החברים של ג'ורג'

עיר שכבושה לה יחדיו

בשעות אלה נערך החגא של הציונות הדתית, יום ירושלים – אף אחד חוץ מהם ואנשי ימין מיסטי אחרים לא טורח לציין אותו – והוא מצוין, כמדי שנה, בפעולה של זריית מלח על פצעי האוכלוסיה הכבושה: מצעד דגלי הכובש בעיר העתיקה.

"הארץ" התחיל השנה להתייחס לאירוע הזה כאל מה שהוא: לא "חג לאומי" שרוב האוכלוסיה לא מודעת לקיומו, אלא מצעד של אנשי ימין. פרובוקציה לאומנית, המקבילה של מצעד חברי מסדר אורנג' בבלפסט.

בשנה שעברה, מצעד הדגלים לווה בקריאות שטנה מצד הצאן הקדוש: "מוות לשמאלנים", "שיישרף לכם הכפר", וחביב הקהל "מוות לערבים." השנה המשטרה לא לקחה סיכונים: היא ניסתה תחילה לערוך את המצעד רק במערב העיר, אבל אחר כך התקפלה ואישרה את המסלול במזרח העיר, שגם השנה יתחיל בשייח' ג'ראח. השנה הוסיפה המשטרה צעד נוסף: היא תלתה כרוזים בערבית שקוראים לסוחרים לסגור את חנויותיהם אחרי השעה חמש בערב כדי למנוע "מתח והסלמה," והורתה על איסור מכירת סחורה מחוץ לחנויות אחרי השעה ארבע בערב.

ספק אם יש משהו שמדגיש יותר את היותה של מזרח ירושלים – ושאר החלקים שסופחו אליה ב-1967, למרות שמעולם לא היו חלק מירושלים ההיסטורית – מאשר ההנחיה הזו. כל האשליה של "עיר שחוברה לה יחדיו," כל הלהג על "בירת הנצח של העם היהודי," מתפוגג מולה. כלומר, כל מי שטרח לבקר בירושלים יכול לראות בקלות היכן נגמרים השטחים שבהם חיים יהודים: לפתע, המדרכות נעלמות. ההזנחה של החלק הפלסטיני של העיר היתה עקבית החל מסיפוחו, והטרנספר השקט שנערך בה – שלילת תושבותם של פלסטינים העוזבים את העיר למספר שנים – נמשך כבר שני עשורים בערך. ובסופה של כל הרטוריקה הנבובה והנמלצת יש הנחיה משטרתית לתושבים לסגור את חנויותיהם בעת המצעד. כמובן, אף אחד לא יטרח לפצות אותם על ההכנסות האבודות, ומטבע הדברים המשטרה לא היתה מעלה על דעתה להוציא הנחיה דומה בעיר בישראל. אבל אלה רק פלסטינים כבושים, הפרנסה שלהם לא חשובה. זכותם של לאומנים אלימים – תוך כדי כתיבת הפוסט דווח על התקפה של בריונים שיהדותם גאוותם על הפגנת-נגד של אנשי שמאל ופלסטינים – לנפנף בדגלים חשובה יותר מזכותם של התושבים המקומיים לחיים נורמליים.

רוב היהודים הישראלים לא היו בירושלים, להוציא אולי בכותל, ולא מכירים אותה. הם לא מכירים את העובדות עליה, שנוחות לתפיסה הציונית הרבה פחות משמקובל לחשוב, אבל הם גם לא מוכנים לוותר על 70 הדונמים שסיפח רחבעם זאבי לעיר ב-1967. ירושלים, מבחינתם, היא הפגנה נצחית. וכל החזרה הבלתי פוסקת הזו על חוברה-לה-יחדיו-ובירת-הנצח נראית יותר ויותר כמו נסיון כפוי של ציבור נוירוטי להכחיש את המציאות שניצבת מול עיניו.

ועוד דבר אחד: משרד החינוך, בהנהגתו הנמרצת של הקומישר גדעון סער, מלמד את ילדינו בני השבע שטוב למות בעד ארצם, כי רק אחרי שהם ימותו אמם תוכל להתחבר שורשית לאדמה ולהיות חלק מהמדינה. סתם, שתדעו.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבל סיוע לקיום הבלוג. אני רוצה להודות בזאת לתורם ולאחל לו שיחיה במדינה שפויה יותר, שאולי אפילו תהיה יום אחד זו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מני ל

    70 קמ"ר, הרבה יותר מ-70 דונם.
    http://scr.bi/aygDgC

  • אורי דויד

    פוסט ראוי. לאור כתב את הדברים בצורה קצת יותר מסוגננת:
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1711643
    אגב יוסי, לפני כמה ימים כתבתי לך שברצוני לשלוח לך טקסט קצר ומעניין בנושא לאומיות/ציונות/אנטישמיות מראשית המאה ה-19, אך אין לי את המייל שלך. מכל מקום, זה המייל שלי
    [email protected]
    אנא כתוב לי בבקשה אם אתה מעוניין (או לא).

  • "ספק אם יש משהו שמדגיש יותר את היותה של מזרח ירושלים – ושאר החלקים שסופחו אליה ב-1967, למרות שמעולם לא היו חלק מירושלים ההיסטורית – מאשר "

    חסר "כבושה" או משהו. (היותה…מה?)

  • סתם אחד

    מי שמחרים את הבחירות המקומיות, שלא יתפלא שהמדרכות שלו נמצאות בתחתית סדר העדיפויות. 35% מצביעים היו מעלים ומפילים ראש עיר. 35% במועצה היו דואגים לתקציבים לתשתיות ואישורי בניה. אבל המצב הנוכחי הכי נוח. העירייה לא באמת צריכה להשקיע בהם, והם יכולים לבכות שהם חיים בעולם השלישי "בגלל הכיבוש".

    • מני זהבי

      ולגלות אחריות מינימלית לרווחת תושבים שאינם מצביעים בבחירות זה כנראה משהו שמעבר ליכולתה של עיריית ירושלים. למה קיבינימאט כולם כאן רגילים לראות את הכל דרך משקפים של "מגזר"? (מונח שאין לו תרגום טוב לשפות זרות כשם של- accountability אין תרגום טוב לעברית)

      • כשהמגזרים מפולגים, אז בהחלט רואים את הדברים מבעד למשקפי המגזר – בעיקר כשראש העיר שייך לאחד מהם. אבל זאת לא תופעה ישראלית – תאר לעצמך שכל היהודים היו מדירים את עצמם מהפוליטיקה האמריקאים – לא מצביעים/תורמים/מפעילים שדולות – אתה חושב שעדיין היו חוגגים את ליל הסדר בבית הלבן? ואם מדינה שלמה הייתה מפסיקה להצביע ולשלוח נבחרים מטעמה לבית הנבחרים, האם מדינות אחרות היו מייצגות אותה כראוי?

        • ש.ב

          עיריית ירושלים בקושי מנהלת את העיר ממילא. ההחלטות מתקבלות בממשלה. למשל תכנית המתאר הכוללת הראשונה לעיר שברקת דווקא מקדם, אבל אלי ישי מסרב לחתום עליה כי נראה לו שאישור 13,000 יחידות דיוק לפלסטינים (מתוך כ 30,000 שצריך) זה נדיב מדי.

          • חיים ו.

            אהמ.. קצת מתחמק מהנקודה. זה לא פתרון לזרוק "אלי ישי" לתגובה ולקוות שזה מספיק על מנת להבליע את העובדה שמדובר בתופעה אמיתית, משמעותית, עצומה בהיקפים שלה ושמניעיה, איך נאמר זאת, מדיפים ריח מאד מוכר. ריח שאפו של שמאלן ישראלי לא יריח גם אם ישבו על אפו.

            • נירה

              מה שבעיקר מריחים כאן זה את הצביעות שבהדרה מהמגרש הפוליטי שבו באמת אפשר להוביל שינוי, וגילגול עיניים על המחאה נגד ההדרה הזו. גם אם ערביי מזרח ירושלים יחזיקו בחצי מהעירייה זה לא יהפוך אותם ליותר מבובות בשירות השלטון שימשיך למנוע אישורי בנייה מהערבים, ובמקביל ישתמש בייצוג הערבי בעירייה למטרות הסברה. באמת קשה להבין למה ערביי מזרח ירושלים לא קופצים על המציאה.

              • חיים ו.

                ברור מהתגובה שלך שאין לך שמץ של מושג מהי עיריה, איך היא מתנהלת ומה הכוחות הנתונים בידיה.

                • נירה

                  מהתגובה שלך לא ברור אם אתה לא יודע אילו כוחות פועלים במזרח ירושלים ומעצבים את חיי התושבים, או אם אתה יודע ומיתמם. רק למקרה שאתה באמת לא יודע, הנה קצת חומר רקע שעידן לנדו אסף בנושא.
                  http://idanlandau.com/2012/02/15/arabs-bad-for-landscape/
                  http://idanlandau.com/2011/12/01/back-to-silwan/

                  • חיים ו.

                    אני קורא קבוע אצל עידן לנדו בבלוג וכל מה שהוא כותב לא רלוונטי לעובדה הפשוטה שאם עריית ירושלים הייתה מורכבת מ35 אחוזים ערבים ירושלמים, מצבם של הערבים הירושלמים היה טוב יותר בכמה סדרי גודל.

                    • נירה

                      בכמה סדרי גודל? כן? היו מפסיקים לנשל אותם? היו מבטלים את החוקים הבזויים שמאפשרים למשיחיים להשתלט על "נכסי נפקדים" שהם גרים בהם? או שלדעתך הם צריכים למחול על כל אלה ולהסתפק בזה שיינקו להם את הרחובות באותה תדירות כמו במערב העיר, ועל הדרך לאפשר למנשלים להתהדר בדמוקרטיה היהודית שלהם?
                      מדברים איתך על סרטן ואתה מציע אקמול.

            • אורן

              האמת שגם אני לפני זמן קצר חשבתי שזה ממש פסיכי שהם לא משפיעים באמצעות הצבעה בבחירות לעירייה.
              אבל תראה מה קורה בכנסת. לח"כים הערביים אין כמעט שום השפעה לטובה על מצבם העגום של ערביי ישראל, ולא כי הם לגמרי לא מנסים או משהו. בינתיים ישראל מתהדרת בנוצות של דמוקרטיה ומקהה את שיניו של כל הטוען אפרטהייד.
              אז רבאכ, אם יש אפרטהייד כל כך בוטה במזרח ירושלים שהיא יעני ישראלית לכל דבר ועניין, אין שום סיבה להקהות את זה עם "ערביי העיר בוחרים את נציגיהם לעיריה והכל מתנהל באופן דמוקרטי". עדיף כבר להצביע ברגליים ושישפוט כל אחד למראה עיניו. לפחות זו הצהרה רועמת. עד כמה שאפשר לרעום.

              • חיים ו.

                הכנסת היא בדיוק אותו סיפור.
                הערבים הם כ20 אחוז מהאוכלוסיה כלומר אמורים להיות להם כ24 מנדטים בכנסת ישראל, במציאות יש להם 11 מנדטים בין שלוש מפלגות. זו תת הצבעה משמעותית מאד, מוצהרת אגב.

                תחשוב עכשיו על גוש השמאל שלך, עם 24 מנדטים ערבים ו13 מנדטים פחות לשאר. אנשים נלחמו על ייצוג, מהפכות נהפכו על ייצוג, רק ערביי ישראל לא רוצים יצוג, רק רוצים תירוץ לבכות ולא לקחת אחריות על חייהם והשמאל מייצר אפולוגטיקה לאוולת הזו. אולי עדיף לשמאל הישראלי שהערבים לא יצביעו, הם עוד יצטרכו להתחשב בהם ברצינות בשיקולים קואליציונים ואז מה יהיה.

                • אורן

                  אתה צודק, אותו טיעון תקף גם לגבי הערבים בכנסת. רק לערביי ישראל יש עדיין יותר מה להפסיד, ולכן אני מניח שהם חלוקים, ולא מחרימים לגמרי את הבחירות, אלא רק חלקם, ולכן אין להם ייצוג (מה גם שחלקם עוד שבויים ברעיון שיסדרו להם איזה ביזנס במפלגות הלא-ערביות, ולכן מצביעים להן).

                  24 מנדטים ערביים לא משכנע בכלל. זה לא היה מביא לכלום. זה לא גוש חוסם לכלום.

            • גיל ל

              איך זה קשור לעזאזל? אם אני מגיע אליך ומפרק לך את הפרצוף במכות, נראה לך שבמשפט אני יכול לטעון שאם היית מתגונן אז לא הייתי מצליח להרביץ לך? אם אני אונס את אחותך נשמע לך הגיוני שאני אצעק עליך למה היא הולכת לבד בלילה?

              אם הטענות הללו היו מועלות לדיון בקרב ערביי מזרח ירושלים עצמם, ניחא. משפחת הנאנסת יכולה בשלב מסויים לתהות מדוע סיכנה את עצמה כל כך. אבל האנס עצמו?? היהודים הגזענים שמנסים לרמוס מאות אלפים בני הגזע הלא נכון בירושלים מתפלפלים על למה הם לא מונעים מהם לרמוס אותם? וואט דה פאק? זה כבר באמת מסריח ברמות.

        • מני זהבי

          חגיגת ליל הסדר בבית הלבן היא גימיק נחמד, אבל לא נראה לי שהיא מבטאת באיזשהו אופן מעשי דאגה לזכויותיהם ולרווחתם של יהידי ארה"ב.
          לעומת זאת, וושינגטון הבירה (DC) אינה שולחת נציגים לקונגרס, בגלל שאינה נחשבת למדינה. עדיין, איש לא היה חולם למנוע מתושבי DC שירות פדרלי כלשהו.

          • חיים ו.

            חה, מצחיק. לטעון שהמדינה היחידה שהיא "של" המשטר הפדרלי צריכה לשלוח נציגים שישמרו על האינטרסים שלה מול הממשל הפדרלי. נציגי המדינות האחרות שם כדי שוושינגטון לא תבלע את כל התקציב.

            • מני זהבי

              יש הבדל מסוים בין הרשויות הפדרליות לתושבי DC.
              לאור העובדה ששיעור העוני ב-DC הוא הגבוה ביותר בארה"ב, לא הייתי אומר שלמסים של כלל תושבי ארה"ב יש נטייה לזלוג לכיסיהם של תושבי DC
              (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_poverty_rate)

              • חיים ו.

                דיברנו על שירותים פדרליים ולא על מצבם הכלכלי של אזרחי DC שאינו קשור במאומה לשירותים פדרליים, ארה"ב לא מאמינה בלחלק כסף לעניים, או בקיצבאות ילדים, או בקיצבאות בכלל.

                • מני זהבי

                  סוג מסוים של שירותים פדרליים מתבצע דרך חלוקת כסף (או תחליפים מסוימים של כסף). למשל:
                  http://en.wikipedia.org/wiki/Supplemental_Nutrition_Assistance_Program

                  • חיים ו.

                    (חייתי בארה"ב בכעשור מחיי הבוגרים)

                    פוד סטאמפס, באמת? נו, לפחות לא דיברת על הדואר.

                    • מני זהבי

                      אתה טענת ש"ארה"ב לא מאמינה בלחלק כסף לעניים". נושא הפוד סטאמפס מפריך את הטענה הזאת (ואילו נושא הדואר לא).
                      רוצה משהו שהוא יותר בר-השוואה לנושא של מזרח ירושלים? הנה, למשל: לא נראה לי שאיזושהי דמות פוליטית בארה"ב תעלה על דל שפתיה את הרעיון למנוע או לצמצם מימון פדרלי במסגרת ESEA לבתי ספר ציבוריים ב-DC, למרות שסביר להניח שילדיהם של רוב חברי הקונגרס והבכירים במוסדות הפדרליים לומדים בבתי ספר פרטיים.

                    • חיים ו.

                      ארה"ב לא מחלקת כסף לעניים אלא בולים לרכישת מזון בלבד, זה לא כסף, רוצה להמשיך להתנפק כאן?
                      הדואר זו דוגמה מצויינת, אולי הממשלה הפדרלית תחליט שאין נציגים בקונגרס לDC ותחליט להפסיק לשלוח אליהם דואר, הגיוני באותה מידה בערך.

                      הנקודה המרכזית כאן היא שאזרחי DC רואים את עצמם אזרחי ארה"ב, מצביעים בבחירות לנשיאות והם בוחרים בראש העיר שלהם. איך זה דומה בכלל לערביי מזרח ירושלים רק אתה מבין.

                    • מני זהבי

                      כסף (money) זה מין דבר שתמורתו אפשר לרכוש מה שבא לך. תלושי המזון האמריקאיים אינם עונים להגדרה הזאת לגמרי, אבל די קרובים לשם. למעשה, יש גם תשלומים פדרליים אחרים שהם כסף ממש (social security benefits למיניהם).
                      זה שמניעת שירותים פדרליים מתושבי DC בשל העובדה שהם אינם מצביעים בבחירות לקונגרס אינה מתקבלת על הדעת — את זה אתה אמרת. עכשיו תסביר איך בדיוק ניתן להסכים עם מניעת שירות עירוני תקין מתושבי מזרח י-ם בגלל שאינם מצביעים לעירייה.
                      ההקבלה פה היא בין עיריית ירושלים לקונגרס ארה"ב, לא בין הכנסת לקונגרס ארה"ב (הפלסטינים של מזרח י-ם ממילא אינם אזרחי ישראל, ואינם יכולים להצביע בבחירות לכנסת). דרך אגב, תושבי DC קיבלו את הזכות להצביע בבחירות לנשיאות ארה"ב רק מ-1964, ואת הזכות לבחור ראש עיר – רק מ-1975. אני לא חושב שהם לא זכו לשירותים פדרליים לפני כן.

      • חיים ו.

        השאלה הלא פחות טובה היא למה קיבינימאט כולם כאן מקבלים בשלוות נזיר זן שקהילה שלמה מדירה עצמה מהשפעה על חייה מסיבות שיושבי הפורום הזה מכנים "לאומניות" או "גזעניות" בכל הקשר אחר. כמה פטרנליסטי אפשר להיות לכל הרוחות? אגב, פטרנליזם זו האופציה העדיפה, האופציה השנייה היא שיושבי הפורום הם חבורת נאיבים פעורי עניים ודולפי אף המאמינים בפוליטיקה שאינה מונעת משיקולים אלקטורליים.

        • מני זהבי

          כי רף הדרישות מקהילה (whatever that means) הוא נמוך יותר מרף הדרישות ממדינה. בנוגע לקהילה, מספיק שמוסדותיה (עד כמה שישנם כאלה) לא יפעלו במכוון לשלילת זכויותיהם ורווחתם של שאר האזרחים. המדינה, לעומת זאת, צריכה להבטיח את זכויותיהם ואת רווחתם של תושביה באופן פעיל.

          • חיים ו.

            על מה אתה מדבר לכל הרוחות?
            הקהילה הערבית של ירושלים מחרימה את הבחירות לעירית ירושלים משום שהעיר בשלב הזה של ההסטוריה בת 3000 השנה שלה תחת שליטה יהודית, זו גזענות בוטה ומסריחה במיוחד.

            אל מול העובדה הפשוטה והכמעט טריוויאלית הזו, הדיון כאן סובב סביב העובדה שהעיריה לא ממש יוצאת מגדרה על מנת לדאוג לרווחתם של אלו הגזענים המחרימים אותה.

            אתה לא מדבר על הגינות יקירי, אתה מדבר על מלאכי שרת היושבים על כס העיריה, צעדיהם חרישיים ונפיחותיהם בריח המושק.

            אתה יודע מה, אני מתחיל לחשוב שפעורי העניים ודולפי האף באמת יותר מתאים כאן.

            • מני זהבי

              מה יוצאת מגדרה?
              אם יש כיתת לימוד אחת ל-X ילדים בשכונות היהודיות, צריכה להיות כיתת לימוד ל-X ילדים בשכונות הערביות.
              אם יש עובד סוציאלי אחד ל-X תושבים במצוקה בשכויות היהודיות, צריך להיות עובד סוציאלי ל-X תושבים במצוקה בשכונות הערביות (כמובן, השאלה היא איך להגדיר תושבים במצוקה).
              אם מכל רחוב שבו יש מספר תושבים מסוים מפנים אשפה X פעמים בשבוע בשכונות היהודיות, צריכים לפנות אשפה X פעמים בשבוע מרחובות דומים בשכונות הערביות.
              וכן, זוהי הגינות בסיסית.

              • זליג

                חיים ו' צודק.

                אין ספק שהחלטת ערביי מזרח ירושלים להחרים את העירייה יש בה כדי להסביר את ההזנחה היחסית השוררת בה.

                זה אולי לא פייר, ויתכן שהמשטר אוטופי כלשהו הדברים מתנהלים אחרת, אבל כאן, בעולמנו הזה, הדברים מתנהלים כך.

                זה נכון לא רק לגבי מזרח ירושלים. זה נכון גם לגבי האזרח הקטן מול הבטוח הלאומי או כל מוסד שלטוני אחר. אם לא תעמוד על שלך קיימת הסתברות גבוה שלא תקבל.

                • שירה

                  בודאי שהחלטת ערביי מזרח ירושלים משפיעה על מציאות חייהם. לא נראה לי שמישהו כאן הכחיש את זה. אבל למיטב הבנתי זה לא מה שחיים ו' אומר. מה שח"ו אומר זה שזה כן פייר שזה ככה. הוא אומר שאם ערביי מזרח ירושלים החליטו לא להצביע לעיריה, צריך למנוע חינוך מילדיהם, שעוד בכלל לא בגיל ההצבעה. הוא אומר שאם ערביי מזרח ירושלים לא משתתפים במשחק הפוליטי הישראלי, אז לא צריך לפנות את הזבל מהרחובות שלהם. הוא אומר שאם ערביי מזרח ירושלים לאומנים, אז לא צריך להפנות משאבי רווחה כדי לעזור לאישה ממזרח ירושלים שבעלה מתעלל בה.
                  מה שלא ברור לי זה למי הגישה הזו אמורה להועיל. לי נראה שהיא מועילה דווקא לגזענים והלאומנים.

                  • חיים ו.

                    אני אשמח לדעת מה בדיוק(אבל בדיוק) במה שכתבתי הוביל אותך למסקנה המרתקת הזו. כי באותה מידה, יכלת להבין גם שאני קורא לאנוס את נשותיהם ולרצוח את טפם.

                    • ארנון

                      בדיוק, אבל בדיוק, כל מה שכתבת הוביל גם אותי למסקנה ששירה כתבה.

                    • חיים ו.

                      ארנון,
                      התחמקות נמוכת מצח, כרגיל.

              • חיים ו.

                אני מפקפק בכך שאתה גר על הפלנטה הזו וחולק אותה עם בני אדם.

                בסאנסט פארק בברוקלין יש את אותם כיתות לימוד, אותה רמת תברואה ואותם שירותי עירייה כמו בפארק סלואופ שני קילומטר משם?

                וההבדל בין השכונות הוא לא בגלל שתושבי פארק סלואופ מעורבים עד אפם בכל הקורה בעיריה, מארגנים עצומות פוליטיות, מצביעים בהמוניהם לעיריה ומשתתפים פעילים במשחק הפוליטי, אלא רק בגלל שבלומברג שונא פורטוריקנים.

                כמה אפשר להתמם על מנת להתחמק מכל ביקורת על ערבים?

                • מני זהבי

                  ביקורת על ערבים?
                  יש לא מעט מקרים שבהם היא מוצדקת. למשל, החוק ברש"פ הגוזר עונש מוות על מי שמוכר נדל"ן ל"אזרחי כוח כובש" או איך שהם קוראים לזה (וזאת למרות שאין לי שום אהדה כלפי אותם "אזרחי כוח כובש" שקונים נדל"ן מתושבי הרש"פ).
                  אבל מה זה קשור לחוסר ההגינות של עיריית ירושלים כלפי תושביה הפלסטינים?

            • גיל ב'

              כלומר אם מחר כוחות לבנוניים יכבשו את נהריה ויזרימו אליה אוכלוסיה לבנונית עד שיגיעו לרב של 70% מהאוכלוסיה אתה תגנה את תושבי נהריה היהודים אם יסרבו להכיר בכיבוש הזה ולהשתתף בבחירות לעיריה? אין ספק שזו תהיה החלטה גזענית, לפי הפרשנות שלך?

              • חיים ו.

                כן, זו גם תהיה החלטה מטומטמת לא רק גזענית, אם היהודי מצפה מהערבי להכיר בשלטונו, הערבי אמור לצפות מהיהודי להכיר בשלטונו. כולם חיו כאן והשתתפו במשחק תחת הבריטים ותחת העותומנים, רק היהודים לא טובים לשלטון.

                אבל שאלה קטנה, ככה בכנות רגע. מה לדעתך באמת יקרה אם הלבנונים יכבשו את נהריה?

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  גיל ב':

                  הערבים מהווים מיעוט בירושלים מאז אמצע המאה הי"ט. אין לזה קשר לא לכיבוש ולא לנאכבא.

                  המעניין הוא שלמיעוט הערבי לא היה כל קושי להשתלב בממשל העירוני תחת הגמוניה עותמנית, בריטית והאשמית. רק הגמוניה יהודית היא בלתי נסבלת מבחינתם.

                  אני מניח שלכך התכוון חיים ו' כשהאשים את ההנהגה הערבית ב"גזענות".

                  • נירה

                    או שזו גזענות, או שזו מחאה על כך שבני המשפחה שלהם שאיתרע מזלם לגור מחוץ לעיר הקודש תובב"א לא מקבלים את אותה אזרחות כמוהם. למיטב ידיעתי, לא השלטון הבריטי, לא ההאשמי ולא העותומני חילקו אזרחות בצורה בררנית כל כך. יכול להיות שההגמוניה היהודית עושה משהו לא בסדר?

        • אני שמח שרגש לאומי גאה ורצון לעצמאות נחשבים אצלך "גזענות". התקדמנו.

          • חיים ו.

            זה אתה שקראת לרגש לאומי גאה ורצון לעצמאות גזענות או שציונות זה משהו אחר?

    • אלכס ז.

      צודק! אבל למה להסתפק במזרח ירושלים? בכל רחבי המדינה יש אנשים שלא מצביעים בבחירות מקומיות ו/או בבחירות לכנסת. למה שלא נקח גם מהם את כל התשלומים והשירותים שמגיעים להם על פי חוק?

      • אורן

        בירושלים כול אחד דואג לתחת שלו. החרדים דואגים לחרדים, החילונים לחילונים (מפני החרדים), הדתיים לאומיים לדתיים הלאומיים וכך הלאה עד אינסוף. הערבים צריכים להתחיל לדאוג לעצמם- ו35% מהכוח בהנהלת העיר היו משנים לחלוטין את החיים שלהם

        • אלכס ז.

          אתה צודק, אבל זה לא מצדיק את המצב הקיים. ברור שאם הערבים היו חכמים הם היו מצביעים למפלגה אחת שהייתה כובשת את המועצה ומעמידה את ישראל במצב לא נעים.

        • נירה

          איך הם בדיוק אמורים "לדאוג לעצמם" כשהם לא יכולים לבחור ולהיבחר לכנסת? למה להם להשתתף בהצגת ה"יהודית ודמוקרטית" של השלטון שמונע מהם אזרחות במקרה הטוב ושולל מהם את התושבות שלהם במקרה הרע? אם אתה כל כך רוצה שהם יגלו אחריות וישתתפו במשחק הפוליטי, תן להם להשתתף במשחק הפוליטי. ולא למראית עין, בבחירות המוניציפליות.

      • חיים ו.

        השוואה שקרית(כרגיל).
        מדובר בקבוצה ענקית של תושבים שאינם משתתפים במשחק הפוליטי בעיר בה הם חיים מתוך עיקרון לאומני\גזעני. אגב, מי שלא מצביע לא יכול להתלונן שביבי נבחר ואסור לו לייבב על אופי המשטר.

        אגב, אם רעננה למשל תחליט כעיר וקהילה, שהם מפסיקים להצביע בבחירות (כי המדינה נשלטת על ידי מזרחים ואנשים מתחת לגיל שישים) כמה זמן יקח לדעתך עד שהם יסופחו לרמת גן או תל אביב ולא ישרדו כמוניציפליה נפרדת?

        גילוי נאות, הכותב תומך בסיפוח רעננה ורמת גן לתל אביב ויפה שעה אחת קודם.

        • אלכס ז.

          "כרגיל", אתה אומר?
          ומה איתך, שכרגיל חושב שכל ילדי מזרח ירושלים צריכים לשאת בחטאים (לדידך) של הוריהם? או זה שאתה, כרגיל, לא מסוגל להבחין בין זכויות לפריווילגיות? או זה שאתה קורא (כרגיל) לאנשים שמנושלים מאדמתם ומדורים ממקומות העבודה שלהם דרך קבע (ע"י צה"ל וגדר בטחון וכל משרדי הממשלה) גזענים רק בגלל שהם לא מרגישים שייכים לשאר תושבי העיר?

          • חיים ו.

            הגענו לטיעוני "!the children" קבל את פרס ביל מאהר לטיעון מנצח.

            מרגישים שייכים או לא שייכים, אני לא יודע, לא מתיימר לחיות לאנשים בתוך הגולגולת, שירגישו מה שבא להם.

            אם אני לא מצביע לעיריה, אני מוותר על כל יכולת להשפיע על חיי מעמדת כח, אני בוחר להיות תלוי בטוב ליבה של הרשות, במושגי צדק אמופריים ובשאר השטויות שכלכך אוהבים להתעסק אתם כאן, בלט בקרב איגרוף קרא לזה ש.ב פעם בהקשר אחר.
            מי שרוצה שתוכנית הבנייה שלו תעבור, צריך את העיריה, שאל כל קבלן מתחיל, בכל מדינה בעולם, 30 וכמה אחוזים מהתושבים בוחרים לחתוך לעצמם את האף כי הם לא אוהבים את מראה הפנים ואחר כך אני אשם שהילד שלו משחק בביוב. הבאתם את הפטרנליזם למדרגת אומנות.

            • נירה

              אז אם אתה לא מצביע לעירייה, זה בסדר שהעירייה מפלה אותך על בסיס אתני. מקסים. אף מילה על מנהגים מקובלים בדמוקרטיות מערביות כמו שיוויון ללא הבדלי דת, גזע או מין?

              • חיים ו.

                הבנתי, ה"משחק של שירה" נקרא לזה.
                בוא נתעלם מכל מה שהאיש כותב ונאמר שמה שהוא אומר בעצם (מתחת לכל המילים והפסיקים המבלבלים כלכך) זה שזה בסדר לדפוק ערבים והוא גזען ואז לא צריך להתמודד עם הטענות שלו. ישששש.

                • נירה

                  אתה זה שמתעלם מהמציאות. אתה מנסה להציג את האפלייה הממוסדת נגד ערבים כאילו היא באשמתם. ברמה הארצית ערבים הרי כן משתתפים במשחק הפוליטי, יש חוקים נגד אפליית ערבים בקבלה לעבודה למשל. ויחד עם זאת, כמה ערבים מועסקים במגזר הציבורי? האפלייה במתן אישורי בנייה היא *לא* בגלל שערביי מזרח ירושלים לא בוחרים לעירייה והיא *לא* תשתנה אם הם כן יבחרו לעירייה. הדבר היחיד שבחירה כזו תשרת היא הלבנת הכיבוש. ובאופן דומה: ההזנחה של מזרח ירושלים היא *לא* בגלל שערביי מזרח ירושלים לא בוחרים לעירייה ולמעשה דווקא יש הרבה השקעה במזרח ירושלים – במקומות שעוברים "ייהוד". אז כשתפסיק להיתמם ותתחיל לענות לעניין – תקבל התייחסות עניינית.

        • נירה

          "תושבים שאינם משתתפים במשחק הפוליטי בעיר בה הם חיים מתוך עיקרון לאומני\גזעני"?! אם הם לא זכאים להצביע לכנסת אז למה שיצביעו בבחירות המוניציפליות? בשביל לעזור לשלטון הכיבוש לשמור על מראית עין של לגיטימיות כלשהי? שלטון הכיבוש אחראי לנתינים שחיים תחת הכיבוש – שידאג להם כפי שמתחייב בחוק הבינ"ל.

          • חיים ו.

            נו, סיבה ומסובב זה עניין די פשוט.
            ערביי מזרח ירושליים יכולים להפוך לאזרחים אם הם חפצים בכך ואז להצביע גם בבחירות לכנסת, הם לא עושים זאת, הם לא מצביעים אפילו לבחירות המוניציפליות שלהם אין צורך שיתאזרחו.

            "בשביל לעזור לשלטון הכיבוש לשמור על מראית עין של לגיטימיות כלשהי?"
            זו הנקודה שלי… לא צריכים לרקוד סביבה רומבה וטנגו, הם לא מצביעים מסיבות לאומניות\גזעניות, שהרי הם יכולים להתאזרח במדינת ישראל, אפילו נירה אמרה פעם שבישראל גופא אין כיבוש כי הערבים הם אזרחים, אם אני לא טועה היא אפילו בעד איזרוח כל הערבים מהים לנהר ואז יסתיים הכיבוש להבנתה, אבל הדיסונאס קשה.

            האמת הפשוטה היא שערביי ירושלים לא מתאזרחים משום שזו מדינה יהודית והם גזענים. כשירדן שלטה בירושלים הם היו אזרחים ובטח הצביעו לעיריה אם היה אפשר.

            • נירה

              1. תרגיש חופשי לדבר אליי בגוף שני, גינוני הכבוד מיותרים בעיניי.
              2. כן, אם ישראל היתה מספחת את השטחים הכבושים ומאזרחת את התושבים בהם הייתי אומרת שאין כיבוש. אבל מכיוון שישראל בוחרת לספח שטחים באופן סלקטיבי ולאזרח חצאי משפחות – אני אומרת שיש כיבוש.
              3. אם ערבים יכולים להתאזרח רק אם במקרה הם גרים על חתיכת נדל"ן שישראל חושקת בה עד כדי כך שהיא מוכנה לבלוע את הצפרדע של איזרוח התושבים האלה רק כדי להחזיק בה – אז לא הם הלאומנים הגזענים.

              • חיים ו.

                1. טוב.
                2. לא רלוונטי, ישראל כבשה את ירושליים, סיפחה אותה רשמית נתנת תושבות קבע לכל התושבים ומסלול התאזרחות הקל מזה ההולנדי, למשל.

                מדוע אם כך הפלסטינים הירושלמים לא מתאזרחים, מה זה, חיים בהמתנה?

                הרי אם יגמר הכיבוש ויום אחד וכולם יחיו ביחד במדינה אחת, סבבה, הירושלמים הקדימו.

                אם יחלקו את ירושלים ומזרחה תעבור לפלסטין, גם סבבה יש להם אזרחות ישראלית, אם לא יועיל בטח לא יזיק(אולי הילד ירצה לאוניברסיטה העברית)

                אין שום סיבה הגיונית לא להתאזרח ולא להשתתף במשחק הפוליטי מלבד דווקאות אידיוטית ולא מועילה, למה קשה כל כך לגנות את זה? למה להתלות באוולת הזאת ולהפוך אותה לעוול ישראלי, למה לא לראות בכך חלק מהפתרון ולא חלק מהבעיה?

                • נירה

                  אתה היית מתאזרח אם היו כובשים את העיר שלך ומציעים לך אזרחות, אבל לאחיך שגר 20 ק"מ ממך לא? אתה היית רואה בזה חלק מהפיתרון ולא חלק מהבעיה?

                • מני זהבי

                  דווקאות אידיוטית? יש מצב שכן, אבל כאשר הפלסטינים של מזרח י-ם מאמצים את ההתנהגות הזאת, הם פוגעים לכל היותר בעצמם. לעומת זאת, כאשר הרשויות של ישראל מפלות אותם לרעה ביחס לתושבי ירושלים היהודים, זוהי כבר פגיעה מכוונת של מוסדות שלטון בתושבים שאינם מוצאים חן בעיני אותם מוסדות. בספר שלי זה חמור הרבה יותר.
                  ד"א, אם הנפגעים הם ערבים או לא, זה לא ממש משנה. למשל, אני חושב שהמנהג החרדי להביא כמה שיותר ילדים הוא אידיוטי הרבה יותר מאי-הצבעה בבחירות כלשהן. אבל אם מחר ממשלת ישראל תחליט, מתוך "אינטרס לאומי" או מה-שזה-לא-יהיה שהיא אינה משלמת קצבאות ילדים מעבר לילד השלישי, אני אראה את זה כהתנהגות בלתי-הוגנת בעליל כלפי החרדים (הגם שאלו אינם כוס התה שלי באופן כללי).

            • אורן

              תורת המוסר שלך נהדרת. אם נמשיך עם הקו שלך, תגיד שכיוון שאנחנו לא התפקדנו למפלגה שאנחנו מצביעים לה, אז אנחנו מטומטמים שכל דבר גרוע שיקרה בכנסת מגיע לנו כדין, ושלעזאזל עם הזכויות הטבעיות שלנו במדינה דמוקרטית.

              אז בפעם הבאה שאתה מגיב כאן באופן שאיכשהו מבקר התנהלות של הכנסת או הממשלה ככלל או מפלגה שבחרת בה בפרט – ולא התערבת באופן פעיל במצע שלה – אתה ראוי לגינוי ובוז.

              כמובן שלא תענה לעניין אלא רק תגיד "איך בכלל שמת כאלה מלים בפה שלי? זה בכלל לא מה שאמרתי". רק שיש גבול לכל תעלול.

        • גיל ב'

          אז אני בטוח שיצאת נגד הקמפיין של "לרבין אין מנדט" בשנת 1993. קשה לי להאמין שהיה מישהו אחד ממארגני הקמפיין שבאמת הצביע לרבין וחש מרומה לאחר מכן.

    • טלי

      הי סתם אחד,
      כל מי שמשלם מיסים זכאי לאותם שירותים, וזכותו לא להצביע
      לא שזה קשור, אבל תאמין לי שהם הוזנחו מההתחלה בכל מקרה

      • סתם אחד

        זאת גישה מאוד מיתממת, שמתאימה לעולם מושלם שבו אולי לא צריך בחירות בכלל. המציאות היא שיש משאבים מוגבלים, ויש פוליטיקה שהיא המאבקים בין קבוצות שונות על אופן החלוקה שלהם. החרדים יודעים יופי לגדף את המדינה מצד אחד, אבל להצביע ולהשפיע ביום הבחירות. הערבים בירושלים היו יכולים לנסות את אותו הדבר ברמה המוניציפלית.

        • נירה

          "דרוויניזם חברתי", קוראים לזה. לא עולה בקנה אחד עם אמות המוסר הנהוגות במערב, אבל כנראה מספיק טוב בשביל הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

          • חיים ו.

            לא, לא קוראים לזה "דרוויניזם חברתי".

            • נירה

              כן, כן קוראים לזה "דארוויניזם חברתי". (הפסקת לנסות אפילו לגבות את האקסיומות שלך בטיעונים או עובדות?)

              • חיים ו.

                את קבעת אקסיומה, אני שללתי אותה אקסיומטית

                • נירה

                  "המציאות היא שיש משאבים מוגבלים, ויש פוליטיקה שהיא המאבקים בין קבוצות שונות על אופן החלוקה שלהם".
                  אני משתמשת במונח "דארוויניזם חברתי" במובן המקובל שלו. ואתה?

                  • חיים ו.

                    כלומר כל מאבק על חלוקת התקציב במדינה דמוקרטית. הוא דרוויניזם חברתי, מה מקובל כאן רק את יודעת.

                    • נירה

                      לא. מאבק בין "שבטים" המוגדרים לפי פרמטרים אתניים – כן.

                    • חיים ו.

                      איפה מישהו כתב "שבטים"? עד פעם המשחק של שירה?

                    • נירה

                      אם לא שמת לב, אנחנו מדברים על ערבים ויהודים (או חילונים ודתיים, אותו החרא). ולפני שאתה אפילו חושב לענות משהו על זה שמדובר בעניין גאוגרפי ולא אתני – עצור וחשוב על ההשקעה הנדיבה בחלקים המיוהדים של מזרח ירושלים.

        • מני זהבי

          כשכל הפוליטיקה מורכבת מ"המאבקים בין קבוצות שונות על אופן החלוקה", החיים הופכים למה שיש לנו.
          קצת הגינות בסיסית שאינה תלויה ב"מגזר" לא תזיק, לא ברמה המוניציפלית של ירושלים ולא בשאר התחומים בהם מתנהלת מדינת ישראל.

  • ד.

    שכחת לציין את הדובדבן שבקצפת: ההפרדה המגזרית בקינג ג'ורג'

  • ד.

    * מגדרית

    (סליחה. עדיין מעכל את הטקסט שלך :))

  • עדו

    לא הבנת. זה כמו עם מתגיירים או חוזרים בתשובה. אם נולדת בישראל אז ברור שאתה שייך. אבל אם אתה זר – זה מקרוב בא – אז להיות הורה שכול מכניס אותך למעגל ה'משלנו'. מאיר שלו כתב על זה ב'עשיו' כשאחיו של הגיבור חי שנים במושב אבל רק כשבנו נהרג בזמן השירות המושבניקים מתייחסים אליו כאל אחד משלהם.

    • סמדר

      כן, אבל איך זה קשור לאברהם ושרה? הרי למהגרת מצרפת לא היה משנה לעניין זה לקבל את אחוזת הקבר במתנה (ולא לקנות; החיתים הרי לא התכוונו למנוע את הקבורה, רק את הקנייה). וככל הידוע מותה של שרה לא היה קשור במאומה לאינטרסים של בני חת המקומיים. זה בהחלט נראה כמו להכניס בדלת האחורית את האדרת השכול. הסיפור המקראי הרי לא קשור לזה בכלל.

      • סמדר

        נתקעו לי יותר מדי "הרי". סליחה.

    • מני זהבי

      איך זה קשור? כאשר אדם מקריב X לטובת Y, סביר להניח שהוא יחוש שייכות גדולה יותר ל-Y. אברהם הקריב כמות מסוימת של כסף (מתכת, לא money שלא היה בעולמם של כותבי התנ"ך). ז'קלין הקריבה את בנה. כלומר, סביר להניח שהיא לא בחרה להקריב אותו (לכל היותר הוא בחר להקריב את עצמו), אבל זה ההגיון.
      ודרך אגב, לטעון ששר החינוך אחראי אישית לפסקה מתוך ספר לימוד לכיתה ב' זה בערך כמו לטעון שניר ברקת אחראי אישית למעשה שנוי במחלוקת של פקח חנייה כלשהו בשכונת גילה. יכול להיות שכן, אבל דורש ראיות טובות יותר לביסוס הטיעון.

    • מני זהבי

      אה, וגם לטעון שהקטע מספר הלימוד המדובר מלמד ילדים שטוב למות בעד ארצם זה סוג של קפיצה לוגית בסדר גודל אולימפי. בערך כמו לטעון שספר לימוד, המכיל סיפור חיובי על משפחה בת חמישה ילדים, מעודד ילודה.

      • חיים ו.

        או(בהתאמה לקהל) לטעון שספר המציג משפחות אלטרנטיביות מעודד הומוסקסואליות.

        • שי ל

          חיים פה ההשוואה שלך לא נכונה. אתה לא יכול לעודד הומוסקסואליות מכיוון שזו נטייה, מקסימום אתה יכול לעודד הומוסקסואליות גלויה. לא משנה כמה דוגמאות של הומוסקסואליות יוצגו בספר לא תגרום לאנשים להפוך לכאלו.
          לעומת זאת ילודה וכמות ילדים, כמו בתגובה שהגבת אליה, הן בחירות. אני מסכימה שהצגת סיפור חיובי אחד לא מעודד את זה. אבל אם היה מדובר בנרטיב שלם וחשיפה בעיקר לנרטיב של מרבה ילדים מרבה שמחה בהחלט היה מדובר בעידוד ילודה.
          אם נלך למקרה הספר, מקרה אחד אינו מעודד, השאלה אם בספר יש מגמה כזו והדוגמא אינה בודדת, אז בהחלט אפשר לטעון שיש עידוד לתפיסה מסויימת.

          • מני זהבי

            יש גם גברים דו-מיניים, שיכולים להימשך גם לנשים וגם לגברים, וסביר להניח שמידת המשיכה שלהם לגברים תהיה תלויה באופן שבו הם תופסים משיכה לגברים כדבר "טבעי".
            יש גם נסיבות שבהן גברים סטרייטיים לחלוטין יתנהגו כהומוסקסואלים אקטיביים (אבל לא פסיביים, לפחות לא מרצונם) — למשל, בתי סוהר.

            • שי ל

              חיים נתן דוגמא של הצגת משפחות אלטרנטיביות בספר כמשהו שמעודד הומוסקסואליות. אני אמרתי שזו לא דוןגמא מקבילה לדוגמא שאתה הבאת לגבי משפחות.
              אני מתקשה להבין איך מה שאתה אומר בתגובה הזו סותר. גברים דו מיניים הם אנשים שבכל מקרה יכולים להימשך לגברים. אמרתי שספר לא הופך אנשים לכאלו אלא מקסימום מעודד את ההתנהגות הגלויה, זה די מתאים למה שאתה מציג לגבי בי סקסואלים. אתה לא יכול להפוך להומוסקסואל בגלל שקראת ספר שמעודד את זה. אתה כן יכול ללדת יותר ילדים בגלל נרטיב.
              דוגמאת הכלא לא קשורה כי לא מדובר בהומוסקסואליות והיא קשורה לנסיבות קיצוניות ולא למשהו שנובע מעמדה שנחשפת אליה בספר.

              • שי ל

                לשם מניעת אי הבנות אחדד את הנקודה לפי איך שאני רואה אותה.

                יוסי הביא דוגמא מספר של משרד החינוך, הטענה היא שזה מעודד נרטיב של טוב למות בעד ארצנו.

                אתה (מני) טענת שלהסיק מקטע אחד על עידוד לנרטיב זו קפיצה לוגית. הבאת את הדוגמא בנוגע להצגה חיובית של משפחה מרובת ילדים כהגחכה של השפעת דוגמא בודדת על נרטיב.

                חיים הביא דוגמא שלטענתו מקבילה לדוגמא שאתה הבאת (מותאמת לקהל הנוחכי) שמאזכרת הצגה של משפחות אלטרנטיביות כמעודדת הומוסקסואליות.

                בין הדוגמא שלך לדוגמא של יוסי יש דימיון. בשני המקרים דוגמא בודדת אכן לא מדברת על נרטיב אבל ריבוי דוגמאות בהחלט יכול ואולי אף נועד לשינוי עמדות בפועל. יש הרבה קמפיינים שמעודדים ילודה והדוגמא שלך יכולה להיות חלק מזה אם היא לא בודדת, כמו שיש נכונות בדברי יוסי, אבל רק בתנאי שלא מדובר בדוגמא בודדת.
                לעומת זאת הדוגמא שחיים הביא לא דומה, מכיוון שהומוסקסואליות אינה בחירה ולא משנה כמה משפחות אלטרנטיביות נציג לילד הטרוסקסואל (בניגוד להומו בארון/בהכחשה או בי סקסואל) הוא לא יהפוך להומוסקסואל בנטיותיו. הטענה שחשיפה לנורמטיביות של משפחות אלטרנטיביות היא דבר שמעודד הפיכה להומוסקסואלים היא שגויה. בעוד בדוגמא שאתה הבאת ובדוגמא שיוסי הביא יכולה להיות נכונות עובדתית, אם אכן לא מדבור בדוגמא בודדת אלא במגמה.

          • חיים ו.

            זה יפה ש*אתה* חושב ככה. אבל אני יכול לזרוק אבן בכ90% משטח הפלנטה היבשתית ולהבטיח לך שהיא תיפול על מישהו שכן חושב שספרות ילדים על משפחות אלטרנטיביות מעודדת הומוסקסואליות. האם במקרה כזה מקובל עליך שזכותם לצנזר ספרים על משפחות אלטרנטיביות?

            מעבר לכך, אין שום גיבוי לעובדה שהומוסקסואליות אינה נרכשת, גברים בכלא היא דוגמה קלאסית אבל קיצונית ומיושנת אפעס.

            המדע המודרני כפי שאני מבין אותו מרמז שאורייטנציה מינית היא לא בינארית אלא ספקטרום רחב ומגוון מאד ויחס הסביבה ועד איך משפיע על ההתבטאות שלה, אולי לא בקצוות הספקטרום אבל בוודאי בחלקים נרחבים שלו.

            יותר מכך, כפי שגם אתה ציינת יציאה מהארון היא בוודאי נרכשת ותלויית חברה וסביבה והיא נתפסת כגרועה יותר ופוגענית יותר מההומסקסואליות עצמה במרבית החברות השמרניות, ההחצנה של ההתנהגות חמורה מההתנהגות עצמה.

            כך שהדוגמה שלי לא רעה בכלל. אולי קצת מגרדת לך איפשהו, תחשוב על זה שוב.

            • שי ל

              חיים, ראשית זה לא אתה אלא את.
              שנית כפי שהגבתי למני דוגמאת הכלא פשוט לא נכונה. לא מדובר בהומוסקסואליות אלא בסיפוק צרכים, הומוסקסואליות כוללת גם יחסים בינאישיים ולא רק לדחוף את איבר המין שלך למישהו/משהו אחר.
              שלישית, אוריינטציה מינית היא אכן קשת שביטוייה החיצוניים קשורים בהחלט לנורמות. אבל בניגוד לביטוי החיצוני הנטייה עצמה היא משהו מולד, הענין של להפוך מישהו להומוסקסואל ברגע שאין לו את הנטייה ברמה כלשהי מראש ברמה כלשהי שגוי בדיוק באותה מידה שמחנות תיקון להומוסקסואליות שגויים. יש סיבות שמדריכים פסיטיכטרים מרחבי העולם הוציאו הומוסקסואליות מהספרים וחלק מזה הוא העובדה שניסו "לתקן" הומוסקסואלים בעבר.
              הסברתי בתגובה שלי למני מדוע אני לא חושבת שהדוגמא שלך מקבילה, בין השאר כי לא מדובר בשכנוע אפשרי. אם אתה ממש רוצה לתת דוגמא מקבילה מעולם ההומוסקסואליות אז הצגת משפחות אלטרנטיביות תגרום לאנשים לחשוב שזה בסדר שיש הומוסקסואלים בעולם, לא להפוך לכאלו. ההבדל הוא שינוי בנטייה לעומת שינוי בדעות. אני מתעקשת על זה בגלל שמהדוגמא שהבאת ניתן לחשוב שהומוסקסואליות זה משהו הפיך שהבעיה היא רק בדעות. ההבדל בדעות הוא ענין המוחצות וכמה מבוטה הדבר בציבור לא מה הנטייה. הבדל נוסף הוא מה שכתבת בתגובה האחרונה, שהענין הוא החצנה בהתנהגות שגרועה מההתנהגות עצמה. אבל שוב לא מדובר בהחצנה אלא בהסתרה לעומת אי הסתרה.
              זה "מגרד" לי כדבריך מכיוון שאני מכירה מספיק אנשים שנפגעו מאי הבנות בסיסיות לגבי הומוסקסואליות. לכן חשוב לי להדגיש כמה הדוגמא שלך לא נכונה. אני לא אומרת שאם שינויים משסויימים היא לא יכולה להיות נכונה, אבל כפי שניסחת אותה היא פשוט חזרה על תעמולה הומופובית (הבהרה לא אומרת שאתה הומופוב אלא שהניסוח מתאים לתעמולה כזו) בעוד הדוגמאות של מני ויוסי יכולות להיות נכונות.

              • חיים ו.

                שי, מצטער על היפוך המגדר.
                אני מבין בדיוק את הטענה שלך אלא שאני חושב שהיא מיושנת וקשורה למאבקים של הקהילה בדרכה להכרה, הטענה – "זה מולד" מונעת הרבה ויכוחים.

                אלא שזה לא נכון(כנראה).
                המיניות האינושית היא סבוכה ומגוונת ומופלאה ואין שום צורך לתלות אותה בבלופרינט מולד, זה אפילו מוריד בעני מהחוויה האינושית ומרדד אותה לביולוגיה של גזר.
                אני גם לא יודע מה זה סיפוק יצר ומה זו אהבה ואיפה הגבול בניהם עובר ומי מוביל למי.

                זו *זכותו* של אדם לאהוב את בני מינו, זה לא הכרח ביולוגי. אנשים חוצים גם מגדר ביולוגי אם באמצעות חדר ניתוח או באמצעות קהילה תומכת(ההיג'רה בהודו) אז מה מולד כאן? מדוע בכלל יש את הצורך לטעון את זה? אם תשאלי אותי, זה סוג של הומופוביה(אני לא טוען לרגע שאת הומופובית, אני רק אומר שהטיעון הזה יכול להתפרש כך) הפחד מהנטיה ההומוסקסואלית שטמונה גם בך, שהרי אם זה מולד, לא צריך ממש להתמודד עם זה.

                • שי ל

                  אין מה להצטער על היפוך המגדר, אני רגילה עם השם הזה.
                  בשביל להקל על הענין בוא לא נשתמש במולד, אלא בנטייה שמערבת אלמנט לא רצוני. אני אומרת לא רצוני מכיוון שאתה לא שולט במין (או מינים) אליו אתה נמשך. הנטייה יכולה להיות ביסקסואלית ברמות שונות, הומוסקסואלית או הטרו סקסואלית. הנטייה אינה הביטוי החיצוני, אדם יכול לחוש משיכה לבני מינו ולא לממש את זה לעולם. אני ואיתי רוב הקהילה המדעית לא חושבים שענין הנטייה בחירה מכיוון שיש בה אלמנט שאינו ניתן לשינוי. שוב הדגש הוא על הנטייה לא על מימושה.
                  מגדר זה משהו שונה מנטייה מינית ובו החלק הסביבתי גדול הרבה יותר. נקבה יכולה להיות אישה ויכולה להתנהג כסטראוטיפ גברי, גם מה נחשב נשי או גברי זה ענין של תרבות בעיקר. אין כזה דבר מגדר ביולוגי, יש מין ביולוגי והוא אכן ניתן לשינוי, גם פה נראה שמדובר בנטייה.
                  אני לא חושבת שהפחד לוונטי לענין של להגדיר את זה כמולד או לא מכיוון שגם אם זה היה מולד במאה אחוז עדיין יש המון קשיים והתמודדיות שדורשים התגברות על פחד.
                  אם נחזור למשפט שאמרת בהתחלה. הדוגמא שנתת על זה שאפשר למצוא אנשים שחושבים אחרת אם נזרוק אבן לא מתאים לדעתי. אפשר למצוא אנשים שחושבים הרבה דברים, אבל כאן יש אמת עובדתית הקשורה במחקרים ובניסיונות המרה כושלים לגבי זה שיש כאן מידה של אלמנט לא רצוני. בעוד בדוגמאות כמו של מני או של יוסי דובר נטו על שינוי דעות, אפשרי לגרום לאדם לחשוב שמשפחה מרובת ילדים זה טוב או שלמות בעד ארצנו טוב, לא אפשרי להמיר הומוסקסואל. כאן טמון ההבדל ולכן הדוגמא שלך בעיני לא טובה ולא מקבילה למה שאמרו.

  • גבריאל

    רק לשם הדיוק, במקום בו כתוב 70 דונם צריך היה להיות כתוב 70,000 דונם. ולא כפי שבטעות נכתב. ישנם אי-דיוקים נוספים בדבריך. משמעותיים יותר. אבל איני רואה מקום להעמידך עליהם משום שאני סבור שהם נובעים מתפיסת עולם ולא מטעות סתם. להבדיל מהנ"ל.

  • יש לך לינק לטענה שהמשטרה הנחתה בעלי עסקים ערבים לסגור את החנויות? הלינק האחרון באותה פסקה, הכתבה של ניר חסון, לא אומר את זה; הוא רק מצטט את המארגנים שאומרים שרק כמה פרובוקטורים התנהגו לא יפה ואת פורום תג מאיר שאומר את ההיפך.

  • nachum

    70 הדונמים שסיפח רחבעם זאבי???