החברים של ג'ורג'

איזהו גיבור

בכלא שש עצור כעת יניב מזור, סרבן מצפון שנעצר לפני כעשרה ימים. מזור, ששירת בצה"ל בסדיר ובמילואים כמפקד טנק, בכלל זה בגדה המערבית, עבר בשנים האחרונות תהליך שגרם לו לחשוב מחדש על משמעות שירותו הצבאי. כתוצאה מכך, כשזומן למילואים בשבוע שעבר, הוא סירב. הסירוב של מזור, כפי שהגדיר אותו בשיחת טלפון, הוא מצפוני: הוא לא מוגבל לשירות בשטחים אלא לשירות בצה"ל בכלל, משום שאין תפקיד בצה"ל שלא מסייע, במישרין או בעקיפין, לכיבוש.

בשבוע שעבר, פתח מזור בשביתת רעב מתוך הזדהות עם העצורים המנהליים הפלסטינים השובתים גם הם רעב. כתוצאה מכך, וכתוצאה מסירובו ללבוש מדים ולתת לקצינים את הכבוד המגיע להם, הוא הועבר לבידוד. בתחילת השבוע הוא הועבר מכלא ארבע לכלא שש, שם תנאי הבידוד קשים יותר. מזור, שנידון ל-20 ימי מאסר ואמור להשתחרר ביום חמישי הבא, החליט לציית.

לדבריו, התנאים בבידוד בכלא 6 כוללים מנורת הלוגן כבדה שמאירה את התא בכל שעות היממה, חום כבד, סירחון משירותים שלעולם אינם נשטפים, צעקות והשפלות מצד הסוהרים, כמו גם איומים באלימות פיזית כלפי האסירים. האיום העיקרי כלפי האסירים הוא בהארכת המעצר שלהם – שלילת חירותו של אדם היא עניין הנתון, בכלא צבאי, לגחמתו של קצין בן 20.

סרבנות צבאית בישראל היא עניין ותיק. היו סירובי פקודה כבר בפלישה לסיני ב-1956, מצד חיילים שהבינו שמדובר במלחמה קולוניאלית. הם הפכו לתופעה רחבה בתחילת שנות השמונים, במיוחד עם פרוץ מלחמת לבנון הראשונה, ועוררו ויכוחים חריפים. המיינסטרים בשמאל הציוני שלל את הסירוב – יוסי שריד היה ידוע בכך – כשהוא מאמץ את התפיסה ש"הצבא לא בוחר את משימותיו", ומתוך האמונה שיום אחד הצבא גם יקבל פקודה לפנות התנחלויות. בשם הצורך לשמר את אחדות השורות בצה"ל, צוו חיילי השמאל על ידי מנהיגיהם לשרת בשטחים – כלומר, לשמר בפועל את הכיבוש. זה לא היה בדיוק יורים ובוכים, אבל זה היה די קרוב.

שביתת הרעב של מזור מיועדת, מצד אחד, להזכיר לנו את העובדה שיש עצירים מנהליים פלסטיניים ושחלק מהם שובתים רעב, ומצד שני להזכיר לנו את העובדה הנשכחת ששירות צבאי הוא עניין רציני, משהו שצריך לחשוב עליו היטב. בכל מדינה מערבית הוא כזה: יש בו דיון ציבורי ער. צעירים שעומדים להתגייס יכולים לקבל את כל המידע שהם זקוקים לו כדי לקבל החלטה מושכלת. רוב המדינות המערביות מכירות במעמד של סרבן מצפון.

בישראל, הנחת היסוד היא שהצעיר היהודי יתגייס. כל מערכת החינוך, מהגן והלאה, בנויה כדי להכין אותו לעובדה החד משמעית הזו. הסיכוי שצעיר יהודי יתגייס לצבא גבוה, למעשה, מהסיכוי שהוא יסיים את לימודיו עם תעודת בגרות. כל המערך בנוי כדי לשכנע אותו מראש שאין כאן על מה לדבר. השאלה איננה אם הוא יתגייס, אלא לאיפה הוא יתגייס. הגיוס, מבחינת המערכת הישראלית, איננו נתון בוויכוח.

אבל שאלת הגיוס היא שאלה כבדה, ולא רק משום שגיוס חובה הוא סוג של עבדות, העבדות הקשה ביותר שבאפשר (אם כי היא מוגבלת בזמן). מה עושה צה"ל? זה סוג השאלות שכל המערכות מתחמקות מהן. רוב משימותיו של צה"ל הן הכיבוש. הפעם האחרונה שצה"ל התמודד עם צבא סדיר היתה 1982 – והקרבות הללו היו תוצאת פלישת צה"ל למדינה ערבית. החזית המזרחית המאיימת התמוטטה בפועל כבר ב-1991, עם קריסת הצבא העיראקי, והסכם השלום עם ירדן ב-1994 חיסל אותה בפועל. הצבא המצרי, האיום הרציני ביותר על ישראל, יצא ממעגל האיבה ב-1978. לבנון לא היוותה מעולם איום צבאי. הצבא הסורי, בפני עצמו, לא היה מסוגל לתקוף את ישראל – והחל מאמצע שנות השמונים הוא במגננה מובהקת, כשהטנקים שלו קבורים בחול ומטרתם לשמש ארטילריה כנגד כוחות ישראלים מתקדמים. מאז 1983, כל מה שצה"ל עשה הוא התמודדות עם התקוממות עממית – בגדה המערבית, ברצועת עזה ובלבנון.

ובכל זאת, מערכת החינוך מגבירה עד היסטריה את התפיסה ש"צה"ל מגן עלינו" – בעודו מנהל את רוב פעולותיו בשטח כבוש. במקביל, היא – תחת הקומיסר סער, אבל לא רק תחתיו – מגבירה את הטענות שהכיבוש הוא לגיטימי, שחברון היא "נחלת אבות." יותר ויותר, הופכת ישראל לספרטה: השירות הצבאי הוא לא חובה מעיקה, הוא עילת הקיום של האזרח; הלוחמה ברמה נמוכה במשך כל ימות השנה היא לא מצב שיש לפתור, הוא המצב; רשעות מגובה באמצעים משפטיים – הספרטנים נהגו להכריז מלחמה על האוכלוסיה המשועבדת שלהם, ההלוטים, מדי שנה, כדי שכל מה שיעשה להם יהיה חוקי – היא המצב הטבעי. הספרטנים נהגו לאנוס את ילדיהם, כדי לחשל אותם לחיי המלחמה שאין לה קץ; אנחנו פשוט מתבכיינים על זה בשירים נוגים.

פעם, כאמור, היה דיון ער בסרבנות. היה אפילו דיבור על "טוהר הנשק." הוא נגמר, כי אין מה לדבר על טוהר הנשק במלחמה שכולה מלחמה נגד אזרחים מתקוממים כנגד כובשיהם. יניב מזור – ואחרים, כמו נועם גור – מנסה להדליק מחדש את הדיון הציבורי בשאלה שאין פוליטית ואין גורלית ממנה. היום הוא אויב העם; אם ישראל תתעשת, ובכלל לא בטוח שזה יקרה, הוא ייזכר כאחד מאלו שסירבו לעמוד מנגד. אבל גם אם ישראל לא תתעשת, אם היא תמשיך במסלול הנוכחי שלה, מזור וגור ודומיהם עשו את הבחירה הנכונה. "טוב לי למות בידיכם מלמות עמכם," נימק פעם סרבן יווני את סירובו לצאת לאיזו מלחמת עוול נשכחת. ישראל עדיין לא מוציאה להורג סרבנים; היא מנסה להפוך אותם לבלתי רלוונטיים, להעלים את קולם. צריך, על כן, להשמיע אותו.

ועוד דבר אחד: יאיר לפיד, כשהפך לפוליטיקאי, הודיע בצדקנות שהוא לא ינצל את הטור שלו ב"ידיעות אחרונות" כדי לקדם את עמדותיו הפוליטיות. מאז, כמובן, הוא לא עשה בו שום דבר אחר, אבל אתמול (ג') הוא כנראה שכח את הבטחתו: הוא הודיע בעמוד שלו שהוא כבר גינה את ההתקפות על הומוסקסואלים ו"אגנה שוב ביום שישי בטור." כלומר, הוא ישוב וישתמש בטור שלו לצרכים פוליטיים. הבלוג מודה לקשב ג'וס יוס על פיסת המידע המועילה הזו. במקביל, כשניסה אתמול לפיד להסביר מדוע בעצם אנחנו צריכים להתייחס אליו כאיש מעמד הביניים, הוא אמר שיש לו בת אוטיסטית. כל זמן שלפיד היה איש תקשורת, הוא הקפיד לשמור על הפרטיות שלה. משהפך לפוליטיקאי, היא הפכה לכלי משחק. מעולם לא הערצתי את אביו של לפיד, אבל טומי מעולם לא היה מסתתר מאחורי ילדיו.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • "בני יאיר" דווקא מצלצל מוכר

    • דבשת

      טוב, לטומי לא היה בן אוטי… עזוב, לא משנה

  • פוסט מוצלח, אך משהו בו, שאינו רלוונטי דווקא לטענה המרכזית, צורם לי מעט: הטענה אודות אונס ילדים בספרטה. אני מוכרח להודות שמעולם לא קראתי כי מנהג כזה היה מקובל. החינוך הספרטני היה נוקשה מאוד, ואכן פעמים רבות נאלצו ילדים להשיג את האוכל שלהם בעצמם או להשתתף בקרבות בגיל צעיר מאוד. אך לגבי אונס? לא זכורה לי טענה כזו לא במקורות הראשוניים ולא אצל ההיסטוריונים המודרנים.

    רבים לקחו ילדי עבדים בתור מאהבים, אך זה מנהג שהתקיים גם באתונה, ואין לו קשר לחינוך הספרטני.

  • דין

    פוסט מצויין, כמו תמיד. רק תיקון לשוני קטן: השורה האחרונה צריכה להיות "לעולם לא היה מסתתר" או "מעולם לא הסתתר".

  • יובל

    עד כמה שאני חושב שצבא חובה, במיוחד צבא חובה בקונספט שלו בחברה הישראלית, הוא רעיון מחריד ומרעיל, יש עדיין נקודה חשובה מאוד שעברת עליה דיי ברפרוף. אם תגיד שאתה מקבל סרבנות משמאל, מה תגיד כאשר (למרות שכיום זה נראה הרבה פחות "כאשר" ויותר "אם בכלל") סרבנים מהימין יסרבו לפנות התנחלויות? או להגן על פלשטינאים מפני מתנחלים?

    • חיליק

      הצבא גם ככה לא ממש מגן על פלסטינים מפני מתנחלים. סירוב לפנות התנחלויות? כבר קרה. הסרבנים ישבו בכלא, וגמרנו. אני חייב להודות שיש לי הערכה מסוימת אליהם.

      • מני זהבי

        האמת היא שאני בכלל לא משוכנע שפינוי התנחלויות/מאחזים, בדרך שבה זה נעשה עד כה, מקרב ולו במשהו איזשהו פתרון צודק של הסכסוך בין ישראל לפלסטינים.
        ההתנתקות מעזה קירבה את פתרון הסכסוך? פינוי עמונה קירב את פתרון הסכסוך? פינוי גבעת האולפנה יקרב את פתרון הסכסוך?
        חלקה של ממשלת ישראל במניעת פתרון צודק גדול לאין שיעור מחלקם של המתנחלים על שלל אירגוניהם, כך שכל הדיון הזה בפינוי התנחלויות, במצב הנוכחי, הוא קישקוש.

        • חיליק

          אפשר להגיד שהפינוי יקל איכשהו על יישום הפתרון הצודק אם וכאשר יבוא, כשנוכל להגיד לעצמנו שאת חומש ושא-נור, נניח, כבר פינינו. אפשר גם לומר שאי-פינוי התנחלויות נותן רוח גבית להקמת חדשות, ואלה בוודאי ירחיקו הפתרון. וחוץ מזה כמובן שיש כאן שאלות של צדק ומוסר ושלטון החוק וכיו"ב. בכל מקרה, ההתנתקות מראש לא בוצעה כדי לקרב את הפתרון אלא כדי להרחיק אותו או לפחות מתוך הנחה שלא יימצא פתרון בעתיד הנראה לעין, ואותו דבר לגבי פינוי גבעת האולפנה, שבוודאי לא יעזור אם על כל בית שיפונה ייבנו עשרה חדשים.

          לעניין האחריות למניעת הפתרון, נכון שממשלות ישראל ברובן לא ממש רצו בו, אבל כשניסו המתנחלים עמדו על הרגליים האחוריות ולא בחלו בשום אמצעי לעצור את רוע הגזירה. הרבה מהתפיסה של הממשלות הוא גם תוצאה של קביעת העובדות בשטח (הרי איך אפשר עכשיו לפנות חצי מיליון יהודים שיושבים מעבר לקו הירוק, ועוד אחרי שפינוי כמה אלפים מהפחות מיליטנטים עורר כזה בלגן?).

          • מני זהבי

            "ההתנתקות מראש לא בוצעה כדי לקרב את הפתרון אלא כדי להרחיק אותו או לפחות מתוך הנחה שלא יימצא פתרון בעתיד הנראה לעין"
            אבל זה בדיוק העניין. השמאל הישראלי התאהב כל כך ברעיון של פינוי התנחלויות שהוא הריע, ברובו, לצעדי פינוי שהיו מכוונים מראש ע"מ להרחיק את השלום, ועדיין רואה סיכול אפשרי של צעדי פינוי דומים כאיזה אסון גדול. אולי הגיע הזמן להפסיק עם זה ולדרוש, למשל, זכויות אזרח שוות לכל מי שחי תחת שלטון ישראלי? (ושהימין ישבור את הראש איך להעביר את הגבול כך שהעיקרון של זכויות אזרח שוות ישתלב עם רוב דמוגרפי יהודי.)

            • חיליק

              אתה צודק, אבל אני ההיגיון מאחורי תמיכת השמאל בהתנתקות אומר שלפחות יש *קצת* פחות התנחלויות, או שלפחות אנחנו שולטים *קצת* פחות ברצועה, מתוך נקודת הנחה שזה הכי טוב שאנחנו יכולים להשיג כרגע, אם לא בכלל.

              דרישה של השמאל לזכויות אזרח שוות תעורר אנטגוניזם הרבה יותר מהדרישה לפינוי התנחלויות (הרבה ממי שיגדירו עצמם בטעות "מרכז שפוי" ולא אוהבים את "הקיצוניים משני הצדדים" מסתייגים מהמתנחלים, בוודאי מהאידיאולוגיים שבהם), וסביר שתיענה בדיוק כמו כל דרישה אחרת של השמאל.

              המסקנה היא, בעצם, שדי הפסדנו.

              • מני זהבי

                לעורר אנטגוניזם זה נהדר. גם הדרישה ליציאה מהשטחים, כאשר הועלתה אי-אז בשנות ה-70-80, עוררה הרבה אנטגוניזם.
                המטרה צריכה להיות להאתגר את השיטה, לא לשחק אותה נחמדים.

                • חיליק

                  אם זה לא היה ברור – מסכים לגמרי. רק שיש לי תחושה שכבר מאוחר מדי.

    • א.ב.

      זה לא אותו דבר.
      זה קשור בהבנה של "מוסר", ומוסר לא יכול להיות על בסיס גזעני.

    • עדו

      אני אישית מתנגד לסרבנות, אני טוען שלסרב פרושו להגיד שהצבא שייך למישהו אחר ואני רק עושה טובה כשאני משרת בו – מה שאומרים למעשה המתנחלים.
      אבל..
      אפשר להשוות בין כל דבר לכל דבר ברמה השטחית. האם מי שמפר את החוק ומנסה לשחרר עבדים בכוח הנשק לפני מלחמת האזרחים האמריקאית הוא כמו מי שחבר בקו קלאקס קלאן אחריה? הרי שניהם הפרו את החוק!
      יושב הסרבן משמאל בכלא, צודק או טועה הרי הערכים הנאים: אני לא מוכן להיות כובש ומשעבד. יושב הסרבן מימין בכלא, צודק או טועה הרי הערכים הנאים: אני חושב שזו זכותי ואפילו חובתי להיות כובש ומשעבד בשם האל.
      עכשיו תבחר.

      • גיל ב'

        אחד ההבדלים המהותיים בין סרבנות משמאל ומימין הוא שהסרבנים משמאל הלכו לכלא בשקט. לעומתם סרבני הימין לא מכירים בכלל בסמכות המדינה להעניש אותם. הם מתייחסים למדינה כאילו היו חברי אצ"ל והמדינה היא השלטון הבריטי. לא מדובר כאן בסירוב טקטי לביצוע מעשה מסויים שנוגד את השקפת העולם שלך, או בנסיון לגרום לשנוי מדיניות אלא התרסה כנגד סמכות המדינה בכלל. הדוגמא הטובה ביותר היא מעצרן של הנערות לפני ההתנתקות שסירבו למסור למשטרה את פרטיהן האישיים.

        • א.ב.

          זו כמובן גישה פשיסטית…

        • גיל ב'

          מה בדיוק פשיסטי כאן? האם הברירה היא בין אנרכיה ובין פשיזם? כל מי שחושב שלמדינה יש סמכות ענישה ו/או חקירה הוא פשיסט?

          • א.ב.

            לא, אבל להצדיק כליאה של סרבני מצפון זה להגיד שהמדינה חשובה יותר מהאזרח. וזה כבר בכיוון של פשיזם…

      • יובל

        אין ספק מה הבחירה המוסרית פה, אבל היא הבחירה המוסרית שלי ושלך. אתה לא יכול למישהו שחושב שונה ממך ולבנות כללי משחק שונים לו מאשר לך. אם אדם יכול לסרב מצפונית, אז הוא צריך להיות מסוגל לסרב מצפונית מכל מצפון, לא רק מהמצפון ה"נכון".

        • א.ב.

          כמובן שיש מצפון "נכון"
          וגם אין דבר כזה מוסר שלי או שלך.
          מוסר זה דבר מוגדר, ואם משהו יגיד שאצלו זה מוסרי ואפילו חובה מוסרית לאנוס, לא נקבל את זה.

          • יובל

            אתה משחק פה על הקו בין מוסרי וחוקי. בן אדם יכול להאמין שמוסרי לאנוס כמה שהוא רוצה, אבל פה חוק ומשטרה נכנסים לתמונה כדי להגן על שאר הציבור. (לא תמיד כן? עובדה שאנשים עדיין נאנסים).

            ברגע שאתה -עובר- על החוק מטעמי מוסר, אתה חייב להרשות לכולם לעבור על החוק מטעמי מוסר גם הם, לא רק אם הם מסכימים איתך. אחרת זה פשוט סטנדרט כפול, סט חוקים אחד לך וסרט חוקים אחר להם.

            • א.ב.

              חוק צריך להיות מוסרי ואז לא יעברו עליו. אם חוק הוא כזה שצריך לעבור עליו כדי להישאר מוסרי, החוק לא תקין.
              וגם, למוסר אין כלום עם אמונה. מוסר זה מוסר.

      • חיליק

        או אולי, כשאתה כן משרת בצבא שמבצע עוולות על בסיס יומיומי ומשתתף בהן, אתה אומר בעצם ש"זה הצבא שלך", כלומר שאתה מסכים עם אותן עוולות? ואם עוולות הן עיקר פעילותו של הצבא, אולי הוא באמת לא הצבא שלך (או שלי)? מעבר לזה, אכן כולנו עושים טובה גדולה מאד לצבא כשאנחנו משרתים בו. זה ממש ממש לא מובן מאליו.

        מסכים מאד לגבי החלק השני.

    • ygurvitz

      מה שאני אומר בערך עשור: שאין לי בעיה עם סרבנות מצפון, אבל יש לי בעיה רצינית מאד עם המרדה.

  • שקט אבל קיים

    "הספרטנים נהגו לאנוס את ילדיהם" – מאחר וההשכלה שלך בנושא רחבה בהרבה משלי, האם אפשר לבקש הפניות למאמרים מאירי עיניים בנושא?

  • WTF?

    בתור אבא לילד על הרצף האוטיסטי, מה עניין שמיטה להר סיני?

    מישהו מוכן להסביר לי למה במח של יהיר ילד על הרצף הופך אותך לשייך למעמד הביניים? איזה הגיון מעוות מוציא את המסקנה הזו?

    • דבשת

      אני מוכן לנסות להסביר את ההגיון [גם אם לא להצדיק את המסקנה]: כשיאיר אומר 'אני מעמד ביניים' הוא מתכוון 'אני לא מהעשירים האלה שמלקקים דבש כל היום. גם החיים שלי מאתגרים'. בת 'על הרצף' תומכת בטיעון הזה.
      הרי הוא לא מתכוון למעמד ביניים מבחינה כלכלית, עשירונים וזה. כי מהבחינה הזו הוא לגמרי מעמד גבוה…

      • דבשת

        תודה על ההסבר. זה עדין בולשיט.

        אם היה לי את כמות הכסף שיש ליהיר לפיד החיים שלי עם הילד היו יותר קלים.

        לא הייתי צריך להתלבט האם יש לי או איןי כסף לטפול כזה או אחר. היה לי יותר קל לשכור מישהו שישגיח על הילד בערב כדי שאוכל לצאת לבילוי עם אשתי. וכו' וכו'.

  • דני

    "מאז 1983, כל מה שצה"ל עשה הוא התמודדות עם התקוממות עממית – בגדה המערבית, ברצועת עזה ובלבנון" – פיו, נרגעתי. עד עכשיו הייתי בטוח שכשחזבאללה ירה טילים על חיפה זה היה מלחמה. ואותו דבר כשחמאס טיווחה שליש משטח המדינה. איזה כיף לדעת שטילים הם בעצם "התקוממות עממית".

    • בדיוק, זו נקודת חולשה מאד רצינית במאמר. בפועל חיזבאללה וחמאס הם צבא סדיר. רק בלי המגבלות החוקיות, המדים, והאתיקה הצבאית התיאורטית לפחות.

  • עמית

    "פעם, כאמור, היה דיון ער בסרבנות. היה אפילו דיבור על "טוהר הנשק." הוא נגמר, כי אין מה לדבר על טוהר הנשק במלחמה שכולה מלחמה נגד אזרחים מתקוממים כנגד כובשיהם."

    אתה מבלבל בין "נגמר" ל"הוטמע". המסקנות של אותו "דיון ער" הוטמעו לחלוטין במערכת, ונהפכו לסטנדרטים שלאורם נבחנים מעשים. בעיקר בתחום המשפטי שבו מספר פסיקות של בית המשפט העליון קבעו סטנדרטים ברורים ככל הניתן לפעולה בתחומים שונים, אך לא רק בתחום המשפטי.

    כמובן שהתיאור של ה"מלחמה" כיום בין ישראלים ופלסטינים כ"התקוממות של אזרחים נגד כובשים" היא ילדותית. כאילו ככל שנשתמש ברטוריקה יותר רומנטית זה יהפוך את דברינו ליותר אמיתים. התיאור הזההוא מדויק באותה מידה כמו לתאר את המאבק הפלסטיני ככזה של מליציות איסלמסטיות רצחניות שוחרות טרף שמנסות לרצוח ככל יכולתן באזרחים, נגד מדינה שמגנה עליהם.
    גם "התקוממות של אזרחים" נגד צבא עוין וגם "מאבק של מליציות רצחניות שתוקפות אזרחים נגד מדינה שמגנה עליהם", מתארים את המצב. אבל חלק אחד מסוים ממנו.

  • מני זהבי

    בהקשר של דיון במקומו של הצבא בחברה הישראלית, התיאור של "התקוממות אזרחים" לא נועד לתת או לשלול הצדקה אידאולוגית להתקוממות הנ"ל. הוא נועד להצביע על כך שהצורך בפעילות צבאית כיום הנו מצומצם יחסית למה שישראל חוותה עד אמצע שנות ה-80. אתה יכול לדבר על מיליציות איסלמיסטיות רצחניות או כל מינוח אחר שתבחר. פשוט תשווה את סדר הכוחות שהיו מעורבים בפעילות הצבאית שהתקיימה בין ישראלי ליריביה לפני אמצע שנות ה-80 ולאחר מכן. תשווה גם בין היקף שנתוני הגיוס בישראל בתקופות האלה. אם תעשה זאת, אני בטוח שתבין מה קורה כאן.

    • עמית

      בונים צבא לא על פי רמות הלחימה השוטפות, אלא על פי רמות הלחימה הפוטנציאלות. מערכת הביטחון של מדינה בונה תרחישים שמדמים כל מה שהיא עלולה להתמודד איתם, ולפי זה בונים את הצבא ומחליטים על גודלו. לעיתים, כמו שצה"ל עושה, יש גם תרחישים אפשריים אך סבירותם נמוכה, ולכן גם מוותרים על להכין את הצבא אליהם.

      צה"ל יצטרך לנצל את כל משאביו הנוכחיים עד תום במקרה של מלחמה מול סוריה+חיזבאללה+חמאס. תרחיש מלחמה שסביר מאוד שיקרה, ולכן אי אפשר להלין שהוא גדול מדי. מול תרחישים פוטנציאלים אחרים, שסבירותם יותר נמוכה, צה"ל אף קטן מדי.

      • גיל ב'

        אתה צוחק? צה"ל ינצל את כל משאביו למלחמה עם סוריה+חיזבאללה+חמאס? כלומר חיל האוויר יתמודד עם חילות האוויר של החיזבאללה והחמאס? יוכרז גיוס מילואים מלא כמו במלחמת יום כיפור?

        • עמית

          וכי למה, כל מה שחיל האוויר נדרש לו זה קרבות אוויר? חיל האוויר במלחמה כזו יצטרך א. לנטרל את חיל האוויר הסורי ב. לנטרל את מערכות הנ"מ הסורי ג. להפציץ עד כמה שניתן את בסיסי הטילים הסורים ושל חיזבאללהף שיכתשו את ישראל בצורה גיהנומית. ד. לעזור לכוחות הלוחמים על הקרקע. ה. להתמודד במקרים של טילים שפוגעים בבסיסי חיל אוויר.
          אז כן, חיל האוויר יצטרך להשתמש בכל משאביו, וגם הם לא יהיו מספיקים. בכל אופן דיברנו על גיוס החובה, בעוד שחיל האוויר הוא חיל קטן.

          • גיל ב'

            דיברנו על כל משאביו של צה"ל וזה כולל גם מילואים. ומערכה כמו זו שאתה מתאר תעסיק אולי את החי"ר אבל לא תצריך משאבים של חיל אוויר, טנקים וארטילריה במימדים שמזכירים מלחמה אמיתית, כמו מלחמת יום כיפור.

            זה נכון שהעורף יסבול יותר, אבל צה"ל כבר הבעיר מספר פעמים שהעורף מבחינתו הוא בעדיפות משנית.

            • עמית

              מלחמה שכזו תדרוש גם תדרוש את החי"ר, את משאביו של חיל האוויר, טנקים וארטילריה במימדים של מלחמה אמיתית. אין יותר אמיתי מזה. הצבא הסורי בנוי בצורה הגנתית, כדי לאפשר כתישת טילים גדולה וממושכת מספיק של ישראל, שתוכל לאפשר לו להכריז ניצחון לא משנה כמה סוריה תהיה הרוסה לאחר המלחמה. באותה צורה שחיזבאללה עשה ב-2006, רק פי 100 רמות. צה"ל יצטרך להשתמש בכל כוחו כדי לפרוץ את חומות ההגנה הסורית, לנטרל את ההתקפה הסורית ככל הניתן במהלך זה, ולהתמודד עם חיזבאלה בו זמנית.

              • מני זהבי

                WTF? כדי לצמצם משמעותית ירי טילים מסוריה לעבר ישראל, חיל האוויר באמת מספיק. זה עבד במלחמת לבנון השנייה (הטילים ארוכי הטווח של החזבאללה הושמדו בשעות הראשונות של המלחמה), ואין סיבה שזה לא יעבוד מול סוריה.
                מצד שני, אין לישראל שום עניין בכיבוש של שטחי סוריה, ולו מהסיבה שאז נתקע עם עוד אוכלוסייה כבושה עוינת, שלאיש לא יהיה מושג מה לעשות אתה, והיא תוכל לפגוע בחיילי צה"ל תוך יצירת "שידור חוזר" של רצועת הבטחון בדרום-לבנון (אבל שם לפחות היו כוחות מקומיים שעשו את העבודה המלוכלכת).
                מצד שלישי, אני לא חושב שלישראל יש צורך כלשהו למנוע מהמשטר הסורי "להכריז ניצחון". לא ברור עד כמה מישהו מחוץ למשטר הזה מתרשם מהכרזותיו.
                אבל עזוב. השורה התחתונה היא שאם ישראל ידעה להתמודד במלחמות אמיתיות, עם קרבות קרבות אוויר ושריון, מול צבאות בעלי כוח אדם עודף בשתיים או שלוש חזיתות, כאשר היקף כוח האדם שעמד לרשות צה"ל היה קטן בערך פי שניים, אין שום סיבה שלא לצמצם את מימדיו של צה"ל כיום.

                • עמית

                  נו באמת, זה נשמע מגוחך לערוך פה את כל המלחמות-מקלדת האלה, אבל הפער שבין התרחישים הניתנים מעלי לבין המציאות הוא יותר מדי גדול, שגם אם לא אדייק במה שאני אומר – ולא אדייק, כי אין לי את כל המידע – עדיין אהיה הרבה יותר מציאותי מכל מה שנאמר לפני. אז נמשיך:

                  "WTF? כדי לצמצם משמעותית ירי טילים מסוריה לעבר ישראל, חיל האוויר באמת מספיק. זה עבד במלחמת לבנון השנייה (הטילים ארוכי הטווח של החזבאללה הושמדו בשעות הראשונות של המלחמה), ואין סיבה שזה לא יעבוד מול סוריה."

                  איזה מין טיעון זה?
                  אתה משווה בין חיל האוויר בפעילותו נגד חיזבאללה, לבין חיל האוויר בפעילותו נגד מדינה עם מערך טילים לטווח ארוך גדול פי עשרות ומאות מונים מזה של חיזבאללה, ומפוזר בעשרות ומאות מונים – שבינו לבין חיל האוויר עומד מערך הנ"מ המסועף בעולם, ועוד חיל אוויר שמספרים אבסולוטים גדול מזה של צה"ל? באופן כללי הצבא הסורי גדול מצה"ל. אותם טילים "ארוכי טווח" של חיזבאללה שצה"ל חיסל במלחמת לבנון, הם בקושי נחשבים טילים לטווח בינוני במערך הטילים של הצבא הסורי. לחיזבאללה היה עשרות מהם ולסורים יש אלפים רבים, ועוד מאות רבות של טילים בליסטים, מפוזרים ברחבי סוריה.

                  צה"ל עמד בעבר במלחמות נגד צבאות גדולים בהרבה, אבל בין שדה הקרב של פעם לזה של היום – בעיקר בעקבות איום הטילים החדש – הדומי מזערי. השוני דורש צה"ל הרבה יותר גדול ממלחמות העבר. אחרת, העורף הישראלי יהפך לגיהנום עלי אדמות.

                • מני זהבי

                  מה שאתה טוען הוא שחיל האוויר הישראלי לא יצליח לדכא את מערך הטילים הסורי באותה מידה של מהירות ויעילות שבה הוא דיכא את מערך הטילים של החזבאללה. מקובל עלי. אבל ההבדל הוא בעיקר כמותי, לא איכותי — כלומר, זה יקח יותר זמן ומאמץ, אבל התוצאה תהיה בסופו של דבר אותה תוצאה.
                  חשוב מכך: אין לישראל אפשרות טובה יותר להתמודד באופן התקפי עם מערך הטילים הסורי. אתה הרי לא חושב שאם נשלח כמה אוגדות שריון לפרוץ אל תוך המדבר הסורי כדי לכבוש את בסיסי הטילים שלהם זה יהיה יעיל יותר. אפילו ניסיון לכבוש את דמשק באמצעות כוחות שריון וחי"ר יקח כנראה יותר זמן מאשר מבצע אווירי לחיסול של מערך הטילים.
                  זה בדיוק העניין: במלחמה מול מדינה אמיתית, היקף כוחות היבשה של צה"ל אינו מהווה גורם שיגביר באופן משמעותי את יעילות ההגנה מפני טילי אויב. לעומת זאת, בלחימה מול ארגון טרור מסדר הגודל של חמאס או חזבאללה, היקף כוחות היבשה המעורבים בלחימה מהווה גורם כזה (כיוון שניתן להשתלט על שטח המהווה בסיס לשיגור טילים במהירות רבה יחסית, ורוב האיום של האויב בא ממילא מאש רקטית לטווח קצר, שנגדה אין לחיה"א הרבה מה לעשות). אבל לחימה נגד ארגון טרור כזה אינה צריכה להעסיק, ואינה מעסיקה בפועל, לא רק את כל כוחו של צה"ל אלא אף לא את רוב הכוח הסדיר שלו (מצד שני, היא מצריכה גיוס מילואים חלקי, אבל בשביל זה מערך המילואים קיים).

                  • נועם א"ס

                    במקרה שמערך הלוחמה הישראלי רק יתחיל לראות איזשהו איום ממשי, לא יכול להיות שום ספק שצבא ארה"ב יגייס מתוכו את כל הכוח הנחוץ על מנת להגן על הבסיס הצבאי שלו במזרח התיכון. כל הוויכוח בינכם הוא סימולציה של "משחק ידידות" בין שתי קבוצות מתחרות מהבית התחתון. המשחק האמיתי על הגביע מכור מראש.

  • אייל

    מהומה בשבט האשכנזי הלבן.
    איש מרץ מתקוטט עם יאיר לפיד על קולות השבט.
    הכינו את הבירות והגרעינים.

    • צודק. באמת לא מובן איך כל האשכנזים האלה לא מבינים את הייעוד הטבעי שלהם ומתעקשים לפתח השקפת עולם ולהילחם על נושאים שאינם רלוונטיים לביצור ההגמוניה השבטית שלהם. אני מנחש שמדובר בתרגיל הסחה שהם רקחו ביחד

  • בעיני, הגישה המתייחסת לכל מעשי צה"ל כ'כיבוש' ופוסלת את השירות בו מעיקרו, זהה לחלוטין לגישה ההפוכה, זו של יאיר לפיד, הרואה בכל מעשי מערכת הביטחון מעשים טובים ולגיטימיים רק בגלל שנעשו על ידי מערכת הביטחון. למדינת ישראל מספר אויבים אמיתיים שרוצים ברעתה, ומי שמסרב באופן גורף לשרת בצבא מטיל את הנטל הכבד הזה על מישהו אחר, מעשה שאיני יכול לראות את המוסריות שבו.

    • שחר כ.

      מה זה "אוייבים אמיתיים שרוצים ברעתה"? כך הם בנויים, בני האדם האלה? זוהי מהותם? האם לעולם יהיו כך ואנו נדונים להילחם בהם לנצח נצחים? האם זוהי הגרסא שלך למאבק הטוב ברע?
      או ש"אוייבים אמיתיים אלה" הם אנשים שרואים את העוול שנעשה להם על ידי מדינת ישראל וחושבים שמדינת ישראל עדיין גורמת להם עוול?
      ואם זה המצב, האין הכרח לפתרו בשיחה, בדיבור שמביא להבנה, ולו חלקית, של נקודת הראות של הצד השני? כלומר, האין זה הזמן למשא ומתן?
      ואם זה כך, מדוע מסרבת ישראל למשא ומתן? מדוע היא נוקטת בכל תרגיל אפשרי כדי שמשא ומתן לא יהיה אפשרי? (מדובר בעובדה. ישראל נוהגת כך, ואין זה נתון לויכוח, לפחות לא איתי)
      ואם הנהגתה של ישראל לא מוכנה למשא ומתן לפתרון בעניין א"י, וחלפו כבר כמה דורות, האין זה ציווי מוסרי לא לשתף עמה פעולה ולא לשרת בצבא הציוני?

      • אבו אלמוג

        שוב, הגירסה המטילה את כל האשם בסכסוך היהודי-ערבי רק על ישראל, פסולה בדיוק כגירסה המטילה אותו רק על הערבים. כל עוד הסכסוך קיים, והמדינה ואזרחיה נמצאים בסכנה, הרי שבלי קשר לשאלת הפתרון הפוליטי חובתו של כל אזרח הנהנה מהגנתו של צה"ל, לתת את חלקו בתרומה להגנה זו.

  • מקלאוד המתקרא עמית

    מצטער, לא מקבל את זה
    ברגע שאתה מוכן לקבל סרבנות מהשמאל אתה חייב לקבל אותה גם מהימין וזה מוביל לאנארכיה

    ואולי מבחינתך סרבנות מוסרית טובה יותר מסרבנות שבאה על בסיס אמונה דתית – גם אמונה מעוותת – אבל אין ביניהן שום הבדל

  • יוסף למפל

    יוסי, אתה טועה באומרך שלפיד האב לא הסתתר מאחורי ילדיו. "טומי", הביריון המילולי גס-הרוח, התהדר בבנו יאיר, החייל הקרבי הנועז, שנשלח מטעם יחידת העלית "במחנה" לשפוך דיו לטובת כתבה בשופרו של הצבא. לפיד הבן היה ג'ובניק כאביו (חשמאלי רכב), והם דומים בשורה של תכונות שליליות אחרות, פרט לאחת – במקום הטרוריזם המילולי של האב, אימץ הבן מתק שפתיים צבוע ומתחסד.