החברים של ג'ורג'

כחזיר הפושט טלפיו

ברק אובמה אמר אתמול בפומבי, לראשונה, שהוא תומך בנישואי גאים. מותר להניח שאובמה תמך בכך הרבה לפני אמש, אבל נמנע מלהביע עמדה בנושא. במהלך הקמפיין של 2008, הוא אמר שאחד הספרים שהשפיעו עליו יותר מכל היה Team of Rivals, ביוגרפיה של לינקולן מאת דוריס גודווין. אחת התמות של גודווין היא שאף שלינקולן היה הרבה יותר רדיקלי מרוב עמיתיו בכמה וכמה שאלות, הוא נמנע מלהביע עמדות כאלה בפומבי עד שהשתכנע שהציבור בשל להן – ואז העמיד מאחוריהן את כל כובד המשקל של הנשיאות. מותר לשער שאובמה, שביטל את החרפה של Don't Ask, Don't Tell, הביע את עמדתו בנושא הנישואין מתוך תקווה להביא להישג דומה. ראוי גם להזכיר שהמהלך איננו נטול סכנות: ספק אם יש ציבור הומופובי יותר בארה"ב מהנוצרים השחורים. פתיחת חזית מול הכנסיות השחורות בשנת בחירות היא לא מהלך מובן מאליו. היתה גם לא מעט התרסה בצעד הזה, בעיתוי שבו בוצע: אובמה אמר את דבריו כיממה אחרי שמדינת צפון קרולינה קיבלה, ברוב גדול, תיקון לחוקה שלה שאוסר על נישואים כאלה בדיוק.

ההצהרה הזו חשובה מעוד סיבה: היא מעידה ששינוי פוליטי חיובי הוא אפשרי – כמובן לא בלי מאבק ולא בלי הרבה מאד אכזבות בדרך. הדיון הרציני הראשון בנושא נישואי גאים החל בארה"ב ב-1989, על ידי אנדרו סאליבן. זה היה רק לפני 23 שנים. באותה תקופה, רק רדיקלים הזדהו בגלוי כגאים; סאליבן עצמו עדיין היה בארון.

כשמסתכלים על ישראל, מתמלאים יאוש. זכויות הגאים בישראל – החל מההחלטה של חיים כהן כיועץ משפטי לממשלה שלא להעמיד אנשים לדין בשל יחסים הומוסקסואליים, וכלה בשורה של החלטות על שוויון זכויות – הגיעו מבתי המשפט. רק צעד אחד, ביטול העבירה הפלילית של יחסי מין הומוסקסואליים, הגיע מהכנסת, וזה היה ב-1988. קשה מאד להאמין שזה היה עובר היום.

שורה של בכירי משטר בישראל סירבו לענות לשאלת "הארץ" על עמדתם בנושא. בולטים בהם בנימין נתניהו, שמעון פרס ואביגדור ליברמן. אני מבטיח בזאת ארוחה במסעדה סבירה לעיתונאי שיציג לבנימין נתניהו את השאלה הבאה: "אדוני ראש הממשלה, הממשלה שלך מתגאה בחו"ל בעמדתה המתקדמת בנושאי זכויות גאים. האם, בעקבות הצהרת הנשיא אובמה, גם אתה תקרא להכרה בנישואי גאים? אם לא, למה?" ההצעה בכפוף להקלטה שניתן להשמיע.

נתניהו, כמובן, יסרב לענות על השאלה. אחרי הכל, אם יודיע על תמיכה בנישואים כאלה, המפלגות הדתיות והחרדיות יעשו כמיטב יכולתן לשבור אותו פוליטית, והתומכים האוונגליסטים שלו יחפשו מישהו אחר לתמוך בו. מרצ צפויה להעלות בשבוע הבא הצעת חוק שתאפשר לתושבי ישראל לבחור בין נישואים באמצעות הממסד הדתי כפי שניתן לעשות היום, או נישואים אזרחיים שיהיו זמינים לכלל האוכלוסיה. אם הקואליציה לא תפיל אותה, זו תהיה הפתעה גדולה יותר מהתרגיל המצחין של מופז ונתניהו. הקואליציה השלטת בישראל היא שמרנית ודתית.

וכאן השקר הנוצץ מאחורי כל מערכת ה-Hasbara: היא משתמשת בהישגיה של ישראל הליברלית כדי להצדיק את המדיניות האנטי-ליברלית שלה-עצמה ולקבור אותה. נתניהו ותומכיו מתנהלים כחזיר, הפושט את טלפיו כדי להעמיד פני כשר: הם מתגאים בהישגים ליברליים – הישגים שלהם הם התנגדו בחירוף נפש. הם מעלים על נס פסיקות של בית המשפט העליון – שאת המסורת הליברלית שלו הם עושים הכל כדי לקעקע. הם מתפארים במסורת הדיון הפתוח של ישראל, בדיוק בזמן שהם כורתים אותה על ידי חוקי חרם וחוקי עמותות למיניהם. הם מרוממים את התקשורת החופשית של ישראל – בזמן שנתניהו חולש על "ישראל היום", על "מעריב" באמצעות ניר חפץ (שכאן המקום להזכיר שבתפקידו ב"ידיעות" היה זה שטען שנתניהו לא פינטז על חיילים בריטים ב-1949), מאיים לסגור את ערוץ 10, מהדק את אחיזתו בערוץ הראשון, שותל את אנשיו ברדיו הממלכתי ומגדיר את "הארץ" כאחד האויבים המסוכנים של ישראל.

לנתניהו לא באמת אכפת מזכויות הגאים; הוא לא קידם אותן ולא יקדם אותן, אבל אין לו שום בעיה להשתמש במאבקיהם של אחרים כדי לנסות ולהסיט את תשומת הלב מהטרנספר השקט שהוא לב מדיניותו בגדה המערבית.

ועוד דבר אחד: שניים, בעצם. יאיר לפיד הבהיר מה הוא באמת חושב על אנשי המחאה החברתית: טמבלים מתלהבים שיעלו אותו לשלטון. זכרו את זה בפעם הבאה שהוא כותב טקסט מתחסד נוסח "אחי העבדים." מי שיצביע לו, יוכל רק להאשים את עצמו אחרי הבחירות.

ובן דרור ימיני – אוי. הליברל בעיני עצמו תומך בהתלהבות בתרגיל המצחין של מופז ונתניהו, ולא מסתיר למה: הגיע, הוא כותב, הזמן לעריצות הרוב. זכרו את זה, בפעם הבאה שה-Hasbarist המוביל הזה יטען שישראל תומכת בזכויות אדם ואזרח. זכרו מה הוא באמת רוצה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • א.ה.

    א) לפיד אמר שהוא לא מסכים איתם (אגב, הקליפ חתוך כך שלא ברור מי זה "איתם") אבל שהוא מוצא את זה יפה שאנשים צעירים מאמינים באידאלים האלה, וקינח בציטוט ידוע. זה רחוק מאד (בתוכן וברוח) ממה שכתבת. הלהיטות שלך להיכנס בו (כמו בציפי לבני בעבר) מביאה אותך למקומות לא ראויים.

    ב) "נותר רק לקנא… זכויות הגאים בישראל – הגיעו מבתי המשפט"
    נו באמת. קודם כל, לגאים בישראל יש יותר זכויות מבארה"ב שאתה כה מעריץ (לדוגמא – בן זוג של אזרח גאה, גם לא יהודי, יכול להגר לישראל, להירשם כנשוי במשרד הפנים אם נישא בחו"ל, וכו').
    ושנית – גם בארה"ב לא יעשו דבר וחצי דבר בבית המחוקקים (וכשהוא כבר עשה – הוא העביר חקיקה נגד נישואי גאים, כמו שהעבירו ב-30 מדינות בארה"ב עד כה). אובמה מקווה שבית המשפט העליון יפסוק שהאפליה בנושא הנישואים נגד גאים היא לא חוקתית (יש מספר עתירות בנושא). אין לו כל כוונה (או יכולת) להעביר חקיקה בנושא.

    • א.ה.

      אגב, אני לא יודע למה בחרת לא לציין שיש גם בכירים בישראל שהביאו תמיכה בנישואים חד מיניים. אולי העדפת שלא כי זה היה מחייב אותך להגיד מילה טובה על לפיד. קשה, קשה… 🙂

      • א.ה.

        (הביעו, הביעו)

      • ygurvitz

        רציתי לתת לו ליהנות מהספק, ולא להתייחס עד שלא נדע מה בדיוק הוא אמר ל"הארץ", כי על פניו הוא סתר אמירה אחרת שלו: שהוא מתנגד להפרדת דת ומדינה.

      • ש.ב

        מתי לפיד נהיה "בכיר בישראל"? בפעם נאחרונה שבדקתי הוא עדיין כתב טור אישי בעיתון והגיש חדשות.

    • אודי

      א.ה., צריך לדייק – בארה"ב בתי המחוקקים העבירו חוקי שוויון בנישואין בכמה וכמה מדינות, רובם המוחץ בשלוש השנים האחרונות. ורוב החקיקה נגד נישואים גאים התרחשה לפני לא מעט זמן (הרוב מ-2004 או לפני), ויש סבירות גבוהה שתבוטל בתוך כמה שנים. באופן כללי, ההבדל בין ישראל לארה"ב בנושא הוא שבארה"ב הטרנד ברור וחד משמעי – התמיכה בנישואים גאים עולה כל שנה (בממוצע של 3 אחוז לשנה מאז 2004, ועכשיו עומדת על מעל 50 אחוז), ועיתה כמות הפוליטיקאים התומכים בשיוויון במוצהר. אם הטרנד הזה יימשך (ולפי הנתונים הדוריים, שמראים תמיכה של 85 אחוז בקרב צעירים, רוב הסיכויים שהוא רק יואץ), לא בלתי סביר שהקונגרס יחוקק שוויון בעשור הקרוב. וצודק יוסי שטוען שבהשוואה, התמיכה הפוליטית בעניין בישראל שולית ומתסכלת.

      • א.ה.

        שאני אבין – בישראל החקיקה והפסיקה יותר מתקדמת מארה"ב, ואתה חושב שישראל יוצאת רע מההשוואה כי (לדעתך) בעשור הקרוב המצב בארה"ב ישתפר?

        וואו. זאת לוגיקה חדשה. מעניין יהיה להחיל אותה על תחומים אחרים.

        מבחינת תמיכה בנישואים חד מיניים האוכלוסיה בישראל הייתה יותר ליברלית מארה"ב כבר לפני שנים (http://www.hidush.org/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-2389-0-%D7%A8%D7%95%D7%91_%D7%94%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99_%D7%AA%D7%95%D7%9E%D7%9A_%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%99_%D7%92%D7%99%D7%99%D7%96.aspx), אגב. אבל אל תיתנו לעובדות לבלבל אותכם. אובמה הוא המשיח, וארה"ב היא ארצו המובטחת. תהנו.

        • נירה

          התוצאות נשמעות לי קצת יותר מדי טובות מכדי להיות אמיתיות. מה שיכול להסביר אותן זה למשל העובדה שהשאלה היתה על "נישואין או ברית זוגיות". מה זה אומר, בדיוק? איזה הבדל יהיה בין זוג נשוי לזוג שחתם על ברית זוגיות?
          באופן דומה 94% (!) מהחילונים תומכים בחופש דת ומצפון. מה זה אומר לגבי היותה של ישראל "מדינת היהודים"?
          בקיצור, השאלות מעורפלות והתוצאות לא ברורות.
          ולא, ארה"ב היא לא ארץ מובטחת מבחינתי ולא הייתי מוכנה לגור שם בשום אופן, אבל הפריפריה של ישראל פחות טובה לגייז ממדינות חגורת התנ"ך ותל אביב פחות טובה לגייז ממדינות שבהן מותר לגייז להתחתן. כדי שישראל תהיה מקום ידידותי לגייז צריך יותר מחקיקה שיוויונית על הנייר וכמה אנקדוטות של ח"כים תומכי זכויות גייז. צריך שהמערכת הפוליטית תגיד בקול אחיד וברור שלגייז יש אותן זכויות שיש לסטרייטים, ושהרשות המבצעת והשופטת תאכוף את השיוויון הזה. וזה קורה בארה"ב הרבה יותר מבישראל.

          • עמית

            השאלות לא מעורפלות. את מכניסה את עולם המושגים שלך לזה של הציבור הישראלי ככלל, וזה לא עובד. מה המשמעות של תמיכתם של 94% מהחילוניים לגבי היותה של ישראל מדינה יהודית? שום משמעות, אלה נושאים נפרדים מבחינת רוב הציבור הישראלי, בטח זה החילוני.

            • עמית

              תמיכתם של 94% מהחילונים בישראל בחופש דת ומצפון*

              • נירה

                אין לי ספק שאלו שני נושאים נפרדים מבחינת רוב החילונים בישראל, אבל זה בגלל שרוב החילונים בישראל לא מתעמקים במשמעות של חופש דת ומצפון במדינת לאום של יהודים, כאשר יהדות מוגדרת במונחים אתנים-דתיים. תשאל כמה חילונים מוכנים שפלסטינים יגדירו עצמם כבני הדת היהודית, אם הם כל כך בעד חופש דת ומצפון.

  • למרות שאני שותף לעיקרי הביקורת הרי שזה לא מדויק שפרט לביטול החוק הפלילי השינויים באו רק מבית המשפט. ב1992 תוקן חוק שוויון הזדמנויות בעבודה כדי שיכיל איסור הפליה על רקע נטיה מינית. פסק הדין פורץ הדרך של דנילוביץ נ אל על התבסס עליו (גם אם השופטת דורנר כתבה שהיתה מגיעה לאותה תוצאה גם בלי החוק). זה היה פסק הדין שהתחיל את אפקט ההכרה בבני זוג מאותו מין. גם בחוקי שוויון אחרים הוסיפה הכנסת איסור הפליה על רקע נטיה מינית. נכון שלפסיקה היה תפקיד קריטי.

    • א.ה.

      יש הרבה דוגמאות כאלה. לדוגמא בחוק לאיסור אפליה בנותני שירותים יש איסור על אפליה מחמת נטיה מינית.

      זאת לא רק הפסיקה. גם החקיקה בישראל הרבה יותר מתקדמת מזאת בארה"ב בכל הקשור לקהילה הגאה. מה לעשות, זאת האמת.

      האם המשפט "רק צעד אחד, ביטול העבירה הפלילית של יחסי מין הומוסקסואליים, הגיע מהכנסת" יתוקן?

  • אלי

    ביטול הסעיף האוסר על משכב זכר לא היה הצעד היחיד במאבק שהגיע מהכנסת. בתחילת שנות ה90 שינה ח"כ מרדכי וירשובסקי את נוסח חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה כך שיאסור אפליה גם מטעמי נטייה מינית. צריך לציין גם את רבין הי"ד שהורה על שינוי פקודות מטכ"ל שהפלו חברי קהילה בסיווגם הביטחוני.
    וכמובן שבהקשר הזה חייבים להזכיר את יעל דיין ועוזי אבן.
    צריך לזכור שמאבקה של הקהילה הגאה במדינת ישראל לשוויון הצליח במידה רבה, מצב הקהילה בישראל של היום לא דומה למה שהיה לפני 20 שנה. נכון, זה לא בזכות אנשי הימין, וחבל שיש חברים בקהילה שכחו את הקשר של מאבקם עם המאבק הכללי לזכויות אדם, אבל זה לא דבר של מה בכך שבכנסת מכהן הומו מוצהר שנטיותיו המיניות לא מהוות אישיו

  • עדו

    אני דווקא מאד בעד המדיניות של 'אל תספר ואנחנו לא נשאל'. לדעתי להומוסקסואל מוצהר אין מקום בצבא.
    גמרתם להתעצבן?
    טוב, אז בצבא מפרידים בין מגורי חיילות למגורי חיילים, למעשה חייל שימצא במגורי החיילות בלי סיבה טובה יועמד למשפט.
    ברור לכולנו שחיילת לא צריכה שחייל שמעוניין בה מינית, יישן איתה באותו חדר ובטח שלא יתקלח איתה באותה מקלחת. אז למה לא מגיעה לה אותה הגנה מחיילת שאלו הנטיות שלה?
    וכמובן שאותה הגנה מגיעה גם לחייל (אגב, גם חייל יכול לחוש לא בנוח אם חיילת מסתובבת במגורי חיילים והוא לא חייב להיות דתי לשם כך, אבל מניחים שהוא יהיה פחות מאוים כי בדרך כלל הוא חזק יותר, לא כך לגבי חייל הומו שיכול להיות חזק ממנו).
    בקיצור,הצבא מהווה מסגרת קשוחה, לא נוחה ולא דמוקרטית ובעיקר לא מתחשבת, בעולם אידאלי לא הייתה אפליה נגד הומוסקסואלים? בעולם כזה גם לא היו צבאות ומלחמות.

    • חנן

      ואם הוא לא מוצהר – הוא לא יחשוק בחברים שלו?
      ובמועדון הכושר שלך – אתה גם בעד לסלק הומואים מוצהרים מחדרי ההלבשה?

      • עדו

        א. אם הוא לא מוצהר אז אני לא יודע מה עובר לו בראש ולא מאוים מזה, אולי הוא גם שונא דרוזים אבל כל עוד הוא לא עשה משהו שמצהיר על זה (כמו לסרב לשבת ליד חייל דרוזי בארוחה) אז מה שהולך לו בראש זה עניינו הפרטי.
        ב. למכון כושר לא מגייסים אותי בכפיה, בחרתי להיות שם מרצוני בידיעה שם להומו מוצהר מותר להירשם למכון. אם אני רגיש לנושא אני רשאי לא להירשם (אבל נכון שהתנהגות לא נאותה במכון כושר יכולה להוות עילה לסילוק ) האנשים שנמצאים במכון כושר לא נמצאים איתי שבועות שלמים בלי שאין לי לאן לברוח והם לא יכולים לרתק אותי לבסיס בכל מיני תואנות.

        • AP

          עיון קצר בויקיפדיה מראה שלטענה שהומוסקסואלים, מוצהרים או לא, יפגעו באיזושהי צורה ביחידות בהן הם משרתים אין שום ערך. אין שום מחקר, עדות, סקר או שאלון שמגבה את הטענה הזו. בפשטות, היא לא נכונה.
          אני מניח שלחיילים פשוט יש דברים יותר חשובים לדאוג להם מאשר הנטיות המיניות של החברים שלהם. לא לאבד איברי גוף, לדוגמה.

        • חנן

          "לרתק אותך לבסיס" – אתה מתכוון בקטע של סאדו-מאזו?

        • ירון

          אני חושב שהריתוק הוא נקודה חשובה – מפקד שמתעניין בי מינית מסוכן הרבה יותר מחייל שגר איתי בחדר.
          כמובן, שחיילים רבים בצה"ל (נקרא להם "חיילות") כבר נמצאים במצב הזה, ופתרון דומה לשלך הוצע גם לגביהן.

          • עדו

            ואם יש מפקד חרמן שהפקידה שלו מרגישה שלא בנוח במחיצתו, יש לה לפחות מפלט אחד בסוף היום – מגורי החיילות שאליהם הוא לא יוכל להיכנס. לחייל אין אפילו את זה.

        • יריב

          "אם הוא לא מוצהר אז אני לא יודע מה עובר לו בראש ולא מאוים מזה"

          אני דווקא חושב שאם אתה מרגיש מאוים ממחשבותיהם של אנשים לא רק בעניין הנטיה המינית, אלא בכלל, מקומך לא בצבא.

          • עדו

            אם מישהו שונא אותי ורוצה להרוג אותי אני לא יכול לדעת מזה. אם אומר את זה – כבר יש לי זכות להתלונן עליו.
            אף אחד לא אמר שחייל לא ייכנס למגורי חיילות אם יש לו מבט מורעב בעיניים אלא שהוא לא ייכנס נקודה.
            באותה מידה חיילת שמביטה על חיילת אחרת במבט מעוניין או אפילו אומרת לה שהיא נמשכת אליה יכולה לגרום לאי נוחות בדיוק כמו שהיה גורם גבר (רק שמהחיילת הזאת אין לה מפלט, היא נמצאת איתה במגורי החיילות).
            אה כן, אם אפשר היה להשתחרר מהשירות בגלל ש'אני מרגיש מאוים' אני בטוח שהיית רואה עליה חדה במספר האנשים שמקומם לא בצבא. תנסה משהו אחר.

            • יריב

              איזה איום מהווה הומוסקסואל מוצהר.
              אני לא מבין.
              רגע, מה אתה באמת חושב שהומואים רוצים לקיים יחסי מין עם כל גבר שנקלע לדרכם, או שהם עסוקים בשידול הטרוסקסואלים?!

              איזה מין שטויות אלה. אני חוזר על דעתי. מי שיש לו אילוזיות כאלה- מקומו אינו בצבא!
              ממליץ על טיפול נפשי.

              • עדו

                א. חבל שאתה אומר את זה רק עכשיו, אם הייתי יודע הייתי משתחרר מזמן
                ב. איזה איום מהווה הטרוסקסואל מוצהר על חיילת? למה שלא ייכנס איתה למקלחת? מה, הטרוסקסואלים עסוקים כל היום בשידול נשים? אני חוזר על דעתי שאתה מתאמץ יותר מדי לפספס את הנקודה – אותה הגנה שמגיעה לחיילת מגבר שיכנס למגורי נשים מגיעה לה גם מחיילת לסבית (לא, הלסבית לא תתקוף אותה בהכרח, גם החייל לא ועדיין אסור לו להיכנס למגורי בנות) ואותה הגנה שמגיעה לחיילת מגיעה גם לחייל. מה כאן לא ברור?

                • יריב

                  מה שלא ברור זה מדוע אתה חושב שהפרדה בין בנים לבנות במגורים נועדה להגן על מי מהם.

                  ההפרדה היא לצורכי המערכת הצבאית ונועדה על-מנת להקטין את האינטראקציה (הרומנטית) השכיחה בין בנים לבנות.

            • חנן

              סליחה רגע, אם הוא לא מוצהר, אז הוא לא יוכל לרתק אותך לבסיס?

        • ש.ב

          זה מצחיק.

          המסגרת "הקשוחה, הלא דמוקרטית, ובעיקר הלא מתחשבת" וכו' אמורה להגן על החייל מהתעניינות מינית מצד הומוסקסואלים.

          בנאדם, אתה גם קורא מה שאתה כותב?

          • עדו

            אתה צודק. הצבא מסגרת קשוחה ולא דמוקרטית ולכן גם החיילות לא צריכות הגנה מפני התעניינות מינית של חיילים, שיתקלחו איתם באותן מקלחות וישנו באותם חדרים – צבא נכון? אז מה עם קצת לא נעים? כבר נשברים?

            • ש.ב

              אתה צודק. וזה בטח אומר שחיילות לסביות צריכות להתקלח ולישון עם חיילים. אבל רק בתנאי שהם הטרוסקסואלים. או שפיספסתי משהו בטיעון האלגנטי הזה שלך.

              • עדו

                כן, וכולכם פיספסתם משהו בצורה כל כך עקשנית שזה מתחיל להראות כאילו מתאמצים לפספס.
                למשל כותבים כאן שלא כל הומו מתחיל עם כל אחד – וחייל מתחיל עם כל חיילת? או שאם אני מרגיש 'מאוים' מהומו שמתקלח איתי אז אני צריך טיפול נפשי – וחיילת צריכה טיפול נפשי אם היא לא רוצה שחייל יתקלח איתה?
                לעצם העניין – אם לטענתך, חלק מהקשיים והאי נעימות שבצבא צריכים לכלול גם את העובדה שמאלצים חייל להיות במקלחת אחת עם הומוסקסואל מוצהר אז יאללה – שגם החיילות יסבלו קצת בשם הקשיחות והאי נעימות של השירות, אז יהיה להן מביך – מה יש? הן רק יתחשלו מזה, נכון?

                • אלכס ז.

                  לגבי מקלחות – שירתו איתי כמה גאים והם פשוט ביקשו מהמפקדת להתקלח אחרי כולם. היא הסכימה והנושא נסגר. לא שמעתי אף אחד מתלונן על זה (אפילו לא קומץ הדתיים שהיו איתי).
                  מכאן שלא חייבים הפרדה מרחבית, אם אתה מפחד להפיל את הסבון אפשר להתרחץ בזמן אחר או בקבוצה שבה יהיה לך נוח.

                • ש.ב

                  את הקשיחות אתה הבאת לדיון. מה קרה? ברגע שזה לא משרת את האג'נדה של לדפוק ת'הומואים אלא אותך אתה יורד מהטיעון? רוצה שוויון? אחלה. תיכנס למקלחות עם עשרה הומואים על כל סטרייט וגם תבלה את השירות בלעשות קפה למפקד ושיטרידו אותך מינית על בסיס יומיומי, אחרי זה תבקש "השוואת תנאים" לנשים.

                  • עדו

                    אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אני טוען שגם נשים לא צריך לגייס לצבא. אלימות היא (יותר) עניין של גברים אז שיסבלו הם.
                    אבל אם מקובל העקרון שצריך להפריד בין נשים לגברים בצבא אז אותו הגיון תופס גם לגבי הומוסקסואלים וסטרייטים.

                    • אלכס ז.

                      מה (יותר) עניין של נשים? מטבח?

                    • מני זהבי

                      אוי. נשים עושות את הדבר המשונה הזה שנקרא להרות וללדת. הן גם בד"כ האחראיות לגידול ילדים (כן, למרות הדיבורים על הורות שוויונית וכל זה). להרות, ללדת ולגדל ילדים זה קשה ודורש המון מאמץ. לתפקד תוך כדי זה בלימודים, עבודה, וכו', קשה שבעתיים. כלומר, מבחינה ביולוגית ומבחינה חברתית בסיסית ביותר (כן, מבנה המשפחה הגרעינית הוא בסיסי, ואינו עומד לחלוף מהעולם בקרוב), נשים נמצאות בעמדת נחיתות לעומת גברים בכל מה שקשור לתפקודן בהקשר ציבורי.
                      עכשיו, זה שהן נמצאות בעמדת נחיתות מראש, אינו אומר שהן אינן יכולות לתפקד בהקשר הנ"ל. לא רק שהן יכולות, אלא שהגורם בעל הכוח הגדול ביותר בהקשר הזה (המדינה) צריך לעזור להן לתפקד. פטור מחובת השירות הצבאי נראה כדרך הולמת של פיצוי (מי שבוחרת לשרת מרצונה, תוכל לעשות זאת).
                      וכך אולי גם נמנצם את מספר האמהות המתנהגות כלפי ילדיהם כמו מ"כיות בטירונות. יצא לי לראות לא מעט כאלה. אכן מראות קשים.

                    • נירה

                      מה שיפתור את כל הבעיות האלה זה הפיכת צה"ל לצבא מקצועי. במקום להלעיט את הצבא כל שנה בעשרות אלפי בני נוער שאין לו מה לעשות איתם ואין תקציב למתקנים צבאיים נאותים בשבילם (ועכשיו רוצים להוסיף עוד כמה עשרות אלפי חרדים) – להציע לאזרחים קריירה צבאית משתלמת\מוערכת\מרתקת\נחשקת. עם מקלחות פרטיות בבתים בבסיסים צבאיים לאנשי\נשות קבע ומשפחותיהם, ופרטיות מלאה לטירונים\יות המתקלחים\ות.

    • אז הפתרון הוא לקוות שהחיילת פשוט לא תשים לב שאותו חייל שמעוניין בה מינית ישן איתה באותו חדר ומתקלח איתה באותה מקלחת…

      בלי להיכנס לדיון בנקודה העקרונית שהעלית, המסקנה מהנחות היסוד שלך היא שהצבא צריך ליצור יחידות נפרדות להומוסקסואלים.

      • עדו

        לא. אלא שמי שהוא הומוסקסואל מוצהר, או שמראה סימני התעניינות מינית בחיילים אחרים לא צריך לשרת בצבא. אם הוא לא מוצהר – מה שעובר לו בראש הוא עניינו הפרטי.

        • הדס

          מה לגבי ביסקסואלים/יות מוצהרים/ות?

    • anonymous moose

      עדו: טענת טיעון שנשמע יפה מאד, עד שנזכרים שהפרדת בנים-בנות בצבא אינה כדי למנוע אונס. אם כל חייל הוא אנס בפוטנציה אז אפשר כבר לסגור את הציביליזציה וללכת למערות. הפרדת בנים-בנות היא כי נשים בחברה לא רוצות שגברים יראו אותן ערומות, או חצי-לבושות, וההיפך. מצד שני, הרוב המכריע של החברה מוצא את זה בסיר שגברים יהיו ערומים זה בחברתו של זה, והמעטים שזה מפריע להם יכולים לצמצם את זה למינימום.

      בנוסף, הדברים שלך מנותקים מהמציאות בשטח: עם תערב מגורי נשים וגברים תיווצר אווירה רוויה מינית. כשמערבבים גברים וגברים אני לא זוכר שנוצרת אווירה מינית בפועל. בנוסף, אם אתה מדבר על אונס: כמה מקרים יש של אונס הומוסקסואלי? אני מנחש שהמספרים קטנים למדי (תקן אותי אם אני טועה). לכן הסכנה שאתה מדבר עליה של אונס הומוסקסואלי פשוט לא מציאותית. המצב בשטח הוא שאין בעיה לשלב גברים הומואים עם סטרייטיים, ושום עניינים מיניים לא נוצרים מכן. אם יש בעיה שנוצרת מכן, היא דווקא הטרדה מצד הסטרייטים של ההומואים, אבל זו סיבה שבשלה אנו צריכים, אם כבר, להגן על ההומואים מהסטרייטים, לא להיפך.

      • ש.ב

        יש לא מעט אונס של גברים ע"י גברים אבל זה לא "אונס הומוסקסואולי". ברוב המקרים האנסים הם דווקא גברים סטרייטים. לא שהם נוטים לאונס יותר מהומואים, פשוט יש יותר מהם והקשר של אונס לנטייה מינית הוא קלוש כמו הקשר שלו למין בכלל.

      • עדו

        באיזה מקום הזכרתי אונס?
        אם אנחנו מסכימים שזכויותיה של חיילת נפגעות כשגבר נכנס אליה לחדר – לא כי הוא אונס אותה אלא כי עצם הנוכחות שלו שם לא נעימה לה – אז באותה מידה היא תרגיש חוסר נוחות כשחיילת שהיא לסבית מוצהרת נמצאת איתה בחדר. אני רוצה את אותה הגנה שמגיעה לחיילת. שוויון זכויות – מכירים?

        • עומרי

          זה מאוד פשוט – אם אתה טוען שאדם עם נטיה הומוסקסואלית מתחיל עם כל זכר אנושי במרחק 100 מטר (ולכן יהיו לחייל הטרוסקסואל 'אי-נעימות' לדור איתו תחת אותו הגג) הנחת הבסיס שלך אינה נכונה אמפרית, ולכן הטיעון נופל (חוץ מזה שאדם כזה לא צריך להיות בצבא, בלי קשר לנטיה מינית).

          מצד שני, אם אתה טוען שיש רק צורך בידע קונקרטי על קיום הומוסקסואל בחדר כדי ליצור אי נוחות, אתה מניח באופן מובלע שעל הצבא להתייחס לרגשותיו של כל חייל עם אי-נוחות הנוצרת כתוצאה ממגורים עם קבוצה כלשהי של אנשים. זאת אומרת, אתה טוען שאין מקום בצבא לשחורים, חרדים, ג'ינג'ים, ערבים, שמאלנים, גרמנים וכל קבוצה אחרת שגורמת אי נוחות לחייל כלשהו.

          היות וגם הטענה השניה בעייתית (כל עוד אתה דורש "שוויון" זכויות – שאגב, נראה לי מאפשר שוויון זכות שירות בצבא גם להומוסקסואלים, לא?) אני חושב שהבחירה בידך לזנוח את המסקנה הראשונית שלך, או להציע מהלך לוגי אחר שיסביר למה נטיה מינית שונה מכל אלמנט אחר המבדיל בין אנשים כך שזה בסדר להפלות לפיה.

          ועכשיו בצורה פחות נעימה – יפה שאתה הומופוב, אבל הצבא לא מתחשב בגזענים כשהוא בוחר את מי לגייס (אני מודה, המציאות שונה מהאידיאל), ואין שום סיבה שהוא יתחשב בהומופובים.

          • עדו

            " אם אתה טוען שאדם עם נטיה הומוסקסואלית מתחיל עם כל זכר אנושי במרחק 100 מטר"
            איפה טענתי את זה? נהפוך הוא , אני טוען שגם הטרוסקסואל לא מתחיל עם כל נקבה אנושית במרחק מאה מטר. ובכל זאת – הפלא ופלא, בצבא מפרידים בין נשים וגברים. אתה מסכים עם זה? אז כנראה שאתה סוטה שמאויים מנוכחותן של נשים ולא מסוגל לשלוט בנוירוזות שלך. אחרת למה שיטריד אותך שנשים וגברים גרים ביחד באותו חדר?

    • עדו החמוד שלום,

      לפני שנענה לך, תרשה לי לשתף אותך במשהו אישי.

      כשחזרתי בשאלה בגיל 17 הייתי מאוד בודד. בבת אחת נותקתי מהחיים החברתיים שלי בעבר הדתי ומצד שני עדיין לא הבנתי את הקודים החברתיים של החברה החילונית. מה שהציל אותי הייתה הסצינה ההומוסקסואלית של ירושלים בשנות ה-80.

      ב-"מועדונים של הומואים" אתה מגלה מהר מאוד כמה דברים מעניינים.

      בתור התחלה, מועדון כזה הוא מקום שמגיעים אליו אנשים עם ראש פתוח וזה אמר שקיבלו אותי כמו שאני, בלי שאלות מיותרות ולקבל הבנה וקבלה כזאת בגיל 17 זאת חוויה מעצבת, ועל כך תודתי נתונה להם עד היום. מה שאתה עוד מגלה מהר מאוד הוא שהומוסקסואלים, למרות נטייתם המינית המוצהרת, הם בסה"כ בני אדם. יש ביניהם חכמים וטיפשים, נחמדים ומעצבנים, ימנים ושמאלנים. הכל יש. בניגוד לדיעה המקובלת, במועדון של הומואים אתה לא מרגיש מאויים, אפילו לא בשירותים. 🙂 בהחלט קיבלתי מבטים עורגים ומזמינים וכמה התחילו איתי בלי סוף (בן 17…), ובגלל העבר הדתי בהחלט הרגשתי לא בנוח בהתחלה, אבל מהר מאוד הבנתי שזה כמו בחורה שמחייכת אליך. מחמיא, ואם אתה מנומס, תחמיא בחזרה. עם הזמן אתה מתחיל להיות מוחמא מזה שמתחילים איתך, אתה מפלרטט קצת (זה אף פעם לא מזיק, גם עם בחורות כמובן) וכמובן לא יוצא מזה שום דבר. ואם חשבת שהיו לי התנסויות, אז אני מודיע לך שלצערי העמוק גיליתי שאני לא נמשך לגברים (ופגשתי הומוסקסואלים מדהימים) ולא היו לי התנסויות בכלל, אפילו לא ליטוף מיני או נשיקה. מה לעשות, כשבחורה שמה עלי יד קורה משהו, וכשגבר שם עלי יד לא קורה כלום (אבל לפעמים בא לי חיבוק) אז עדו החמוד – אם הומו מסתכל עליך זאת מחמאה בדיוק כמו שבחור מסתכל על בחורה או להיפך. תהנה מזה, תחייך ותמשיך הלאה בחייך או שתכיר חבר חדש.

      [וטיפ לגברים הטרוסקסואלים צעירים: מועדון של הומואים זה המקום הכי טוב להכיר בו בחורות עם ראש פתוח]

      ועכשו לתכל'ס.

      נגיד שאני מסכים איתך שלחייל הטרוסקסואל בצבא ההגנה אכן מגיעה "הגנה" במקלחת ממבטיו הכמהים של ההומוסקסואל שמשרת איתו בבסיס, ושנשבע גם הוא להיות מוכן להקריב את חייו על הגנת העם והמולדת. אבל הבעיה כמובן נפתרת כשהחייל הוא הומוסקסואל מוצהר, כי עכשיו תוכל לבקש ממנו אישית שלא יתקלח איתך, לוודא שהוא לא במקלחת כשאתה מתקלח ובפועל, המוצהרות המינית שלו פתרה לך את הבעיה באופן מושלם וכך גם לא תצטרך לחשוש שמא אתה מתקלח עם הומוסקסואל שלא הצהיר על כוונותיו. לכן הומוסקסואליות מוצהרת דווקא עוזרת להומופובים, כי עכשיו נעלם הפחד הערטילאי ממבטים כמהים נסתרים כי ההומופוב יודע בדיוק מי ביחידה שלו הוא הומו ומי לא, ועל פי זה לתכנן את המקלחות שלו.

      אני מבין מאיפה אתה בא. מגיל 8 בערך אנחנו מפתחים תחושת פרטיות לגבי הגוף שלנו והצבא פוגע בפרטיות הזאת. כדי להתגבר על תחושה האי נוחות והמבוכה של להיות עירום בחברתו של אדם אחר, אנחנו מרגיעים את עצמנו שלאותם גברים אין כוונות מיניות (כלומר לא יאנסו אותי במקלחת), ולכן אפשר להתקלח בחברתם של גברים אחרים. אז חייל לא מתקלח עם חיילת בשל החשש המובן שאותו חייל עלול לאנוס אותה, וחייל הטרוסקסואל לא מתקלח עם הומוסקסואלים לפי אותו היגיון. אני מבין את ההיגיון הזה, אבל מה על החייל ההומוסקסואל שעכשיו הוא מוצהר? הוא לא ירגיש מאויים? לכן לפי אותו היגיון יש לאפשר לחיילים הומוסקסואלים אפשרות למקלחות פרטיות משל עצמם כי מגיע גם לחייל ההומוסקסואל להתקלח בלי החשש שאיזה לא מוצהר מסתכל עליו בעיניים חומדות. תתפלא, אבל להיות הומוסקסואל לא אומר להסתכל על כל הגברים בתשוקה אלא כמו כולנו, הוא נבוך להיות עירום בחברתם של אחרים. ואז נעשה מקלחת נפרדת ללסביות? דו-מיניים? זה בסוף מגיע לאבסורד. הפיתרון כמובן הוא שקיפות. אם נטייה מינית תהיה זניחה ושקופה כמו נטייה לאוכל, אז אולי באיזה עתיד נאור יותר תוכל להגיד לעצמך "איתו אני לא מתקלח" כמו שעל אחר אמרת לעצמך "איתו אני לא אוכל".

      לואיס ברנדייס, שהיה שופט בית המשפט העליון בארה"ב (וגם יהודי וציוני נלהב) כתב בספרו את המשפט המפורסם "אור השמש הינו המחטא הטוב ביותר" וזה נכון גם לנושא הזה. הומוסקסואליות היא תופעה אנושית וגם הפחד ממנה הוא מובן (כי הוא נובע מבורות), אבל עכשיו אנחנו במאה ה-21 ומותר לשים הכל על השולחן. אני מסכים עם גישת הזכויות של גורביץ (יש רק אי הסכמה בסדרי העדיפויות) אבל בעוד שהוא עושה עבודה חשובה לקדם את זכויות המיעוטים בדמוקרטיה השברירית שלנו, אני מעדיף לדבר על הפחדים באופן פתוח ולא להיכנס לפוליטיקלי קורקט שדורש ממך לבטל בהינף יד פוליטי רגשות אנושיים פשוטים כמו פחד רק בגלל שעכשיו הומוסקסואליות מוצהרת זה "נאור".

      • עדו

        אתה דווקא לא מבין מאיפה אני בא. לא השתפכתי כאן כמוך אז אתה לא יכול להסיק על מה שעבר עלי בגיל שמונה וכן הלאה (גדלתי בקיבוץ אם אתה רוצה לדע ועד גיל 6 התקלחנו בנים ובנות ביחד)
        אני – מה לעשות – מפעיל את הלוגיקה הפשוטה שאומרת שאם מפרידים נשים וגברים בצבא אז צריך להמשיך את אותו קו מחשבה.

        • חנן

          עדו, הדיון הזה הופך מאתנחתא קומית להיות משהו די מעיק.
          באופן עקרוני אני בעד לתת לכל אחד את הבחירה אם לשרת בצבא או לא. אבל מעבר לזה, ההומופוביה שלך טבעית אמנם, כמו כל פחד מהשונה אבל אני מניח שאפשר לטפל בזה, אם רוצים.

          לא הצלחת להסביר מדוע הומו מוצהר מאיים עליך יותר מהומו בארון: טיעון "המפקד המרתק" לא תקף לענין המוצהרות, כך שזה לא רלבנטי. ואת "טיעון המקלחות והשינה המשותפת" אפשר בקלות להעביר ל"טיולים שנתיים", ל"בית הספר" ואפילו למשפחה, אם במקרה יש לך אח שהוא הומו מוצהר. (אני מניח שאם יש לך אח הומו, הוא לא מוצהר – אחרת לא היית כותב שטויות מביכות כפי שעשית).

          • עדו

            הדיון הזה דווקא מאד קומי – הוא מראה איך קבוצה של אנשים שנחשבים נאורים ומחזיקים בכל הדעות הנכונות מתנהגת כמו עדת טוקבקיסטים מYNET כשמישהו אומר דבר שחורג מהמיינסטרים. מישהו משתפך לי כאן על נעוריו בירושלים, אחר שולח אותי לטיפול נפשי (גם בYNET יש כאלו ששולחים כל הומו לפסיכולוג, לא להאמין כמה אתם דומים) וגם מסבירים לי שאני נלחץ מהומואים , הומופוב ובכלל כהניסט בארון.
            אף אחד לא מתמודד עם הלוגיקה הפשוטה שהעליתי – ננסח אותה באופן הפוך בשביל להקל עליכם – אם אפשר שחיילים הומוסקסואלים ישרתו עם כולם למה שנשים וגברים לא יחלקו מגורים משותפים (ומקלחות נפרדות, איך אני בשבילך?) כי ברור שאם אני רומז באופן כלשהו שהומו וסטרייט אינם שווים אני אדם חשוך.
            אז לא, בצבא הם לא שווים וזה בסדר, כי בצבא גברים ונשים אינם שווים והצבא מטבעו הוא ארגון רע שעוסק בדבר הכי שפל בעולם – רצח מאורגן – אז שדווקא שם יהיה שוויון להומוסקסואלים זה קצת מצחיק.
            אה כן, אני בהחלט בעד נישואים חד מיניים אבל אם כבר – אני גם נגד שנשים ישרתו בצבא (בכלל) .
            נו, מתחילים סיבוב שני?

            • חנן

              נו, אל תחמיא לעצמך כל-כך. אתה דווקא די מיינסטרימי. אתה הומופוב כי אחת ההגדרות של הומופוביה היא פחד לא רציונלי מהומואים (ראה "המפקד ההומו המוצהר החרמן שירתק אותך לבסיס", ושאר פנינים). כתבתי שאם רוצים, אפשר בדרך כלל לטפל בזה אבל לא חייבים.
              הלוגיקה שלך פסולה, מאחר והיא מתבססת על הנחות בסיס לא בהכרח נכונות.
              ההפרדה בין בנים לבנות הינה יותר מסורתית ודתית מאשר הכרחית: במכון הכושר שלי הסאונה מעורבת (והיחידים שנכנסים לא בעירום הם אמריקאים או ערבים צעירים). לא קרה כלום ואף אחד לא מתרגש. ואין שום בעיה שגברים ונשים יחלקו מגורים משותפים, למרות שהשוני בין אישה וגבר גדול בהרבה מאשר בין גבר הומו לסטרייט. אגב, מה נעשה עם הביסקסואלים?

              • עדו

                אוי, גם מלחמות הם יותר עניין מסורתי ודתי מאשר הכרחי ותאמין לי שאני אהיה מאושר ביום שבו אפשר יהיה לפרק את כל הצבאות שבעולם.

        • נירה

          עדו, אני לא מתיימרת להבין את ההגיון הצבאי בדברים הרבה יותר בסיסיים מהפרדת גברים מנשים, אבל למעשה ההפרדה הזו הולכת ומתערערת. נשים דורשות לשרת בתפקידים קרביים, והצבא נדרש למצוא פתרונות לנשים בקורס טיס וכדומה. יש כאן התנגשות בין ה"הגיון" הצבאי (מה שהוא לא יהיה) לבין חופש העיסוק של האזרחים.

    • אלכס ז.

      א. לא נותנים לחיילות וחיילים גישה זה לזו בגלל שלחיילות יש נטייה להכנס להריון. חיילים גאים לעולם לא יצליחו להכנס להריון לא משנה כמה חזק הם ינסו.

      ב. אם אתה "מאוים" מגאים אני מציע לך ללכת לפסיכולוג או להצטרף אל קהילות מאויימות אחרות כמו המוסלמים והדוסים שמוכרחים ללכת ברחוב עם כל הנשים הפרוצות שמאיימות עליהם בשערן החשוף.

      • עדו

        צודק. אפשר לבטל את המגורים הנפרדים ולחלק לחיילים הסטרייטים קונדומים.
        נו באמת..

        • אלכס ז.

          כי כל בני נוער פשוט ששים לשים קונדום…

          • עדו

            אלכס, מכל הטיעונים שנטענו פה זה הכי מפגר ששמעתי. חיילת לא יכולה להיכנס להריון גם בחופשת השבת שלה? אתה באמת חושב שזו הסיבה?

            • אלכס ז.

              היא יכולה, אבל אז זאת כבר לא הבעיה של הצבא.
              אפרופו טיעונים מפגרים, עוד לא הסברת איך הומואים מאיימים עליך ולמה אתה (או כל אחד אחר) זקוק ל"הגנה" מפניהם.

              • עדו

                נכון. גם לא הסברתי איך סטרייטים מאיימים על חיילת ולמה היא צריכה לגור במבנה נפרד. אה כן, ההריון – הנה תפסת אותי כאן.

    • שלמי הסנדלר

      עדו, תרשה לי לא להסכים איתך באופן פחות מתלהם מהתגובות הקודמות (אני מקווה). אני חושב שאתה מפריז בחשיבות של המרכיב המיני ביחסי הכוח בין בני אדם, בעיקר במערכת כמו הצבא שהיא כוחנית מלכתחילה. בנים סטרייטים יודעים להתעלל יפה מאוד בבנים סטרייטים אחרים (כולל התעללות מינית) – היית בצבא אז אתה יודע את זה. אני בהחלט חושב שחייל הומוסקסואל (או קבוצת הומוסקסואלים) יכולים לגרום לחיילים אחרים להרגיש מאוד לא בנוח (ולהיפך, כמובן) אבל הדבר נכון גם ללא קשר למרכיב המיני (תחשוב עדות, תחשוב מראה חיצוני). כאשר שיעור ההומוסקסואלים המוצהרים בצבא יעלה והלגיטימציה תגבר נראה כותרות כמו "המפקד אמר שאני בחור יפה ושאתן לו נשיקה", אבל לדעתי אי גיוס פשוט יחליף את הכותרות הללו באחרות.

      אז למה מפרידים חיילות למגורים נפרדים? קיבלת הרבה תשובות, הנה דעתי. אני חושב שהתפיסה שאישה צריכה להיות "צנועה" ו"ביישנית" (מה שזה לא אומר) עדיין מאוד מושרשת ומקובלת בכל שכבות החברה (כולל רבים מהמאמינים ב"שוויון זכויות"). הצבא לא מסוגל לשנות את זה, אבל להוסיף עוד מימד של שמרנות על ידי הפרדה גם על בסיס נטיה מינית זה פתרון רע בעיני.

      אגב, אני חושב שהלגיטימציה למקלחות משותפות בחברה בכלל הולכת ויורדת (ביותר ויותר חדרי כושר, למשל, יש "תאים אישיים" שבהם אפשר להתקלח ולהתלבש ללא אינטראקציה עם אחרים). אני חושב שגם הצבא הולך בכיוון הזה ולאט לאט יסוג מהתפיסה של"גברים גברים" לא צריכה להיות בעיה להיות ערומים ביחד.

      • עדו

        אין בעיה, נתחיל עם מגורים משותפים לנשים וגברים וכשמעוז השמרנות הזה ייפול נעבור לשוויון להומוסקסואלים. בהצלחה.

        • שלמי הסנדלר

          אבל יש כבר שוויון להומוסקסואלים בצבא, אתה טוען שצריך לבטל אותו בגלל שאין מגורים משותפים? אני לא מבין מה אתה רוצה.

    • מיקי לטוביצקי

      אני כן חושב שאונס הוא העניין. אלימות מינית נגד נשים מצד גברים היא דבר מאוד שכיח. אחת מחמש נשים (!!) עוברת אונס במהלך חייה, אומר אמנסטי.
      http://news.walla.co.il/?w=/10/514730

      אחת משלוש נשים הוכתה, נאנסה או עברה התעללות אחרת. זה לא אומר שכל גבר הוא אנס משחר לטרף. אבל, זה כן אומר שנשים מתקשות להרגיש בטוחות, ובצדק, בסביבה שיש בה גברים. גם כשאין סכנה קרובה לתקיפה, סביבה שמכילה גברים היא סביבה שהרבה הנשים מתקשות להיות נינוחות בה. חובת הצבא למקסם את הביטחון האישי של חייליו וחיילותיו, וגם את תחושת הביטחון האישי, מלבד כשיש צורך מבצעי סותר. טוב מאוד שלחיילת תהיה תחושת בטחון כזו כשהיא הולכת לישון בבסיס. אגלה לך סוד: גם אני לא תמיד חש בטוח ללכת ברחוב בלילה כשיש גברים שאני לא מכיר בסביבה. והסטרייטים מפחידים אותי לפחות כמו ההומואים.

      עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: כשיש הומואים מוצהרים בצבא, האם הביטחון האישי של החיילים הזכרים נפגע? האם קיימת מגיפה של תקיפות מיניות מצד הומואים כלפי סטרייטים בצבא או בכל מקום אחר? האם אחד משלושה גברים סטרייטים יותקף מינית על ידי הומוסקסואל? אני חושב שלא. יש לך ראיות נגדיות?

    • אילן

      לוגית, אתה אולי צודק, אבל בפועל אני מנחש שהומואים לא יעירו הערות על הגוף שלך במקלחת ויתקעו בך מבטי זימה, כי החברה לא תקבל את זה. עם גברים במקלחות נשים, לעומת זאת, זה הרבה יותר סביר שזה יקרה.

      חוץ מזה, יש פתרון לגברים ונשים בצבא, על-ידי הפרדה במקלחות, מגורים וכו'. שמעתי על מקומות, נניח בחיל הים, ששם ההפרדה לא הייתה אפשרית ונשים (ספורות) התקלחו יחד עם הגברים.

  • Pingback: לא שומעים! » ג’ורג’ ברנרד הו? (וגם: מצוקי הזכוכית)()

  • גיא

    אני לא ממש מסכים.
    מצבה המשפטי של הקהילה הגאה בישראל טוב ממקומות רבים בעולם כולל ארה"ב.
    המצב הזה בחלקו הגיע מהרשות השופטת אבל חלקו הגיע מהמחוקקת (ביטול העבירה הפלילית, חוק שיוויון הזדמנויות) חלקו מהמבצעת (הנחיות היוע"מ, שהוא אגב לא חלק מהרשות השופטת) וחלק מהשופטת.
    יותר מכך, לא מעט פוליטיקאים בכירים, ובהם נתניהו, תומכים בזה בשקט. הם מונעים למשל חוקים עוקפי בג"צ בנושא הכרה באימוץ חד מיני או רישום נישואי חול חד מיניים (וזאת כאשר יש בכנסת רוב ימני מוצק).
    לגיטימי שישראל תתגאה בזה.

    לפי הלוגיקה של הטור ארה"ב לא יכולה להתגאות בחופש הביטוי אצלה כי יש הוצאות להורג. בריטניה לא יכולה להתגאות במערכת המשפטית שלה כי תביעות דיבה שם הן קלות במיוחד.

    ואגב, באשר לסרטון של לפיד (ואני לא מאמין שאני מגן עליו שוב כאן), היה כדאי להביא את השאלה גם כן. מהסרטון אי אפשר להבין על מי בדיוק הוא מדבר.

    • נירה

      לא הבנתי את ההשוואה להוצאות להורג ותביעות דיבה. אם המערכת הפוליטית בישראל לא מקדמת זכויות גייז (למעט כמה אנקדוטות), אז לשגריר של מדינת ישראל אין זכות להתהדר בזכויות גייז שהושגו על אף חוסר התמיכה. זה בדיוק כמו לנפנף בבג"ץ ובבצלם בזמן שממשיכים בכיבוש ובסיפוח. החוק בישראל אולי מתקדם, אבל חוק יכול להיות גם אות מתה (כמה זמן וכסף נאלצו לבזבז הזוג ההוא עם התאומים שנולדו להם מפונדקאית בהודו כדי שיתנו להם להביא את הילדים לארץ?). על הנייר יש גם שיוויון לערבים בקבלה לעבודה, ובכל זאת בעשר שנות עבודתי בהייטק בארץ מעולם לא עבדתי עם ערבי.
      לישראל יש עוד דרך ארוכה לעשות לפני שהיא תוכל להשוות את עצמה לארה"ב בתחום זכויות הגייז. חוקים מתקדמים או לא.

      • גיא

        למה להתמקד רק במערכת הפוליטית? צריך להסתכל על מערכת המדינה כמכלול. מערכת הכוללת את כל רשויות המדינה, כולל בתי המשפט. לכן, המצב המשפטי של זכויות ההומואים הוא טוב מאוד וטוב יותר מאשר בארה"ב.

        הקשר להוצאות להורג או לתביעות דיבה הוא שבתחומים אחרים הקשורים לזכויות אדם מדינות מסויימות מפגרות בהשוואה לאחרות. זה לא אומר שאין זה לגיטימי שהן יתגאו בהישגים שלהן.

        • נירה

          או קיי, אבל זה בהנחה שיש להן במה להתגאות. אם החוק הוא סופר-מתקדם וליברלי אבל בפועל הוא לא נאכף – למי זה עוזר? אם מספיק שיש חוקים נהדרים אז ישראל יכולה להתגאות גם במצב העובדים שלה, כולל הזרים.
          השאלה היא מהו המצב בפועל שהגייז (או העובדים) חיים איתו. וכאן המערכת הפוליטית משפיעה הרבה יותר מספר החוקים. זה נכון שבעיקרון אתה יכול להילחם בבית המשפט על הזכויות שלך, אם יש לך מספיק זמן וכסף. אבל רוב האנשים חיים במציאות הפוליטית, לא זו המשפטית.

          • גיא

            אבל הזכויות המשפטיות האלו הן לא אות מתה. זוג הומואים ישראלים שמתחתן בחו"ל ונרשם בארץ זוכה לזכויות זהות לזכויות של זוג נשוי כמעט בכל תחומי החיים. למיטב ידיעתי הם מקבלים משכנתאות כנשואים ממשרד השיכון, והם נשואים לצרכי מס הכנסה, הם מקבלים זכויות של נשואים בנושאי ירושה, אסור להפלות אותם בעבודה, הם משרתים בצבא וכו' וכו' וכו'. למיטב ידיעתי זה לא מצב תיאורתי אלא מציאות פרקטית וכיום לא צריכים ללכת למאבק משפטי על הדברים האלו. זוגות חד מיניים בארה"ב לא זכאים לרוב הזכויות האלו.

            להבדיל מזה יש את התפיסה החברתית של יחסים חד-מיניים וכאן ייתכן שהחברה הישראלית אינה מתקדמת במיוחד.

            • נירה

              זוגות גייז שיכולים להרשות לעצמם ליסוע לחו"ל להתחתן אכן נהנים מאינטרקציה שיוויונית בפני הרבה רשויות בישראל, יותר מבהרבה מדינות בארה"ב. לעומת זאת, במה שקשור באפלייה במקום העבודה – מחוץ לתל אביב יש אפלייה ואין אכיפה. מבחינת שימוש במרחב הציבורי לצורך מצעדי גאווה – כנ"ל.
              מה שאתה קורא "תפיסה חברתית" זה למעשה מה שקובע את זכויות הגייז דה-פקטו. מי שיודע שלא יקרה לו כלום אם הוא יפלה גייז בקבלה לעבודה, מי שיודע שאם הוא יעשה מספיק רעש לא יתנו להומואים לצעוד בשכונה שלו – ירמוס את הזכויות שלהם כאוות נפשו, חוק או לא חוק. ומהבחינה הזו ישראל נמצאת שנות אור מאחורי ארה"ב (שמפגרת בעצמה אחרי הרבה דמוקרטיות מערביות).

            • איליה

              נסה ללכת יד ביד עם גבר מחוץ לכמה שכונות במרכז תל-אביב ותראה מה יקרה לך…
              היחס הציבורי לגייז בישראל לא שונה בהרבה מזה שהם קיבלו בתקופת המקרא ומחוץ לתל אביב הוא גם נמצא בנסיגה מתמדת אל מול ההקצנה הדתית והלאומנית.

              בסופו של דבר, חוק מייצג את רצונו של רוב הציבור וכאשר רצון הציבור הוא "לבטל" את ההומוסקסואליות, גם מעט החוקים הנאורים שיש כאן נתונים בסכנה.

  • סמולן

    יש משהו לא הגון בחלוקת מחמאות מטורפת לאובאמה, הנוקט בתאקיה ביחס לבוחרים שלו – ועוד ביסוס התאקיה על אייב הישר – ואז המעבר החד לירושלים. מסתבר שבעוד שבארצות הברית המידה הטובה שרויה במנהיגים שמשקרים כל הזמן לאלקטורט שמרני מהם בהרבה, בישראל המצב הזה בלתי נתפס, לפי הפוסט. די סביר לי שביבי לא רואה שום דבר רע בהומואיות או לסביות או כל צורה אחרת של קוויריות, ואפשר להוסיף אותו למקיימי התאקיה. הוא בוודאי מסוגל לשקר בעת הצורך, וגם כל האחרים.

  • תומר

    במו אוזניי שמעתי את ביבי מתגאה במחאה החברתית כעדות לחיוניות הדמוקרטיה והחברה האזרחית בישראל. המחאה החברתית! נגד המדיניות האנטי חברתית שלו עצמו! אותה מחאה שהוא מסמס באלף-אלפי תרגילים שונים!

  • ערן

    נפלת קורבן לעריכה מגמתית של סרטון – יאיר לפיד לא דיבר על מחאת האוהלים אלא ספציפית על סתיו שפיר ושני נוסצקי ומשנתן הסוציאליסטית, כיוון שהוזכרו בידי השואל מהקהל.

    יאיר לפיד לא מסתיר את עמדותיו הכלכליות בעד כלכלת שוק חופשי ואת ביקורתו על הסוציאל-דמוקרטים – אבל זו אינה סיבה להציג בצורה מגמתית, ממש שקרית, את דבריו כבוז המכוון למחאת האוהלים כולה – זו הייתה שאלה ספציפית לגבי דעתו של שתי מובילות ספציפיות של המחאה ותשובתו הייתה ספציפית בהתאם.

  • א.ה.

    יוסי, בשיא הרצינות – אנשים העירו לך בנוגע לטעויות עובדתיות בפוסט (בנוגע לחקיקה בכנסת), ובנוגע לטעות שעשית בנוגע לסרטון עם לפיד. מדוע אתה לא מתקן את הדברים?

  • אלעד דקר

    יוסי שלום, כשקראתי את הכותרת ואז את המילים "ברק אובאמה" הייתי בטוח שאתה מדבר על אובמה, והנה הסיבה (יש עוד הרבה אחרות):
    http://www.truthdig.com/report/item/why_im_suing_barack_obama_20120116/

  • אלכס ז.

    לא כ"כ חשוב למה בדיוק לפיד ענה (הוא מעולם לא הסתיר את אמונתו הכלכלית) כמו זה שהוא שוב טעה בציטוט:
    הציטוט המקורי הוא של ז'ורז' קלמנסו (יש לו מספר צורות) ומבוסס על אמירה דומה וישנה הרבה יותר לגבי רפובליקנים בצרפת. אבל גם הולכים על שו, אז הציטוט המדויק הוא ש"כל אדם שאינו קמוניסט בגיל 20 הוא אוויל. כל אדם שנשאר קמוניסט בגיל 30 הוא אוויל גדול עוד יותר".
    לפיד עשה סלט מהציטוט של שו ומזה שמיוחס לצ'רצ'יל אבל נאמר ע"י קלמנסו. מאדם עם חמישה ספרי ציטוטים על השולחן הייתי מצפה ליותר (טוב, לא באמת).

  • גלעד ב.

    איך ששמעתי שאובמה בעד נישואי גאים, ישר חשבתי "מה? נגמר לו הכסף?". וזה כל מה שזה – ססמת גיוס כספים. תוך יממה הוא גרף חמיש
    יה עשר מיליון דולר למימון הקמפיין שלו מההצהרה הזו.
    בידוע שלגאים (שיש להם משמועתית פחות ילדים מהממוצע) הם אוכלוסיה עשירה ומעורבת (כשאין ילדים צריך תחביב).

    • אלכס ז.

      זה ידוע? איך זה ידוע? האם אין הסבר חלופי?

      לדוגמה, יכול להיות שרק לגאים עם ממון יש מספיק בטחון להצהיר על הנטייה המינית שלהם ו/או בגלל שהם חשים נרדפים הם יוציאו חלק הרבה יותר גדול מההכנסה שלהם לפעילות פוליטית.

    • איליה

      ידוע גם שיהודים הם עשירים ובגלל זה כל הנשיאים האמריקאים מחזרים אחריהם.
      ידוע גם שהכסף היהודי מסובב את כל העולם על האצבע הקטנה – הם שולטים בבנקים, בתקשורת ובממשלות וזוממים לטמא את כל מה שקדוש…

    • נתן

      בחייאת גלעד, מאיזה מערה יצאת?

  • איליה

    יוסי, העלת כאן נקודה חשובה והיא ההומופוביה של הנוצרים השחורים בארה"ב.
    שוב נראה כאילו שוויון זכויות מגדרי עומד בניגוד לשוויון אתני או לאומי (ראה פרשת המיזוגניה בהפגנות השמאל בשטחים).
    כיצד, לדעתך, אפשר לפשר בין שני הדברים, אם בכלל?

    האם באמת נצטרך לבחור בין שוויון זכויות לנשים ובין שוויון זכויות למיעוטים?

  • נתן

    נגעת בנקודה מאד מענינת על מדיניות ההסברה הישראלית.

    אותה "תל-אביב" שמושמצת ללא הרף על ידי כל פוליקאי זב חוטם כ"נהנתנית" , "משתמטת","אדישה לקאסמים על שדרות","בועה" ושאר ביטויי סלידה אלימים , היא היא זאת שמוצגת במסעי ההסברה של ישראל בעולם בתור הפנים היפות של ישראל וכהוכחה חיה להיותנו מדינה מתקדמת נאורה וליברלית שכיף לחיות בה.

    דיסוננס קונגטיבי?

  • חנן

    באותה הצורה – צנזורה בפסטיבל הסופרים במשכנות שאננים בירושלים: לאחר נאום פוליטי בקורתי של ניר ברעם לפני שנתיים, נדרשים הזוכים השנה להעביר את נאומיהם לבחינה מראש.
    כמובן שזה לא מפריע לגברת המנהלת להציג את הנאום ההוא של ברעם בתור הוכחה לכך שאין צנזורה ולכן לא צריך להחרים את הפסטיבל העלוב הזה.
    http://www.haaretz.co.il/gallery/literature/1.1697262

  • רונן מרגלית

    האמירה שציטט פרופסור-דוקטור לפידון בכנס הרבנים הקוסרבטיביים בדבר "מי שלא היה קומוניסט … מי שנשאר קומוניסט" – לא רק שאינה מדוייקת, אלא שלא ג'ורג' ברנרד שאו אמר אותה, אלא ז'ורז' קלמנסו. ג'ורג' ברנרד שאו אמר משהו שונה לגמרי אך לא בלתי רלוונטי: "אם יאיר לפידון מצטט משהו שאמר מישהו, זו הוכחה שהמישהו לא אמר את המשהו, אלא שמישהו אחר אמר משהו אחר." (ואם יבוא מישהו ויטען ששאו לא אמר המשהו שציטטתי, אשיב לו שאילו היה עימנו – היה אומר.)

    • שלמי הסנדלר

      אתם פשוט לא מבינים שיאיר לפיד רמז לכלל האצבע הידוע "אם אינך יודע מקורו של ציטוט, יחס אותו לג'ורג' ברנארד שאו".

      • אילן

        נחמד, מי אמר את זה? 🙂

        • ניב

          ג'ורג' ברנארד שאו.

  • גיל

    חובה חובה חובה לתרגם את הפוסט הזה!!!
    אירועי LGBT זה אחד הדברים שמערכת ההסברה מקדישה לו הכי הרבה מאמץ בארה"ב. חשוב שיכירו את התמונה כמו שאתה מציג אותה.