד פליט?

        • ygurvitz

          לדעתי כן.

  • עדו

    חבר'ה אפשר להפסיק להעמיד פנים .ניר עלה עלינו. המטרה של השמאל הייתה תמיד שינוי הצביון היהודי של המדינה. בגלל זה השמאל יצא למלחמת ששת הימים וכבש את יהודה שומרון ועזה – כדי להכניס למדינה מליוני ערבים ולהרוס את האופי היהודי שלה. ובאמת היה זה שרון הימני שהוציא אותנו סופית מעזה ובעזרת השם יהיה זה נתניהו שיוציא אותנו מהשטחים ויגפוק את המזימה הנפשעת של השמאל ובא לציון הגואל.

    • ניר

      "השמאל" של 67 ו"השמאל" של 2007 או 2012 הוא שני דברים שונים לחלוטין.

      משום מה יש הלימה בין אלו בשמאל הקיצוני התומכים במה שמכונה "מדינת כל אזרחיה" לבין אלו שמעוניינים שישראל תפתח לרווחה את שעריה לכל מסתנן מאפריקה. אני לא יודע אם יש קשר, אבל על פניו לפחות כותב המאמר צריך להתייחס לכך.

      מהלכי הטעיה כמו שניסית לעשות לא יטשטשו את הקשר.

      • ygurvitz

        אוקיי, נמאס לי. אתה רוצה תגובה? כתוב בשם מלא, תן כתובת מייל אמיתית ומשהו שמוכיח את זהותך. אני לא מתכוון לנהל דיון עם מכחישים אנונימיים. אני עומד מאחורי המלים שלי; עמוד אתה מאחורי שלך. לא מתאים לך? תצטרך למצוא מקום אחר לכתוב בו הכפשות פחדניות בעילום שם.

        • ניר

          כבר הגבת בזמן שכתבתי את התגובה הקודמת, והסברת באופן ברור מה דעתך על הקשר בין העניינים.

          לא ברור לי למה מדובר בהכפשה – אתה מעוניין בשינוי זהותה של המדינה, הצהרת על כך מספר פעמים, לא? וזה לגיטימי לחלוטין.

          מה שלא לגיטימי הוא חוסר היושר כשאתה מציג את עמדתך בעניין שינוי המדיניות לגבי ההגירה הבלתי חוקית מאפריקה בלי להראות את הקשר לאג'נדה הרחבה שלך או לכל הפחות ללא הסבר מדוע זה לא קשור – למרות שברור ששינוי המדיניות ישרת בדיוק את האג'נדה שלעיל.

          למה הפרטים האישיים שלי משנים משהו? מה זה משנה? תסביר לי למה אתה צריך אותם כדי לענות לשאלות שלעיל ואשמח להעביר את פרטי המייל שלי.

          • ygurvitz

            זה משנה לי. אני לא רוצה להיאבק בצללים. לא מתאים לך, הרשת גדולה.

            • א.ב.

              גורביץ,
              תמחק אותו!

              למה בכלל לבזבז זמן…

              • כל כך אופייני לחוגים מסויימים בשמאל הרדיקלי. חרג אי מי מהקו המפלגתי? תמחק אותו!

                • היית מת לחשוב ככה. לא, יותר כמו – האשמות מופרכות בחסות אנונימיות הרשת, אז תמחק אותו.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                גרינג היה מסכים אתך

  • עדו

    בוא נראה : שנים שהשמאל מתריע מהסכנה הדמוגרפית שכרוכה בכיבוש השטחים. שנים שאנחנו אומרים שכל מי שרוצה פה רוב ציוני חייב להיות בעד יציאה מהשטחים. שנים שקוראים לנו בוגדים שאין להם קשר אמיתי למולדת ומבטלים את החששות שלנו בזלזול.
    והנה, נכנסו פליטים לארץ. בשטחים יש 2250,000,0000 ערבים (לפי שאול אריאלי) והפליטים הסודאנים אפילו לא עשירית מזה. השמאל (חלקים קטנים ממנו למען האמת) בהיותו דואג לזכויות אדם , רוצה "לטפל" בפליטים האלו (טיפול שאליבא דיגורביץ כולל הטסה של רובם חזרה ) ומיד נזעק הימין על המזימה הנפשעת של השמאל להזיק לטופיה של המדינה.
    ובכן ניר אם הפליטים הסודאנים הם איום על אופיה היהודי של המדינה הרי שכל מי שחרד ליהדותה של ישראל צריך להיות בעד יציאה מיידית מהשטחים. זה אומר שכל מי שקרא לנו בוגדים צריך לרדת על ארבע ולנשק לשמאלנים את הידיים , הרגליים וכל איבר אחר לפי בחירתנו. אחר כך על אנשי הימין להתחבא מתחת לשמיכות ולא להוציא את האף מהמיטה איזה שישים שבעים שנה כי לשיטתך הם פעלו נגד המדינה כל השנים ונשארת רק השאלה האם עשו זאת בטעות ואז הם איגיוטים או בכוונה ואז הם בוגדים.

  • ראשית כל, אני לא איש ימין, ומעולם לא הצבעתי או שקלתי להצביע למפלגה ימנית. בדיוק כמוך, אני מסכים שמדיניות כיבוש השטחים היא אסון דמוגרפי (מעבר להיותה אסון מוסרי, בינלאומי וצבאי), ותומך בנסיגה מוחלטת מהם. מדוע הדברים אמור למנוע ממני מלעלות השגות על עמדותיו של השמאל הרדיקלי בנושא המסתננים ומהגרי העבודה?

    אני לא מאשים את גורביץ' בצביעות, ולא בחוסר יושר. אני פשוט חושב שהוא מסרב להתמודד עם המציאות כהוויתה. הפתרונות שהוא מציע לא יאפשרו קליטה, ולא ייאפשרו החזרה. ברגע שיסתבר שישראל קולטת כל מי שמגיע בעריה הגדולות, מהגרי עבודה ימשיכו לזרום לכאן והמספר יילך ויגבר. הניסיון הבינלאומי כולו מצביע על כך. להטיס חזרה? לאיפה תטיס אותם חזרה? מי יקבל אותם? הרי אף מדינה לא מצליחה לעשות את זה.

    דרך אגב, מכיוון שבשולי הדברים עלו הטענות (הנכונות) על האונס והשוד במחנות המבריחים בסיני- אני מקווה שליוסי גורביץ' ולתומכיו ברור שבמדיניות שהם מציעים, הם מעודדים את תעשיית ההברחות הזאת, ובכך גם את התועבות הקשורות בה. למה הדבר דומה? לארגון של נוצרים טובי לב בארצות הברית, שגייסו כספים מבעלי הון כדי לפדות עבדים שנחטפו באפריקה. היינו- הם "קנו" ומיד שחררו אותם. מה היתה התוצאה? כמובן ששיעור חטיפות העבדים עלה פלאים, כי סוחרי העבדים הבינו שיש פראייר שקונה מיד ובמחיר מפולפל, אז למה לא לחטוף עוד? באותה מידה, אם תקבל מהגרים שמגיעים לגבול בלי חשבון, יותר יירצו להגיע, ותעשיית ההברחות תמשיך לשגשג.

    • שחר כ.

      מסתבר שגם להחזיר אותם למצרים מעודד את "תעשיית ההברחות הזאת". כך אמר נציב האו"ם לפליטים בישראל (היום בהארץ):"אנחנו מודאגים מאוד מהאפשרות שהם יוחזרו על ידי ישראל למצרים. אם זה יקרה, יש סיכוי גבוה מאוד שהם ייפלו לידיהם של סוחרי אדם".

      • לא הבנתי את זה . אם הם הגיעו ממצרים וחוזרים למצרים, מה השתנה ולמה זה מגדיל את הסיכוי שיפלו לידי "סוחרי אדם", ומה זה אומר בכלל?

        • שחר כ.

          מה שזה אומר די ברור לא? הם אינם רצויים במצרים ונמצאים שם בסכנה (כלא, ובמקרה הטוב גירוש למקום ממנו ברחו). הם יצטרכו עודפעם מישהו שיעביר אותם לישראל או למקום אחר. הרי הם היו כבר בסרט הזה.

  • הדרך היחידה לחסל את תעשיית ההברחות בסיני, היא להבהיר שישראל אינה יעד למהגרי עבודה שמגיעים אליה שלא כחוק. הא ותו לא.

    • מני זהבי

      ההתעקשות שלך על "מהגרי עבודה" היא משונה. אחרי הכל, רובם זכאים (לפחות בינתיים) להגנה קבוצתית בחזקת אנשים שסביר שיהיו נתונים לסכנה בארצות מוצאם, וישראל הרשמית נמנעת מלברר את מעמדם. אז רשמית הם מבקשי מקלט.
      אבל גם אם נקבל לצורך הדיון את הגדרתם כמהגרי עבודה, יש היום המונים של כאלה בכל העולם המפותח. אירופה מנסה, לא תמיד באמצעים כשרים, למנוע את שטף המהגרים אליה. היא לא ממש מצליחה. מה ישראל יכולה "להבהיר" שאירופה לא יכולה?
      יתר על כן: בישראל יש כיום כמה עשרות אלפים של מהגרי עבודה (פרופר) מארצות מזרח אירופה, שנכנסו לכאן באשרת תייר ו"שכחו" לחזור הביתה בזמן. איש אינו מרעיש עולמות בדרישה לגרש את המהגרים האלה או "להבהיר" להם דבר-מה. למה?

  • ליאת בנטין

    יפה שנחסמתי.
    דמוקרטיה במיטבה כשאין תשובות לשאלות.

    • ygurvitz

      מי חסם אותך?

  • Pingback: אפלה בצהרים | החברים של ג'ורג'()