תמונה: מה כובע?

בוזגלו

אתמול, גם אני הרמתי גבה (או שתיים) למראה הכובע, אבל עדיין לא הייתי משווה את הקומוניזם לנאציזם.

למרות ההיבטים הטוטאליטריים וההיסטוריים, לא ניתן לעשות השוואה מלאה, אם בכלל.
בדרך כלל עצם ההשוואה בא מצד פאשיסטים שמנסים להמעיט בערך השואה או באספקטים הייחודים שלה.לא שאני סבור שזה המקרה.

אלון

בוזגלו, תגיד את זה לאיחוד האירופאי שהגדיר יום לזיכרון נפגעי הנאציזם והסטליניזם (הנוסח הראשוני היה קמומוניזם, השני קמומוניזם טוטליטרי, ואז הם שינו לסטליניזם).

ההשוואה בין נאציזם לקומוניזם זה בדיוק מה שמלמדים באיזם 101.
- בוזגלו
  
  אני לא מכיר את איזם 101.
  אבל כן, ההשוואה שאני מדבר עליה נעשת בעיקר באירופה (וגם בארה"ב ובטח במקומות אחרים גם כן), כשלא מדובר בהשוואה "אובייקטיבית" (ככל שהדבר אפשרי), אלא שלרוב בסך הכל מנסים ליצור סימטריה לא נכונה בין הדברים ובין הפשעים.
  
  אפשר להבין את המדינות הבלטיות לדוגמא, שאזרחיהן (הלא יהודים, והלא רוסים) סבלו יותר ויותר שנים מהדיקטטורה הסובייטית, מאשר תחת השלטון הגרמני (ששיתפו איתו פעולה). כמו כן, חלק מההשוואה נועד ליצור הצדקה לשת"פ שלהם עם הגרמנים הנאצים, ואף גם להכשיר את השרץ הפאשיסטי מחדש בזמננו, וחלקה נועד לחסום השפעה רוסית מחודשת בזמנו של פוטין.
  
  זאת אחת הרוחות הנושבות באירופה, וממנה בדיוק אני מזהיר – יש להתנגד לאיחוד בין השתיים, גם אם יש מקום, ובהחלט יש מקום להזכיר את קורבנות הדיקטטורה הסובייטית ופשעיה.
  - אלון
    
    אז זהו, טענת שהיא נעשית בעיקר בידי פאשיסטים ואנטישמיים.
    אני לא טוען שההשוואה נכונה, אלא רק שזאת השוואה ש*הרבה* אנשים עושים, ושהיא נעשית, גם, בידי אנשים וגופים רציניים.
- ראסול
  
  מצחיק. ע"פ איך שאתה מתאר את זה ניתן להגיע למסקנה שבאיחוד הבינו שקומוניזם וסטאליניזם זה לא אותו הדבר…
  - אלון
    
    זאת נקודה חשובה, אבל אם התמונה המדוברת לעיל הייתה של בחורה עם חולצה של מארקס, אז היא הייתה גם רלוונטית.
    
    הכובע לעיל הינו סמל *סובייטי*, וההשוואה בין הקומוניזם הסובייטי, הסטאליניסטי, לבין הנאציזם נעשית תכוף, ובמידה (מסויימת) של צדק.
    
    אין לי אהבה יתרה ל"מדדי רצח עם" אבל לטעון שההשוואה בין שני המשטרים נעשית בידי גורמים שוליים, בעלי אג'נדה מאוד ספציפית, או "זדוניים" לא נכונה.
עומרי

אני מסכים, ההשוואה לא במקום – הקומוניזם גרם להרג של הרבה יותר אנשים לאורך השנים מאשר הנאציזם.
- עדו
  
  רק בגלל שאת הנאצים עצרו בזמן.
  - עדו
    
    תיקון, לא 'בזמן' אבל קודם
    - אילן בכר אבנטור
      
      תיקון יפה
- ygurvitz
  
  יותר ויותר אני חושב שההבדל העיקרי הוא שאת הארכיונים של הנאצים פתחו בשנות הארבעים ואת של הסובייטים רק בשנות התשעים. היו להם חמישים שנה של יכולת הכחשה.

דימה

כובע של הצבא האדום, שבין היתר תרם את התרומה המכרעת לניצחון על היטלר (ובעקיפין, לכך שנשארו עוד כמה יהודים בעולם). אני לא רואה שום סיבה להתבייש בסמל הזה

אלון

בהמשך לתגובתי לבוזגלו:
אתה יודע מתי יום הזיכרון האירופאי לקורבנות הסטליניזם והנאציזם? ב23 לאוגוסט.
אתה יודע מה קרה ב23 לאוגוסט?
הסכם ריבנטרופ-מולוטוב.

אני לא אומר שצריך להפחית בתרומה של הקומוניזם הסובייטי לעולם, אבל הפשעים של המשטר הזה בלתי נסלחים.
ygurvitz

אז אתה לא מכיר את ההיסטוריה של הצבא האדום.
- מני זהבי
  
  מה בדיוק הוא לא מכיר?
  כלומר, הצבא האדום ביצע לא מעט מעשי זוועה, והיה קטלני למדי עבור החיילים שלו עצמו, אבל הוא לא היה מנגנון הדיכוי העיקרי של בריה"מ. את התפקיד הזה מילא השירות החשאי (על גלגוליו השונים), והמערכת של מחנות מאסר (הגולאג ויורשיו)ץ לפעמים שתי המערכות האלה היו בניהול משרד ממשלתי אחד, ולפעמים לא, אבל היה להן מעט מאוד משותף עם הצבא הסובייטי.
  להאשים במשהו בחורה עם כובע של הצבא האדום בישראל 2012 זה עוד יותר רדוד מלהאשים את גונתר גראס בשל שירותו בוואפן ס.ס. בחודשים האחרונים לקיומו של הרייך השלישי.
  - Space Monkey
    
    מסכים
- נתן
  
  אולי אני לא מכיר את ההסטוריה של הצבא האדום ,אבל אני יודע מי שחרר את אבי ממחנה הריכוז.
  - משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    
    אם מי ששחרר את אביך ממחנה הריכוז לא חתם כמה שנים קודם לכן על ברית עם הנאצים, אולי אביך לא היה מגיע לשם.
    - מני זהבי
      
      WTF? מישהו היה מפריע לגרמניה לכבוש את פולין אלמלא הסכם מולוטוב-ריבנטרופ?
    - גיל ב'
      
      ואם בריטניה היתה קשוחה יותר עם הגרמנים במהלך שנות השלושים אולי הם לא היו חושבים שגם כיבוש פולין יעבור ללא בעיות. שלא לדבר על ארה"ב שלא התערבה עד שגרמניה הכריזה עליה מלחמה בעקבות הכרזת המלחמה האמריקאית על יפן.

זהר בסרמן

הבושה על סמל הצבא האדום יכולה לנבוע רק לאחר התעמקות בעוולות הרבות שצבא זה גרם למין האנושי.
ההיסטוריה נכתבת ע"י המנצחים, ובמקרה זה המנצח הוא הצבא האדום עד אשר גם הוא קרס במלחמה הקרה וצפו ועלו על-פני השטח סודות שנשמרו היטב במגירה.

משתמש אנונימי (לא מזוהה)

על הטיהורים ההמוניים אחראיים בעיקר נקוד-קגב; כך גם על טבח בקאטין. אני לא חושב שמדובר בצבא מוסרי יותר או פחות מכל צבא מודרני אחר

dervney

הפשעים הקשים ביותר של הצבא האדום היו כנגד חייליו.

סתם שאלה האם היית מפרסם תגובה דומה על מפגין שהיה הולך עם חולצת דגל ארה'ב?
אלכס ז.

לצבא האדום היה מנהג מגונה לאנוס כל אישה שנקרה בדרכו. אין תמונה דומה אצל הצבאות המערביים, אלא אם כן אתה כולל את הווארמכט וצבאו של הירוהיטו.
- מני זהבי
  
  אה… הם אנסו הרבה נשים בפינלנד 1940, הונגריה 1956 או אפגניסטאן 1979?
  - ריי סטלין
    
    בפינלנד הם לא הצליחו להגיע מספיק רחוק. בהונגריה כן ובאפגניסטן כן.
    
    הצבא האדום ניצח רק בסכסוך משמעותי אחד (מלה"ע ה2) ומאז מנופף בו, שזה כמעט כמו לטעון שאין אפלייה דתית נגד נשים בישראל כי היו נתיבה בן יהודה וגולדה מאיר.
    
    מאז 1945, הצבא האדום מתמחה בעיקר ברצח אזרחים ובחייליו-שלו. עם כל מה שאפשר לטעון נגד האימפריאליזם האמריקאי הכומתה הירוקה של היועצים האמריקאים בויאטנם מייצגת באופן סטטיסטי יותר חופש וזכויות אדם מאשר כובע של יועץ צבאי סובייטי באיזו רפובליקה עממית באסיה או אפריקה.
  - אלכס ז.
    
    מה שריי סטלין אמר (פרט לוייטנם – לא דוגמה טובה).
    
    מה גם שבחרת בעימותים מורכבים: באפגניסטן הרוסים נשענו גם על כוחות מקומיים וההתערבות החלה כפעולה של ג.ר.או. ובהונגריה הדיכוי (ולא מלחמה) הושג בשיתוף פעולה עם כוחות אזרחיים כמו משטרה.
    
    מה דעתך על דוגמה קצת יותר עדכנית כמו צ'צ'ניה?

מני זהבי

א-פרו-פו סמלים, מעניין לכמה אנשים כאן יהיה משהו להגיד נגד הדגל של להק האימונים של חיל האוויר הפיני:
http://en.wikipedia.org/wiki/Training_Air_Wing,_Finnish_Air_Force

ריי סטלין

זה סמל מ1918, היטלר מעתיקן.

עדו

א. "היתה מתקבל" צריך להיות 'היה מתקבל'
ב. הצבא האדום אכן אחראי ללא מעט זוועות ובכלל הקומוניזם הרג יותר אנשים מכל תנועה אידאולוגית אחרת.
יחד עם זה : גם הנצרות אחראית ללא מעט זוועות (מדברים על 9 מיליון מכשפות שנשרפו למוות ב300 השנים האחרונות של ימיה"ב) אבל גם ללא מעט דברים טובים – כך גם הקומוניזם (רק תראו את רמת ההשכלה של העולים מבריה"מ).
הנקודה היא שקומוניסט איננו בהכרח אדם רע בדיוק כמו הנוצרי (או היהודי והמוסלמי) ואילו פאשיסט, גם אם לא עשה כלום, הוא אדם רע ולא מוסרי(לפחות מבחינתי) .
הכוונות של הקומוניזם היו טובות, לעזור לפועלים המסכנים והמדוכאים, בפועל התוצאה הייתה הקמתה של אימפריית רשע.
החשש הגדול שלי הוא שזה בדיוק מה שיקרה לציונות אם לא קורה כבר.

החזיר

לכל היותר ניתן להגיד שהרטוריקה של הקומוניזם הייתה "לעזור לפועלים המסכנים והמדוכאים" וזו הייתה הדרך שבה עלו לשלטון. אני ממש לא מצליח להבין איך אידאולוגיה קומוניסטית מביאה לרצח מיליונים. הפתרון הוא פשוט: זה לא היה קומוניזם, אלא כמו-מוניזם. דיקטטורה מרושעת שהשתמשה בכותרת אידאולוגית כדי להרגיע את הלחצים הפנימיים. בערך כמו שהנאצים היו "סוציאליסטים".
נדב

הקומוניזם לא הרג יותר אנשים מכל תנועה אידיאולוגית. המספרים המנופחים שמנופפים בהם לעיתים קרובות (כמו למשל ב-"Black Book of Communism") לא מבחינים בין רצח לבין מוות כתוצאה מרעב/מחלות שנבעו מניהול כלכלי לא נכון או מפרוייקטים גרנדיוזיים למיניהם. אם מפעילים את אותה מתודה על "הקפיטליזם", נגיע במהרה למאות מיליונים: מ-90% מאוכלוסיית אמריקה שהושמדה כתוצאה מהפרוייקט הקפיטליסטי הספרדי-פורטוגזי ועד המיליונים שמתים ממחלות ותת תזונה בכל שנה כתוצאה מחלוקה כושלת של משאבים.
מנגד, אנשים רבים זכו לחיות שנים ארוכות בזכות הקומוניזם (ואחרים בזכות הקפיטליזם).
לא צריך לנפח את מנייני הגופות כדי להבין שברית המועצות, סין, קמבודיה ומדינות קומוניסטיות אחרות ביצעו פשעים נוראיים ורצחו בסיטונאות. אבל למדרגה של הנאצים הם לא הגיעו וכפי שנאמר כאן, זאת השוואה שמפלגות הימין הקיצוני באירופה אוהבות לנופף בה.
- אורן
  
  ואיך תקרא להרג ההמוני בגולאגים וע"י הנקו"ד? הם שמו את הנאצים בכיס. ולדבר על הרעבה שיטתית של מיליוני אנשים במונחים של כשל כלכלי זה כשל מוסרי. לא הייתה שם התפלקות, היה שם רצח מתוכנן למטרות אידאולוגיות. מזכיר קצת את הנאצים כשחושבים על זה.
  - נדב
    
    כמו שכתבתי, אין ספק שהמשטרים הללו ביצעו פשעים נוראיים ורצחו בסיטונאות. ב-23 שנות גולאג מתו 1.76 מיליון אנשים, שזה אכן כמות סיטונאית של גופות. אבל זה אפילו לא מתקרב להספק של המחנות הנאצים בשנה אחת בין 41-45! רק מבין חיילי הצבא האדום, 3.3 מיליון מתו במחנות הנאצים. לגבי הרעב באוקראינה, מה שאתה אומר שנוי במחלוקת. וכמו שכתבתי, משטרים קפיטליסטים ביצעו "הרעבות שיטתיות" שגבו לא פחות קורבנות. למשל, הבריטים בהודו, הספרדים והצרפתיים בקריביים וכו'.
    - נדב
      
      (נתונים מויקיפדיה)
    - ygurvitz
      
      שום דבר לגבי הרעב באוקראינה לא שנוי במחלוקת. באותה מידה אתה יכול לטעון שבגלל מכחישי השואה גם השואה נתונה במחלוקת.
    - אלון לוי
      
      ב-23 שנות גולאג מתו 1.76 מיליון אנשים
      
      ב-23 שנות גולאג מתו 1.76 מיליון אנשים
      
      כן, ובשואה מתו 200,000 יהודים, שזה באמת כמות סיטונאית.
      
      (למה לא? אם לך מותר לנכות איזה סדר גודל מהמספר, למה לי לא? אני כמוך: רק עוד עשירית איש מן השורה.)
    - ריי סטלין
      
      הרעב באוקראינה שנוי במחלוקת? אולי הקניבליזם, אבל הרעב לא. אחרת איך סיפורו של פבליק מרוזוב הוצג כגבורה סובייטית נגד מחביאי מזון? מה האינטרס של אוקראינים לקדם את הוורמאכט בשלטי "היטלר המשחרר"?
      
      ושוב אתה חוזר להשוואה בין המאה ה-20 לעידן קדום יותר. בוא נמשיך עם הקו המצויין הזה – הפלישה הישראלית ללבנון הייתה לגיטימית לגמרי כי היא הרגה הרבה פחות אנשים ממה שהסובייטים האהובים עליך עשו באפגניסטן.
      
      כנראה שהאהבה עיוורת. ועבר ורוד רואים דרך עיניים אדומות.
- אלון לוי
  
  מ-90% מאוכלוסיית אמריקה שהושמדה
  
  או מתה ממחלות שלאינדיאנים לא היה חיסון טבעי נגדם. כשאתה מביא מחלה חדשה לאזור שלא רגיל אליה, זה גורם לאסון. בפעם הראשונה שהדבר הגיע לאירופה, חצי מהאוכלוסיה מתה תוך כמה שנים. ברוב אמריקה, חצי מהאינדיאנים מתו עוד לפני שהם בכלל ראו אדם לבן – הקולוניזציה הראשונה של קולומבוס הביאה מגפות להיספניולה, ומשם כבר האינדיאנים הדביקו זה את זה.
  
  מצד שני, המוות מרעב ומחלות במדינות קומוניסטיות לא היה כזה. הוא היה תוצאת של הרג המוני מעשה ידי אדם, לפעמים מתוך אינקומפטנטיות משולבת עם שלטון טוטליטארי שלא שינה את מדיניות החקלאות שלו בזמן (כגון תחת לנין ומאו) ולפעמים מתוך ניסיון להשמיד עם (כגון האוקראינים תחת סטאלין). בקמבודיה זה היה גם וגם. (כן, אני יודע איזו מדינה שיחררה את הקמבודים מפול פוט. Spare me.)
- ריי סטלין
  
  וואו, מדהים, אתה אשכרה מצליח להשוות בין האימפריה הספרדית בתחילת העת החדשה (שכללה גם תופעות מופלאות כמו הכנסיה הקתולית, מחלת הצפדינה ורובי מסקט נגד חניתות) לבין כוחות הקידמה הסוציאליסטית של המאה העשרים.
  
  נו שוין, והחברה המערבית הרגה בניהול הכושל שלה הרבה פחות אחוזים מהאוכלוסיה מאשר הכלכלה השוויונית ונטולת הכסף של התקופה הפליאוליתית!

נטע

מה שפרסום התמונה הזאת, בהקשר הזה, מסמל בעיני יותר מכל זה התנשאות, סקסיזם, וחוסר סולידריות. בשביל לפתח דיון על קומוניזם ונאציזם היית צריך לשים תמונה של פעילה עם כובע שלא נראה לך?
גילוי נאות – מדובר בחברה שלי
תתבייש לך.

אסףר

את יכולה להסביר איפה פה הסקסיזם?
- נטע
  
  סקסיזם – העלאת תמונה של פעילה מבודדת מהבלוק בו צעדה ושימוש בלבוש שלה על מנת להלביש עליה אידיאולוגיה שלא קרובה כהוא זה לדברים שאמרה ולמסרים שהעבירה. בעיני זה סקסיסטי, אבל אם אתה חושב שהשימוש במילה הזאת מוגזם, אני מוכנה שנסכים ״רק״ על התנשאות וחוסר סולידריות.
  - אסףר
    
    על ה"התנשאות וחוסר סולידריות" עוד אפשר לדבר. אבל אין פה שום קשר למגדר. בפרט לקחת מישהי שלובשת משהו שהוא סמל ודרגה ולטעון שזה "להלביש עליה אידיאולוגיה"? היא (או הוא, באותה מידה) הלביש/ה את האידיאולוגיה על עצמו/ה.
ygurvitz

זה לא כובע ש"לא נראה לי." זה כובע שמסמל משהו. אם החברה שלך לא יודעת מה הוא מסמל, אולי כדאי שהיא לא תחבוש אותו להפגנות.

לא הבנתי את הטענה על סקסיזם. גם התמונה הזו סקסיסטית?

http://www.flickr.com/photos/ygurvitz/4536740429/in/set-72157614902031364
- גיא
  
  אני חושב שאתה מתרחק כאן מהנקודה. בשורה התחתונה, זה פשוט לא נעים לאדם מן השורה (יען, לא דמות ציבורית) לגלות שתמונה שלו פורסמה בהקשר לא-מחמיא על במה ציבורית. והבלוג הזה כבר לא כל-כך קטן, זה כן די בולט.
  
  אני לא אתפלא עם הבחורה המצולמת לא ידעה מה הכובע מסמל. חוץ מזה שזה "סמל רוסי/קומוניסטי" גם אני לא הכרתי את כל המאפיינים עד עכשיו.
  
  מצד שני – האם כאשר ראית וצילמת אותה, גם ניסית לדבר איתה ממש? או שמציאות לחוד ואינטרנט לחוד? זה משהו שכן שווה לך להתעכב עליו עם עצמך, לדעתי.
  - ריי סטלין
    
    לפעיל בעל מודעות פוליטית אין את ההנחות להיות טמבל בנושאים היסטוריים.
    
    ע"ע יהיא לפיד.
    - אסףר
      
      אתה מדבר על יאיר, ליהיא, או שילוב מוזר בין שניהם?
      
      (ורפרנס לצופי "סקראבס" – טארלה ).
    - אסףר
      
      צודקים אנשים שגם בפומבי יש הנחות (לא פורמאליות) על אינטימיות. וכבר שמעתי על אנשים שכתבו בבלוג לקהל חבריהם הנאמן והדברים שהם כתבו הופצו ברבים. והרי הם היו חשופים לכל עוד קודם, אבל אף אחד ידע עליהם ובפועל היו בסביבה אינטימית אם כי חשופה (באנגליה לעולם האמיתית – כמו לשבת ולדבר בבית קפה ברחוב, נגיד).
      
      אפשר להתווכח על ה"לפעיל בעל מודעות פוליטית". אבל פה הדילמה פחות קשה- מי שמגיע להפגנה, שכל כולה פומביות ורצון להעביר מסר לקהל רחב ככל האפשר, יש פחות פריבילגיה להנחת האינטימיות.
    - גיא
      
      חשבתי על זה הרבה. זה אמנם חיסרון ברור ומובהק, אבל אנחנו לא בעולם מושלם שבו כולם מתעניינים בהכל ובו כולם פועלים רק אחרי שגיבשו דעה סופר-מושכלת וכו'. אז מבחינתי אתה מגזים כאן. לכל אחד מאיתנו ידע שונה, והצירוף הזה מאפשר לי הנחה בידע פוליטי כמו שהוא מאפשר לך הנחה בדברים שאני מומחה בהם.
      
      למשל… אררר… קומיקסים ברשת? לשטוף כלים? להאכיל את החתול?
      
      טוב, נו, הבנת את הנקודה, אני מקווה.
ריי סטלין

מה הקשר סקסיזם? אם כבר, את בעצמך סקסיסטית – "היא נקבה! אסור להראות את התמונה שלה כי נער גבעות עלול לאונן על זה! החביאו את נקבות השבט מעין המצלמה!"
הלל כהן

ברור כמו שפרסום התמונות של הסמח"ט הן חוסר סולידריות
גרגר

מנסה לחשוב איפה הסקסיזם פה. כי הסקסיזם קופץ לו מתוך זה איכשהו למרות שנראה שאין סיבה. הרי באותה מידה אם היה גבר אם אותו הכובע היתה מופיעה פה תמונה שלו.

אז מה כל כך הפריע לי?
משהו צהוב אולי?
לתפוס בן אדם אחד בהפגנה שלא נראה לך ולבקר בעזרתו את כל ההפגנה. "מה שיש לי נגד קומוניסטים".
אבל יש גם קומוניסטים שטוענים שבברית המועצות לא היה קומוניזם אלא משטר טוטאליטרי. האם ה"כל" מכסה גם את הקומוניסטים האלה?
אולי אפשר לטעון מולם שהם טועים ואין אפשרות שזה יוביל למשהו אחר, אבל עדיין – הם עצמם נגד ברית המועצות והצבא האדום.
ובין אלה שכן תומכים, האם זה אומר שהם מסכימים עם כל מה שהיה שם, או רק עם חלק?
האם המפגינים של גוש שלום שמניפים דגלי ישראל מביעים הסכמה בכך עם הפשעים של הכיבוש הישראלי?
אבל פה מדובר בכובע של הצבא ממש אז – מה אם אנשים שלא סרבו לשרת בצבא ועדיין מדברים נגד הכיבוש למרות שהם שירתו בצבא הכובש עצמו?

גם להראות בן אדם אחד בפוזה מגוחכת כדי לחזק את הטיעון שהמסר שלו מגוחך.
נניח תמונה של מישהי באמצע משפט ולא כשהיא מהנהנת ונראית כשקועה בדיון רציני בו היא מסבירה את העצמדה שלה – כמו שבמקרה נראית התמונה של ה*גבר* הסטאליניסט. איכשהו יצא שהגבר הוצג כמישהו שלובש את החולצה מתוך עמדה מבוססת, גם אם אנחנו לא מסכירים איתה, ששקוע בלהסביר את עמדתו, והאישה הוצגה בצורה מגוחכת.

משהו של תעמולה. כמו לנסות למצוא פעיל זכויות בעלי חיים בן 13 שיגיד "אני רוצה שאוכלי בשר ימותו" ולהאשים בעזרתו את כל הפעילים של זכויות בעלי החיים. "כל מה שיש לי נגד פעילי זכויות בעלי החיים במשפט אחד".

משהו של לא להביא את כל העובדות. האם היא קשורה לקבוצה כלשהי שמכריזה שהם תומכים בכל פשע של ברית המועצות ורואים אותו כמוצדק?
אם כן, מה כתוב בפליירים שהם מחלקים? אולי אפשר לתקוף את העמדה לפי מה שהם כותבים ולא איך שהם נראים.
האם ניסית לדבר איתה קודם, לשכנע אותה בעמדה שלך? או לשמוע את הצד שלה?
אם היא מצדיקה את לבישת הכובע, איך היא מצדיקה אותה, זה יכול להיות מעניין.

משהו בתמונה הזאת עשה לי מאוד לא טוב. ולא רק בגלל הכובע עצמו…
לא בכוונה לפגוע, זה פשוט עניין של תחושות…
- נירה
  
  די כבר לחפש סקסיזם בכוח איפה שאין. מפגינה באה בלבוש שיש בו אמירה מסויימת, ובלוגר התעצבן מהאמירה הזו. בדיוק כמו המפגין עם החולצה המרגיזה. אין שום קשר למיגדר, והנסיון ליצור באופן מלאכותי את הקשר הזה הוא זילות של בעיית הסקסיזם בחברה.
  לאתרג נשים זה לא פיתרון לסקסיזם, זה מה שהדתיים עושים כשהם מכסים נשים ושולחים אותן לאחורי האוטובוס.
  - Quercus
    
    אח, נירה, שוב את מצליחה להסביר בצורה מדוייקת כל-כך את מה שאני חושב, אבל לא מסוגל להסביר בעצמי! 🙂
  - גרגר
    
    טוב מאוד שהתעלמת מכל מה שכתבתי, למשל על הדעות השונות של הקומוניסטים עצמם וכו'..
    "זה גם בדיוק מה שהחרדים עושים. מתעלמים ממה שנשים כותבות".
    צריך שם חדש כמו גודווין למי שקופץ תמיד עם "החרדים"…
    - נירה
      
      על הקטע של ההכללות אין לי ויכוח איתך, ואני מניחה שגם ליוסי לא. האם המצולמת התכוונה להביע הזדהות עם הצבא האדום? אם לא, אז מוזר שהיא חבשה את הכובע. האם התמונה מייצגת אחוז משמעותי מהקומוניסטים שחוטאים בבורות לגבי פשעי הצבא האדום או בראיה רומנטית של רוסיה הקומוניסטית? אולי, אני באמת לא יודעת הרבה על קומוניסטים (או על רוסיה הקומוניסטית). האם הביקורת של יוסי על הקומוניסטים מוצדקת? אני מניחה שאפשר להתווכח על זה. מה שהפריע לי בתגובה שלך היה עניין הסקסיזם, ועל זה הגבתי. לא כל פעם שגבר מבקר אישה מדובר בסקסיזם, כמו שלא כל פעם שגוי מבקר יהודי מדובר באנטישמיות. והעובדה שיש סקסיזם או אנטישמיות לא צריכה לזכות אף אחד\ת בחסינות מביקורת.
      - גרגר
        
        גרגר מסכים, אבל קשה לגרגר לא לחשוב שאם גבר היה כותב את אותה ביקורת על צמד המילים "נגד קומוניסטים" ומצביע על הפילוגים הרבים שיש בתנועה בדיוק בנושא תמיכה בברית המועצות כן או לא, היו מתייחסים לזה יותר ברצינות, מתחת כל תגובה של מישהו אחר מתחיל דיון סוער…
        יכול להיות באמת שזאת רגישות יתר מוגזמת מעבר לכל פרופורציה, אבל ההרגשה הזאת שם, וחשוב לדבר על ההרגשה הזאת ולא להתעלם ממנה כדי להפתר מההגזמות האלה. ומשהו בתמונה הזאת גרם להרגשה כזאת, וכדי שזה לא יקרה בפעם הבאה חשוב לדבר על זה…
        
        סלבה
        
        תראי, אף אחד לא יכול להתווכח עם אך שמשהו גרם לך להרגיש אבל באותו זמן את צריכה להבין שלאנשים אחרים אין מחויבות אל או אחריות על הרגשות שלך.
        אם את מרגישה משהו מסוים ואת היחידה או כמעט היחידה שמרגישה את זה, בהחלט את יכולה להעלות את זה ולדבר על זה אבל אין לאף אחד מחויבות לקחת אותך ברצינות, להתייחס לזה או להסכים איתך.
        
        גם אני הייתי רוצה שהתגובות שלי יהיו מעוררות מחשבה ויעודדו דיון אבל בסוף היום לא כל הכותבים נבראו שווים ויש כאלה שאנשים אחרים חושבים ששווה להתדיין איתם או להגיב להם ויש מגיבים אחרים שבעיקר חושבים על בדיחות פלוצים ומקווים שיום אחד יהיה להם משהו מספיק חכם להגיד כדי שמישהו יקשיב.
        
        זה לא סוף העולם, לעיתים תכופות אני משפר דיון אלפי מונים רק בזה שאני לא משתתף בו.

אייל

אני רואה שלמדת משהו מראש לימבו, כל הכבוד. רק היה חסר שתקרא לה במפורש "אדיוטית שימושית"

ד"א זה כובע של קומיסר, לא של הק.ג.ב, הקומיסרים במקור היו פעילי המפלגה הבולשביקית שנבחרו דמוקרטית לפקח על הקצינים ששרתו בעבר תחת הצבא של הצאר (כמה הוא רצח?) ושאולצו לשרת בצבא האדום שסבל ממחסור של קצונה מיומנת ומשכילה מול הפלישה לרוסיה של 17 מדינות , רובן ליברליות בדיוק כמו שאתה אוהב , שרצחו, אנסו, בזזו וערכו פוגרומים ביהודים ובמיעוטים אחרים

החזיר

אין ספק שזה מצדיק את משפטי הראווה, את ההרעבות ההמוניות, את הגולאגים… הקומיסרים היו בתפקיד גם במלחה"ע השניה, זו שברה"מ פתחה בה יחד עם גרמניה (אבל מעדיפה לזכור שהייתה בצד של "הטובים").
שלא לדבר על חיי הנוחות של ראשי המפלגה, ממש מופת של שוויון.
- אייל
  
  איזה כיף לערבב את 1917 עם 1939 בלי להיכנס לתהליכים ההיסטוריים
  - החזיר
    
    ייתכן שהייתה הצדקה כלשהי לקומיסרים ב-1917, אבל היו קומיסרים גם אחרי, כפי שציינתי. והגעגועים לכמו-מוניזם של ברה"מ, שבעיקר הרשה לעצמו בצורה כמעט פשיסטית למחוק את היחיד, ממש מגעיל אותי.
ygurvitz

מ.ש.ל.
- ריי סטלין
  
  זה כמעט כמו הקטע ב"אחת שתיים שלוש" שבו הבוס האמריקאי מקניט את הפקיד שלמר שהוא בטח היה בגסטאפו, ובסוף שלמר אומר שהוא היה באס אס.
  - אסףר
    
    סחתיין רק על הרפרנס! אחחח בילי ויילדר שלא חסך שבטו מהגרמנים, הקפיטליסטים, והקומוניסטים בסרט אחד מושלם.

דורון

כל מה שיש לי נגד ישראלים בתמונה אחת. כל מה שיש לי נגד שמאלנים בתמונה אחת. כל מה שיש לי נגד דתיים בתמונה אחת. איזה כיף להכליל בעזרת אנקדוטה בודדת!

גיא

יתכן שזה היה מצריך מסע בזמן.

נטע

אם היית רוצה לדעת מה לה יש להגיד על הדיון שנערך פה, יכולת פשוט לשאול אותה בהפגנה במקום לצלם אותה ללא ידיעתה כאילו שמה שחשוב זה רק מה שהיא לובשת ולא חס וחלילה מה שיש לה להגיד

נטע

שוב, אם היית רוצה לדעת מה היא חושבת על מה שהוא מסמל, יכולת בהחלט לשאול אותה בהפגנה, מאחר והיא גם צידה בתוך בלוק טרוצקיסטי, במקום להלביש על כתפיה את מה שאתה חושב שהכובע מסמל בלי לשאול אותה.

ygurvitz

אני לא צריך לשאול אותה – אני יודע מה הוא מסמל. אני מבין שאת נסוגה מטענת הסקסיזם?
- אלון לוי
  
  לא, אבל יכלת לשאול למה היא חבשה את הכובע, ולצטט את התשובה, בין אם היא ניתנת להבנה איכשהו ובין אם היא אידיוטית.
  
  זה לא קשור לסקסיזם. זה סתם העדפה ללעג.

נטע

לגבי התמונה למעלה, אני לא יודעת באיזה הקשר היא עלתה…

נטע

לא… אני מבינה שאתה מקבל את טענת ההתנשאות וחוסר הסולידריות?

ygurvitz

נמקי את טענת הסקסיזם, נמשיך משם.
- עדו
  
  אגב, יש מלא צעירים שמסתובבים עם חולצות של צ'ה גווארה. שאם בודקים לעומק גם הוא היה צדיק קטן מאד..
  - אסףר
    
    דומני שגורביץ לעג גם להם לא פעם.
  - גרגר
    
    http://www.flickr.com/photos/ygurvitz/5993962861/lightbox/
    למשל מהבלוג
יותם

מה הבעיה בחוסר סולידריות?
- פטריוט
  
  אותה בעיה שיש עם קוסמופוליטיות ועם מזימות להדיח את המנהיג
- גרגר
  
  צביעות.
  
  במיוחד שזה מגיע בבן אדם שלפני כמה פוסטים פרסם שהוא מצביע למפלגה שתמכה במלחמה בזעה כדי לא לפלג את השמאל.
  
  אם מישהו היה מציג את אותו הפוסט בתור "כל מה שגרוע בשמאל הישראלי" זה היה מאוד מעצבן.
  - יותם
    
    רגע, מה? איך זה קשור לסולידריות עם מפגיני האחד במאי, או עם קומוניסטים? יוסי לא מסכים איתם. זכותו. למה שיצופה ממנו להפגין סולידריות?
    - גרגר
      
      זה קצת צבוע פעם אחת להתשמש בנימוק ה"לא לפלג את השמאל" ופעם אחת ב"למה להפגין סולידריות כשלא מסכימים"
  - אלון לוי
    
    לא נראה לי שהטיעון לטובת מרצ היה על לא לפלג את השמאל. הוא היה שמרצ יותר טובה מהאלטרנטיבות, כולל חד"ש הקומוניסטית, ותתנהג יותר טוב מאי שהתנהגה ב-2006.

אלון לוי

פשעי הקומוניזם הם מעבר לויכוח. הם הרגו עשרות מיליונים, ביותר ממדינה אחת, והדבר הכי טוב שאפשר להגיד עליהם זה שהם יותר טובים מהיטלר. (או, לחילופין, שהם מלמדים את ה-80% מהאוכלוסיה שהם לא הורגים לקרוא. לפעמים. בקמבודיה הם דווקא הקפידו להרוג את מי שידע קרוא וכתוב.)

ובכל זאת, לא היית מתייחס בכזה בוז למישהו שמפגין עם מדי צבא ארה"ב או דגל ארה"ב. (כמובן שבישראל אין את זה, אבל בארה"ב ב-Occupy יש.) בחמישים שנה האחרונות, כלומר מאז סוף הקפיצה הגדולה קדימה, מדיניות החוץ האמריקאית כנראה הרגה יותר אנשים מהקומוניזם – 4-5 מיליון בוייטנאם, וכן כמה מאות אלפים בעיראק. (ארה"ב בודאות הרגה יותר מכל משטר אחר ב-10 שנים האחרונות.) האם זה אומר שחייל במדים שמפגין בעד צדק חברתי תומך בלהפציץ ערים עם נאפלם ולפלוש לכל מדינה שהשליט שלה מעצבן את הנשיא? לא; זה אומר שלאנשים יש זהויות שיכולות לעצבן אותנו ושיש להן הרבה זוועות היסטוריות מאחוריהן.

גל

ארה"ב בודאות הרגה יותר מכל משטר אחר ב-10 שנים האחרונות ?

סגור על זה ?
יותר מצפון קוריאה ? יותר מסין ? יותר מסודן ? יותר מיתר מלחמות האזרחים באפריקה ?
- עדו
  
  איפה כתוב 'יותר מכל משטר אחר'?
  - אסףר
    
    כתוב שם: "ארה"ב בודאות הרגה יותר מכל משטר אחר ב-10 שנים האחרונות.".
ygurvitz

בוודאות? מספרים, בבקשה. אני חושב שמשטר עומר אל באשיר הרג הרבה יותר, ויש סיכוי סביר שגם סין. צריך לזכור שרוב גדול של ההרוגים בעיראק הם לא תוצאה של פעולה ישירה של הכוחות האמריקאים, אלא של כוחות גרילה סוניים ושיעים. מספר גדול מאד של הרוגים באפגניסטן נהרגו לא ע"י ארה"ב, אלא על ידי הטאליבן. אשר לוויאטנם, צריך לזכור את המספר העצום של ויאטנמים שנרצחו על ידי הקומוניסטים, גם במהלך המלחמה וגם אחריה.
- אלון לוי
  
  1. סין ביצעה שלוש אפיזודות גדולות של רצח המוני, כולן תחת מאו (והכי גדולה נגמרה ב-61). היום היא מדינה דיקטטורית נורמלית, כמו רוסיה. יש הבדל גדול בין "משליכה אנשים לכלא ללא משפט, מתנחלת אצל קבוצות אתניות אחרות, ויורה במפגינים", ו-"הורגת מיליונים." כמובן שעוד עשרים שנה זה ישתנה – לארה"ב יהיה פחות כסף לפלישות, ולסין יהיה יותר כסף ויותר כוח – אבל בינתיים סין היא סתם עוד דיקטטורה שסוחרת עם דיקטטורות אחרות.
  
  2. מה שאתה אומר לגבי עיראק לא נכון. במחקר שפורסם ב-Lancet ב-2006, מספר ההרוגים בעיראק מאז תחילת המלחמה נאמד ב-600,000, מתוכם 200,000 נהרגו על ידי ארה"ב ובעלות בריתה, לעומת 150,000 על ידי כוחות גרילה (השאר לא ידוע). בנוסף, מצב הביטחון הרעוע בשנים הראשונות אחרי הפלישה הוא לגמרי אשמת ארה"ב, שהתייחסה לעיראק בתור פרס לתת לחברות מקורבות ולא בתור מדינה שצריך לנהל. זה בדיוק כמו שיש להאשים שלטונות קומוניסטים כשמדיניות החקלאות שלהם גורמת לרעב המוני. זה שלנין ומאו לא התכוונו להרעיב מיליונים זה לא תירוץ. אותו דבר עם עיראק.
  
  3. חלק נכבד (כנראה רוב) מההרוגים בסודאן היו בסוף שנות ה-90. אותו דבר לגבי המלחמה בקונגו (חוץ מזה שבקונגו כל הצדדים הרגו אזרחים וזה לא אשמתו של נבל אחד – בניגוד למצב בעיראק, בה הטרור ומלחמת האזרחים יכלו לפרוץ רק בגלל הפלישה).
  
  4. מספר הוייטנאמים שנהרגו על ידי הקומוניסטים בוייטנאם הוא לפי רוב האומדנים במאות אלפים. האומדן הכי גבוה הוא קצת יותר ממיליון, ממקור (ראמל) שנוטה להגזים לכיוון מעלה על קומוניסטים ומטה על כל השאר.
  - רז
    
    בנוגע לסעיף 1 – כיכר טיאנאנמן לא היתה אפיזודה מספיק המונית?
    - אלון לוי
      
      קצת פרופורציה: הטבח בטיאנאנמן הרג 2.5 סדרי גודל פחות אנשים מהמלחמה בעיראק ו-4 פחות מהפקיצה הגדולה קדימה. זה מה שאני אומר שאני מתייחס לסין בתור סתם עוד דיקטטורה.
  - החזיר
    
    שתי מילים: פאלון גונג
  - נירה
    
    גם אם נניח שאתה צודק ובעשור האחרון ארה"ב היתה אחראית למותם של יותר בני אדם ממדינות קומוניסטיות (ואני באמת לא יודעת) – למה להתמקד דווקא בעשור האחרון? אתה בכוונה בוחר את הנתונים כך שתנבע מהם התוצאה שאתה מחפש? למה לא להסתכל על חמישים השנים האחרונות? או על מאה השנים האחרונות?
    אני לא חובבת גדולה בכלל של ארה"ב, בלשון המעטה, ואני נוטה יותר לסוציאליזם מאשר לקפיטליזם, אבל נראה לי שאם באמת רוצים להסיק מסקנות בנוגע לרצחנות של שיטות משטר שונות אז עשר שנים זה לא מרחב מדגם מקיף מספיק.
    - גיל ב'
      
      אז בואו נחזור עוד אחורה ונספור את כל ההודים והאירים שמתו בגלל האנגלים או את קורבנות הקולוניאליזם של צרפת ובלגיה.
    - אלון לוי
      
      למה להתמקד בעשור האחרון? כמה סיבות.
      
      1. זה שבכלל אפשר לעשות את ההשוואה הזאת זה כבר אומר משהו.
      
      2. הפשעים הכי גדולים של הקומוניזם היו לפני עשרות שנים. זה לא מצדיק, אבל זה מסביר למה אקטיביסטים יכולים לחשוב שזה בסדר לחבוש כובע של קומיסר גם בלי לתמוך בפשעים. (בדומה, הדאלאי לאמה תביע תמיכה במרקסיזם והתנגדות לאלימות.) סוציאליסטים הם לא האנשים היחידים שעושים אידיאליזציה במרחק.
      
      3. פשעים באים מתוך כוח, וכוח של מעצמת על גורם להרבה יותר נזק מכוח של כמה קומוניסטים ישנים.
      
      4. מעט מאוד אנשים יתנגדו ללבישת סמלים לאומיים וצבאיים אמריקאים בהפגנה חברתית אמריקאית, או בסמלים בריטיים בהפגנה בבריטניה, וכו'. זה לא מתוך תמיכה במלחמות.
- גרגר
  
  האם אתה תומך בפעולות של ארה"ב? או שאתה טוען שהן "פחות גרועות".
  
  נניח שכולם מסכימים שהם פחות גרועות. האם אין מקום לבקר אנשים שהולכים עם סמלים של ארה"ב?
  
  האם מישהו שלא סירב להתגייס הוא בהכרח תומך בכל פעולה צבאית שישראל עושה כי הוא חלק מהצבא שלה?
  אפשר לטעון, למשל, שהוא צבוע אם הוא מסכים להיות חלק מהצבא ובכל זאת להתנגד לכיבוש – אבל אי אפשר לטעון שהוא אוטומטית תומך.

תובל

צילמת אותה מקרוב, ולא הסברת לה כלל מה אתה מתכנן לעשות עם התמונה הזו. אם היית מסביר לה, היא היתה מסרבת שתעלה אותה לאינטרנט. לדעתי זהו פשוט ניצול.

ygurvitz

לאנשים שמשתתפים בהפגנה אין זכות לדרוש שלא יצלמו אותם. זה לא עובד ככה. הפגנה היא במהותה אירוע פומבי וציבורי.
- תל אביבית
  
  אתה נשמע כמו המשטרה, אתה יודע?
  
  יכולת להגיד "אני שונא קומוניסטים" גם בלי התמונה. אין סיבה אמיתית להיכנס דווקא בבחורה הזו, וההתחמקות שלך מהאשמה בהתנשאות וחוסר סולידריות לא מוסיפה לך כבוד.
  
  זה לא בלתי חוקי, אבל זה די מגעיל מבחינה אנושית להפוך אדם לסמל של "כל מה שיש לי נגד קומוניסטים" בלי לדבר איתו אפילו. אשמח שתתייחס לכך בצורה קצת יותר מכבדת.
  - ygurvitz
    
    את לא יכולה לחבוש כובע של קומיסרים, של אימפריית רשע שכבר לא קיימת, בהפגנה שנערכת 20 שנה אחרי שהיא קרסה, ואז להתלונן שמתייחסים אליך בתור סמל.
    
    ולא, אין לי סולידריות עם אנשים שמתגעגעים לברית המועצות, והיא בהחלט ראויה להתנשאות.
    - תובל
      
      השאלה היא לא אם מותר לך או אסור לך לצלם אותה. השאלה היא האם התנהגת כמו בן אדם הגון כשצילמת תמונה שלה, וללא ידיעתה העלית אותה לאינטרנט וניהלת דיון מעל הראש שלה. אין לה שום יכולת להגיב להאשמות שמוטחות כלפיה.
      אתה אינך כהניסט שמתרוצץ שם ומצלם כדי להעלות למאגר פעילי השמאל או מה שזה לא יהיה שהם מנהלים, אתה שותף למאבק, ובמקום להתנשא על פעילים/ות אפשר לנהל איתם דיון ולפתח מסקנות משותפות שיועילו למאבק המשותף. בתור בן אדם הגון, או לפחות אדם שחשבתי שהוא הגון מתוך הפוסטים שאתה כותב, ציפיתי ממך לפחות לבקש את רשותה להעלות את התמונה לאינטרנט, ואולי אפילו לנהל דיון על הכובע שלה ולהסביר לה איזה מסר אתה מתכוון להעביר באמצעות התמונה שלה.
      
      ושוב, אף אחד לא חלק על כך שזו זכותך לצלם ולהעלות את התמונה.
      - ygurvitz
        
        מה זה "ללא ידיעתה"? היא השתתפה בהפגנה, אירוע שאין פומבי ממנו, והגיעה אליה כשהיא חובשת סמל שיש לו משמעות מובהקת. היא לא בביתה, היא אפילו לא סתם ברחוב. היא בהפגנה, נושאת הצהרה פוליטית. הדרישה שלך לא סבירה, והגיונית היא מחסלת את כל הרעיון של צילום עיתונאי.
  - ריי סטלין
    
    כובע של שוטר ישראלי עדיף על כובע של קומיסר, כי המשטרה הישראלית הרגה הרבה פחות אנשים, וגם הכניסה הרבה פחות אנשים לכלא.
    
    מצד שני, על צמחוני למחות נגד המשטרה הישראלית בגלל פשעיה הרבים נגד הכבשים והתרנהודים האומללים שנרצחו במשרפות השווארמה לתפארת כרסם של שוטרינו הרעבים.
  - גרגר
    
    גרגר מסכים.
    לצלם בן אדם אחד ולטעון שהוא הסמל לכל מה שגרוע בעולם…
    ברור שזה "מותר" כי זה היה בהפגנה. אבל זה עדיין מעשה צהוב.
    לא היה עדיף לדבר איתה ולנסות לשכנע אותה בדיבורים? יש אפשרות שהיא היתה משתכנעת. לפעמים אנשים עושים דברים מחוסר מודעות.
    אולי היה עדיף לדבר איתה מלהעלות תמונה שלה לאינטרנט של "תראו מה תפסתי אותה עושה"…
    - אסףר
      
      אבל זה בדיוק הענין בסמל. הוא אובייקט יחיד שמאחוריו עומדים הרבה דברים.
      - גרגר
        
        אבל להכליל את זה על "הקומוניסטים" זה לא קצת מוגזם?
        בן אדם אחד על קבוצה שלמה (שמפולגת בכל העולם לתת קבוצות שבכל אחת יש 3 אנשים כי הם לא מסכימים עם האחרים).
        
        פטריוט
        
        אני מניח שהתמונה לא אמורה להוות ביקורת מקיפה וממצה של הקומוניזם אלא לזקק פן מסוים שלה – לא מחמיא במיוחד – שבין היתר מכניס את הפילוגים הפנימיים לפרספקטיבה הנכונה.
        
        באשר לשאלה האם היה שווה להיכנס בילדה המסכנה בכזאת עצמה בשביל זה, אני באמת לא יכול להחליט
        
        פטריוט
        
        אני מניח שהתמונה לא מתיימרת לתת ביקורת ממצה על הקומוניזם אלא לזקק פאן מסוים שלו – לא מחמיא במיוחד – שבין היתר מכניס את הפילוגים הפנימיים לפרופורציה.
        
        לפחות לדעתי המטרה הזאת הושגה, אם כי קשה לי להחליט אם היה שווה להיכנס בילדה המסכנה (או בילד התיאורטי המסכן שהיה שם במקומה) בשביל זה

נטע

אין ספק שיש זכות לצלם ואם היה צילום של בלוק שלם שצועק סיסמה שאתה רוצה להתווכח איתה פוליטית זה דבר אחר מאשר לצלם פעילה מבודדת מהבלוק שלה תוך יחס ללבוש ולא למה שהיא אומרת. זה די עצוב שכשהולכות להפגנה, מעבר להתקפות של הכהניסטים ולאלימות שוטרים, צריך עכשיו גם להיזהר מצילומים מלגלגים בבלוגים של שותפים פוליטיים. צלם את הכהניסטים אם אתה רוצה לתקוף מישהו….

ygurvitz

לא ראיתי בלוק, ראיתי אותה. הלבוש שלה, במקרה הזה, הוא מה שהיא אומרת. ועם כל הכבוד, את לא תכתיבי לי על מה לכתוב.
פטריוט

מה הטעם בזכות להפגין עבור אדם שמאבד את יכולתו לאמירה בעלת משמעות במבודד מ"הבלוק שלו"?

נטע

זאת זכותך להתייחס בצורה לעגנית לרעיון, זה לא לעניין להתייחס בצורה לעגנית לבן-אדם. מכייון שאנחנו חיים בעולם שבו תמונות נשים מפורסמות בהקשר מבזה מדי יום תוך יחס אלינו כטיפשות, הייתי מצפה מפעיל שמאל שיהיה מודע להקשר הפוליטי. כתבתי קודם מבלי שזה אושר, שזה עצוב שעכשיו לצד אלימות משטרתית והתקפות של כהניסטים, צריך גם להיזהר מצילומים מבזים מבלוגים שמאליים

עדו

הייתי מצפה מפעילת שמאל להבין שיש אנשים שהסמל הזה מעורר בהם זכרונות מצמררים. מה היית אומרת על אישה רוחנית שחזרה מהודו ומסתובבת בשיינקין עם צלב קרס על החולצה? זה סמל הודי עתיק אם לא ידעת.
- גרגר
  
  הייתי מצפה מכותב בלוג פעיל שמאל להבין שיש אנשים שמשפט כמו "אין לי בעייה לסלוח להם על המלחמה בעזה" מעורר בהם זכרונות מצמררים.
  - יובל
    
    זאת טקטיקה זולה לתקוף את עדו עצמו במקום את הטיעון שלו
    - גרגר
      
      נראה לי מוזר שאין בעייה לתמוך במפלגה שתמכה בפשעי מלחמה שקרו לאחרונה כי היא הבחירה הכי טובה למפלגה שתדאג לזכויות שלך, אבל לא לתמוך במפלגה, או תנועה, שחלק מהתומכים שלה, שרוב הסיכויים שאין להם קשר להחלטות על המדיניות של המפלגה, תומכים באימפריה אכזרית שכבר לא קיימת, שכבר לא מבצעת את הפשעים יותר. אם המפלגה, או התנועה, או ההפגנה הספציפית, מנסה להאבק כדי לשמור על זכויות העובד שלך, איתך במאבק שתוכל יום אחד לממש את החלום הלא הגיוני של לגור בדירה, האם צריך להגיד שכל מה שגרוע בהם היא שיש להם כמה תומכים שלא יודעים מה הם עושים? הרי בקבוצה של בני אדם תמיד יהיו כמה כאלה. אם "אין בעייה לסלוח על המלחמה בעזה" כי יש מפלגה שיכולה להיות טובה לאינטרסים, למה יש בעייה לסלוח על תמיכה במשהו שכבר היה ונגמר ולא עושה דברים רעים יותר וסתם כמה מטומטמים לא קולטים שמה שהיה שם היה זוועות שלתמוך בהן זה טמטום, שלא היה קשר בין המשטר לכל העקרונות שנראים להם כל כך נחמדים שעל הנייר?
      אבל לא משנה, העיקר שאפשר למצוא את הפעיל הבודד כדי לתקוף איתו תנועה שלמה. אפשר לזרוק מאבק שלם בכל העולם נגד דברים רעים שקורים עכשיו, נגד אנשים שסובלים עכשיו, כי מישהו אחד שם סמל של משהו שהיה פעם. ולמי איכפת מהמלחמה בעזה בכלל? סך הכל כמה פלסטינים…
נירה

דפדפי אחורה בבלוג והתרשמי מיחסו הלעגני של יוסי לפחות-או-יותר-הכל-וכולם. הציפייה שלך שיוסי יתייחס בעדינות, שלא כמנהגו, לאישה שמעוררת בו לעג היא עצמה סקסיזם. שמעתי לא פעם את הטיעון שלנשים מגיעה "אפליה מתקנת" בדיון הציבורי בגלל האסוציאציה הסקסיסטית, אבל בעיניי אין הבדל בין זה לבין הסרת נשים משלטי חוצות בגלל האסוציאציה המינית (לטענת החרדים). לא צריך להעניש נשים על הסקסיזם של החברה, ובאותה מידה גם לא צריך לעשות להן הנחות בגללה. במרחב האינטרנטי שאני מסתובבת בו יש ייצוג די שווה של גברים ונשים בהקשר מבזה או כזה שמציג אותם כטיפשים, וככה זה צריך להיות. לדעתי הדרך היחידה להפוך את המציאות לשיוויונית יותר היא, ובכן, להפוך את המציאות לשיוויונית יותר.

נטע

אנחנו יודעות להיזהר מצלמי תקשורת, מכהניסטים ומהמשטרה. לא יודעות להיזהר גם מפעילי שמאל. נתחיל ללמוד.

אסףר

א. לא ברור במה "צריך" להזהר.
ב. בלוגר-צלם שאח"כ מפרסם את דבריו הוא כמעט בלתי-מובחן מ"צלמי תקשורת" שמהם משום מה צריך להזהר (אם רוצים להזהר מצלמים בפרהסיה, לא ללכת להפגנה המונית, נשמע עצה הרבה יותר טובה).

אייל

זהו את ההבדלים
http://www.youtube.com/watch?v=_ycJwOcqEh8&feature=youtu.be

אותה השטחה של ההיסטוריה, משתמשים בפשעים של הסטליניזם כדי לתקוף את המהפכה, הקשר בין היטלר להידנבורג הרבה יותר חזק מהקשר בין לנין וטרוצקי לסטלין – אבל למי אכפת מההיסטוריה, העיקר התעמולה הדמגוגית נגד סוציאליזם

אם אתה חושב שזה בסדר לתלוש ככה דימוים מההקשר שלהם, אז הנה – ליברלים ופשיסטים משתפים פעולה נגד האויב האמיתי שלהם

ygurvitz

די עם הקשקוש הזה. סטאלין לא המציא את השיטה, הוא רק שכלל אותה. לנין בנה את הגולאגים הראשונים והיה אחראי למותם של כחמישה מיליוני רוסים. טרוצקי שבר בברוטליות רצחנית את השביתה בקרונשטט.

ואל תדבר איתי על סוציאליזם. אני זוכר טוב מאד איך המפלגה שאתה מגן עליה שיתפה פעולה עם הנאצים נגד הסוציאליסטים והגדירה את הסוציאל-דמוקרטים כאויב האמיתי.
- אייל
  
  מסקנות נמהרות הן ממש תחום ההתמחות שלך.
  
  אני דווקא מגן על המפלגה שקראה לעמדה של סטלין בגרמניה בגידה. המפלגה שטוענת שסטלין הוא ניגוד גמור ללנין וטרוצקי.
  
  לטעון שהרג ודיכוי במהלך מלחמת אזרחים הוא הוכחה לסטליניזם ופשיזם , הופך את כל החברות בעולם לנאציות. אבל עד מלחמת האזרחים היה ריבוי מפלגות בברית המועצות והיה חופש מוחלט להקים סיעות בתוך המפלגה הבולשביקית
  
  לכמה הרוגים במלחמת העולם הראשונה הס"ד אחראית? הנאצים בסה"כ השתמשו בכמה סעיפים של חוקת ויימאר בתור הבסיס לחיסול הדמוקרטיה בגרמניה – אז גם הויימריסטים הם נאצים?
  
  ובנוגע לקרונשטט, האם ההוצאה להורג של לואי ה-16 היתה פשע? האם ליעקובינים אתה גם קורה נאצים? למה בכל מקום מזכירים את "פשעי הטרור היעקוביני" כשביום אחד ביוני 1848 הממשלה הצרפתית רצחה יותר מפגינים מכל ההרג שהיה בשנות השלטון היעקוביני?
  
  כל האנלוגיות המופרכות האלה לא נועדו להיאבק בדיכוי הסטלניסטי, אלא להיאבק בזכות של מהפכה להגן על עצמה
החזיר

אם כבר הבאת את הסרטון, אז מי שמשחק לידיו של הפאשיסט הוא מי שמזדהה עם סמליה של הדיקטטורה הרוסית. לדעתי אין קשר בינה לבין הסוציאליזם שהייתי רוצה לראות כאן

נתן

אם יורשה לי פרט טריויה קטן –
לאחר תפיסת השלטון בידי הבולשביקים היתה ברה"מ המדינה הראשונה בעולם שהכריזה עונש מוות על אנטישמיות, בלי להמעיט בפשעים שנעשו לאחר מכך.

ריי סטלין

וגם הייתה להם חוקה דמוקרטית מדהימה. על הנייר.

ועל הנייר הליכוד הוא מפלגה דמוקרטית, יאיר לפיד הוא עיתונאי וציפי חוטובלי בתולה.
- נתן
  
  הנתון על חוטובלי הוא מידע אישי?
נירה

וזה דבר חיובי? מה היית חושב לו ארה"ב היתה מטילה עונש מוות על הזדהות עם הקו קלוקס קלאן? לא על פשע שנאה שבוצע בפועל, על עצם הגזענות?
גזענות מכל סוג זה דוחה, אבל להטיל עונש מוות על פשע מחשבה זה עוד יותר מעוות מוסרית.
- נתן
  
  כן , זה פרט חיובי בעיני.

נועם א"ס

נו באמת, זה אותו הדיון שהיה סביב הגיליוטינה בשדרות רוטשילד. המפגינה השתמשה בכובע של הצבא האדום בדיוק בגלל מה שהוא: ייצוג של כוח המזוהה עם אידיאולוגיה X (סוציאליזם) למטרות הפגנת כוח בשם האידיאולוגיה הזו. כמו צעדת ה-1 במאי עצמה, ביטוי הכוח של המפגינה הוא פרפורמטיבי – הכוח שהכובע שלה מפגין הוא ייצוגי בלבד, שהרי אינו ביטוי של שום כוח צבאי שקיים במציאות. לטוב ולרע (וזה אכן היה הרבה הרבה יותר רע מטוב), הצבא האדום והאימפריה הסובייטית, אך במיוחד מהפכת אוקטובר, הם חלק מהותי ומרכזי מההיסטוריה והמסורת של הסוציאליזם – הניסיון המעשי הראשון, גם אם הכושל לדיראון עולם, ליישם סוציאליזם בפועל. על הפשעים של הדיקטטורה הסובייטית אין סליחה ואין כפרה, אבל לא צריך לחכות שכולנו נמצא את עצמנו בסדנאות יזע מהסוג הפורח תחת הקפיטליזם הגלובלי בשביל להזכיר לקפיטליסטים שהרעיונות והערכים היסודיים שעליהם קם משטר האימים ההוא לא נרמסו תחת פשעיו כשם שלא מתו יחד איתו. איכשהו נוצרה ההרגשה שצריך להזכיר להם את זה. איכשהו נוצרה ההרגשה שהיו מי שידעו לרוץ חזק על הטיקט הזה של הגולאגים, פחות או יותר באותו האופן של הפוסט הזה, אבל שאיכשהו, על אף ההכרה ההיסטורית החשובה הזו וכל המילים הנמלצות, למעלה מעשרים שנה אחרי שהצבא האדום פורק מנשקו, נבצר מהם שלא להשתמש בטיקט הזה שניתן להם אלא למטרות האנוכיות ביותר האפשריות. כך שאיכשהו נדמה שלמדי תנועת הצופים אין בדיוק את הרזוננס הנכון למטרות התזכורת הזאת. אז מנפנפים להם קצת בפרצוף עם סמלים של הכוח היחיד בתולדות העמים שמייצג ניסיון ממשי של התנגדות. אני אישית מתחייב לא להתחיל להצעיד פה מיליציות אדומות ברחובות עד שנגיע לעמק השווה בנוגע לספירת הגופות.

ריי סטלין

כלומר, זה לגיטימי לגמרי בהפגנה נגד עובדים זרים לנופף בדגל נאצי גדול כי:

"אז מנפנפים להם קצת בפרצוף עם סמלים של הכוח היחיד בתולדות העמים שמייצג ניסיון ממשי של התנגדות."

ההתפתלויות של הזומבי-סובייטים מתחילות להזכיר צורה אקרובטית במיוחד של אוטופלאטיו.
עדו

בהמשך לסטלין שמעלי – נניח שמישהו מזדהה עם תרבות גרמניה, הספרות, המוזיקה וכן הלאה, זה הופך אותו לאדם רע? ממש לא. אם הוא מתחיל ללבוש סמלים נאציים ולהלל את תקופת הזהב של הפיהרר אז כן.
אתה יכול להיות סוציאליסט, להפגין בעד זכויות הפועלים ואפילו לנפנף בדגל אדום, כל עוד אתה מסתייג מהפשעים של בריה"מ זה לגיטימי בין אם אני מסכים איתך ובין אם לאו, ברגע שאתה לובש את הסמל הזה אתה כבר מלבין פשעים נגד האנושות (או מכתים את עצמך, תבחר)

נטע

אתה יכול לכתוב על מה שאתה רוצה, עם אילו תמונות שבא לך, אני מבקשת להגיד שסוג כזה של פרסום הוא מה שגורם לנשים צעירות להירתע מפעילות פוליטית. הייתי מצפה שהכותב והקוראים של הבלוג יבינו את ההפסד הקולקטיבי של הפעילות השמאלית מכך
אני לא מבינה למה התמונה הזאת חיונית לויכוח, מה הבעיה שלך פשוט לכתוב שאתה בז לאחד במאי בלי תמונה של פעילה

יריב

איפה נכתב או צויין שיוסי בז לאחד במאי?
לעניות דעתי, השמאל הישראלי לא ייצא ניזוק מכך שפעילים יחדלו משימוש בסמלים פרובוקטיביים ושנויים במחלוקת כמו הכובע הסובייטי, אלא להיפך.

להיפך, כיוון שבמקרים רבים מטיחים אנשי ימין ונאו-ליברלים, במי שמציג השקפות שמאליות סוציאל-דמוקרטיות, שמאחורי הרעיונות מסתתרת השקפה לניניסטית-טרוצקיסטית-קומוניסטית מסוכנת.
ygurvitz

א. לא כתבתי שאני בז לאחד במאי. תמונות נוספות מההפגנה את יכולה לראות כאן.

http://www.flickr.com/photos/ygurvitz/tags/maydaymarch2012/

ב. אני בהחלט בז לסגידה לברה"מ וכל מה שהיא מייצגת.

ג. התמונה חיונית לדיון משום שהיא מייצגת עובדה שאין עליה עוררין.

נטע

ואם השמאל הישראלי יוכל גם על הדרך להפסיק לעורר פרובוקציות עם כל העניין הזה של הכיבוש ושיתוף פעולה ישראלי פלסטיני ויפסיק להשתמש בסמלים פרובוקטיביים כמו שלטים שכתוב עליהם די לגזענות…

נטע

גרגר, אם זה היה מכוון אלי אז לא התכוונתי להתעלם, דעות שונות זה בסדר לגמרה, זה מעיד שמדובר באנשים חושבים, וגם ויכוח, הדרך הלעגנית מפריעה לי כמו שכתבת קודם

נטע

הנקודה שלי הייתה שהוא לא מבקר אותה – הוא לא מכיר אותה ולא מעניין אותו מה יש לה להגיד, אני גם לא מתכוונת לדבר בשמה, היא יודעת לדבר מצויין בשם עצמה. אם הכתבה הייתה על לימור לבנת לא הייתי קוראת לשימוש בתמונה שלה סקסיזם. הביקורת היא על הקומוניסם והשימוש בתמונה של הפעילה נועדה ללעוג לה, היא גם שלחה לו הודעה עם בקשה להוריד אותה והוא בחר להתעלם. לשימוש בנשים כאובייקט שמסמל משהו תוך התעלמות ממה שהן אומרות אני קוראת סקסיזם

חיים ו.

זה יפה, יכלת לקרוא לזה גם קלפטומניה. בקרב חלק משמעותי מבני האדם למרבית המילים לפחות יש שימוש סטנדרטי, כלומר כשאומרים סקסיזם בדרך כלל מתכוונים לביזוי, הקטנה והשפלת נשים *על רקע* היותן נשים.

עכשיו, חידושי לשון זה דבר מעניין, אז תני לי רגע להבין את החידוש הזה.

סקסיזם – כל הערה המבקרת בחירה חופשית של אישה (למשל להיות מזוהה עם סמל של דיקטטורה רצחנית) ובלבד שהיא לא לימור לבנת?
נירה

ולשימוש בגברים תוך התעלמות ממה שהם אומרים, איך את קוראת? הרי זה היה יכול להיות בדיוק באותה מידה גבר עם הכובע הזה, והתגובה של יוסי (אני מנחשת על סמך מקרה המפגין והחולצה) היתה זהה בדיוק. אז מה, רק בגלל שזו במקרה אישה, אוטומטית זה הופך את הלעג לסקסיזם? אסור ללעוג לנשים אף פעם בשום מצב? מותר להשתמש בגברים כאובייקט שמסמל משהו (כמו במקרה המפגין), אבל באישה לא? אולי זו רק אני, אבל זה ממש לא נשמע לי כפמיניזם.

נועם א"ס

ריי סטלין, עדו
ההבדל מתחיל כבר בנקודת המוצא: אתם מדברים פוליטיקה, אני מדבר מאבק.
האנלוגיה הקלושה, המתבקשת כביכול, של הנפת הדגל הנאצי בהפגנה נגד עובדים זרים, חושפת את ההבדל הזה: מי שמדבר פוליטיקה נטפל להסדרים של השיח, לפני-השטח של "הסדר החברתי הראוי": כך, לנופף בדגל נאצי בהפגנה מול עובדים זרים זה "לא לגיטימי" בגלל סיבה זו וזו. לעומת זאת, מי שעוסק במאבק בכלל לא מתעסק בלגיטימיות או אי הלגיטימיות של הדגל הנאצי – הוא נאבק בדגל הזה ובמי שנושא אותו.
האנלוגיה הנכונה לכובעה של המפגינה תהיה זו: אילו כבשו גייסות אריתראים או סודאניים את גרמניה והיו מפעילים שם משטר דיכוי עריצי על האוכלוסייה הילידית, וכך, אילו פעילים גרמניים במאבק שחרורם מהכובש האריתראי/סודאני היו מניפים דגל נאצי בהפגנה לשם ייצוגו של כוח גרמני סימבולי חסר מצרים כביכול, לא רק שהייתי קובע שהנפת הדגל הנאצי בידי פעילים אלו בסיטואציה זו היא "לגיטימית" – אם הייתי יכול, הייתי מניף את הדגל יחד איתם.
אין גדר ל"לגיטימיות" של פעולת המדוכא כלפי המדכא – מצבו היסודי של המדוכא הוא בלתי לגיטימי מלכתחילה, בדיוק באופן הזה שבו כל שיח "הלגיטימיות" מטעם "הסדר החברתי הראוי" קורסת עוד בטרם נקט המדוכא ולו בפעולת התנגדות אחת. זו תכלית ההבדל בין פוליטיקה שעיקרה הסברה ("אני מסתייג מהפשעים של ברה"מ" = אני צריך לשכנע אחרים בצדקת דרכי) לבין מאבק שעיקרו שחרור (אני מפעיל כוח [סימבולי – כובע הצבא האדום] = אני צריך לפעול נגד המדכא).
הדבר בוודאי נכון גם למאבק שחרור מדיכוי הדיקטטורה הקומוניסטית הסובייטית – אם רק היה עדיין דיכוי הסובייטי… אז גם היה את כל המקום להפוך איזו התרסה קרנבלית בצעדה לעניין מהותי שקיים מעבר לתחום המוגבל של הפוליטיקה של ההסברה… למי שעוסק במאבק, ולא בפוליטיקה של הסברה, המאבק אינו בדיכוי הסובייטי אלא בדיכוי קיים למדי, לכאורה "לגיטימי" יותר, למעשה לא לגיטימי בדיוק באותה המידה. כאמור: עוד לא נולדה המידה שתעניק לגיטימיות לדיכוי.
אולי ההתייחסות לכובע הצבא האדום כאיזה ליקוי מאורות מוסרי ולא כמה שהוא – אמצעי במאבק נגד דיכוי, נובעת מכך שקשה לראות במפגינה הספציפית הזאת גורם מדוכא. זה נכון: לא היא, לא אני ולא אתם שייכים לצד המדוכא בעיקרו של הסדר הקיים. כולנו, בעיקרו של דבר, נמצאים בצד המרוויח מהסדר הקיים, אולם בעוד חלק מאיתנו עוסקים בכוונון ההסדרים הרלוונטיים של "הלגיטימיות" במסגרת הסדר הזה, המפגינה הזאת חבשה את כובעה כדי להצביע על הסדר כולו כבלתי לגיטימי. במקרה זה, אולי יפתיע אתכם כי על זה בדיוק מציינים את ה-1 במאי דווקא, עוד מלפני האימפריה הסובייטית: לא מה שלגיטימי או לא לגיטימי בקרב כמה ישראלים בני המעמד המרוויח של הסדר הוא העניין של ה-1 במאי, אלא, ישירות ובמוצהר, פעולתו של הסדר הלגיטימי הזה *בכל העולם*, וגבולות הלגיטימיות של הסדר הזה ככזה, ובפרט בעיני קורבנותיו דווקא. כך לדוגמה אני למד בדף זה כי אין לטפול את שיעור מקרי המוות במלחמה בין הסונים לשיעים בעיראק לתאוות הנפט של ברוני השוק האמריקאי וג'ורג' בוש הבן – ולמה שנעשה זאת? הרי הם את שלהם כבר השיגו – מה אכפת להם ממה שקורה בעיראק עכשיו?
בניגוד לפוליטיקת "הסדר החברתי הראוי" של שנת בחירות בישראל, המאבק שאותו מציין ה-1 במאי נסב לפי גבולות הלגיטימיות מצד קורבנות הפלישה לעיראק, מצד קורבנות ההשתלטות הקפיטליסטית בדרום אמריקה, מצד קורבנות קרן המטבע העולמית באפריקה, וגם, אפילו, מצד קורבנות הניצול והשקר של מולך ההון בתל אביב. האויב שנגדו מנוהל המאבק ארוך-הימים הזה הוא חובק-כל, רב פנים, מתפשט באופן ויראלי ונצחי. המאבק בקטסטרופה המתועבת של האימפריה הקומוניסטית הסובייטית, כפי הנראה, כבר נגמר, ואת עיקרי מה שצריך ללמוד ממנו, ויש הרבה, אנחנו לומדים לפחות מאז 1956, וממשיכים ללמוד: האימפריה הזאת כבר לא תחזור. בניגוד אליה הדיכוי הקפיטליסטי לא נעצר לרגע ורק הולך וגובר ומתבוסס בכוחו. הדיקטטורה הקומוניסטית הסובייטית כן ביטאה ניסיון, מופרך וחסר סיכוי מיסודו, לנצח את הדיכוי הזה משרשו. בכך נעשה שימוש בסמליה כביטוי של כוח שהתגלם מתוך מסורת מאבק ההתנגדות. מי שמבין (ופוסל) את המופע הזה מתוך הפוליטיקה של הלגיטימיות של הסדר הקיים אינו טועה – הוא פשוט לא במאבק.

שונא גבינה

אני חושב שסלע המחלוקת בין שני הצדדים עומד על הטענה שלך "אין גדר ל'לגיטימיות' של פעולת המדוכא כלפי המדכא".

כמו שאני רואה את זה, דווקא יש גבול ללגיטמיות של מעשים, גם במסגרת מאבק צודק. אין לנו זכות, לדוגמה, להשליך עוללים על סלע ולנפץ את גולגולותיהם, אפילו אם אנחנו עושים את המעשה בשם איזה שהוא מאבק צודק, כמו נגיד, מניעת אנטישמיות. גם מטרה צודקת לא מקדשת אמצעים בזויים.

ואם אנחנו לא יודעים איך להיאבק בדיכוי בלי לעשות בעצמנו מעשים נפשעים מסוג זה — יש לנו ברירה פשוטה, להשלים עם קיומו של הדיכוי, או לחכות שיגיע מישהו יותר מוכשר מאיתנו שיודע איך להאבק נגד דיכוי גם בלי לנפץ ראשי עוללים, או מה שזה לא יהיה.
- נועם א"ס
  
  זה אמנם מתבקש לקחת את הטיעון שלי להקצנה האפשרית (ניתוץ גולגולות ילדים וכן הלאה), כך שמאליה עולה שאלת המאבק האלים. במסגרת טענת "גבול הלגיטימיות" שלי למעלה, צריך לציין שזה דיון הרבה יותר מורכב ממה שבד"כ נוטים להניח – אבל שלא אכנס אליו כאן ואסתפק בדחייה קטגורית גורפת ובלתי מנומקת של כל צורה שהיא של מאבק אלים. כאן כמובן צריך להזכיר שכל הדיון נסוב על חבישת כובע. שאני אגיד את זה שוב? למה לא – חבישת כובע (כן כן כן – הכובע הוא סמל, הסמל הוא סמל צבאי, והצבא הוא אולי הצבא הפושע ביותר בהיסטוריה של האנושות, עם דגש על ההיסטוריה – והפעולה היא עדיין חבישת כובע).
  - שונא גבינה
    
    1. אני לא חושב שלקחתי את הדוגמה להקצנה כל-כך רחוקה. אתה זה שאמרת, בתור דוגמה, שלא היית לך בעיה להאבק כתף-לצד-כתף גם עם פעילים ניאו-נאצים, כל עוד זה למען מטרה צודקת. נכון, לא דיברת במפורש על שיתוף פעולה אלימות פיזית, אבל האם יש איזה ספק שמישהו שאוחז באידואולוגיה נאצית גם צפוי לפעול בהתאם?
    
    2. הדיון הוא כבר מזמן לא על התמונה עצמה, אלא על שאלות עקרוניות. כשאתה כותב "אין גדר ל'לגיטימיות' של פעולת המדוכא כלפי המדכא" — אני מתיחס למה שכתבת. אם מה שרצית לכתוב הוא "יש גדר ל'לגיטימיות' של פעולת המדוכר כלפי המדכא, אבל עדיין לא עברנו אותה כאן" — היית צריך לכוב את זה, במקום את ההודעה הארוכה שלך שאומרת ההפך.
    
    3. הדיון, בכל מקרה, אף פעם לא היה על "חבישת כובע". הכובע, כשלעצמו, לא מעניין אף-אחד. מה שמעניין היא ההצהרה שעומדת מאחוריו, מכיוון שסמלים נושאים בחובם משמעות. גם לבוא להפגנה עם שלט "מוות לערבים" לא פוגע ישירות באף-אחד — אלו בסך הכל אותיות על נייר. הבעיה עם האותיות הללו, הן המשמעות שיש להן. אם מישהו היה מבקר פעולה כזו, הנושא לא היה "הנפת שלט". הנושא היה התוכן של השלט.
    - שחר כ.
      
      אתה באמת לא רואה את ההבדל בין קריאה לפעולה (או לפחות ייחול לפעולה מסויימת) בנוסח "מוות לערבים", לבין חבישת כובע של הצבא האדום (או של קומיסרי הצבא) שמשמעותה היא – מה? כל דבר שהוא, החל ב"לזרוק את כולם לגולאגים" ועד ל"אני מזדהה עם מאבקם הצודק של המקופחים" כפי שהסביר יפה נעם א"ס
      - שונא גבינה
        
        אני רואה את ההבדל, אבל אני לא חושב שהוא כל-כך משמעותי.
        
        לסמלים יש משמעויות. הם אומרים דברים. מי ש, למשל, מרסס צלב קרס על בית כנסת, מביע בכך מסר אלים לא פחות מלצעוק "מוות ליהודים". העובדה שצלב הקרס הוא צורה מופשטת שיכולות להיות הרבה משמעויות, ובבודהיזם יש לו מובן אחר שלא קשור בעלל לאנטישמיות — זה לא מן העניין, כי אנחנו מבינים באיזה הקשר הסמל הזה משמש כאן.
        
        השוואה מוגזמת? חסרת כל פרופורציות? נסחפתי קצת? לא. לדעתי זו השוואה סבירה לחלוטין. הכובע הזה הוא סמל של אחד הארגונים המרושעים ביותר בהיסטוריה המאוחרת, שפעל בצורה לא הרבה פחות גרועה מאשר גרמניה הנאצית, ושרבים מהקורבנות שלו עדיין בין החיים. אין באמת סיבה שהשימוש בסמלים סובייטים יהיה פחות מקומם מהשימוש בסמלים נאציים.
        
        אם המסר שהמפגינה רוצה להעביר הוא "אני מזדהה עם מאבקם בצודק של המקופחים, אבל רק באמצעים לגיטימיים", היא הייתה יכולה להשתמש במגוון של סמלים אחרים, שלא מייצגים דווקא מאבק אלים ובלתי-לגיטימי — כמו הסמל שבו היא בחרה להשתמש.
        
        שחר כ.
        
        שאל את הווטרנים שהגיעו ארצה מבריה"מ ותראה שם מגוון גדול של דעות לגבי הצבא האדום.
        הצבא האדום מתקשר בדעתם של רבים, גם של כאלה שלא חיו בתקופה ההיא, לשחרור מעול -עול הצאר, או הנאצים, או שהוא יכול להתקשר לגבורה וכו'. בשום אופן אין לצבא האדום וסמליו את אותו הקשר הקיים בדעת כ-ו-ל-ם לסמלים הנאצים (או.קיי. חוץ מכמה ניאו נאצים)
        ושוב – יש כאן עניין שנעם א"ס עמד עליו אבל אתם (אתה) לא מתייחס אליו: קומוניזם/סוציאליזם (וזה בהחלט אחד ממסומליו של הכובע כסמל) אינו סטאלין ואינו הדיקטטורה שהקים בחסותה של האידאולוגיה הקומוניסטית. הן גם בקיבוץ החזיקו בה, ואני משער שלא די בכך כדי להפוך את הקיבוצניקים לרוצחי המונים
        
        שונא גבינה
        
        נכון, קיים מגוון רחב של דיעות לגבי הצבא האדום: יש כאלו ששונאים אותו, ויש כאלו שאוהדים אותו.
        
        קיומן של מגוון דיעות לא אומר שכל הדיעות הללו ראויות באותה המידה, יש בתוך המגוון הזה גם דיעות מוצדקות וגם דיעות פחות מוצדקות. אלו ששונאים את הצבא האדום — שונאים אותו בצדק; אלו שאוהדים את הצבא האדום — אוהדים אותו בגלל בורות לגבי המעשים שלו (במקרה הטוב) או מערכת ערכים קלוקלת שמצדיקה מעשים כאלו (במקרה הרע).
        
        אני חושב שזה בדיוק הסיבה שגורביץ בחר לפרסם את התמונה הזו. זה לא מתוך זה שהוא מתכחש לכך שקיימות מגוון דיעות לגבי הצבא האדום, אלא בדיוק להפך: זה בגלל שהוא מכיר בכך שקיימות מגוון דיעות לגבי הצבא האדום, וזה בדיוק מה שמעצבן אותו. כי בעולם צודק ומוצלח יותר, לא היה מגוון דיעות לגבי הצבא האדום, אלא קונצנזוס חזק נגדו.
    - נועם א"ס
      
      שונא גבינה –
      בניגוד לתגובתך הקודמת, התגובה הזו סובלת מכמה וכמה כשלים, לצערי מוכרים מאוד בשיח הפוליטי הישראלי, והנוכחים בדיונים בבלוג הזה לא פעם. בד"כ הופעת כשלים אלו מצביעה על כך שאין טעם להמשיך את הדיון – זו מהותו של הכשל – שבלתי ניתן להתגבר עליו באמצעים שאותם הכשל למעשה מכשיל.
      בכ"ז אצביע על המובהקים שבהם:
      "אתה זה שאמרת, בתור דוגמה, שלא היית לך בעיה להאבק כתף-לצד-כתף גם עם פעילים ניאו-נאצים" – כמובן שאני לא אמרתי שום דבר כזה, ומי כן אמר דבר כזה אני לא יודע: מה שאני אמרתי הוא שהייתי משתף פעולה עם פעילי שחרור גרמניים היפותטיים תחת כיבוש זר, ובמסגרת מאבק שחרור כזה הייתי מניף איתם את הדגל הנאצי לו היו מוצאים לנכון לעשות כך. המעבר החלק שאתה עושה בלי שום ביסוס מ"פעילי שחרור" ל-"ניאו-נאצים" רק על סמך פיסת בד היא פרי דמיונך בלבד, אך שלצערי מאפיין באופן מאוד ברור את השיח הפוליטי הישראלי הכללי: מה שאתה אומר זה שמהות הנאציזם מתגלמת בכמה כתמי דיו על בד (סמל), ולא, נניח, בחוקי נירנברג (פעולה ממשית על בנות ובני אדם ממשיים) – או לפחות כי שני הדברים (כתמי הדיו וחוקי נירנברג) שקולים זה לזה למטרת אפיון התופעה ההיסטורית של הנאציזם. באותה מידה צריך לטעון שסיד ווישס היה ניאו נאצי כי השתמש בסמלים נאציים למטרות הפרסונה הבימתית שלו.
      " האם יש איזה ספק שמישהו שאוחז באידואולוגיה נאצית גם צפוי לפעול בהתאם?" – או-ווה – ספק גדול, במיוחד לאור כך שרוב מוחלט מאלו שאכן אוחזים באידיאולוגיה נאצית, מאז נפילת האימפריה הנאצית *אינו* פועל בהתאם – כלומר אינו מבצע פשעי שנאה אלימים בפועל. זה לא אומר שרוב הניאו-נאצים האידיאולוגיים שאינם מממשים את האידיאולוגיה שלהם פחות חלאות מאלו שכן – זה בעיקר אומר שהם יותר פחדנים עלובי נפש, אבל זאת כבר ממש לא הבעיה שלי. בכל מקרה, היחיד שבשבילו "אין ספק" שאידיאולוגיה מחייבת פעולה בהתאם, וזאת בניגוד לכל הקשה לוגית אפשרית או העובדות האמפיריות בפועל, הוא אתה. גם כאן הכשל הוא חוסר יכולת האבחנה בין סמל ("אידיאולוגיה" היא בעצמה סוג של סמל) המתקיים במרחב הרעיונות לבין פעולה המתקיימת במרחב הממשי.
      " הדיון הוא כבר מזמן לא על התמונה עצמה, אלא על שאלות עקרוניות." – סליחה – הדיון הוא ועוד איך על התמונה עצמה (למעשה על מה שמופיע בתמונה, ולא בתמונה עצמה, אבל לא חשוב), אלא אם כן אתה מחשיב את השאלה המרתקת "מי הרג יותר במלחמת ויאטנם" כשאלה עקרונית חשובה. הסייפא של סעיף 2 שלך דווקא מוצדק :
      "אם מה שרצית לכתוב הוא "יש גדר ל'לגיטימיות' של פעולת המדוכר כלפי המדכא, אבל עדיין לא עברנו אותה כאן" — היית צריך לכוב את זה" " – אבל לא את זה רציתי לכתוב, והסיבה לכך כבר ניתנה בתגובתי הקודמת אליך: "שאלת ("גבול הלגיטימיות" של-) המאבק האלים היא דיון הרבה יותר מורכב ממה שבד"כ נוטים להניח, שלא אכנס אליו כאן"
      כל סעיף 3 שלך הוא לגיטימי באופן כללי – ומובן מאליו. אתה מתפרץ לדלת פתוחה: זאת בדיוק הטענה של יוסי גורביץ שלשמה העלה את התמונה, וזו בדיוק הטענה שלה עניתי באריכות בתגובה שלי לה הגבת ובזאת שלפניה. עיקר תשובתי: הכובע הזה הוא אמצעי סמלי במאבק לנוכח דיכוי קיים. הרשות נתונה לגורביץ, לך, ולכל אחת ואחד להתנגד ל"משמעות" של הסמל הזה והשימוש בו – והמשמעות של הבחירה הזו שלכם היא שבכך הוצאתם את עצמכם מתחום המאבק בדיכוי הממשי שקיים בפועל בהווה לטובת מאבק בסמלים תיאורטיים (וארכאיים). המצער הוא שחוסר יכולת האבחנה הזו בין הדיכוי הממשי (והאלים) שקיים בפועל לבין סמלים תיאורטיים הוא כנראה המאפיין מספר אחד של הפוליטיקה הישראלית בכללה, והגורם הראשי לחוסר התוחלת שלה. דוגמה מאלפת לכך אנחנו מקבלים ממש בדף האינטרנט הזה: פורסמה בקשה מטעם המצולמת לטשטש את פניה, שסורבה. כאן יש להצביע על כך שבעוד המצולמת מעולם לא פגעה בצלם בשום צורה ועניין, עדיין הצלם מוצא לגיטימיות (אח! "הלגיטימיות" הזו שלכם!) לפגוע בה, באופן ישיר, יזום ושאינו משתמע לשתי פנים (פגיעה בפרטיותה, באפשרות ההגנה על כבודה וכולי). אני לא נכנס פה לשאלה הטפלה אם זה "לגיטימי" או "לא לגיטימי" – באופן כללי נניח שכן (נניח מבחינת "החוק", לדוגמה). מה שאני מצביע עליו הוא שפרסום התמונה באופן שבו פורסמה הוא *אקט אלים* (לא אלים פיזית, אבל פוגעני ושגורם נזק וודאי ובעל משקל בלתי מבוטל לאדם ספציפי) – שמוצדק, שים לב – מפאת שימוש בסמל! כלומר בעל הבלוג מצדיק אלימות יזומה (של עצמו – הוא זה שנוקט בה!) המתקיימת בפועל (גורמת נזק לאדם ממשי) וללא יכולת הגנה עצמית מטעם המותקפת – רק מתוקף "אשמת" המותקפת בשימוש בסמל תיאורטי (שלא פגע ולו בשערת ראשו של התוקפן).
      וזה העניין עם הלהט המתחסד שלך ושכמותך להעדפת מאבק חסר פשרות בסמלים תיאורטיים על פני מאבק בדיכוי שלמעשה קיים, וכאמור – שעליה מבוססת כל הפוליטיקה הישראלית: שביסודה שהיא מצדיקה, ונועדה להצדיק, את האלימות הממשית – כלומר אולטימטיבית סופה שהיא מצדיקה את הדיכוי. אולי כדאי להצביע בפניכם עד כמה, בסופו של דבר, מלחמת הקודש שלכם בסמלים היא גם חסרת סיכוי: מטבע הדברים מה שאתם רואים בסמל אינו בהכרח (למעשה: בהכרח אינו) מה שרואים בו אחרים, ולכן אין תקווה שאלימותכם תזכה להבנה ולהסכמה מטעם אלו הנאבקים בדיכוי בפועל, על סמך משהו שאתם רואים או לא רואים בסמל, ושהוא בהגדרה, כמו כל עניין סמלי, עניין בינכם לבין עצמכם. אבל שיהיה בהצלחה עם זה.
      [הערה: אנחנו הולכים במעגלים,. וספק אם יש טעם להמשיך בכך – לגבי לפחות, אמרתי את מה שהיה לי לומר על חשיבות ההבדלה בין מאבק בדיכוי ממשי לבין מאבק וירטואלי בסמלים. היה לי חשוב לעשות את זה כי לשיטתי הדבר תרם למאבק הממשי בדיכוי, שאותו ורק אותו אני בא לשרת. רוב הסיכויים שלהמשיך להתנצח סתם כבר לא ישרת בעיני את עצם המאבק, ולכן גם לא יימצא טעם מבחינתי להמשיך להוציא עליו משאבים, כך שייתכן שאבחר לא להמשיך בדיון, בהתאם לסיבות האלה].
      - שונא גבינה
        
        אני לא מסכים שאנחנו נעים במעגלים בלי להתקדם בכלל.
        התקדמות מסוימת כן הייתה בדיון — אתה עברת מעמדה שאומרת "אין גדר ל'לגיטימיות' של פעולת המדוכא כלפי המדכא", לעמדה שאומרת שבכל-זאת יש גבול כלשהו, שעובר במאבק אלים, שהוא לא מוצדק בכל המקרים, ושזה נושא "מורכב". בעיני זו התקמדות בדיון שיש לה משמעות, ובעיקר — סוללת את הדרך להתקדמויות נוספות.
        
        הנקודות הבאות בדיון, שאני הייתי שמח אם נתקדם אליהן משם
        
        א. השימוש באלימות הוא לא באמת כזה נושא מורכב, אלא למעשה, גם במסגרת מאבקים צודקים, שימוש בכלים אלימים הוא כמעט תמיד רע, ויש להעדיף לנסות ככל האפשר למצוא דרכי פעולה אחרות, לא אלימות, ורק במקרים של אי-ברירה לשקול פניה לאלימות.
        
        ב. "אלימות", בהקשר זה, כוללת לא רק אלימות פיזית, אלא גם אלימות סמלית, כמו קריאות גזעניות, ביזוי והשפלת כבודו של אדם, או הצגה בגאווה של סמלים של משטרי עריצות.
        
        ג. מה שאנחנו רואים בתמונה בהחלט נופל תחת הגדרה זו.
        
        אני אשמח להסבר לגבי איזה אחת מהנקודות הללו אתה לא מסכים, ולמה.
        
        אני מסכים איתך שזה לא נחמד מצד גורביץ שלא לטשטש את הפנים של המצולמת. אני לא הייתי מגדיר את הבחירה הזו כ"אלימות", ואני לא חושב שיש בה משהו לא לגיטימי, אבל בכל-זאת, היה יפה יותר מצדו אם הוא היה נענה לבקשה.
      - גרגר
        
        אח, נועם א"ס, שוב את מצליחה להסביר בצורה מדוייקת כל-כך את מה שאני חושבת, אבל לא מסוגלת להסביר בעצמי!
        
        יואב
        
        אני לא יודע אם זה סרקזם.
      - נועם א"ס
        
        שום התקדמות. המשפט הוא – "אין גדר ל"לגיטימיות" של פעולת המדוכא כלפי המדכא" ואני לא חוזר בי ממנו במילימטר. בפרט, אין שום גדר ל"לגיטימיות" של פעולת המדוכא כלפי המדכא שאתה או אני זכאים לקבוע, אלא ורק אלא במקרה בו אתה או אני מהווים את זה שמדוכא בפועל, המחליט על גדרות הלגיטימיות של פעולת השחרור של עצמו, מסיבותיו. הסיבות שבעטיין אני מסייג מאבק אלים באופנים שונים אינן כלל אבסולוטי אלא בחירה אישית שלי בהתאם להעדפותיי ותפיסתי את רוח המאבק שאותו אני מבקש לקיים – הן אינן, ולא יכולות להוות, שום "הנחייה קטגורית" לכל מקרה שהוא של מאבק שחרור. כיוון שאני כן נגרר כאן לדיון המורכב בדבר שאלת המאבק האלים, אני מפנה אותך לדיון המסועף והמעמיק שהתקיים בעניין בבלוג של עידן לנדו, (ארוך, חיוני לקרוא את הפוסט המקורי שממנו הדיון מסתעף. יש שם, לקראת הסוף, גם תרומה צנועה שלי): http://idanlandau.com/2010/12/27/vonnegut-in-dresden/
        הצגה בגאווה של סמלים של משטרי עריצות כאלימות: אפשרי. אני דורש לשמוע את עדותה או עדותו של הקורבן האפשרי/ת של האלימות הסימבולית שהופעלה בחבישת כובע הצבא האדום בידי המפגינה לגבי האופן שבו נפגעו מכך. אני לא כופר באפשרות שאישה או איש כאלו קיימים, אני דורש לשמוע אותם כדי לחרוץ עמדה במקרה הספציפי הזה, שהוא על סמך הנתונים הקיימים בידינו כרגע, גבולי במקרה הטוב ("מורכב") – הן במישור הממשי (מי נפגע ואיך) והן במישור הסמלי (מה מביע הסמל [- יותר מדבר אחד וכו']). לא אתה ולא יוסי גורביץ יכולים לדבר בשמם (ובטח לא לנהוג באלימות סימבולית "למענם"). ואז אתה גם קובע שבניגוד ללבוש כובע, דימוייה של המפגינה המרוח לראווה לכל דיכפין לחוות דעת ולחרוץ משפט – אינו אלימות, לכל היותר "לא נחמד". חילוקי הדעות בנינו מתחלפים לתחושת בוז וגועל.
        תודה גרגר, ותודה גם על נסיונותיך הכנים והחשובים, שנתקלו בחומה-בצורה של אטימות טיפוסית, לנסות להגן על כבודה של המותקפת – הקורבן האמיתי היחיד כאן.
        
        נירה
        
        נו, על זה בדיוק הביקורת של יוסי. הכובע מעביר מסר של "אני חושב\ת שגם אלימות היא כלי לגיטימי", יוסי אומר שאת זה הוא לא אוהב. מי שחובש כובע כזה – שיהיה מוכן לחטוף ביקורת. אז מה הבעיה בדיוק?
        ואגב, בערוץ שלי ביוטיוב אני חוטפת עלבונות על ימין ועל שמאל, אז זה לא כאילו שקל לי לדבר כי אני לא מושא הביקורת.
        
        נועם א"ס
        
        ניבה
        ההתעקשות למחזר טיעונים שעלו שוב ושוב בדיונים מעלי גם איתי לא ברורה לי, בפרט שכבר התייחסתי אליהם:
        מה בדיוק הבעיה עם המסר "אני חושב\ת שגם אלימות היא כלי לגיטימי"? רק בשביל המפגינה הזאת בתל אביב זה מסר "לא לגיטימי", או גם, נניח, בהפגנות של הפנתרים השחורים? ומה עם הגיליוטינה בשדרות רוטשילד בקיץ? (נחזור על זה שוב, נראה שזו צורת טיעון פופולארית). אנא עקבי אחר רצף הטיעון מנקודה זו: כן – הצבא האדום פשע בקנה-מידה חסר מתחרים (ואולי לא לגמרי – בואו נתווכח על זה). כן – המשטר הסובייטי היה עריצות אכזרית שלא נודעה כדוגמתה (ואולי לא לגמרי).
        אבל, אבל, אבל, – עם כל התיעוב, היא כן הייתה ניסיון מימוש יחידי של אידיאולוגיה ספציפית, שפה ושם טוענים שיש לה איזשהו קשר לרעיונות הבסיסיים של האחד במאי, בניגוד, לדוגמה, לאיסלמופוביה, אבל אף אחד לא גוזר סנקציות על איסלמופובים ידועים להשתתף בעצרת האחווה והסולידריות הכלל-עולמית הזו, ואנא – אל תתחילי עם עניין "האופיום להמונים": המרכסיזם ולאחריו המרכסיזם-לניניזם, ולאחריו הסטאליניזם וכן הלאה, רדפו ודיכאו חופש דת על סמך תיאוריה היסטורית-מהפכנית מקיפה. הרבה מהפשעים הנידונים כאן נבעו ספציפית מתוך ההיבט הזה של התיאוריה הזו. אבל כיום, כיום, כיום, – התיאוריה המרקסיסטית עברה כהנה וכהנה שינויים, בפרט לנוכח הקטסטרופות המזוויעות של המשטר הסובייטי הקומוניסטי, עד לכדי כך שהמרכסיזם הנוצרי-קתולי בדרום אמריקה מהווה כיום אחת מתנועות ההמונים הגדולות בהיסטוריה. וזה לא שלא אמרו להם שם בדרום אמריקה שהצבא האדום רדף קתולים, אורתודוקסים, יהודים ומוסלמים כאחד – העניין הוא ששם בדרום אמריקה, בניגוד לגן העדן הליברלי בבלוג הישראלי, מבינים כי הצבא האדום גם היה משהו אחר, שעם כל פשעיו המחרידים, איכשהו קשור באופן מאוד ישיר ואפילו אינטימי לתודעה ולשאיפות הפוליטיות הכי יסודיות שלהם. בשבילם, המסר שעולה בשימוש בסמלים שלו אינו "נא להשמיד את כל הדתות בעולם" ואפילו לא "אני חושב\ת שגם אלימות היא כלי לגיטימי", אלא "אני מצהירה על הכוח שלי מעצם היותי בת אדם תחת מערכת דיכוי אכזרית ועוצמתית לאין שיעור, דרך שימוש במייצג של כוח כזה שביסודו נוצר בשם המסר הזה בדיוק – גם אם הושחת ונוול ללא תקנה. עיקרו של עניין: גם כך, הצבא האדום כבר לא מדכא איש יותר – ואני כן אשתמש בו (סמלית), על שום זכויותיו ההיסטוריות (הקיימות, כפי שהוסבר) כדי להיאבק בכוח שכן מדכא, דיכא וידכא". בכל מקרה, גם בשיא החשכה של רדיפות הדת הקומוניסטיות – אסלאמופוביה למשל לא הייתה העניין שם, אלא כינונה (הכושל, הכושל, המעוות באורח מטלטל חושים, וגם: הבלתי אפשרי ביסודו) של חברה אוטופית משוערת לפי תיאוריה ששמה לה למטרה עליונה את שחרורו וכבודו של האדם העמל (ולא, וזה לב העניין – את האדם הגרמני). ובכ"ז גם האסלאמופוב מוזמן לבוא לחגוג איתנו את חג הסולידריות והשיתוף הללו בין כל בנות ובני האדם העמלים ברחבי תבל, המדוכאים ואלה שאינם מדוכאים, ומה עושה האיסלאמופוב? כמו כל ליברל עם רפלקס ליברלי מותנה – מוצא את הסמל שלא מתאים לגן העדן הליברלי שהוא מדמה לעצמו כתיקונו של עולם ומלואו (מה שנכון, אם רק התמזל מזלך להימנות על הצד המרוויח של הפרוסה הזאת) ופוצח בספקטקל אלים של תיעוב וחימה קדושה – נגעו לו, אלה הבורים והחפים מכל תודעה היסטורית, בבבת עינו היקרה: ספירת הגופות של המאה ה-20.
        פעם אחרונה: מדובר במאבק – מאבק נצחי! – נגד הדיכוי הממשי מאוד, האכזרי מאוד, האלים מאוד, הקטלני מאוד של מאות מליוני בנות ובני אדם מאוד מאוד ממשיים – לא בפלפול תלמודי על כיצד ראוי לו, לליברל הישראלי, לברור את הסמלים הראויים או הבלתי ראויים להופיע במרחב הציבורי.
        לא מדובר כאן בנכונות או באי הנכונות של המפגינה המצולמת "לחטוף ביקורת" – זה טיעון של גן ילדים שכולו בריחה מאחריות וסילוף של מערכת יחסי הכוח האמיתית שנוצרה בעצם האקט של העלאת התמונה לרשת באופן שבו הדבר נעשה. מגיבות/ים רבות/ים ניסו להסביר לך את זה, ללא הצלחה. כל שאני יכול בשלב זה זה לעשות קופי-פייסט לעצמי: אקט של- "אלימות יזומה (של עצמו – הוא זה שנוקט בה!) המתקיימת בפועל (גורמת נזק לאדם ממשי) וללא יכולת הגנה עצמית מטעם המותקפת – רק מתוקף "אשמת" המותקפת בשימוש בסמל תיאורטי (שלא פגע ולו בשערת ראשו של התוקפן)". הדבר האחרון שהמפגינה צריכה לעשות עכשיו הוא להגיע לבלוג של ירום הודו הליברל האסלמופוב על מנת להיצלב בפני כל העולם וקהל המריעים המצווחים מהיציע בניסיון להסביר ולתרץ את עצם הקיום של עצמה, של התפיסה, השאיפות והבחירות שלה – מה שאת מכנה "לחטוף ביקורת".
        האנלוגיה לערוץ שלך ביוטיוב לא רלוונטית – מעצם היותו הערוץ שלך, כלומר הבמה בה אפשרות הדיבור הראשונה והאחרונה היא שלך (בלי לזלזל בעוצמת האביוז שיתכן שאת חוטפת שם, שמההיכרות שלי את הסוגה הספרותית המרשימה הזאת, במיוחד בארץ, יכולה לרסק כל אדם – זה פשוט שונה מדי מהמקרה שלפנינו).
        
        נירה
        
        1. אני מבינה שעבורך הסמל המדובר מסמל עוד דברים מלבד הפשעים האיומים של הצבא האדום, ושלדעתך אפשר וראוי להשתמש בו למרות שהוא מסמל גם פשעים איומים. יוסי לא מסכים איתך, וזה מה שהוא אמר בבלוג שלו. זכותו.
        2. "מעריץ" שלי ביוטיוב לקח קטע מסרטון שלי, ערך אותו בצורה ביקורתית ובפרוש מעליבה, והעלה אותו לערוץ שלו שאינו בשליטתי ושאפשרות הדיבור הראשונה והאחרונה בו היא לא שלי אלא שלו. זה חלק מהעניין כשאתה מביע עמדה פומבית, ואני חיה עם זה. אם לא נעים למצולמת שמשתמשים בצילום שלה למטרת העברת ביקורת – שלא תבוא להפגנות פומביות. בטח שלא עם סמל עם אמירה כזו.
        
        נועם א"ס
        
        נירה יקרה (סליחה על עיוות שמך בתגובה הקודמת)
        זכותו של יוסי גורביץ על הבלוג שלו לרגע לא הופרכה ע"י איש מהמגיבות/ים. בתגובות שלי, בפרט בראשונות, בעיקר השתדלתי להציג פרספקטיבה מתנגדת לעמדה (הלגיטימית! הלגיטימית!) של בעל הבלוג, מעצם זה שזה מה שבד"כ עושים בבלוגים כאלה. אם שכנעתי או לא שכנעתי מישהי או משהו בפרספקטיבה הזאת – זה כבר לא בשליטתי.
        
        עניין אחר לגמרי הוא יחסי הכוחות המעורבים במקרה הספציפי הזה של הבעת הדעה (הלגיטימית!!!!!!) של בעל הבלוג: גם פה לא מדובר בזכות לפעול כך או אחרת – היא נתונה מראש. גם לא מדובר פה באחריות של המפגינה על בחירותיה ופעולותיה במרחב הציבורי – גם זו נתונה מראש. המדובר פה הוא שלמרות שפע זכויותיו של בעל הבלוג, זכות אחת אין לו – וזו לרחוץ בנקיון כפיו כאילו לא יצר יש מאין מערכת יחסי כוחות מובהקת של חזק וחלש(ה), תוקפן ומתגונן(ת), פוגע ונפגע(ת), ללא שום פעולה כלפיו מצד הקורבן שלו שתצדיק זאת – וכל זאת בשם ערכי הצדק, החירות והשוויון שאותם הפעולה הזאת מתיימרת לבטא (!). אם הוא לא מסוגל להכיר בכך, ולבטא זאת באופן פומבי שיהלום את הפומביות של הפעולה המקורית שלו – לא זה האיש שממנו אני הייתי שואב את האישושים לתפיסה שלי את אותם הערכים שבשמם הוא דובר, ושבשמם הוא מתקיף (בצדק) את הקומוניזם הבינלאומי כפי שאנו מכירים אותו כיום. במקרה כזה ניתן וצריך להפנות כלפיו את כל ההאשמות שבהן האשים את המפגינה: בורות, או היתממות, או מניפולטיביות – והפעם לא על נפנוף בסמל זה או אחר, אלא על פגיעה אמיתית בבת אדם אחר , "אחותו" כמו שנוצרים היו אומרים במקרה כזה.
        
        האנלוגיה הפעם עם "המעריץ" החלאה שלך מדויקת להפליא: אני מעריך את יכולתך להסכין בלית ברירה עם הדין הנפשע הזה ("ככה זה, יש אנשים כאלה וידעתי את זה ובכל זאת בחרתי לסכן בכך את עצמי), אבל עם זאת מפציר בך לא לשכוח שאין לפעולה הזאת של החלאה הקטנה זכות קיום, ושככלל חובתנו להיאבק גם בתופעות כאלו ("רצח אופי"?) – ולא רק על מנת להיטיב עם קורבן ההתעללות (את, במקרה הזה) אלא אף עם התוקפן עצמו, שבמעשיהו האפסי חושף את מצוקת הקיום שלו כמי שאינו יכול לבטא את עצמו אלא על דרך השפלתם של אחרים , וההתעלקות הפרזיטית על נפשם כפי שזו באה לידי ביטוי במרחב הציבורי הווירטואלי או הממשי.
        
        Viva la Revolución!
        
        נירה
        
        אני לא מסכימה איתך בכלל. אחת הזכויות הכי בסיסיות בעיניי היא חופש הדיבור, וזה אומר גם דיבור שפוגע במישהו. לפעמים הדיבור שלך יפגע במישהו, לפעמים הדיבור של מישהי אחרת יפגע בך. זה חלק מהעניין, בדיוק כמו שקרה עם הסרטון שלי. גם לדיבור פוגע יש זכות קיום ולאף אחד אין את הזכות שלא יפגעו ברגשותיו. אגב, זה טיעון מאוד נפוץ אצל דתיים שמנסים להגביל חופש של אנשים בשם רגשותיהם העדינים שנפגעים מזה שאני עוברת בשכונה שלהם בג'ינס.
        מפגינה במרחב הציבורי יצאה בהצהרה עם הכובע שהיא חבשה. בלוגר ביקר את ההצהרה שלה במרחב הוירטואלי. שני הדברים הם בסדר גמור, וזה לא משנה אם מדובר בגבר ואישה, בלוגר ידוע ומפגינה אנונימית, או כל מאפיין אחר של המעורבים. אם אנשים יצטרכו לחשב את יחסי הכוחות כל פעם לפני שהם יפתחו את הפה אז תהיה פגיעה קשה בחופש הביטוי.
        לא היתה פה הוצאת דיבה, לא היתה פה הכפשה, היתה פה ביקורת. אולי מעליבה או מביכה עבור המוצלמת, אבל בהחלט לא תופעה שאני חושבת שצריך להילחם בה. מי שלא רוצה שיבקרו אותו באופן פומבי – שלא ייצא בהצהרות פומביות.
        
        שונא גבינה
        
        נועם — הייתי מסכים איתך שמדובר בפעולה אלימה לו זו היה מדובר במידע שהושג תוך חדירה לתחום הפרט, כמו למשל, אם הצלם היה לוכד אותה בעדשתו בזמן שהיא הלכה לתומה למכולת לקנות מצרכים.
        
        זה לא המקרה. המצולמת הגיע להפגנה בכוונה כדי שיצלמו אותה, והיא חשבה את הכובע הזה בכוונה כדי להראות איתו לעיני כל. זה כל הרעיון של הפגנה — זה אירוע שמתקיים במטרה להראות באופן פומבי ולייצר מסר שמגיע לציבור הרחב. מי שמגיע להפגנה יוצא מתוך תחום הפרט. וזה מה שעושה את כל ההבדל. ההחלטה להגיע להפגנה, היא החלטה לצאת במסר לציבור הרחב. מי שלא בטוח שהוא מוכן לעמוד בפומבי מאחורי המסרים שהוא מעביר — יש לו דרך קלה להמנע מהמבוכה, והיא לא לצאת ולהפגין את המסרים הללו. ברגע שמישהו מגיע להפגנה, הוא מוותר על פרטיות זו.
        
        נועם א"ס
        
        נירה, שונא גבינה
        אני לא יודע… כשל נוסף שרווח בתגובות מסביב, ובין היתר מאפיין גם את העלאת התמונה בעצמה ואת הרציונאל מאחורי הפעולה הזאת, מופיע בתגובות האלה שלכם – ההיאחזות בקרנות המזבח של מין אתיקה פורמליסטית כזאת: "חופש הביטוי הוא מאוד חשוב", "זכותו של יוסי", "הוצאת דיבה", "חדירה לזכות הפרט", "לקבל ביקורת", "להפגנה פומבית של מסר יש השלכות"… לא במקרה שתי התגובות שלכם כמעט זהות (+ עוד כמה עשרות בדף הזה): האתיקה שאתם מדברים בשמה מיוצרת בשבלונות, כמו מין מכונת שכפול של כללי "משחק הוגן" וסדר חברתי ראוי שהוכנו מבעוד מועד, וקשה שלא לתהות מתי כבר תשתעממו מזה בעצמכם. חופש הביטוי וזכויותיו של יוסי זה הכל חשוב ונכון אבל אתם מפספסים לחלוטין את מה שאנשים בעצם בקשו ממכם לעשות, וזה לזכור שמעבר לכל ההגדרות הפורמאליות האלה שלכם נמצא אדם ממשי (אותו האדם שלמענו, ובצלמו, מלכתחילה הותקנו כל התקנות האלה), ולרגע לראות מבעד למסך הפורמליזם של ה"זכויות" וה-"ללמוד לקבל ביקורת" וה-"מי שמגיע להפגנה יוצא מתוך תחום הפרט", את האדם הזה, את מה שנעשה לו.
        כך, המגיב שונא גבינה, בעיוורון מדהים, עדיין מסוגל להגדיר חבישת כובע כאלימות סימבולית ובאותה נשימה בלי למצמץ להתעקש שאין שום אלימות בלגלות שהפרצוף שלך הפך למרכזה של חינגה של לעג, שיפוטיות והטפות מוסר מאת עשרות זרים גמורים, בלי שהיה לך מושג על כל זה. זו אינה אלימות כי הרי "הזמנת את זה" בהתנהגות האופנתית המופקרת שלך, והיית צריך לדעת ועליך לקבל שזה מה שעלול לקרות. שונא גבינה עדיין לא מבין שלא מי שעושה את הזובור הוא זה שיגדיר מהי אלימות, אלא זה שעשו את הזובור לו. נו טוב – זו אותה הפריבילגיה הישנה של הכוח שמדברת כאן, שום דבר חדש ("הם מבינים רק כוח" אמר הבריון) – כמו שהעשיר לעולם לא יוכל באמת להבין מהו עוני, מאיזה חומר עשויה המציאות שלו ("אם אין לחם.." אמרה הליברלית בסיבוב קניות).
        תחום האתיקה של הרשת הוא חדש. הטכנולוגיה הזאת עדיין די חדשה ומה שברור הוא שיש עוד הרבה דקויות שצריך להבין ולהתנסות בהן, בתוצאות שלהן, בהשלכות. מה שעוד ברור הוא שפורמליזם "הזכויות" של עולם העיתונות הישן מספק רק נתח חלקי וגס מאוד של האתיקה הלא-ידועה עדיין של המרחב החדש הזה. גם כללי האתיקה של סיתות כרוניקות מלכותיות באבן לא מספקים את כל התשובות. ככה, במין מצב-מעבר אתי שכזה, יש שיגרסו שצעד חיובי בכיוון יהיה ההתעקשות לראות את האדם הממשי במקום הראשון בסדר העדיפויות, ונקיטת זהירות מוקפדת בכבודו ובעצם ההכרה בקיומו כקודם להכל. לחפש בקנאות בכל סיטואציה את האדם שעומד מאחוריה, שיוצר אותה. אבל לא חייבים. גם לראות את האדם שמתחת לכובע הטוטליטאריסטי הנורא זו, בסופו של דבר, רק זכות.
        בכל מקרה: זכותכם לביקורת שלכם, זכותכם לעמדות שלכם, זכותכם לבלוגים שלכם – אף אחד לא מכחיש או הכחיש את הזכויות הקדושות האלה שלכם. את האדם שאותו אתם שופטים בשם כל הזכויות שלכם אתם לא רואים, ולא תראו. עובדה – לחלוטין לא מעניין אתכם מה עשיתם לו, ואם תרגישו בצורך, גם תעשו לו את זה שוב. יש לכם את הזכות.
        נירה, שונא גבינה – זמננו תם. גם הפעם הזאת חומת הצדקנות, האטימות והיוהרה של מסדר אבירי הליברליזם הישראלי לא הכזיבה, ועמדה איתנה בשמירתה האמיצה על "הזכויות" והסדר הציבורי הטוב מול מפגינה אחת עם כובע זניח. לא קרה שום דבר, סערה בכוס פלסטיק מלאה בבמבה ביומולדת של חברה של הילדה מהגן. השבח לאל בורא עולם, בזכותכם לעולם לא נשכח את 150 טריליון מתי הקומוניזם בוויאטנם בעודנו מקימים מעפר את האינטרנציונאל הרביעי, המתעתד – הפעם לא נפשל! – להיות האכזר והנורא והעריץ מכולם. נתראה בגולאג. נפרד בתשורה – שורות הפתיחה של "עשן עש" (2000), מאת מוחסין חאמיד – מומלץ! ביי ביי מהשמאל הרדיקלי, נתראה בהפגנות, לא בהכרח מאותו הצד – תזהו אותנו לפי זה שאנחנו במאבק (עם כובע של הצבא האדום או בלעדיו).
        
        נירה
        
        וואו, חכה שניה לפני שאתה נסחף עם ההפצרות לקצת חמלה אנושית: האם צילומים של אנשים לא מתפרסמים כל יום בעיתונות? לפעמים בהקשרים משפילים לחלוטין?ממתי מישהו לוקח בחשבון את רגשותיו של מי שעומד במרכז שערוריית מין, לדוגמא, כשמפרסמים תמונות שלו? מה פתאום אתה מבקש יחס שונה במקרה הזה? נראה לך הגיוני שמפגין יגיע להפגנה ויגיד לצלמים: "אתם יכולים לצלם אותי, אבל רק אם אתם מתכוונים להציג אותי בהקשר חיובי"?
        ואגב, הביקורת היא לא על המפגינה באופן אישי אלא על תופעה שהתמונה מייצגת, שזהו נושא הפוסט.
        This isn't about her.

אנרכופאנק במיל'

הכל נכון ורלוונטי אבל נתבקשת להוריד או לטשטש את התמונה על ידי מקורביה ויהיה cool אם תעשה זאת (לפנים משורת הדין) וכו'.

אלכס ז.

"מקורביה"? מה היא, אהוד ברק?!
ygurvitz

א. לא קיבלתי שום בקשה כזו.

ב. גם אם הייתי מקבל, לא הייתי מציית לה. ודאי לא מצד "מקורבים" אנונימיים.
- זהר בסרמן
  
  אדם שמציג פנים ציבוריות בנושא ציבורי מחוייב בהשלכות שיכולות לנבוע מכך. אם אינך אמיץ מספיק לצאת בזהות מלאה ושקופה עם האג'נדה הפוליטית שלך(דבר שבעיניי הוא לגטימי לחלוטין, אין בי בוז ולעג כלפיי אנשים שחוששים מחשיפה, אני מכבד את יכולתם המנטלית של בני-אדם להתמודד ברבדים שונים של חשיפה), הפתרון המכובד הוא פשוט לא לצאת חוצץ(כן, מאוסים עליי מגיבים אנונימיים בנושאים פוליטיים, בעיניי מדובר בתגובה אינפלטילית, נוסח להטריד מישהו בטלפון בעילום שם). בקיצור אם יש לך מה להגיד תגיד בזהות מלאה, ואם אתה חושש להזדהות(הלך רוח מקובל לחלוטין)אז פשוט אל תצא בראש חוצות ולאחר מכן תתלונן שנעשה לך עוול. מדובר בבעל בלוג(מר גורביץ') שפניו חשופים לציבור ושמוכן, למען הזכות לאמור את אשר על ליבו לספוג חרפות גידופים ואיומים(בעיקר מאנונימיים פחדנים למיניהם). הגברת צריכה לעמוד מאחורי הסמלים שהיא לובשת, או להודות שיש פגם בשיקול דעתה, ואז מודה ועוזב ירוחם.

הירנוט

welcome to gurvitz street view.

גיל ל

התחושה שעולה מן התמונה לא נעימה לא במישור האינטלקטואלי, אלא האנושי. זה קצת מזכיר את הפוסט של שכנך לבלוג, עם המספריים. הדיבור הוא דיבור נכון, על צדק ומוסר וסולידריות והכל. הדרך, המדיום שבו הדיבור הזה עובר, מייצג את ההפך הגמור.

התמונה הזו הופכת אדם לחפץ, לאובייקט. אתה משתמש בבן אדם על מנת להעביר פואנטה שבבסיסה עומדת האידאה ההומניסטית – אדם הוא לעולם סובייקט. זה קצת כמו לדרוך למישהו על הגב ולהשתמש בו כבמה על מנת לקרוא קריאות למען שוויון.

אם זו היתה תמונה של איזה יאיר לפיד כזה, של איזה בורג או נתניהו או אחד הטייקונים

גיל ל

אוף עם האייפד.

אם זו היתה תמונה של מישהו חזק, בעל כוח, זה היה מתקבל ביתר קלות. הלעג לבעלי הכוח מפריע פחות, כי הם לא מהססים להשתמש בכוח שלהם כנגדנו. לא נותר לנו אלא הלעג. אבל לירות בתותח הכי כבד של ״חובה עיתונאית״ כנגד בחורה אחת אנונימית? זה מרגיש מאומץ מדי, מזיע מדי.
ש.ב

בתור בעל הבלוג השכן, אין לי שום בעיה עם התמונה הנ"ל. להיפך. יש לי בעיה עם מי שיוצא בהצהרה (וללבוש את הכובע הזה זו הצהרה) ולא מוכן לקחת אחריות על מה שהוא מצהיר.
- ygurvitz
  
  רציתי לכתוב את זה, אבל היו מאשימים אותי בסקסיזם.
  - ש.ב
    
    נו, אני הואשמתי מסקסיזם כשטענתי שזה לא רעיון טוב שזהבה גלאון תעמוד בראשות מרצ.
    
    אולי אני לא מעודכן, אבל "להגיד משהו לא יפה על אישה אבל רק בתנאי שהיא משלנו" זו לא ההגדרה שאני מכיר ל"סקסיזם".

אוהד

הסקסיזם גלוי מאוד ולא צריך להתאמץ מדי כדי להצביע עליו – בעצם כך שלא פרצופו של סטלין (המייצג האולטימטיבי לעוולות הסטליניזם) נבחר לייצג את כל מה שגרוע בקומוניזם (- כי הוא מוצג על רקע לבן על גופו של איש מבוגר וקמוט פנים).

הסקסיזם גלוי בכך שיוסי מצא את כל מה שרע בקומוניזם דווקא בסמל כללי יותר – של צבא עם – אשר מוצג על גבי גוף נשי בחולצה אדומה צמודה ותפוחה.

זה סקסיזם זהה לזה שלאולפני קולנוע, עורכי מגזינים ומו"לים של קומיקס כשהם מפרסמים חוברות שעל הכריכה שלהן גיבורות-על תפוחות שדיים בבגד גוף צמוד.

יובל

באמת מחרפן אותי כל הסיפור סקזיסם הזה. אדם, הומו-ספיאנס כלשהו, היה בהפגנה ולבש סמל שנוי במחלוקת. את ההתעקשות הזאת על כך שפסול לשים את תמונתה כי היא אישה, או בגלל מבנה הגוף שלה או אלסטיות החולצה ביחס לנפח גוף או מה לא, היא שלכם בלבד. עזבו את זה, לעובדה שיש לה רחם אין שום קשר לכך שמדובר פה פשוט בחוסר הבנה של סמל ותו לא.
- אוהד
  
  ברור שהכל מקרי כשזה נוגע לאברי מין נשיים. גם זה שבטמקא מפרסמים דוגמניות בערום, זה בכלל מקרה שהן נשים ולא קשור בכלל למספר ההקלקות על פוסטים. אותה מידה של רייטינג היה מביא גם אלי ישי חשוף טפחיים.
  
  לדעתי, התמונה נבחרה על פני תמונות אחרות כי היא יותר "סקסית" מהן, וזה בהחלט סקסיזם.
  - ygurvitz
    
    התמונה נבחרה כי היא התמונה שהרסה לי את היום. שים לב לשם שלה.
    
    אני לא מאמין שאני עונה לבולשיט הזה ברצינות. ג'יזס פאקינג קרייסט.
  - יובל
    
    אויש נו באמת.
    לפי ההיגיון שלך אסור להראות תמונות של נשים בכלל כי כל תמונה שלהם מתקשרת אוטומטית לסקס. (שזה לא כזה רחוק מלתמוך בפועל בהדרת נשים)
    - נירה
      
      +הרבה.
      יש פמיניסטים ופמיניסטיות שמרוב שהם מנסים לגונן על נשים מסקסיזם הם או-טו-טו מחביאים אותן מעין הציבור, כמו אחרון מדקלמי ה"כל כבודה פנימה".
    - אוהד
      
      כמובן שבנסיון להציג אותי כלוקח דברים עד אבסורד לקחתם אותם בעצמכם עד אבסורד.
      
      הכל טוב ויפה, וזו סתם תמונה, כשלעצמה. אבל כל דבר נתון בתוך קונטקסט. ולכן, לדעתי, בקונטקסט של הבלוג, ובמיוחד בקונטקסט של כלל התמונות שיוסי צילם בהפגנה הספציפית (ואחת מהן אף פורסמה בתגובות שלמעלה – ואני מתייחס גם אליה) התמונה סקסיסטית. מדוע דווקא כובע קומיסרים (שמעטים יודעים מהו) מייצג את הרוע יותר מאשר פרצופו המדושן של סטלין בשחור על גבי לבן? התשובה שאני מציע – כי ציצי נראה יותר טוב.
      
      בהתחשב באיך שהבלוג בדר"כ ערוך – ואני קורא כאן כבר יותר מכמה חודשים רבים – זה בולט במיוחד. דווקא את טמקא אני לא מאשים, כי אני לא מצפה מהם ליותר טוב.
      - ygurvitz
        
        התמונה של הטסליניסט צולמה לפני שנתיים.
  - זהר בסרמן
    
    יש משהו מאוד מטריד בחזרה הבלתי נלאית בנוגע לסקסיזם. כתבו כאן בצורה קוהרנטית, שאין ביכולתי לנסח ביתר בהירות, מדוע מדובר בהיסק שגוי. מה שמטריד אותי הוא הריח של השלב הבא בטיעון דהיינו: הטרדה מינית. זה צעד שאני חש שהוא השלב הבא בתלונות שניתן לשייך אותם,לדעתי, לחוגי חד"ש. זה מכבר אני חש בעוינות הולכת וגוברת של הפעילים כלפי הבלוג, בעיקר לאחר החשיפה של הדואליות בין הפרסומים העבריים והערבים(בנוגע למלחמת האזרחים בסוריה). חד"ש היא לא מפלגה גדולה, אך יש לה אמצעים ניכרים להשתלח בבלוגיסט אחד בודד שחי על תרומות ועבודות פרילנסר. חוסר ההגיון של ההאשמות בסקסיזם הוא סימן לטינה עמוקה ולא ממש רציונאלית.
    - אוהד
      
      אני סתם אדם פרטי, אבל אין ספק שקריאות סמי-אוטומטיות (ולא מבוססות בעליל) על מקרתיזם סיסטמתי כלפי יוסי, ועוד דווקא מצד המפלגה הקומוניסטית, הן מעניינות.
      
      עם זאת, ההיסק שלי מלווה בסברה לוגית. בניגוד אליך שמציג, למעשה, חרדה לא מגובה.
      
      גם הקפיצה ל"אד אבסורדום" שאתה מבצע בכותבך את המילים ""הטרדה מינית". עד כמה שקראתי ממעל 160 תגובות – אתה הראשון שעושה שימוש בצמד המילים.
      - זהר בסרמן
        
        1."מקרתיזם,ועוד דווקא מצד המפלגה הקומוניסטית" כמה אירוני. אכן כן עוד לפני שמקארתי עמד על דעתו המפלגה הקומוניסטית(הרוסית), שיכללה את המקראתיזם לכלל אומנות(ע"ע משפטי הראווה).
        2. ההיסק שלך הוכח לעייפה ככושל במסגרת הדיון הנ"ל. לא בכדי השתמשתי במושג הטרדה מינית, ידוע שמאשימי הסקסיזם בנוגע לתמונה הינם אנשים לא טיפשים(חלקם הרבה מעבר לכך)ומודעים להשלכות של לשון הרע שיכולות להיגרם משימוש במושג זה. לעומת זה הטיעון הבלתי נלאה של סקסיזם(מר גורביץ' צילם בחורה, הכוונות שלו אינן עינייניות אלא מיניות, יש להוריד באופן מיידי את התמונה ורצוי עם התנצלות) הינן "בטיחותיות" וניתן להשתמש בהן שוב ושוב עד זרא.
סלבה

אד אבסורדום(?):
"זה סקסיזם כי יש לה ציצי!"

אף אחד לא אמר לה מה ללבוש, חולצה או כובע, או מה לעשות (אני מניח). לצלם אדם בהפגנה שבא אך שהוא רצה זה לתעד את המציאות.

לא בוצעה מניפולציה או נבחרה סיטואציה מיוחדת (נגיד כשהיא עושה צעד ובזוית בדיוק מאחוריה היה חתלתול ומישהו בדיוק סיפר לה בדיחה אז זה נראה כאילו היא צוחקת ובועטת בחתלתול).

מקסימום אפשר להגיד שזו תמונה לא מחמיאה (לא רלוונטי בעליל). לדעתי להגיד שהוא לא בסדר דווקא בגלל שהוא לא אמר לה "תראי חכמה שניה, אני מצלם תמונה." (וזה נטען כאן) זה פחות מגמתי מסתם לצלם בן אדם בהפגנה.
- אוהד
  
  זה לא "לצלם אדם" – זה "לצלם הרבה אנשים ולבחור תמונה אחת". לא הצילום הספציפי מצביע על סקסיזם, אלא דווקא הבחירה שלו מתוך מגוון תמונות.
  - סלבה
    
    כל עוד בוחרים תמונה אחת תמיד תוכל לטעון את זה. גם אם הוא יצלם ויציג רק גוש אמורפי ואפור עם סמל יהיה אפשר לטעון שזה מגמתי. אפילו אם הוא יציג שתי תמונות שיש בינהן הבדל כלשהו יהיה אפשר לטעון למגמתיות.
    
    בנקודה מסוימת צריך למתוח את הגבול בין מה שהגיוני לדרוש ולטעון ומה שלא. כל אחד מותח את הגבול שלו.
    אני רוצה לציין שבבלוג הזה רוב המגיבים מתרשמים שבמקרה הזה לא מדובר בסקסיזם.

אלון

לפרוטוקול: הדיון כאן הפך לכל כך מייגע שהוא שכנע אותי סופית שמגיע ליוסי שישלמו לו על העול של התמודדות עם הקוראים השונים -> ועל כן, אביע רצון טוב ותמיכה.

זהר בסרמן

שכנעת אותי, ההתדיינות הצליחה למרוט את עצביי, בהחלט מגיע לו.

אילן

ההאשמה של יוסי בסקסיזם בגלל התמונה הזאת היא אחד הדברים המטומטמים שיצא לי לשמוע לאחרונה. וזה כל מה שראוי להגיד על הבדיחה הזאת.

שונא גבינה

אני חושב שההאשמה בסקסיזם היא המקבילה השמאל-רדיקלית להאשמה ב"אנטישמיות" כל ביקורת נגד מדינת ישראל.

כליל

הרבה דברים רעים עשו הסובייטים, אבל דווקא מדים יפים ומרשימים הם ידעו לעצב.

זהר בסרמן

לא רק הם, גם הנאצים השתמשו במעצב-מדים רב מוניטין(הוגו בוס) כדי לעצב את מדי-השירות שלהם; בין השאר המדים המרשימים ומזרי-האימה של האס.אס.
- סלבה
  
  אגב המדים שלהם, תמיד תהיתי אם באף שלב חלק מהם לא עצרו ואמרו "תגיד זה לא נראה לך מוזר שיש לנו גולגלות ועצמות על הסיכות? והכל אצלנו נראה מרושע כזה? יש מצב שאנחנו החבר'ה הרעים בכל הסיפור?"
  - זהר בסרמן
    
    כאשר יש לך אידיאולוגיה סדורה, צפודה ומגובשת כל הבלאגן שהחיים מזמנים לנו מסתדר לפתע יפה בראש. הקטע של אידאולוגיה מאוד ממכר כי יש תשובה לכל שאלה והכאב שבאי-וודאות מתמוגג.
    ככל שהאידיאולוגיה יותר משוכללת ומתוחכמת כך יש לה נטייה לשבות את ליבם של "אינטלקטואלים", אנשים שהמושג רעיון שובה את ליבם וגורם להם לריגוש רב. העניין שתופעה זו גורמת לגסות מנטלית שנותנת לגיטימציה לשנאה, היא בעצם נותנת בשם "האינטרסים של האנושות" תרוץ להתנהגות רעה שמאחוריה עומד הדר נוראי של שינוי שהוא לקראת הטוב המוחלט.
  - אחד
    
    דווקא היו כאלה שתהו:
    
    http://www.youtube.com/watch?v=JEle_DLDg9Y

גו'ש

אם זו הדרך שלך אינך שונה מכל בריון אחר בשכונה שמאיים ומשתמש בכוח שלו כדי להשפיל ולגמד אותך. אתה טוען למוסריות וצדק אך אינך מתחשב באדם שמולך. אינך רואה את האישה הזו כאדם, היא חפץ בשביל העברת המסרים שלך, ובכוח הדי גדול שיש לך במדיה האינטרנטית יחד עם חבריך הבלוגרים אתה פשוט משפיל אותה.
זה פוסט מחפיץ ואלים. והלוואי והיית שם את השחצנות והגאוותנות שלך בצד ופשוט מוריד אותו, ולו בשם ההבנה כי הוא פוגעני כלפיה.

יותם

הוא נתן לה במה. היא באה להגיד משהו והוא נתן לה במה לפני כל העולם, תוך כדי זה שהוא כמעט ולא הביע דעה. הוא אפילו לא כתב מה זה הכובע הזה.

את ההשפלה והגימוד אתה עושה בראש שלך – כי אתה מבין מה האישה הזאת רוצה להגיד.

מה גם שמספיק עם ה"פוגעני כלפיה". אף אחד פה לא קורא מחשבות ואם כבר אז אתה מגמד אותה בכך שאתה מניח שהיא במקרה חבשה כובע של ה- KGB להפגנה של האחד במאי.

יש סיכוי לא רע שהיא ידעה מה היא עושה, עשתה את זה באופן הצהרתי, ועליה להודות למר גורביץ שנתן לדעות שלה פרסום.
נירה

מי משפיל אותה? זה פוסט על קומוניסטים שאוהדים את הצבא האדום. היא אחת מהם, אז היא מופיעה בתמונה. מה הפכתם את זה לאיזו התקפה אישית על אישה ספציפית? אפשר לחשוב שמה שכל מה שיש ליוסי נגד קומוניסטים זה המצולמת הזו.
ואגב, גם המפגין הסטליניסט "הוחפץ"? או שזה משהו שאפשר לעשות רק לנשים?
ygurvitz

גם התמונה של הסטליניסט המזדקן מלפני שנתיים היא "פוסט מחפיץ ואלים"? היא באה להפגנה עם הצהרה פוליטית. אם אין לה כוח לעמוד מאחורי ההצהרות הפוליטיות שלה, שלא תשא אותן.
- גו'ש
  
  כן יוסי, גם התמונה של הסטליניסט המזדקן. הרי אם הייתי מצלם אותך בהפגנה הזו ומעלה פוסט שאומר- "כל מה שמעצבן אותי בצביעות של מרצ" היית מרגיש שאני מפיל עליך אישית את כל כובד המפלגה אנשיה ואמירותיה, ולא כך הדבר. חבל שאתה בוחר להתנגח באנשים פרטים- זה לא הופך את הפוסטים שלך או את הדעות שלך לרלוונטיות יותר.
  
  דרך אגב, אם אתה מחשיב עצמך כעיתונאי, מול תמונה אישית או התייחסות אישית לאדם יותר ממקובל להביא את תגובתו. אבל הרי לא ידעת אותה בעניין ולא טרחת לדבר. קצת מרגיש שאתה מתחבא מאחורי המקלדת ולא מוכן לשיח בין אנשים מחוץ לה.
  - נירה
    
    איזו התנגחות? איזו התייחסות אישית? הפוסט הוא על תופעה מסויימת שהכובע מייצג, לא על מי שחובשת אותו. לא ראיתי שום התייחסות אישית לאף אדם פרטי. קצת פרופורציות.
    אם אנשים לא רוצים שייציגו אותם בתור דוגמא למשהו, שלא ידגימו דברים בפומבי. אף אחד לא אילץ את המצולמת להפגין בפומבי עם הכובע הזה או את הסטליניסט להפגין בפומבי עם החולצה ההיא.

פלג ספיר

אני אתקומם על עניין טכני שעלה בפייסבוק כשפיסרמת את הלינק לפוסט – הבחורה בתמונה אינה מזוהה עם מק"י, והדבר הובהר לך באותו דיון – רמי איתן ציין שהיא מזוהה עם (אך לא חברה ב-) תנועת מאבק סוציאליסטי. כאשר אתה מתייג את מק"י בתמונה, אתה יוצר מצג שווא כאילו הבחורה הנ"ל חברת מק"י, ומשייך את הביקורת שלך מהתמונה למק"י, וזו דמגוגיה זולה, דמגוגיה שאתה לא מעט מבקר כאשר היא מגיעה מצדדים מסוימים של המפה הפוליטית.

אני כמובן נגד ההתייחסות המזלזלת שלך לבחורה ולעניין כולו. אני חושב שהשנאה היוקדת שלך לקומוניזם וקומוניסטים אינה מוצדקת, אך זוהי זכותך. עם זאת, השנאה היוקדת-עוד-יותר שיש לך כלפי מק"י באופן ספציפי מעבירה אותך על דעתך וגורמת לך לפרסם תמונה המציגה, בעיניך ובעיני רבים, את מק"י באור שלילי.

הגינות, ולו שמץ שלה, מחייבת אותך להסיר את התיוג 'מק"י' מהתמונה/פוסט, או לחלופין להתנגח במק"י על משהו שבאמת קשור ישירות אליה (ואת זה אתה עושה ממילא לא מעט). מכיוון שאני עדיין מחזיק ממך אדם הגון, אני מאמין ומקווה שתנהג בהתאם.

(גילוי נאות: הח"מ חבר במק"י וכו')

ygurvitz

צודק. הוסר.
- פלג ספיר
  
  תודה רבה.
  עד כמה שאנחנו לא מסכימים אידיאולוגית על נקודות מהותיות, אני בהחלט מעריך את ההגינות הזו.

יואב

שמתי לב שבקישור שהוספת לאלבום פליקר שלך, כתבת שהכובע הוא כובע של הק.ג.ב. זו האמת או שקומיסר עובר בצורה פחות ברורה באנגלית? לדעתי, החלטת מראש מה מייצג הכובע הזה ולא נראה לי שהעובדות מעניינות אותך כקליפת השום. הפוסט הוא פשטני ודמגוגי.
הבלוג שלך וזכותך לכתוב בו כרצונך. אבל אני חושב שאם יש לך טענות כלפי התנועה הקומוניסטית בישראל, אתה יכול לפרט אותן בצורה מנומקת ומגובה בעובדות. העלאת התמונה והאסוציאציה שלך לכובע הזה לא ממש נחשבת כביקורת מנומקת (בעיני).

שחר כ.

מה היה פוגע בעניין הדיון, במסר ובפוסט של יוסי לו היו פניה של בחורה זו מטושטשים?
פרסום התמונה כפי שהיא – מועיל רק לפגיעה אישית במפגינה ולהרגשתה שחוללה בפרהסיא על ידי אנשים שאינה מכירה אותם והם לא מכירים אותה. היה אפשר למנוע את זה בלי להזיז במילימטר את הדיון אליו כוון הפוסט. להיפך – פרסום התמונה כמו שהיא הסיט את הדיון מהמחוזות אליו התכוון יוסי למקומות אחרים.

ערן

אפשר פעם אחת ולתמיד להבין איך מי שיצאה להפגנה, לבושה באופן שאמור למשוך את תשומת הלב למסר *שהיא מעוניינת להעביר*, ועל מנת שיראו אותה ואותו, מחולללת על ידי פרסום תמונתה? האישה שבתמונה רצתה להעביר מסר, בהפגנה פומבית, והצליחה מעל ומעבר, משום שתמונתה זכתה לפרסום נרחב בהרבה מגבולות ההפגנה. עכשיו, אם היא אינה מוכנה לעמוד מאחורי המסר הזה, הרי שהצגתו לכתחילה, גם בגבולות ההפגנה הייתה פארסה.
ועוד הערה קטנה: נראה שכולם יוצאים להגנת מי, שעד כה, כלל לא ברור שביקשה הגנה כלשהיא. תתכבד הגברת, באם היא מעוניינת בכך, ותביע את דעתה בעצמה.
- שחר כ.
  
  ערן, אתה מדבר עליה, אני מדבר על יוסי (אותו אני מוקיר ומעריך וקורא קבוע בבלוגו).
  האשה בתמונה אכן מעוניינת להעביר מסר שמיוצג ע"י הכובע שלה (בין השאר). האשה בתמונה מצפה, כנראה, לתגובות על המסר שהעלתה.
  חלק מהוויכוח נסב פה על תגובתו של יוסי (הפוסט הזה) למסר שהציגה בהפגנה, והועלתה הטענה שיש בתגובתו טעם לפגם, הנעוץ בעצם פרסום תמונתה המזוהה של האשה, משום שאין קשר בינה לבין הטיעון של יוסי לגבי השימוש בסמלים של הצבא האדום (מהבחינה העניינית), ומן הצד השני,יש לפרסום התמונה קשר לפגיעה אישית באותה אישה. הפגיעה האישית ברורה מאוד, אם רק תנסה לדמיין את עצמך במצבה. טשטוש פניה של האשה המפגינה לא היה ממעיט מערך התמונה כתמיכה לטיעונו של יוסי, להיפך – נראה שהדיון הוסט למקומות שיוסי כלל לא התכוון אליהם (כך לפחות נדמה לי)
  - ערן
    
    על אף שאני מודה לך על התשובה, אינני מבין כיצד היא עונה על התהיה שלי. האישה שבתמונה, חבשה במודע ובמכוון את הכובע הנ"ל, בדיוק מהסיבות שעליהם מתרעם גורביץ, זה בהחלט קשר בינה ובין הטיעון. הכובע היה הצהרה שלה, וההצהרה שלה היא שמותקפת, ולא היא באופן אישי. באשר לפגיעה האישית, דווקא משום שאני מעמיד את עצמי במקומה, אינני מבין היכן הפגיעה. כפי שכתבת, היא כנראה מעוניינת בתגובות על הכובע. ממה נפשך, אם הייתה כוונה מאחורי חבישת הכובע, הרי שהיא אמורה לראות בכך התקפה על דעתה בנושא ולא עליה כאדם, הפגיעה היא בעמדה הפוליטית שלה, והיא לגיטימית ואם לא היתה הבנה של המשמעות בטרם החבישה, הרי שמוטב שתכלם וטוב עשה גורביץ שהעמיד אותה על הטעות – אי אפשר לצעוק/ללבוש ססמאות ואח"כ להצטדק שלא היית מודע למשמעותן.
    מה שיוצא מכל זה הוא, שעל אף שהגברת מתעקשת להביע את דעתה (וכל הכבוד לה על כך) היא אינה מוכנה לעמוד מאחוריה.
    באשר להסטת הדיון, אני מסכים לחלוטין, אבל אינני רואה הצדקה להמנע מהפרסום רק משום שהוא מספק למצדדים בשימוש בסמלים הסובייטים אפיק שאינו ממין העניין לסגת אליו כדי לתקוף את הטוען הפוך.
    - שחר כ.
      
      האשה בתמונה לא חבשה את הכובע "בדיוק מהסיבות שעליהם מתרעם גורביץ" אלא מסיבותיה שלה. הועלו כאן כמה השערות לגביהן.
      בקשר לפגיעה האישית, העידה כאן חברה טובה מטעמה שהיא (האישה בתמונה) הרגישה פגועה ומותקפת.
      בדיוק משום שההתקפה היא על הנושא, ולא על האדם, ניתן היה לוותר על זיהוי מפורש שלה ולטשטש את פניה.
      ייתכן שנכון לומר ש"על אף שהגברת מתעקשת להביע את דעתה (וכל הכבוד לה על כך) היא אינה מוכנה לעמוד מאחוריה" וש"אי אפשר לצעוק/ללבוש ססמאות ואח"כ להצטדק שלא היית מודע למשמעותן" כדבריך, אבל אני מדבר על דבריו ומעשיו של יוסי, לא על דבריה ומעשיה. כמו שכתב כאן גיל ל, גם אם איננה מוכנה להיחשף כמו יוסי, אין לו זכות לדרוש את זה ממנה. ואם אעפ"כ הוא עושה זאת – הוא נוהג באלימות
      - יובל
        
        לא. הוא לא נוהג באלימות.
        
        הוא לא נכנס לבית שלה וצילם אותה קוראת את הספר האדום של מאו בסלון ביתה, הוא צילם אותה בהפגנה פומבית, שאליה יצאה לעיני כל במטרה שיראו אותה. אין לה -זכות – להפגע, היא וויתרה על הזכות הזאת בכך שבחרה להשתתף באירוע פוליטי פומבי. (נחזור לדוגמא, לא נראה שהיית כל כך נחרד להגנה של אדם המצולם עם חולצת כהנא בהפגנת ימין)
- גיל ל
  
  דוגמא שעולה על דעתי:
  
  הייתי מוכן למשל לעמוד בהפגנה של ״שמאלנים קיצונים״ אל מול הקריה כנגד מבצע ״עופרת יצוקה״. הנכונות שלי הייתה נובעת מכל אותם דברים שאנחנו מהללים כאן חדשות לבקרים, את אותם הדברים שהציבור הישראלי גילה לפתע במחאה החברתית. יש כוח בביחד, יש תחושת העצמה בלגלות שאנחנו לא לבד. אדם אחד לעצמו מה הוא, חמישה אנשים הם כבר משהו, מאות אנשים ביחד זו כבר הצהרה פוליטית. ביחד אנחנו יותר מסך היחידים שאנחנו. אם הייתי מגלה יומיים לאחר מכן תמונת תקריב של הפרצוף שלי באיזה ישראל שלי/אם תרצו/מוות לבוגדים בע״מ תחת הכיתוב ״בוגד״ באותיות קידוש לבנה, הייתי מרגיש שחוללתי. הרבה יותר מאשר אם הייתי מופיע כעוד פרצוף אחד מבין מאה.
  
  או המחאה החברתית למשל. כשקוראים לנו מפונקים משום שאנו מוחים על מחירי הדיור, אנחנו עומדים בכך, משום שאנחנו ביחד. כשהיינו לבד, כל אחד מאיתנו אכן הרגיש מפונק. הייתי מוכן להיות מפונק אחד מבין אלפים כשאיזה קלמן משהו או אחר מסוגו מאשים אותנו בכך. הייתי נחרד לגלות את תמונתי בגודל חצי עמוד בעיתון לאחר ההפגנה עם הכיתוב ״בן טובים מפונק״.
  
  יוסי, שלום, נירה, כולכם אנשים אמיצים ומודעים, ואני מסוגל להעריך את זה, באמת. יוסי כותב תחת שמו האמיתי ומביע דעות שנחשבות לקיצוניות ובוגדניות, וחושף את עצמו בצריח אל מול גדודים של אנשי מרכז רדיקלי וימין מוסתים, לפחות פוטנציאלית. הוא מעיז לעשות זאת ואומר פעמים רבות את מה שראוי שיאמר. נירה מפרסמת ביוטיוב דברים לא פופולאריים בלשון המעטה, וגם היא חושפת את עצמה למתקפה. לא כל אחד ואחד שיצא להפגנת האחד במאי הוא כזה. לא כל אחד ואחת שיצאו להפגנות הגדולות של המחאה החברתית הוא כזה. אם הדרישה המינימלית למעורבות פוליטית היתה סוג כזה של אומץ, המחאה החברתית היתה מחאה של מאתיים איש. הכוח של הפוליטיקה הוא הביחד, זה נותן לנו אומץ שאין לנו לבד. כל הכבוד על האומץ של הכמה שעומדים בראש המחנה, יש בי רק הערכה לפועלכם. אין בי שום הערכה לנסיון לזרוק את הקריטריונים שלכם על כל מי שמביע את דעתו במסגרת ביחד פוליטי שכזה. תנו לי מליון פחדנים קונפורמיסטיים שאוזרים אומץ לצעוד ביחד, דיינו.
  
  אתם מפריטים את הסולידריות, משיתים את כל כובד המשקל של הפוליטיקה, עניינן של קבוצות בני אדם שפועלים ביחד, על אדם אחד בודד, שלא ביקש זאת לעצמו, וזה לא מגיע לו. גם אם חבש/ה במקרה כובע, וכל עוד לא פגע באף אדם אחר. לעשות את זה לכבוד האחד במאי זו כבר אירוניה מרה.
  - יובל
    
    אתה בטוח ש"מפריטים" זאת המילה שאתה מחפש?
    
    נאה דורש נאה מקיים, לא הגון לשים תמונה שלילית של אדם הלובש כובע של הצבא האדום בהפגנה? אל תשים תמונות של מישהו עם חולצה של "כהנא צדק" בהפגנה המתנגדת לפינוי התנחלויות.
    
    "הגינות", היא לא משהו שמותר לך להשתמש בו רק כאשר היא כלפי הצד שלך.
    - גיל ל
      
      אני לא שם תמונות של אף אחד, והבחורה בתמונה לא ממש בצד שלי. גם לבודד איזה ״כהנא צדק״ אחד מהפגנה שלמה, למרוח אותו על פוסט ולהסביר על גביו למה גזענות זה רע לא נראה לי הוגן. שיסבירו את זה על הגב של בן ארי או של דנון או אחד מאלו.
      
      למעשה, ניתן לראות את המקרה הזה כחמור יותר אפילו – הקהל הביתי של ״כהנא צדק״ לא מסתובב בבלוגים מעין אלו של גורביץ. הקהל של הפגנות האחד במאי, כן. ההשפלה הפומבית של אותה בחורה נעשתה אל מול קבוצה שחופפת את קבוצת ההתייחסות שלה, אל מול הקהל הביתי שלה, אנשים שמכירים אותה או את חבריה. חבל.
    - גיל ל
      
      וכן, המילה שחיפשתי היא להפריט. כולם חוזרים שוב ושוב על כך שמרגע שהיא יצאה לרחוב להפגנה חמושה בכובע, היא ״הצהירה״ דבר מה ועליה לעמוד מאחוריו, ואני לא מקבל את הטענה הזו כפשוטה. היא לא היתה יוצאת להצהיר דבר שכזה בהפגנת יחיד, כלומר אולי כן, אני לא יודע, אבל זה לא מתחייב. היא יצאה לרחוב כחלק מהגוף הפוליטי, להצהיר יחד עם אחרים דבר מה פוליטי, מעצם קיבוצם יחד. להפיל עליה את האחריות הזו מזכיר לי את תהליך ההפרטה, שמפיל על כל אחד ואחד מאיתנו את הבעיות והסוגיות כבדות המשקל שאנו אמורים לשאת יחדיו. הביחד הוא לא רק אוסף של פרטים.
      - יובל
        
        א. "הקהל הביתי של ״כהנא צדק״ לא מסתובב בבלוגים מעין אלו של גורביץ. הקהל של הפגנות האחד במאי, כן. ההשפלה הפומבית של אותה בחורה נעשתה אל מול קבוצה שחופפת את קבוצת ההתייחסות שלה, אל מול הקהל הביתי שלה, אנשים שמכירים אותה או את חבריה. חבל." להגיד, היא משלנו אז נקל עליה בדברים שהיינו מקשים על יריבנו, זה סטנדרט כפול אדוני.
        
        ב. ההיגיון הזה, שאסור להשתמש באדם בודד כסמל למעשי רבים מוזר לי. אם היה עוד אדם בתמונה אז מבחינתך זה היה בסדר? עוד שניים? עוד עשרה? היא עשתה מעשה, שלפי דעתי ודעת הרבה מאוד אנשים כאן, מטופש ביותר והיא "נענשת" על כך. החיים קשים
        
        גיל ל
        
        א. הטענה שלי היא סימטרית, אני לא מבין את הביקורת על צד מועדף.
        
        ב. אם היו עוד עשרה אנשים איתה, האחריות והפגיעה היו מתחלקים בעשר פחות או יותר, כן. ולא התצלום הוא העיקר, אני לא מביע דעה כאן בקשר לאסתטיקה. העניין הוא שהפכו אותה ואותה ספציפית למוקד הפוסט הזה, גם אם ללא מחשבה זדונית תחילה. אם היו עשר תמונות בפוסט הזה, אני מניח שהיא היתה נפגעת פחות, אני יודע שככה זה היה עבורי אם הייתי במקומה.
        
        ואני לא חושב שיש להעניש אנשים על טיפשות, בטח לא כזו שלא פגעה באף אחד (הרי אף אחד לא חטף התקף לב מזה שהיא הסתובבה עם כובע), ובטח כאשר האיש המדובר הוא אדם אנונימי חסר כוח. רוצים להשתמש באדם אחד כדי לסמל את מעשי הרבים, שישתמשו במי ששם עצמו בראש, מנהיגי המפלגה הקומוניסטית, הפאשיסטים בכנסת, ראשי מועצת יש"ע או יושב ראש שלום עכשיו. אני זוכר שלא מזמן "ישראל שלי" יצאו במסע השמצה כזה כנגד יריב אופנהיימר משלום עכשיו, הקריאות "בוגד לתלייה" נערמו שם כדרכן של התגובות בדף הפייסבוק של הארגון הזה, ובכל זאת זה הפריע לי פחות מהתמונה הבודדת הזו כאן. אופנהיימר יודע לאן הוא נכנס, ובהקשר של הנקודה הראשונה, גם לא כל כך מתרגש ממה אומרים עליו החברים באחד מארגוני החזית של מועצת יש"ע, הוא גם ככה לא מסתובב איתם.
        
        יובל
        
        א. הטענה אמנם סימטרית, אבל עדיין לא הוגנת. אתה טוען שאנחנו צריכים להתייחס בסלחנות יתרה לאנשים כל עוד מהצד שלנו (לא משנה מה הצד הזה, ימין או שמאל). כאמר, דין אחד לחברים ודין אחר ליריבים זה מוסר כפול.
        
        ב. צר לי שהיא נפגעה, אבל שוב, עם כל הכבוד, אין לה זכות להתלונן. אם אתה לא עומד בחום, צא מהמטבח (או אל תכנס אליו עם כובע של קומיסר)
        
        ג.היא כן פגעה באנשים. היא פגעה במטרה שלה, היא פגעה בכל הצד הפוליטי שלה והיא פגעה בזכר בקורבנות שלטון האימים הסובייטי, ובניצוליו.
        
        שוב, קשה לי להבין את הטיעונים האלה. אדם יוצא להפגנה מתוך כוונה להראות עמדה פוליטית מסויימת. לצורך הבהרת נקודה מסויימת הוא משתמש בסמלים (יהיה זה כובע, דגל או שלט), הכל בידיעתו וביוזמתו המלאה. היא לא יכולה פתאום לסגת מהמשחק כשהיא נחשפת בטעותה. זה פשוט לא עובד ככה.
        
        גיל ב'
        
        הוא לא אמר שצריך להתייחס בסלחנות לאנשים מהצד שלנו אלא שהפגיעה קשה יותר במקרה כזה כי החשיפה נעשית בפני אנשים שיכולים להכיר אותך. אני יכול לחשוב על הרבה מצבים שלא הייתי רוצה שיצלמו אותי בהם ויפרסמו, למרות שאם הפרסום היה בעלון נטורי קרטא זה לא היה ממש מפריע לי.
        
        המחשבה שכל מה שאדם עושה במרחב הציבורי יכול להיות מצולם ומפורסם היא מפחידה. נכון שחוקית זה בסדר, אבל עדיין אנשים מצפים למעט פרטיות. אם אני הולך להפגנה, לא בהכרח אני מעוניין שהבוס שלי ידע על כך. נכון שאני לוקח סיכון כזה בכל מקרה אבל זה לא מנקה מאחריות את מי שמפרסם את התמונה שלי.
        
        מה היית אומר למשל אם עקב מצוקה קשה של שירותים ציבוריים היתה מתפרסמת תמונה של אשה משתינה מאחורי שיח? האם זה שהיא היתה במרחב ציבורי מכשיר את זה מראש? מה היית חושב על מישהו שהיה הולך למופעי חשפנות, מצלם את כל הגברים ומפרסם את תמונותיהם בעיתון? ולא מדובר במפקדי חיל הים אלא בסתם אנשים. לא יכול להיות שלמרות שאותו גבר נמצא בשטח ציבורי הוא לא מעוניין שאשתו תדע על כך?
        
        במיוחד במציאות של ימנו כשמספר המצלמות במרחב הציבורי עולה כל הזמן, צריך להזהר יותר בפרסום תמונות של אנשים פרטיים. כן, גם אם עשו משהו טפשי.
        
        שונא גבינה
        
        אני חושב שהדוגמאות שאתה מציג הן לא רלוונטיות. כמובן שלבן-אדם יש זכות לפרטיות גם כשהוא יוצא לשטח ציבורי. הגבולות של "תחום הפרט" לא מסתיימים באופן חד מיד כשאנשים יוצאים מהבית שלהם.
        אבל התמונה הזו היא לא איזה צילום פפראצי שהושג תוך ניצול ציני של כך שאנשים לא יכולים להסתתר מעיני המצלמות. זו לא תמונה של מישהי שיצאה לתומה לרחוב, בלי לחשוד בכך שמישהו יארוב לה שם עם מצלמה — זו תמונה שצולמה במסגרת הפגנה, אירוע שהעילה היחידה לקיומו הוא אך ורק לצאת במסר לציבור הרחב. כל הרעיון בהפגנה הוא שאנשים מביעים את הדיעות שלהם בגלוי, בפני הציבור ואמצעי התקשורת, במטרה שהדיעות הללו יקבלו פרסום.
        
        מי שלא רוצה לעמוד מאחורי העמדות שלו בפומבי — זה בסדר, אבל שלא יגיע להפגנות. כי בהפגנות מה שקורה זה שאנשים כן עומדים בגלוי ובפומבי מאחורי העמדות שלהם — זה מה שהופך הפגנה להפגנה. אין לבן-אדם את הפריבלגיה להגיע להפגין בלי לקחת את הסיכון שיראו אותו, מכיוון שהדבר היחיד שמאפשר להפגנה להתקיים היא העובדה שהיא נראית לעיני הקהל הרחב.
        
        אז כן, אם בן-אדם הולך להסתתר מאחורי שיח ברחוב כדי שיוכל להשתין, הוא עדיין זכאי לפרטיות שלו. אבל אם הוא מוציא הודעה לעיתונות שבה הוא מדווח שהוא מתכוון להשתין לעיני כל כצעד מחאתי — הוא מוותר בכך על הזכות לפרטיות.
  - שונא גבינה
    
    מוקדם יותר בדיון הזה, עלו טענות שפרסום התמונה לא הוגן, מכיוון שיש בה משום הכללה לגבי קומוניסטים. על הטענות הללו ראוי להפנות את האשמה בניסיון "להפריט את האשמה".
    
    הטענה שנשמעת עכשיו היא הפוכה לגמרי — שהבעיה היא לא שהתמונה מכלילה נגד כל הקומוניסטים, אלא שהיא לא מכלילה מספיק. אבל מראש לא היה כאן עיסוק אישי במצולמת הזו דווקא — התמונה פורסמה עם הכיתוב "כל מה שיש לי נגד קומוניסטים", לא "כל מה שיש לי נגד הקומוניסטית הספיציפית בתמונה".
    
    צריך להיות די ברור — ואני מאמין שאכן די ברור — שהבעיה האמיתית שמוצגת בתמונה, היא לא הבחירה הגרועה שקיבלה באופן אישי המפגינה הספיציפית הזו, אלא זה שהיא חלק מסביבה חברתית שתומכת, מעודדת ומגוננת על קבלת החלטות גרועות כאלו.

מישהי שאכפת לה

לדעתי הבחורה פנתה אלייך באופן אישי וביקשה שתוריד את התמונה שלה…
למה אתה לא עושה את זה כבר?

החברים של ג'ורג'

פורטרט עדכני (באדיבות עדיגי)

למה אנחנו כאן

הבעת רצון טוב ותמיכה

עכשיו גם בפטראון

תמכו בעין השביעית

תגובות אחרונות

רישום מנוי לפוסטים

החברים של ג'ורג' בפייסבוק

קישורים

קטגוריות

ספטמבר 2018
א	ב	ג	ד	ה	ו	ש
« אוג
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30