החברים של ג'ורג'

פטור לכולם: הפתרון הסביר לבעיית הגיוס

אחד הנושאים המסעירים את הדיון הציבורי בימים האחרונים הוא נושא הגיוס, בעיקר לחרדים אבל גם של צעירים ערבים, שהעלה שוב את ראשו המכוער. אני לא מתכוון להתייחס לסכסוך דמיקולו בין מופז ונתניהו – מופז כנראה קלט שהוא מחוסל פוליטית מה שלא יעשה, וכמה מחברי קדימה כבר החלו בהליכי פרישה – אלא לשאלת הגיוס עצמה.

האם יש אפשרות מעשית לגייס את המוני החרדים ללא הסכמתם? לא, ואני מניח שכולם יודעים את זה. גובי מסים לא נכנסים לבני ברק בלי סיוע משטרתי כבד. הנסיון לגייס את בחורי הישיבות ללא הסכמת הרבנים שלהם צפוי להוביל לאינתיפאדה חרדית, והעובדה שאפילו עו"ד ויינרוט – שכהרגלו, מיצב את עצמו בתור הנציג החרדי לעולם החילוני – פרש מוועדת פלסנר כשהוא אומר שאין להסכים לסנקציות אישיות על בחורי ישיבה בשל אי גיוס, אומרת שבלי כוח זה לא יילך.

האם יש אפשרות מעשית לגייס את הישראלים הפלסטינים, עילת פרישתו של ליברמן מוועדת פלסנר? לא, ואני מניח שכולם יודעים את זה. נסיון כזה צפוי לגרור אינתיפאדה גם הוא. בשני המקרים יצטרך המשטר להפעיל כוח צבאי כנגד אוכלוסיה שאיננה אוהדת אותו ושמאוגדת בחוסר אהדה זה, רק כדי לכפות עליה התחמשות – התחמשות שתתרחש זמן קצר אחרי אלימות מצד המשטר, שתלווה כנראה במשטר צבאי זמני, עם כל העוולות והאלימות הכרוכות בו. האבסורד שבגיוס וחימוש של אנשים שמוכנים להיאבק כנגד גיוס כזה מובן, ככל הנראה, לקברניטי המדינה.

גיוס של החרדים והפלסטינים, בהתבסס על התקדימים של הנח"ל החרדי, מזמין למעשה יצירה של שלוש כוחות צבאיים בישראל: הצבא ה"רגיל", זה שכולנו מכירים; גדודים חרדיים, שם לא תדרוך כף רגל של אשה וקולה לא יישמע; וגדודים פלסטינים-ישראליים, שאין לי או לאף אחד אחר שמץ של מושג איך הם ייראו. מהבחינה הצבאית הטהורה, צה"ל – שסובל גם כך מעודף כוח אדם ואבטלה סמויה – לא צריך, בלשון המעטה, את החיילים הבעייתיים האלה. בהתחשב בגל האלימות שיגיע קודם להקמתן של המסגרות הצבאיות הכפויות הללו, הן צפויות להיות תחת פיקוח הדוק במיוחד של מה שאין לכנותו אלא כמשטרה פוליטית – ופיקוח כזה, היסטורית, לא משיג שום מטרה פרט לרדיקליזציה של הכפופים לו. משמעה של הפנטזיה של "גיוס לכולם", במושגי ישראל 2012, היא הצתת הפתיל לקראת מלחמת אזרחים.

ועל כן סביר שזה לא מה שמתכננים לנו. כנראה שכל המסיתים – הן כנגד החרדים והן כנגד הערבים – מבינים שזה מחיר גבוה מדי עבור השקטת תחושת ה"דפקו אותי" של המגזרים היחסית מבוססים במגזר היהודי, שרוצים עכשיו שגם אחרים יידפקו. גיוס החרדים והערבים הוא פנטזיה; השאלה היא איך נתניהו וליברמן יורדים מהעץ הזה.

כנראה שינסו להגיע לאיזשהו פתרון של "שירות לאומי," שבמסגרת הישראבלוף הרגיל לא ידרוש מהחרדים שום דבר, ישמש כתירוץ לדפוק את הערבים עוד קצת, ויאפשר למיינסטרים הציוני להמשיך ולפמפם את הטינה כלפי ה"אחרים." יש כמה בעיות עם שירות לאומי, ודאי עם שירות לאומי כפוי. במקרה של הכפיה, הבעיה מובנית מאליה. שירות לאומי הוא, במהותו, עבודות דחק שתופסות את מקומות העבודה של עובדים בדרג נמוך. כלומר, גוזלות עבודה מאנשים שצריכים להתפרנס כדי שהאגו הלאומי ירגיש טוב יותר עם עצמו. וכשעלות התפקידים הנמוכים במדרג כלשהו היא אפס, הדבר מוביל בעקביות גם לירידת השכר והמעמד של שאר העובדים בו – לפחות אלה שאין להם תארים אקדמיים.

השירות הלאומי, כפי שהוא מופעל כעת, מיועד לאפשר לנערות המגזר הדתי לאומי להרגיש טוב עם עצמן על ידי התנדבות בבתי חולים ומקומות דומים אחרים. ערבים שמנסים להכנס לשירות לאומי, שמבחינתם הוא נתפס ככלי לשדרוג מעמדם האזרחי, מגלים שהוא לא רוצה אותם. עכשיו, כל זמן שמספר העוסקות בו הוא נמוך, הנזק לכלכלה ולעובדים הזוטרים נמוך גם הוא ויתכן שיש בו, ככל שהוא מופנה לא אל בנות המגזר הדתי לאומי – שהוא מגזר בורגני קלאסי – אף תועלת מסוימת. אבל אם השירות הלאומי יהפוך ל, ובכן, לאומי, הוא יפגע אנושות באנשים שגם כך נמצאים בשכבות החלשות ביחס של החברה. כיוון שכך, זה בדיוק הפתרון שנתניהו, שמנסה עקרונית לפגוע בכוחם של העובדים מול המעבידים וההון, צפוי לבחור בו. השאלה היא למה אנחנו צריכים לסייע לו לדפוק אותנו.

העובדה שהנושא הזה עולה עכשיו איננה מקרית: בג"צ הורה לממשלה להפסיק את אי השוויון בגיוס עד סוף החודש. ואי השוויון הזה אכן זועק – פחות באשר לערבים ויותר באשר לחרדים. אלה מקבלים מהממשלה לא מעט תקציבים, בעוד שהערבים זוכים לאפליה ממוסדת בתקציבים ולאפליה ממוסדת פחות בקבלה לעבודה. השירות הצבאי לא מסייע להם: אף בדואי או דרוזי עוד לא גילה שקל לו יותר לשכור דירה או למצוא עבודה בגלל ששירת בצה"ל. האפליה כלפיהם היא גזענות יהודית נקיה. היעדרם של החרדים והנשים הערביות משוק העבודה הוא סכנה גדולה הרבה יותר לישראל מאשר העובדה שהם לא מסיידים עצים באיזה בסיס או מעבירים ניירות חסרי ערך מכאן לשם. לא שיציאה שלהם לשוק העבודה – שבכלל לא ברור שהוא ערוך לקבל אותם – תגרור נס כלכלי: בניגוד לתעמולה של בנימין נתניהו, בניכוי הערבים והחרדים ישראל היא עדיין אחת המדינות העניות ביותר ב-OECD. אבל הצורך בהצטרפותם לשוק העבודה דוחק הרבה יותר.

צריך לפתור את בעיית הגיוס הבלתי הוגן, אבל הדרך הנכונה לפתור אותה היא לא באמצעות עקירת עין אחת כדי לעצבן את השניה. הפתרון הוא פטור כללי מגיוס. רק מי שירצה לשרת, וגם יצליח לעמוד בדרישות הצבא, יתקבל. לשם כך, יהיה צורך להציע לו שכר נאות והטבות, כגון הקלות במציאת דיור ועבודה לאחר השחרור, כמו גם בלימודים. זה יהיה צבא מקצועי – והוא בהכרח יהיה קטן יותר מצה"ל הנוכחי, שמשאבי האנוש המוגזמים שלו פוגעים בו וגם בכלכלת המדינה. כל שאר האזרחים יוכלו להתחיל את חייהם בגיל 18. למי שיטען שמצבה של ישראל לא מאפשר זאת, צריך יהיה להצביע על בריטניה שאחרי מלחמת העולם השניה, שעמדה בפני סכנת מלחמת עולם שלישית וניהלה מלחמה בעצימות נמוכה באירלנד, ועדיין נשענה על צבא מקצועי וקטן. נזכיר גם שישראל לא נאלצה להתמודד, ב-30 השנים האחרונות, מול שום צבא עוין.

אלא שהמעבר לצבא מקצועי יצריך דיון כנה בשאלה מה בעצם אנחנו רוצים שהצבא הזה יעשה. זו שאלה אזרחית, לא צבאית. בכלל לא בטוח שהעם בישראל כשיר לנהל דיון כזה, לא אחרי 64 שנים שבהן הבהמה הירוקה היתה עגל הזהב שלו, והשתיקה כל דיון כזה.

מצד שני, לפני שנה חשבו הרבה אנשים שאי אפשר לנהל דיון כלכלי רציני בישראל. התעוררנו בתחום הזה והתנערנו מאשליות. מותר להאמין שזה מה שיקרה גם כאן. ומותר לתהות אם כאשר ארגונים מפוקפקים כמו "אם תרצו" (ת.פ. של לשכת ראש הממשלה, שבשנה שעברה ניסתה להכתים את המחאה ב"שמאלנות" רחמנא ליצלן), עסקני סטודנטים שכבר קיבלו את שלהם מהאוליגרכים, חברים טובים של ההון כמו יאיר לפידוכמה מקוננים מקצועיים על אי השוויון בנטל יוצאים דווקא עכשיו להפגנות, המטרה שלהם איננה הסטת הדיון מהמחאה החברתית למחאה של החבר'ה. מי שרוצה, יוכל להצטרף לצעדת-הנגד במוצ"ש, "צעדת המחאה האזרחית".

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתמיכה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ארז הוכמן

    א. צ"ל רווח בין "לפיד" ובין "כמה"
    ב. המשפט "המטרה שלהם איננה הסטת הדיון מהמחאה החברתית למחאה של החבר'ה" אמור להיות הפוך (אני מניח)

    • ארז הוכמן

      וכמובן פוסט מצויין.

  • דורצח

    הל-פאקינג-לויה. פוסט מצוין ובמקום. ההסתייגות היחידה שלי היא מהנחרצות בסוף. אבל מילא, סטיבן הוקינג כבר קבע שכל הסתייגות בטקסט מורידה את מספר הקוראים ב-50% (טוב, הוא דיבר על משוואות, אבל העיקרון אותו עיקרון).

    אני מסתייג כי לא בטוח שאכן אפשר להפעיל כאן מודל יעיל של צבא מקצועי, ומודל מצליח כזה עלול לזרז את הפיכתו של צה"ל לצבא שמורכב רק מהפריפריה ומהשכבות החלשות (אולי בגלל זה הגוף המגוחך בשם "התנועה הליברלית החדשה" כל כך תומך בו). אבל זה לפחות נושא ששווה לבחון, ושלאף אחד אין באמת אומץ לבחון.

    • יותם

      מה שהרבה מתעלמים ממנו בהשוואה לצבא האמריקאי שמורכב משכבות חלשות הוא העובדה שלרובם הוא מהווה מקפצה אדירה ליציאה מהמצב הכלכלי הקשה בו הם נמצאים – יותר מכל דבר אחר.

      • דורצח

        נתונים, פור פאבור?

        וזו גם התייחסות בעייתית משהו, כי היא בעצם אומרת "אם תסכן את החיים שלך – תוכל לצאת מהמצב המחורבן שלתוכו נולדת".

        • דניאל ר

          גם אני חשבתי כך אבל אני מוצא רק מקורות שאומרים שהצבא האמריקאי מייצג את האוכלוסיה.
          http://www.defense.gov/news/Dec2005/d20051213mythfact.pdf

          http://www.nytimes.com/2003/03/30/international/worldspecial/30DEMO.html?pagewanted=print&position=top

          • ראסול

            חוץ מהיהודים שמההוים 1.7% מהאוכלוסיה הכללית ורק 0.2% מהצבא האמריקני.

            אבל כן, הטיעון השחוק על "העניים והמיעוטים שמתגייסים לצבא" הוא אכן מיתוס אורבני ולא יותר.

        • יותם

          לא מוצא את המאמר ממנו נלקחו הנתונים [איפשהו בתחילת שנה ב'], לכן אני חייב למשוך את הטיעון הזה בשל חוסר סימוכין.

    • עוז

      דווקא פרופ' יגיל לוי טוען כבר שנים שמספר החללים מהשכבות החלשות גבוה יותר מבני השכבות העשירות בחברה. וזה דבר ידוע לכולם שילדים להורים "מקושרים" לא זוכים לשרת ביחידות שנמצאות בשטחים או בחזית.

      אני ממליץ לך לחפש את השם יגיל לוי בגוגל ולקרוא את המאמרים שלו על "צבא העם"

      • דודי

        הוא טוען והוא טועה. בין חללי מלחמת לבנון השנייה היה ייצוג מכובד ליישובים מבוססים.

        היה ייצוג יתר להתנחלויות, אבל זה לא שייך לשאלה המעמדית.

  • נעם

    כמה מחשבות…

    א. אתה בוודאי ער לבעייה הקשה שבצבא התנדבותי… זה הפרטה זוטא של השירות הצבאי שבעקבותיו מי שהולך היום למג"ב ימלא את שורות הצבא כולו. ואני לא מזכיר את זה כי זה יהיה רע לצבא (מי יודע?) אלא כי זה יהיה רע לחיילים שיבואו מהשכבות החלשות באופן כמעט בלעדי (כמו בבריטניה ובארה"ב).

    זה גם יקטב עוד יותר פערי חינוך כי זה ייתן למי שלא יצטרך לשרת בגלל חוסר כלכלי ייתרון של שלוש שנים (לפחות) על מי שיימצע עצמו בצה"ל… במלים אחרות, מי שיתגייס לצבא, סיכוי קטן מאוד שיוכל להשיג את חבריו בעלי האמצעים שיובילו עליו בשלוש-ארבע שנים.

    דבר שני, בוודאי שלדבר על הצורך של ערבים לשרת על מנת שיהיה שוויון זאת בדיחה עצובה. זה בעצם פרדוקס מובנה של הימין הישראלי. הם רוצים מדינה יהודית שבהגדרה אין בה שוויון, אבל דורשים מהאזרחים הערבים שיישרתו כמו כולם.

    ולבסוף, אני לא חושב שזה כל כך קשה לגייס חרדים, עם עושים את זה בצורה מדורגת – אבל זה צריך לבוא בד בבד עם ייבוש הישיבות (ולא עם ייבוש ביטוח לאומי וכו' – לא צריך להרעיב את הילדים שלהם).

    • שחר.ב

      זאת לא הפרטה, בדיוק כמו העובדה שרק חלק מהאוכלוסיה עוסקת במתן שירותים רפואים איננה הפרטה. הצבא ישאר בבעלות המדינה, אבל הוא פשוט יעסיק פחות אנשים.
      לגבי צמצום פערים, שירותם של היאיר לפידים למניהם לא צמצם את הפער בינם לבין שכבות מצוקה שבצבא זרקו אותם להיות מחסנאים וש"ג ב400 שקלים לחודש.

    • נדב

      א. זו לא הפרטה, הצבא ישאר ממשלתי לחלוטין. במשרד הפנים עובדים רק פקידים שבחרו את העבודה הזאת ואי אפשר להגיד שהוא מופרט.

      שכבות חלשות? בארה"ב הן בייצוג חסר לעומת שני החמישונים העליונים שנמצאים בייצוג יתר. http://s3.amazonaws.com/thf_media/2008/pdf/cda08-05.pdf

      ב. צבא מקצועי אומר שירות ארוך, לא שלוש שנים והביתה. זה אומר שיהיה אפשר להתגייס גם בגיל 21-22, אחרי תואר, בדומה לארה"ב. אני מנחש שבמסגרת צבא מקצועי גם יינתנו "הפסקות תארים" אחרי כמה שנות שירות.

      ג. לא קשה לגייס חרדים (עובדה שיש כאלה שמתגייסים), השאלה היא למה.

      • בארה"ב השירות הוא 3-4 שנים. זה דומה למצב של גברים חילונים בישראל, שמשרתים 3 שנים על הנייר אבל בהרבה תפקידים דורשים חתימת קבע.

        וכן, רוב האנשים לא מתגייסים אחרי תואר, כיוון שהצבא הוא בהרבה מקרים קרש קפיצה לקבלת תואר. למעשה, מי שמתגייס אחרי תואר כנראה ילך לתפקיד מקצועי או לקצונה.

        • מני זהבי

          מה שיעור משרתי הקבע ביחס למשרתי הסדיר בצה"ל?

  • אלעד דקר

    אני מסכים לפוסט לגמרי,אבל רק הערה קטנה:
    בנוגע למס הכנסה אני דווקא תומך בכך שאם צריך יכנסו לבני ברק עם ליווי כבד (כולל אפילו טנקים אם צריך) ושיעצרו לא רק את מתחמק המס אלא את כל מי שיניסו באלימות למנוע את גביית המסויענישו אותם בחומרה.
    ואם בתי הכלא יתמלאו בעקבות זאת אז שיקימו מחנות מעצר עם האוהלים מצדי עד שיהיה ברור לכל החרדים שלא מתחמקים ממסים.
    אני עדיין זוכר בעצבנות ראיון שהיה עם זוג חוזרים בתשובה חרדים שגר באיזה התנחלות ושמצדיק את התתחמקות ממסים ודורש מהמדינה לאפשר לחרדים לנהל את מוסד המעשר שלהם בינם לבין עצמם ולפטור אותם ממסים.
    כששאלו אותם מה עם העובדה שחרדים למשל משתמשים בשדה התעופה ב"ג אז הם ענו משהו בסגנון "בגלל שיש שדה תעופה אז משתמשים, אבל למעשה אנחנו יכולים להסתדר בלי המדינה", אז מבחינתי להבהיר להם שבגלל שיש בית סוהר אז משתמשים בו.

  • צח

    נאה דרשת.
    והערה טכנית: "יצירה של שלוש כוחות צבאיים בישראל". צ"ל "שלושה כוחות צבאיים בישראל".

  • דוד

    מצטער, לא מסכים איתך. לא צריך להכניס גדודי משטרה צבאית לבני ברק, פשוט להטיל עליהם סנקציות קשות. החרדים גיבורים במאה שערים, אבל כשהם ייצאו לבקש העברת בעלות על משהו במשרד הפנים ויהיה שם רישום של משתמט, זה יכול להיות פתח לסנקציה קשה. כשלא תהיה להם הנחה בארנונה, זו סנקציה. כשהקצבאות ייפסקו, זו סנקציה. לא צריך להציג את זה בצורה פשטנית – וגם קצת דמגוגית, בינינו – כאילו ב-1 באוגוסט יבואו גדודי מ"צ רכובים על טנקים, מלווים בפלוגות פרשים ויס"מ כדי לבצע מעצרים ומולם יעמדו אלפי חרדים. מה גם שאתה מתעלם לחלוטין מהשאלה הערכית של שוויון בנטל. ולא כל מי שחושב שצריך להיות שוויון בנטל הוא פשיסט.

    • ירדן

      ניכר שקראת רק את הפסקה הראשונה ואז הגבת. להגיד שהוא מתעלם מהשאלה הערכית של שוויון בנטל זה לא לקרוא את הפוסט. נא לעבור עליו שוב ולראות למה הוא מתייחס ולמה לא.
      ולעניין – פוסט מעולה. הדרישה לשוויון בחובות כשלמעשה גם פרקטית וגם מתוך הגדרת המדינה אין שוויון כלל וכלל עם התושבים הפלסטינים בישראל היא מקוממת.

  • גלעד

    להביא עובדי חינם aka שירות לאומי, לאייש עבודות שגם ככה ברובן משולמות מהקופה הציבורית (בתי חולים, ילדים בסיכון) לא אמור לפנות יותר משאבים לאותם מוסדות?

    • דניאל ר

      ככה אתה מכיר את הממשלה שלך?
      היתרות תישמרנה ברזרבה עד שצהל יבקש אותן כדי לשדרג לבורקס מסחר-חופשי.

    • ג'ו כלום

      לא. אותו כסף שהולך היום על משכורת ילך על המערכת הבירוקרטית המסובכת שתאתר, תכוון, תאכיל, תלין ותשנע את עובדי הכפייה. ההבדל היחיד יהיה שמישהו אחר ירוויח את הכסף – במקום העובד, מי ששלח אותו.

  • עמית

    לדבר על צבא קבע שכיר בישראל זה נחמד והכל, אבל חסר אחיזה במציאות. צה"ל הוא צבא קטן. חכם או לא זו שאלה אחרת, אבל הוא צבא קטן. קטנטן זה גם כינוי מתאים. גם היום גודלו אינו מספיק לו, ובגלל זה מערך המילואים בישראל קיים כמו שהוא לא קיים באף מדינה אחרת, צה"ל מבוסס ונשען על מילואים – חייב להשען על מילואים – כפי שאף צבא אחר בעולם לא נשען. הפסקת גיוס החובה משמעותה קיצוץ בגודלו בלמעלה מחצי, וזה לא יקרה.

    • דניאל ר

      לארה"ב חצי מהצבא הוא מילואים.
      אתה בונה תכנית אימונים בתשלום טוב ומילואים בתשלום נמוך (עם אימונים אחת לשנה) – והנה צבא מילואים.

      • עמית

        לצבא האמריקאי אין תלות על כוחות המילואים שלו. הוא מתפקד בלעדיהם. אף צבא לא נשען על כוחות המילואים שלו במלחמות העבר ובתכניות לעתיד, כפי צה"ל נשען עליהם. מהסיבה הפשוטה שהצבא הסדיר של צה"ל הוא קטן. קטן מאוד. ולא מספיק. גם כאשר קיים גיוס חובה כללי.

        • כדאי שתבדוק את העובדות שלך.

          הצבא האמריקאי נמצא עכשיו בנקודת שבירה בגלל שהוא נלחם שתי מלחמות ארוכות מאד מאד במקביל.

          יש שחיקה לא קטנה בכוחות המשמר הלאומי (שהם בעצם המקבילה של המילואים) שחלק מהחיילים כבר יצאו לשלושה סבבים בעשור האחרון. (כל סבב יכול לקחת 18 חודשים).

          בנוסף שתי המלחמות האחרונות היו יקרות בטירוף מכיון שיש כ5 אזרחים על כל חייל שמקבלים שכר גבוה פי כמה. האזרחים האילו כוללים גם כוחות בטחון פרטיים.

          • עמית

            "כדאי שתבדוק את העובדות שלך.

            הצבא האמריקאי נמצא עכשיו בנקודת שבירה בגלל שהוא נלחם שתי מלחמות ארוכות מאד מאד במקביל. "

            2 פסוקים מעניינים כשהם באים בזה אז אחר זה. או שלא. הצבא האמריקאי רחוק, אלפי מיילים רחוק, מ"נקודת שבירה", והוא לא נלחם בשתי מלחמות במקביל, אלא באחת – תתעדכן – ובטח שלא במלחמות "ארוכות מאוד מאוד" על פי איזה שהם מונחים יחסיים.

            האמריקאים מנצלים את כוחות המילואים שלהם באפגניסטן. לצבא האמריקאי יש מאות אלפי חיילים שהוא יכול לנצל עד 18 חודשים כל 6 שנים, והוא מנצל את זה מין הסתם. הניצול של זה הוא רחוק, עשרות מונים רחוק, מניצול מלא (כל הכוח האמריקאי באפגניסטן הוא 90 אלף חיילים, ומזה כרבע אנשי מילואים כלומר, כ23 אלף. כוחות המילואים האמריקאים מהמשמר הלאומי הם של 470,000). הם בוחרים לשלוח את חיילי המילואים לא כי הם מחוייבים המציאות לשלוח אותם, כי אין להם משאבים אחרים, אלא פשוט כי ככה הם מעדיפים לנהל את הכוחות שלהם. זה לא המקרה של צה"ל, שחייב את כוחות המילואים שלו כדי להתמודד עם כמעט כל אתגר שעומד או עלול לעמוד מולו.

    • מערך מילואים כזה קיים בעוד מדינות. מודל המילואים של צה"ל קיים גם בקפריסין היוונית וגם בשוויץ, ואני אנחש שהוא קיים בעוד מדינות שמעמדן דומה לישראל: קטנות, שלא יכולות להחזיק צבא קבע, אבל צריכות לגייס את האוכלוסיה האזרחית כדי להגן על גבולותיהן.
      בזמן מלחמה, אגב, גם מדינות אחרות גייסו את האוכלוסיה האזרחית שלהן, אז אני לא יודע כמה מיוחדת ישראל גם בתחום הזה.

      • שוויץ לא צריכה להגן על הגבולות שלה מאף אחד. 2012 זה לא 1945. סתם יש לה תרבות מיליטריסטית ומאצ'ואיסטית. זה שעדיין יש לה גיוס חובה עם מילואים וזה שבקנטונים הכפריים רק נתנו לנשים להצביע ב-1990 וגם זה היה בהוראת בית משפט פדרלי זה בא מאותו מקום.

  • ערן

    מה אתה רוצה להגיד, שהמחאות המגוחכות האלה בסופו של דבר יובלו מתי שהוא גם לויכוח אמתי ואמיץ? כי כרגע הן ממש זריעת חול בעיניים. לדעתי שאלת הצבא והכיבוש יהיו אחרי סטירת לחי מאוד מאוד מצלצלת וכל דבר פחות מזה לא יזיז את עם ישראל מהאוננות-צדקנות העצמית שלו

  • עדו

    עד כמה שידוע לי ב1954 שלח צה"ל צווי גיוס לכל הערבים בגיל המתאים. התוצאה הייתה התייצבות של כמעט 90% . מאז לא חזרו על התרגיל הזה. ערבים לא משרתים בצבא כי הצבא לא רוצה אותם.
    אגב, למה בעצם יש פטור ליהודיות דתיות ולנשים דרוזיות? טוב בוא לא נשאל שאלות טיפשיות, שוויון בנטל זה בדביל להכניס לחרדים ולערבים, זה הכל.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ויקיפדיה טוענת שרק "נערכו" לגיוס ערבים ולא שנשלחו צווים בפועל. כמו כן הנתון המובא שם הוא שדווקא "זקני העדה" התנגדו:

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%98%D7%97%D7%95%D7%9F#.D7.9E.D7.99.D7.A2.D7.95.D7.98.D7.99.D7.9D

      • ניב

        בפעם האחרונה שחיפשתי את המקורות של עורכי ויקיפדיה בעברית ראיתי שהסימוכין שלהם הוא קישור לטור דעה במעריב, שכשנכנסתי אליו התברר שלא עבד. לתגובה שלך אפילו אין סימוכין. עשה טובה, תמצא מקור טוב יותר מויקיפדיה בעברית.

  • נתן

    בסופו של דבר בהתחשב בעובדה ש50 אחוז מתלמידי כיתה א הם חרדים ובתוספת 20 אחוז ערבים ובתוספת אחזזים גדלים והולכים של השתמטות בציבור החילוני הרי שתוך 20 שנה מדינת ישראל לא תוכל לשמור על עצמה ומלבד כמה שמאלנים הזויים לכולם ברור שמדינת ישראל שלא יכולה לשמור על עצמה לא תשרוד פה אפילו יום אחד גם אם יהיה שלום.

    למעשה האפשרות היחדה של מדינת ישראל לשרוד במצב הזה הוא להיכנס לברית צבאית עם האיחוד האירופי או ארה"ב שיבטיח את קיומנו , כמובן שלסיטואציה כזאת יהיה מחיר כמו למשל נסיגה מכל השטחים או אפילו אובדן מסוים של העצמאות אבל כנראה שאין אפשרות אחרת (מלבד הפיתרון היהודי המסורתי לקחת רגליים וללכת….)

    • מני זהבי

      The problem you pointed out has a four-letter-word solution: NATO

    • דניאל ר

      אתה רומז שאין לנו ברית צבאית עם ארה"ב?
      WTF?

      • חרטא ברטא

        למה לרמוז?
        בפירוש, אין שום ברית הגנה בין ישראל לארה"ב.

        יש הסכמי סיוע בטחוני (ז"א מימון) ויש הסכמי שיתוף פעולה (הגנה נגד טילים, מודיעין, חילוץ וכו') אבל אין שום הסכם שבו ארה"ב מתחייבת לבוא להגנת ישראל במקרה של התקפה.

      • יונתן שחם

        אין ברית עם ארה"ב. יש הרבה דיונים האם לעשות כזו. אחד התנאים המרכזיים בה הוא שלא עושים מהלכים צבאיים בלי תיאום.

    • עמית

      50 אחוז מתלמידי כיתות א' הם חרדים ו-ערבים (ולא -רק- חרדים). לפי דבריך אפשר לחשוב שהצורה שבה הם נהפכו ל-50 אחוז היא שבני כיתות הא' החרדיים רצחו את תלמידי כיתות הא' החילוניים ולכן גדלו על חשבונם. אבל זה לא כך. הציבור החילוני לא קטן במספרים, אלא גודל, ואף גודל עם קצב ריבוי טבעי מהגבוהים במערב. לכן הוא יוכל למלא את שורות צה"ל גם עוד 20 וגם עוד 50 שנה. הציבור החילוני קטן באחוזים מסך האוכלוסיה, כי הציבור החרדי מתרבה בקצב אף יותר מהיר ממנו. זה לא יגרום לכך שלא יהיה חיילים לצה"ל בעוד 50 שנה, יהיו, ויהיו לו הרבה יותר חיילים מהיום. זה כן אומר שאם המגמה הדמוגרפית הזו לא תשתנה, ישראל תהיה בדרכה לקטסטרופה כלכלית.

      • יובל א

        אלא"כ תאפשר להם לצאת לעבודה. כלומר לשים קץ להסדר הנוכחי. כלומר…

        • עמית

          כלומר צריך שהפטור שיתנו להם מהצבא לא יהיה פטור גם מעבודה. זה כל מה שזה אומר. זה שלא צריך לגייס חרדים (ולא צריך, זה יעביר את הצבא חרדיזציה) לא אומר שאפשר להקים בו צבא קבע-שכיר.

          • יובל א

            האפשרות של פטור גיוס לחרדים ("מיהו חרדי?") בלי קשר לשאלה אם הם לומדים או לא היא אולי אפשרות, אולם היא רק מעמיקה ומדגישה את העוול. עד כדי כך שהיא נראית לי ריאלית רק קצת פחות מגיוסם.

      • נתן

        לעמית.

        זה באמת היה יכול להרגיע אותי שאתה טוען שמספר המתגייסים לצה"ל ילך ויעלה אבל מעניין שהצבא טוען בדיוק הפוך – שמספר המתגייסים(לא באחוזים!) ילך ויקטן ולא בעוד 20 שנה אלה בשנים הקרובות .

        http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3562509,00.html

        כך שכל התגובה שלך לא מחזיקה מים והיא גם מבוססת על עובדות לא נכונות – קצב הריבוי של החילונים הוא לא מהגבוהים במערב אלה הוא דומה ואילו קצב הריבוי של החרדים והערבים הוא מהגבוהים בעולם

        • ניב

          צה"ל טוען שחצי מהמדינה לא מתגייסת?! בוא נאמין לו ללא כל מספרים וללא כל עובדות ונביא לו יותר כסף כדי שיצליח לגייס אותם, הרי בטוח שהוא לא ימשיך למרוח על עצמו שמן קנולה על הבטן השעירה שלו.

    • דודי

      הנתונים שנתת אינם נכונים.

      מתוך 140,000 תלמידי כיתות א', 37 אלף הם ערבים, 26 אלף הם חרדים, ו-77 אלף הם חילונים או דתיים-לאומיים.

  • מני זהבי

    "הפתרון הוא פטור כללי מגיוס. רק מי שירצה לשרת, וגם יצליח לעמוד בדרישות הצבא, יתקבל. לשם כך, יהיה צורך להציע לו שכר נאות והטבות, כגון הקלות במציאת דיור ועבודה לאחר השחרור, כמו גם בלימודים"

    רעיון נחמד, אבל:

    1) נוסף לצבא הסדיר, יהיה גודלו אשר יהיה, ישראל צריכה צבא גדול של מילואים. (כמה גדול? כמה עשרות אחוזים מכלל אוכלוסיית הגברים הבוגרים שלה.) אומנם אין סיכוי סביר למלחמה אמיתית בין ישראל למצרים, סוריה או ירדן בשנה הקרובה, אבל בטווח ארוך יותר, זה תסריט שאי-אפשר לשלול אותו. וצבא המילואים נועד בדיוק בשביל תסריט כזה. הבעיה היא שכדי לקבל צבא מילואים גדול, צריך לאמן אותו, ולהעביר את האימון למסלול מקצועי לגמרי יעלה כנראה הרבה יותר מתקציב צה"ל הנוכחי.

    2) בהינתן העובדה שאחריות המדינה לרווחתם של אזרחי ישראל הולכת ומצטמצמת מדי שנה, יצירת שכבה גדולה של אנשים שיזכו להטבות כלכליות מפליגות בשל שירותם הצבאי תוביל לעלייה נוספת של ביקוש למוצרים ושירותים חברתיים בסיסיים (דיור, השכלה, רפואה). במצב כזה, הגישה לאותם מוצרים ושירותים בסיסיים תהפוך קשה עוד יותר, כמעט באו]ן בלתי-עביר, עבור אותם ישראלים שלא ישרתו בצה"ל ולא יזכו להטבות הכלכליות הנלוות. אנחנו באמת צריכים את זה?

  • יובל א

    פוסט מצויין.
    למתנגדים:
    א. החרדים לא יגויסו. נקודה. הרעיון שניתן לגייס בכוח אוכלוסייה עצומה המתנגדת לכך בתוקף אינו ריאלי, גם אילו היה קיים רצון פוליטי לעשות כן.
    ב. ביטול גיוס החובה לא רק ישים קץ לאפליה, הוא ישחרר את החרדים לעבוד.
    ג. יש מחיר במדינה דמוקרטית לצבא מקצועי – אבל בהשוואה למחיר המשך האפליה והמשך התלות של החרדים בישיבות המחיר כדאי.
    ד. הצבא עצמו – מבחינה "ביטחונית" – לא יפסיד.הוא לא קטן מדי, וגם אם נוסיף מדינות שכנות למצבת האיומים האפשריים הוא יכול לעמוד בהם. למעשה, מקצועית זה מה שהצבא – או שלוש (!) ועדות שמינה חשבו. ולא רק הן. הנה עוד שחשבו\חשובים כך:

    http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=41912

    http://blog.idfpro.org/2009/07/blog-post.html

    • עמית

      אתה מטעה לגמרי בסעיף ד'. אף ועדה לא המליצה על צבא קבע-שכיר. לפי הקישור שאתה עצמך הבאת; ועדה אחת אמרה שצריך לקצר את זמן שירות החובה (לא מפתיע, בעבר זמן השירות חובה היה קצר בהרבה), ועדה אחרת המליצה על קיצוץ בתקציב הביטחון, וועדה שלישית המליצה שעדיין יהיה גיוס חובה – אך צה"ל יגייס (בחובה) אנשים עם רף נתונים גבוה יותר מהרף המינימאלי לגיוס היום.

      • מני זהבי

        המלצות הגיוניות.
        מה הסיכוי לכך שנראה בקרוב דיון ציבורי רציני בהמלצות האלה, ולא בשאלה "איך לדפוק את הערבים/החרדים"?
        (גילוי נאות: אני חושב שהמלצות ועדת פלסנר הם פתרון סביר לבעיה אמיתית, אבל מחול השדים הפוליטי שמתפתח עכשיו מסביב לנושא הזה חורג מהר למדי מגדר הסביר.)

      • יובל א

        אני לא מטעה משום שכתבתי שממה שוועדות הצבא קבעו עולה שהוא לא יפסיד, לא שהן המליצו בדיוק על זה.

        כמו כן הבאתי הלינק, אז עוד יותר לא הטעייתי.

        • דודי

          הטעית בגדול.

      • יובל א

        אה, ודומני שהגיוס לזמן מקוצר אינו אלא בניית צבא מילואים למקרה צורך קיצוני.

        • עמית

          תקרא שוב את הניסוח, הוא כן קצת מטעה נראה לי, ויותר מ"רומז" שהוועדות תמכו בהקמת צבא קבע-שכיר.

          בכל אופן, זמן גיוס מקוצר היה גם בשנות ה-60 (שנתיים וחצי של שירות חובה במקום 3 שנים). זה ממש לא מעיד על כוונה או יכולת לעבור לצבא קבע-שכיר.

  • יולי

    פסקה רביעית- צ"ל "שלושה כוחות" ולא "שלוש כוחות". אין צורך לפרסם את תגובתי.

  • משה

    אני רק הערה – בתגובות פה מציינים ובצדק את עניין הצבא הקטן אולם עובדה חשובה שלא באה לידי ביטוי היא שצבא מקצועי לא מחזיק את המשרתים בו רק ל 3 שנים.

    צבא מקצועי אמיתי יכול להציע למשרתיו מסלולי קריירה
    משתלמים ולהחזיק אותם לזמן רב – עד גילאי 40-50, גם אם הם לא הופכים לגנרלים.

    יש בכך גם יתרונות לחיילים שיש להם מסלול קריירה משתלם וגם לצבא שנהנה מסד"כ יציב ומאוד מיומן.

    • מני זהבי

      תתפלא, אבל זה קורה גם בישראל. קוראים לזה שירות קבע, וזה עולה הון תועפות. עכשיו תחשוב מה יקרה לתקציב המדינה אם כל צה"ל יהיה כזה.

      • עמית

        מה גם, שכשמדברים על מחסור בחיילים לא מדובר על החיילים המקצועיים בשנות ה-30 בחייהם שיהיה מחסור בהם. המחסור יהיה בקרב עשרות אלפי תקנים של עבודות שטח. מי יתגייס להיות תותחן בצבא קבע-שכיר? מפעיל סוללת נ"מ? טנקיסט? ואפילו מי ימלא את שורות החי"ר ויהחידות תומכות הלחימה ? יהיו מי שיתגייסו, כמובן, אבל עם אוכלוסייה בגודל האוכלוסייה של ישראל, המספרים יהיו רחוקים ממספיקים.

        • משה

          על צבא הקבע שמעתי ואפילו ביליתי (סוג של) שם כמה שנים מחיי אבל זה לא בדיוק אותו הדבר.

          בצבא האמריקאי למשל יש מסלול גיוס לקצינים ומסלול לחיילים.
          קצינים מתגייסים ישירות מהאקדמיה לקצינים ועוברים מסלול פיקודי מהרגע שבו דרכה רגלם בצבא.
          חיילים עוברים מסלול אחר של התקדמות מקצועית ולא פיקודית והם דווקא תותחנים, מפעילי נ"מ וטנקיסטים בשכר במשך הרבה זמן.

          האם זה יעלה יותר ? יש סיכוי לא רע שאם נעתיק את הסד"כ של צהל היום לצבא מקצועי זה יהיה יקר מאוד אבל אם ננקה מצה"ל את כל השומנים שנולדו משנים של עודף כוח אדם זול אז התמונה עשויה להשתנות משמעותית.

          • עמית

            ברור שאפשר לבנות מסלולים שונים – לא יהיה מי שיתגייס למסלולים האלה. בארה"ב מתוך אוכלוסייה של 300 מיליון מצליחים למצוא את כמה מאות האלפים, בעיקר מהמקומות העניים ביותר והמשוגעים לדבר. בישראל מתוך אוכלוסיית ה-7 מיליון, בהחלט יצליחו למלא את היחידות המיוחדות, אולי אפילו את גולני או הצנחנים. אבל את השאר? את הטנקיסטים\תותחנים\נ"מ\תומכי לחימה? ממש לא.

            • מני זהבי

              אם יצרו עבורם תמריצים מספיק אטרקטיביים, סביר להניח שימצאו גם טנקיסטים ותומכי לחימה, אבל זה ירושש את תקציב המדינה.

              • נירה

                היו מי שניסו לקדם את רעיון ה"צבא קטן וחכם" גם בתוך אכ"א. זה אומר שיש גם אנשים בתוך המערכת שחושבים שזה ישים. נראה לי שלכל הפחות צריך לקיים דיון בחלופה הזו, גם מקצועי וגם ציבורי.

                • מני זהבי

                  דיון? ברור שצריך לקיים. אבל מי מהפוליטיקאים יהיה מסוגל לקיים דיון אמיתי, במקום להתחרות בסאונד-בייטס על פריים-טיים?

                  • ניב

                    ב"צבא העם" של יבין דיברו על הנושא.
                    לדוגמא גיל רגב, ראש אכ"א לשעבר, תומך בצבא מקצועי.

  • א.ב.

    בואו נתערב שלא ייקרה כלום…
    הצבא שולט במדינה. אחת הדרכים לשליטה היא על ידי שטיפת מוח אינטנסיבית של הציבור שחלקה הגדול מתרחש בצבא. אז למה שהצבא יוותר על זה? כך הוא משיג את כוחו.
    הדתיים הם האופוזיציה היחידה לצבא בישראל, אז ברור שהם לא יחברו זה לזה. הם אויבים!

    • ניב

      ועוד דבר קטן, גם עליו דובר ב"צבא העם".

      כמה הורים דיברו על הנושא של שליטת הצבא על האוכלוסיה הישראלית. על כך שצה"ל שולט בחיי כולם. הרי, ההורים שלך שייכים לו. הילדים שלך שייכים לו. הנשים שלך שייכים לו. הנכדים יהיו שייכים לו בבוא הזמן. המכרים שלך שייכים לו. העובדים שלך והבוסים שלך שייכים לו. כשכל אדם בחייך, כל אדם יקר לך, ואתה עצמך, שייכים לגוף מסויים. בכוח. עם סכנות מוות לעיתים. יש לזה כוח על העם.

  • ד'ו אלפקאר

    ניטפיקינג מינורי: בבריטניה היה גיוס חובה (אומנם של 18 חודש) עד שנת 1960. מקור:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_in_the_United_Kingdom

  • אמיר מלנקי

    מה עם פטור לחרדים מהצבא ובמקום זה 3 שנים של לימודי ליבה אינטנסיביים.
    גם פחות מטורפים עם נשק וגם יותר אנשים שמסוגלים להתמודד עם העולם האמיתי, זה שבו כינים אינן נוצרות מזיעה.

  • אני נדהם מהאובראסטימיישן שנותנים לציבור החרדי.
    יהיה צריך שיריוניות? איזה בדיחה.
    בחורי הישיבות היום שם טיפוסים מפונקים ופחדנים.
    תן להם לסגור 28 יום בכלא 6, והם הולכים על 4 לאן שרק תגיד להם.
    אני לא מתווכח עם הטיעונים האחרים שלך , אבל האימה הזאת מפני "מה שיקרה ביום הגיוס" כל כך מגוחכת.

    • מני זהבי

      הבעיה אינה אמצעי כפייה זה או אחר.
      יש פגם מהותי בניסיון לכפות על ציבור שלם משהו שהוא, כציבור, אינו מוכן עקרונית לקבל. לכן ועדת פלסנר ניסתה לאזן בין העמדות השונות, ובסך הכל עשתה את זה לא רע.
      יש לי חשד מסוים שבפיזור ועדת פלסנר נתניהו לא התכוון להגן על החרדים כמו שהוא התכוון להבהיר למפלגות החרדיות להם שמבחינתן, האלטרנטיבה תהיה גרועה יותר (פירוק קואליציה ובחירות). אבל נחיה ונראה.
      מה שמרגיז הוא הניסיון של נתניהו להכניס גם את הערבים לחוק החדש, בניגוד מוחלט להמלצות ועדת פלסנר. יש מקום לדון גם בשירות של הערבים, אבל צריך לדון בזה, לא לאנחית איזשהו תכתיב באופן חד-צדדי. בדיוק כמו עם החרדים.

    • עדו

      כן, אם אתה מכניס בחור אחד לכלא הוא יישבר על בטוח. אם אתה מכניס מאה (הרי לא ייתכן שתהיה אפליה, נכון?) ובינתיים בחוץ עוד עשרת אלפים מפגינים ומתפרעים אז כבר יש לך בעיה.

  • ירון ג

    אני לא חושב שיש סיכוי אמיתי לבא מקצועי בישראל, מעבר לכך הפוסט נגוע בלא מעט בחוסר פרקטיות שלא מובילה את השמאל לחוסר הצלחה אלקטורלית.

  • עמנואל

    אני חושש שמעבר לצבא התנדבותי הוא לא ממש אפשרי, בטוח לא בבת אחת.

    מה שאני מציע במקום זה, זה לאפשר פטור כללי מטעמי דת ומצפון.

    כל מי שיחתום על כך שמטעמי דת או מצפון לא יכול לשרת, יקבל באופן מיידי שחרור. כמו שעושים עם בנות דתיות.

    זה לא ישנה באופן משמעותי את מצבת המתגייסים. אבל גם יהיה בכלך שיוויון ותופסק ההעדפה של החרדים. וגם זה יפסיק תא הטמטום בכך שאנחנו אוסרים על החרדים לעבוד, ואז בוכים למה הם לא משתלבים בשוק העבודה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    למעשה יש כאן בעיה מתמטית. מה צריך להיות גודלו של צה"ל כדי לעמוד במשימות? צה"ל אמור לפעול בשני מתארים: שיגרה וחירום. למשימות השיגרה הוא כנראה באמת גדול מדי עם אבטלה סמויה. למשימות החירום הוא כנראה לא גדול דיוֹ.

    הפתרון שאליו הגיעה המדינה הוא צבא המילואים. במהלך השירות הסדיר מוקצים חלק מהמשאבים להכשרת עתודת המילואים, שאמורה לתת פתרון במקרה של מלחמה כוללת, למרות שכפי שמר גורביץ כותב, ישראל לא התמודדה מול צבא עויין כבר 30 שנה (ומלחמה כוללת לא היתה כבר 40 שנה). למען הסר ספק, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להפסיד במלחמה כוללת. הפסד כזה יביא כאן, חד וחלק, לרצח עם.

    אז מהו הפתרון? עד כה הפתרון היה גיוס בכפיה של אוכלוסיית הצעירים כדי להגיע לגודל שהוגדר על־ידי הצבא. המדינה שיחררה אוכלוסיות שהיא ראתה כבעייתיות. נאמר כאן לא מעט על כך שצבא מקצועי מושך דווקא אוכלוסיות חלשות. אני לא רואה בכך פגם מהותי, כל זמן שיש בצה"ל גם כמות גדולה של אוכלוסיות אחרות. צה"ל תמיד היה אופציה לסגירת פערים הנוצרים בשני העשורים הראשונים לחיים. הוא מקדם אוכלוסיות מוחלשות והוא פלטפורמה טובה לאינטגרציה בין פרטים משכבות סוציואקונומיות מרוחקות זו מזו.

    כמו בכל דבר, אפשר גם בלי כפיה אם התמריץ הוא חזק דיוֹ, אבל זה עולה כסף. מה שאני מציע הוא פשוט בהרבה: כל אדם בן 18 יצטרך להתגייס ולתרום לחברה בצורה כלשהי. צה"ל יהיה רק אחת מהאופציות, אבל האופציה הריווחית ביותר. הוא לא יֵצֵא מגידרו כדי לספק את רצונותיהן של כתות למיניהן בהדרת נשים ובכשרות. חרדי בן 20 שירצה להתפרנס יוכל לשקול גם את האופציה הזו, כעסקת חבילה. ערבים יוכלו להתגייס, ואכן יתגייסו, כנראה בהמוניהם. הגיע הזמן לכך שהם יגנו על מדינתם.

    נכון שאופציות השירות האחרות תהיינה בתחרות על מקומות עבודה מול העשירונים הנמוכים בחברה הישראלית, ולכך אין לי פתרון קסם. עם הזמן ועליית שכר משרתי שירות לאומי עד לשכר המינימום, יימחק הפער שיפתה מעסיקים להעדיף דווקא אותם וייווצר מבנה נורמלי של חברה שבה היכולת הטובה ביותר של אדם צעיר להתבסס כלכלית תהיה דרך שירות צבאי והתחייבות חוזית מתוגמלת לשירות מילואים תקופתי.

    • סליחה, שכחתי להוסיף פרטי כותב להודעה דלעיל. אז הוספתי כעת.

  • דינה

    גם פינוי מתנחלים בהסכם שלום הוא "הצתת פתיל לקראת מלחמת אזרחים" ולכן לא נפנה ולא נגיע להסכם??? ההתנגדות לשוויון בנטל של החרדים מהנימוק הזה הוא בעייתי

  • נעם

    רעיון של צבא מקצועי הוא רעיון מסוכן מאוד. הוא מסוכן לא רק בגלל ענייני סד"כ וכדו', אלא בגלל אופי החיילים בו. כבר היום הדתיים הלאומיים מהווים חלק גדול מאוד מהכוח הקרבי, מה יקרה כשבצבא המקצועי הם יהיו כל החיילים? אנחנו נקבל פה מקבילה של כוחות הביטחון המקומיים ביצהר, אנשים שידם קלה מאוד על ההדק. מי שיינזק מזה בטווח הארוך זה לאו דווקא הפלשתינאים (שכבר עכשיו סובלים) אלא דווקא אנשי השמאל. לתת לאנשים האלה צבא משלהם זו דרך בטוחה להזמין פה פוטש ומשטר צבאי.

    • יותם

      כן, אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה נותן לחיילים לעשות מה שבא להם – וזה לא מה שמוצע פה; אתה לא נותן להם צבא משלהם, הם מצטרפים לשלך – אם הם לא עומדים בקריטריונים שהצבת [ואחד מהם יהיה, אני מקווה, "בלי יד קלה על ההדק, לא אכפת לי כמה אתה מתנחל"], אתה זורק אותם לכלא צבאי ואז מפטר אותם.

  • דרור

    אתה מאשים את ביבי שמנסה לגייס בכח חרדים לצבא, אבל מתעלם לחלוטין מבית המשפט ש*הכריח* אותו לעשות זאת. הוא בעצם האחראי לכל המטוחה הזאת שנקראת ועדת פלסנר. האם בית המשפט פטור מביקורת רק בשבל היותו חלק מ"כוחות האור", האם זה מצדיק להפיל את כל האשמה על ביבי שבכלל לא רוצה בגיוס חרדים(או ערבים)?

    • מני זהבי

      מצחיק איך שאתה רץ להגן על נתניהו. אף אחד לא באמת יודע מה הוא רוצה. מה שמתרחש עכשיו הוא סוג של תרגיל פוליטי, אבל מהי המטרה שלו, עדיין לא ברור.
      הערכה שלי היא שנתניהו מעונין להביא בסופו של דבר להגדיל את מספר החרדים המשרתים בצה"ל (ולו ע"מ לצאת ידי החובה שהטיל בג"ץ על ממשלת ישראל). אבל הוא מענין לקבל בעצמו את מלוא הקרדיט על כך, להשפיל על הדרך את קדימה ולהשתלח עוד קצת בערבים (ככה, שלא ישכחו מי כאן בעל הבית). מתאים בול למילון בתור איור לערך "פוליטיקה צינית".
      אבל יכול להיות שאני טועה. נחיה ונראה. מה שבטוח הוא שאין סיבה להצטרף למחול השדים הזה, משום צד. בדיוק כמו עם ההתנתקות.

      • דרור

        לא סובל את ביבי. אבל יש עובדות, והעובדות הן שביבי בכלל לא היה מתחיל את הפיאסקו של ועדת פלסנר לולא בית המשפט הכריח אותו,וגורביץ משום מה מעדיף למזער את החשיבות של בית המשפט בעניין, כאילו יש לו תפקיד שולי בכל ההצגה הזאת. כל הפוסטים של גורביץ' מלאים בצביעות ושנאה עיוורת, גם אם הוא מגלה לפעמים קמצוץ של אינטלקטואליות הוא נמחק ישר על ידי חוסר האינטרגריטי שלו.

    • ygurvitz

      אה, מתי בדיוק כתבתי שבית המשפט הוא "מכוחות האור"? אני חושב שיש בבלוג הזה לא פחות ביקורת על המערכת המשפטית מאשר על נתניהו.

      • דרור

        אפילו על היטלר יש בבלוג הזה פחות ביקורת מעל ביבי

        • גם במעריב, השמאלנים האלו, יש יותר ביקורת על נתניהו מאשר על היטלר

          רציתי להגיד "ישראל היום", אבל אז נזכרתי שבישראל היום יש יותר ביקורת על אמא תרזה מאשר על נתניהו.

          • דרור

            זאת הבעיה עם התקשורת הישראלית,שזאת תקשורת של קצוות. מצד אחד יש לך עיתונים כמו ידיעות ומעריב שמאשימים את נתניהו בערך בכל הדברים הרעים ב-200 שנים האחרונות , ומהצד השני יש לך את ישראל היום שמהלל את נתניהו כאילו הוא הוא החלקיק האלוהי. אין היום בארץ כלי תקשורת שאפשר להגיד עליו שהוא מאוזן והגון. חזרנו לתקופת הבטאונים המפלגתיים.

        • רונן

          הופ! הפסדת בויכוח! ועוד בתגובה הרביעית שלך… זה היה ממש מהיר.

          • דרור

            חוק גודוין לא כולל ציניות

            • דרור

              אם חוק גודוין כל כך חשוב לך אז אתה יכול לשנות היטלר לאחמדינג'אד

  • דרור

    ןלתת קישור למחקר של מומי דהאן זה בערך כמו לתת קישור לפוסט אחר שלך.

  • ירון ג

    ישראל רצחה את ערפאת, שזה יתגלה הקלון של המדמנה שלנו יהיה לעיני כול.

    • עדו

      לפעמים אנשי ימין אומרים משפטים שלוקח לי שעה לגלות את כל האבסורדים שמרכיבים אותם. במקרה של ירון ג מסתבר שגם אנשי שמאל יכולים לעשות את זה – ככה זה כשהולכים יותר מדי לקצה.
      א. בכלל לא ברור למה לישראל להרוג את ערפאת ומה יצא לה מזה. עובדה שהיא לא חיסלה אותו בהרבה הזדמנויות אחרות אז דווקא כשהוא חולה וזקן ולא ממש שולט בשטח?
      ב. מי שמסתיר את התיק הרפואי של ערפאת היא אלמנתו סוהא שמשום מה לא רוצה לגלות מה יש לו , כולם מדברים על איידס (ותמיד אפשר לטעון שישראל היא שהזריקה לו נגיף איידס, לך תוכיח) ובכל מקרה מי שמתנהג באורח חשוד היא סוהא דווקא.
      ג. איך בדיוק 'יתגלה' שישראל רצחה את ערפאת? הרי במזרח התיכון שלנו האמת היא דבר מאד נזיל, כל הוכחה שכל צד יביא נגועה באינטרסים. בדיוק כמו עם הילד מוחמד א-דורה , אתה חושב שהפסיקה של בית משפט צרפתי שינתה משהו לציבור הערבי?
      ד. למה אתה חושב שזה 'קלון' אם ישראל כן רצחה את ערפאת? בציבור הישראלי בוודאי יריעו למחסלים של המוסד, בציבור העולמי לא ממש יתרגשו גם כן, הציבור הפלשתינאי מאמין בזה ממילא.

      • זה שלישראל לא יצא שום דבר מזה לא אומר שהיא לא עשתה את זה. ישראל עושה דברים שהם הרבה יותר לא-רציונליים, כמו לפשוט על המרמרה במים בינלאומיים ולהרוג 9 פעילים. זה היה ברור שלא ייצא טוב. דווקא להרוג את ערפאת זה דבר שאפשר להבין: הוא היה סמל, ואי אפשר היה לדעת אז שהוא יוחלף בשני אנשים (פייאד ועבאס) הרבה יותר פופולריים במערב ולא יותר מושחתים ואוטוקרטים ממנו.

        • מני זהבי

          מה פירוש "לישראל לא יצא שום דבר מזה"?
          המדיניות של ישראל נקבעת ע"י קבוצה מסוימת מאוד של אנשים (בעיקרון הממשלה, אבל גם בה רק לחלק קטן מהשרים יש אפשרות מעשית להשפיע על המדיניות הכללית). אפשר להוסיף לקבוצה הקובעת גם כל מיני דרגים מקצועיים-לכאורה (הרמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד, וכיו"ב; לא בטוח שאפשר לכלול בה, למשל, את נגיד בנק ישראל, וזה כבר אומר לא מעט).
          כעת, הקבוצה הנ"ל קיבלה כל מיני החלטות לגבי מהם האינטרסים של ישראל. ברור שלא תמיד הם מודיעים על ההחלטות האלה במפורש, אבל אפשר לשער את קיומן לפי המדיניות המתבצעת בפועל. אחת ההחלטות היא שישראל צריכה ליצור רושם שמסוכן להפר את הכללים שהיא עצמה קובעת ביחס לשכניה — במילה אחת, הרתעה. אני חושב שמדובר בהחלטה הנעה אי-שם על הציר בין רשעות לטפשות, אבל רוב עם ישראל כנראה שלם אתה (ולכן פעילות מוצהרת למען יצירת הרתעה וחיזוקה מביאה לפוליטיקאים בישראל הון אלקטורלי). מבחינת ההרתעה, ההשתלטות על מרמרה הייתה הצלחה: מי שניסו להפר את הכללים שישראל קבעה, נהרגו או לפחות נעצרו, נשדדו וגורשו, וטרם עלה בידי איש לארגן משט בעל אותו סדר גודל ושיעור ההצלחה במשימה שהיו למשט ההוא ממאי 2010. זה שמדיניות הסגר על עזה קרסה בעקבות המשט ההוא — זה נכון, אבל זה כבר סיפור אחר (ממילא העניין אינו ההיקף הספציפי של סחורות שנכנסות או לא נכנסות לעזה, אלא הרתעה).
          עם האינטרס שהיה לישראל במותו של ערפאת, הדבר גם די מובן. ערפאת היה אחד הסמלים המעטים, וכנראה העיקרי שבהם, שיצרו אחדות פוליטית בתנועה הלאומית הפלסטינית. ישראל תחת שרון שאפה, באופן די מוצהר, לפרק את האחדות הזאת לרסיסים. ההתנתקות, למשל, הייתה מכוונת בעיקר למטרה הזאת. מותו של ערפאת התאים מאוד לעניין. בהתחשב בכך שההחלטה הראשונית על ההתנתקות התקבלה כשנה לפני מותו של ערפאת, אין זה בלתי-סביר ששרון וסביבתו ידעו על מותו המתקרב. לא בהכרח יזמו אותו, אבל גם את האפשרות הזאת אין להוציא מכלל חשבון.

          • מספיק לחשוב על התוצאה של מבצע כושל שבו המבצעים נכשלים ונתפסים, כדי להניח שאפילו למקבלי ההחלטות בישראל יש מספיק הגיון בריא כדי להימנע מכך.

            כמובן שאי אפשר לדעת בוודאות, אבל כשאיש זקן וחולה מת, אני לא נוטה להניח שמישהו רצח אותו (ואם כן, כדאי לזכור שיש לא מעט גורמים פלסטיניים שבוודאי רצו בכך). כיוון שברור מאליו שישראל תואשם בכך, ההאשמה עצמה לא מוסיפה ולא מורידה.

            מה שכן, מוזר לי שאנשים כמו ג'יבריל רג'וב (שראיתי אותו מתראיין בנושא) קופצים על העגלה של האשמת ישראל.

            אגב – הבדיקה שזיהתה את החומר הרדיואקטיבי נעשתה על הבגדים שנים אחרי המוות (ואם אני מבין נכון, הם היו אצל אלמנתו בשנים הללו). המכון שעשה את הבדיקה טוען שאין בכך שום הוכחה, ובכל מקרה הסימפטומים של עראפת לא תואמים הרעלה כזו:
            http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304550004577507174128273562.html?mod=googlenews_wsj

            • מני זהבי

              אתה מתווכח עם איש קש. אני לא טוען שישראל רצחה את ערפאת, אני טוען שזו אפשרות שלאור הידוע כיום, אי-אפשר לבטל (או לאשש) אותה. ואפילו זה אינו הטיעון העיקרי שלי.
              הטיעון העיקרי הוא שהנהגה הישראלית היה אינטרס ברור במותו של ערפאת.

  • daniel

    היה אחד משני המחזורים היחדים בצה"ל ששירתו 26 חודשים. אם אז היה אפשרי לשרת פחות משלוש שנים אין שום סיבה בעולם ששירות החובה לא יקוצר כיום. והלן הצעתי לצבא מקצועי בקווים כלליים כמובן: 1) שירות חובה לכוללםםם (לא כולל ערביי ישראל) של שנה עד שנה וחצי 2) לוחמים יידרשו לחתום עוד חצי שנת קבע במשכורת מלאה והגונה 3) יוקם מערך מילואים מקצועי ורציני 4) הטבות ותמרצים לחותמי קבע 5) הקמת ישיבת על בה יילמדו 500, 1000 עילויים בתורה שמצידי יסובסדו כל חייהם

    • daniel

      תחילת הפיסקה חסר – אבי, ילדי 48

  • קיפוד

    שירות לאומי במקום עובדים זרים.
    טיפול בקשישים, בנין וחקלאות במשך שנה עד שנתיים לכל אחד יקטין את הצורך בעובדים זרים ויאפשר לכל אחד לתרום.

    • מני זהבי

      מה, קבלני העובדים הזרים יוותרו על הרווחים? השתגעת?

  • anonymous moose

    ניטפוק: "עקירת עין אחת כדי לעצבן את השניה"? אולי התכוונת "לחתוך את האף עדי לעצבן את הפרצוף"? (וגם זה עובד יותר טוב באנגלית.)

    • "לחתוך את האף כדי לעצבן את הפרצוף" זה ביטוי אנגלי שדי זר לעברית (וכמו שהוכיח ביבי, ממש מעליב בערבית…).

      לגבי העין וכו' – לא מכיר את מקורו.

      • מני זהבי

        ביבי ניסה לתרגם את זה לערבית?

        • זכור לי במעומעם מהקדנציה הראשונה של נתניהו. הוא אמר את זה על המצרים. מתברר שאצל הערבים איזכור לאף נחשב מעליב או משהו, וקמו הרבה צעקות מהצד שלהם.

  • אייל

    אם יהיה צבא התנדבותי זה דיי ברור מה יהיה הפרופיל של המתגייסים: מתנחלים, דתיים לאומיים שמזדהים עם התנחלות, לאומנים שהם לרוב גם מסורתיים, אנשי פריפריה עניים שגם הם לא פעם מחזיקים זיקה לדת.

    בקיצור- יהיה לך פה כור היתוך של חבר'ה שיצור לך צבא דתי-לאומי. אומרים שבעל המאה הוא בעל הדעה אבל צריך לזכור שבמקרים רבים בארצות רבות, בעל הדעה הוא בעל הרובה.

    אין מקום להשוות בין ישראל למערב אירופה או לאמריקה כי אומנם יש שם דתיים, גזענים ולאומנים אבל בפירוש לא במימדים שזה הגיע אצלנו. גם גיוס חרדים הוא סכנה מאותו נימוק: הדתה של הצבא.

    • מני ל

      ככה נראה הצבא הישראלי כבר היום.

      • אייל

        אתה יכול לטעון "יש היום הרבה פשע, ואם נסגור את המשטרה יהיה הרבה פשע, אז בוא נסגור אותה מטעמים כלכליים".

        אני מודע לכך שכבר היום זה בעיה, ולכן אני מתריע ואומר שצבא התנדבותי יחמיר את המצב עוד יותר. צריך לזכור כשמדובר במדיניות פרקטית, שאנחנו עוסקים בתיאוריות מוסר במצב לא אידאלי. במצב אידאלי לא היו שובניסטים, גזענים ופאשיסטים אבל במצב הקיים יש.

        יש את אותם אנשים וזה נראה שהפתרון שאתם מציאים מתעלם באלגנטיות מקיומם. אתם כותבים שמי שישרת במודל שלכם הם סתם "עניים", אבל לא לוקחים בחשבון גם השלכות שהן מעבר לכלכליות.

  • Pingback: סופית ורשמית: צה"ל עובד עליך, מותק | החברים של ג'ורג'()