החברים של ג'ורג'

לאנוס בשם צה"ל

משום מקום, צץ פתאום שו"ת שעליו ענה לפני כתשע שנים הרב אייל קרים. השאלה נגעה להלכות "אשת יפת תואר" – בקצרה, נהלי האונס בזמן מלחמה – ולמרות שהשואל עצמו דווקא מלא הסתייגויות, והוא רואה את הבעיה שבישום מצווה שנכתבה בעידן הברזל לימינו אנו, הרב ענה כך על השאלה האם מותר בימינו לחייל צה"ל לאנוס נשים בזמן מלחמה:

"מלחמות ישראל – הן מלחמות מצוה והן מלחמות הרשות – הינן מלחמות מצוה. בז שונות הן משאר המלחמות המתנהלות באומות העולם, בינם לבין עצמם.
מאחר שמלחמה במהותה אינה ענין ליחיד אלא האומה בכללותה לוחמת, ישנם מצבים שאישיותו של הפרט "נמחקת" למען הכלל. וגם להיפך, יש ומסכנים יחידה גדולה למען הצלת הפרט כשהדבר נחוץ מטעמים מורליים.
אחד הערכים החשובים והמכריעים במלחמה הוא שמירה על כושר הלחימה של הצבא. בשל כך, הירא ורך הלבב חוזר מעורכי המלחמה, כדי שלא יימס את לבב אחיו, ורגשותיו וצרכיו של היחיד נדחים לקרן זוית לממן הצלחת האומה במלחמה.
כשם שבמלחמה "נפרצים" גדרי ההסתכנות למען אחרים, כך גם "נפרצים" במלחמה גדרי הצניעות והכשרות. יין נסך שלא הותר בזמני שלום, הותר במלחמה, כדי לשמור על הרגשתם הטובה של הלוחמים. מאכלות אסורים הותרו במלחמה (ולשיטות אחדות גם כשיש מזון כשר), כדי לשמור על כושרם של הלוחמים, אף שבתנאי שלום הם אסורים.
כך גם דוחה המלחמה צדדים מסוימים של גילוי עריות, אף שהתחברות אל גויה הוא דבר חמור מאוד, אלא שהוא הותר במלחמה (בתנאים שהוא הותר), מתוך התחשבות בקשיי הלוחמים. ומאחר והצלחת הכלל במלחמה עומדת לנגד עינינו, התירה התורה לפרט לספק את היצר הרע בתנאים שהתירה, למען הצלחת הכלל."

וואו. יש כאן שורה של בעיות. הראשונה היא שמדבריו של קרים עולה שאונס שבויות הוא לא רק מותר, הוא גם הכרחי במלחמה. הצלחת הכלל במלחמה תלויה בכך. אפילו ג'ינג'יס חאן, שהכריז על פי המסורת שהדבר הטוב ביותר בעולם הוא "לכתוש את אויביך, לראותם נופלים לרגליך, לקחת את סוסיהם ורכושם ולשמוע את קינות נשותיהם", ושהצטיין באונס שבויות, לא ראה בכך הכרח ללחימה, אלא רק תוצאה מספקת. סטאלין גם הוא פטר תלונות על מעשי האונס שביצע הצבא האדום באמירה שחיילים "צריכים להתפרק", אבל לא ראה באונס הכרח. קרים מחדש כאן הלכה צבאית: אמור מעתה, הצבא צועד על פאלוסו. אולי, על פי ההגיון הזה, יחידות צה"ל צריכות, כמו קציני אספקה, גם קציני אשת יפת תואר (קאי"ת), כדי לוודא שאף חייל לא יוותר בלתי מסופק.

בעיה נוספת היא שקרים משתמש כאן בהצדקה הקבועה של אלו המדברים גבוהה גבוהה בשם "מוסר יהודי": הוא טוען שמלחמה היא סכסוך בין אומות, לא בין פרטים, ושלפרט אין כל חשיבות בעת מלחמה. האשה הנאנסת איננה אשה, איננה אדם, איננה אינדיווידואל, אין לה רגשות ואם היא חשה כאב זה לא חשוב – כי היא לא אשה או אדם, היא אך ורק פרט משבט אויב שאיתרע גורלו להשבות. יתר על כן, אונס בעת מלחמה אליבא דקרים עשוי להיות לא ראוי כשהוא מבוצע על ידי בני שבט יריב, אבל מלחמות של השבט היהודי הן, כולן, מלחמות מצווה. אם אונס חסרות מגן הוא חלק מהמוסר היהודי, לא מסובך לקבוע שהוא נחות מכל מערכת מוסר מוכרת אחרת. וכרגיל, כשמדובר ב"מוסר היהודי" ראוי להזכר בדבריו הנכוחים של תומר פרסיקו: שהוא תולדה של רומנטיקת דם ואדמה גרמנית.

בעיה שלישית היא שקרים קובע בעצם שאין שום דבר שהוא אסור בזמן מלחמה, אם הוא "למען הצלחת הכלל." ידענו שהרג של חמושים מותר – זו, אחרי הכל, מהותה של מלחמה – ועכשיו אנחנו למדים שמותר גם לאנוס, למען שמו יתברך, נשים חסרות מגן. מאליה עולה השאלה האם מותר, לשם הנצחון, גם להרוג אנשים לא חמושים. ילדים, נניח, שיש מקום לסברה שיום אחד יגדלו וירצו לנקום את מות אביהם ואחיהם ואת עינויי אמם ואחותם. הספר "תורת המלך" ענה על השאלה הזו בחיוב. מעניין איפה עומד קרים בשאלה הזו, ואם יש דבר תועבה שלשיטתו אסור לחייל יהודי לעשות לשם הנצחון.

אבל הבעיה העיקרית כאן היא שאייל קרים נושא כיום בדרגת אלוף משנה והוא רמ"ח הרבנות הצבאית, כלומר נמצא בעמדה בכירה מאד במערך שמנפיק פסקי הלכה לחיילי צה"ל. פניתי לדובר צה"ל בשאלות הבאות:

א. האם אונס נשים בזמן מלחמה עולה בקנה אחד עם ערכי צה"ל?
ב. אם לא, מדוע רב צבאי בולט מקדם אותו?
ג. אם לא, האם מתכוון צה"ל להפסיק את שירותו של אל"מ קרים, או לנקוט נגדו צעדים משפטיים?
ד. כיצד בדעת דובר צה"ל להתמודד עם הנזק הצפוי לתדמיתו של צה"ל בזירה הבינלאומית כתוצאה מדבריו של אל"מ קרים?

לא ציפיתי לתשובה, אבל להפתעתי קיבלתי תגובה מקצין נרגז ביחידת הניו מדיה של צה"ל. הוא אמר שקודם כל, קרים לא היה במדים בזמן שכתב את התשובה ההיא, ויתר על כן שלאור שאלה א', שלדבריו "לא מכבדת את צה"ל, את מדינת ישראל ואת הדת היהודית", ליחידת ניו מדיה אין כוונה להמשיך ולעבוד מולי. ניסיתי להסביר לו שאל"מ קרים הוא פצצה מתקתקת, להזכיר שכבר היו מקרים שבהם חיילי צה"ל אנסו נשים – מקרים מועטים ביחס, חובה לציין – ושאחרי הסיפור הזה, כל זמן שאל"מ קרים נמצא בתפקידו כל מקרה אונס עתידי מצד חייל צה"ל ייוחס אוטומטית למדיניות רשמית. הוא לא היה מוכן להקשיב.

לעובדה שקרים לא היה במדים יש, לדעתי, חשיבות משנית: הבעיה היא שמי שכתב דברים כאלה הועסק על ידי הרבנות הצבאית וקודם לתפקיד בכיר בה. קרים היה, בין השאר, מועמד לתפקיד הרב הצבאי הראשי. אלה פני צה"ל בשנת 2012, ואלה פניהם של הרבנים שהוא מעסיק. יש ודאי אחרים, אבל משום מה צה"ל מושך אליו את הקרימים ואת הרונצקים.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יותם

    אהה, רגע של ניטפוק:
    אני חושש שאתה מבלבל בין ג'ינג'יס חאן לבין קונאן הברברי. חאן שאף לאחוז בחזן של נשות אויביו ובנותיהם.

    • ygurvitz

      אה, לא. הטקסט ב"קונאן" מבוסס על הדברים של ג'ינג'יס חאן.

      • ראסול

        http://www.barbariankeep.com/ctbsecrets.html

        the power of google!

        גם הייתי בדרך להשפיל את עצמי עם הניטפוק הנ"ל 🙂

      • יותם

        פאק, קראתי את"clasp to your bosom their wives and daughters" בתור clasp *the* bosom their wives and daughters". יצאתי יאיר לפיד, מצטער.

        • ygurvitz

          גוגל מונע ממך להפוך ליאיר לפיד. שמור על נקיונו.

          • יותם

            אני מחפש רק באגף בינג שלהם.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              +1

  • MatanJ

    קשה לדעת לגבי עניין ההעסקה של אייל קרים. לפי בירורים באינטרנט הוא התגייס בשנת 82 ושירת בסיירת צנחנים וכקצין בסיירת מטכ"ל. הוא השתחרר בשלב מסויים, וכשרונצקי התמנה לרבצ"ר ב-2006 הוא החזיר אותו לשירות בתור ראש תחום הלכה ברבנות הצבאית, בדרגת סא"ל.
    לפי כתבת פרופיל שעשו עליו ועל רפי פרץ ב-וואלה בזמן המינוי לרבצ"ר, הוא הוציא חמישה כרכים של הלכות צבא – והוא נחשב לפוסק מוערך בתחום. נאמר עליו שהוא: "בדומה לרבצ"ר (רונצקי), קרים מאמין שהתפקיד של הרבנות זה לא רק נושאי כשרות אלא 'רבנות קרבית' שמעורבת בנעשה".

    בהחלט מעורב בנעשה, עד לרמת תחתוניהן של שבויות מלחמה.

    • דניאל ר

      לא הגענו עוד לתחתונים. חסר הסבר אם צריך לבדוק שהנאנסת לא בנידה, רצוי עם כל קטלוג ההפרשות, הצבעים והריחות ממסכת נידה.

  • עדו

    "יחידות צה"ל צריכות, כמו קציני אספקה, גם קציני אשת יפת תואר (קאי"ת), כדי לוודא שאף חייל לא יוותר בלתי מסופק. "
    תראה את המוסריות העודפת של הציבור הדתי, אצלם כל חייל מקבל מה שאצל הממסד הישן היה חלק מתנאי השירות של קצינים בכירים בלבד.

  • MuyaMan

    איכשהו נעלמה אצלך אחת הנקודות המעניינות ביותר: העובדה שקרים לא מרגיש צורך להתמודד עם הטענה שאונס הוא דבר פסול, ונראה שהקושי שעליו הוא מנסה להתגבר הוא דווקא למה מותר "להתחבר" עם גויה…

    • ygurvitz

      כי אונס, הלכתית, הוא משמעותית פחות מסובך מקיום יחסי מין עם לא יהודיה. האנס מתחתן עם הנאנסת וזהו. לא יהודיה, זה כבר מתחיל סרטים שקשה לסגור.

      • MuyaMan

        לי זה ברור, ובכל זאת נראה לי ראוי להדגשה לא פחות מהנקודות שכן אמרת…

  • שקט אבל

    מעניין מה פוסקת ההלכה אם החיילים צריכים "להתפרק" אבל יש רק שבויים, לא שבויות.

    • נועם

      לאנוס, אבל רק מתחת למשקוף.

  • אורי סבח

    לא הבנתי את התרעומת של קצין הניו-מדיה. שאלה א' שלך היא בעצם השאלה שהפנה השואל באתר "כיפה". מה הבעיה אתה?

  • עומר

    או בקיצור, כששולחים בחור צעיר להרוג ולהיהרג, אין לצפות שינהג כבן אדם, ואפילו הדת לא דורשת את זה.

    • ראסול

      "אפילו הדת".

      אז מה זה אומר בעצם? האם ייתכן שאמנת ג'נבה מעמידה סטנדרטים מוסריים יותר גבוהים מהקב"ה?

  • Pingback: חכמת חיים במסורת האמת « מינים()

  • חיליק

    ובעניין אחר: יד לאחים פרסמו הבוקר מודעה גדולה ב"הארץ" במחאה על כך שדוורים חויבו להעביר חומר מיסיונרי.

  • יוסי, האם אתה חושב שיש בעניין הזה עניין לתקשורת המיינסטרימית? נאמר, ש"הארץ" יתפנה לרגע מלכתוב על הפאדיחה האינטרנטית האחרונה של לפיד ויכתוב על כך שכיום משרת בצה"ל בתפקיד בכיר אדם שנתן לגיטימציה בעבר לאונס ע"י חיילים בזמן מלחמה?

    • ygurvitz

      ניסיתי לעניין כמה אנשים. נראה לאיפה זה יילך.

  • הו הו הו כשהסיפור הזה יגיע לתקשורת הבינלאומית. הגויים האנטישמיים יעשו מזה דליקעטסען.

  • מיכל

    סליחה על ההודעה הלא קשורה, חיפשתי מקום לכתוב זאת לך באופן אישי ולא ממש מצאתי איפה.

    ניסיתי להרשם ב"רישום מנוי לפוסטים" לאימייל אבל קיבלתי תשובת "לא נמצא" (404). אני חושדת שיש בעיה בהרשמה לעדכונים וזו כנראה לא רק בעיה אצלי ממה שאני מבינה.

    • ירון

      גם אני נתקלתי באותה הבעיה.

  • איך אמר החכמולוג ההוא: יש רק שני דברים אינסופיים: היקום והטיפשות האנושית. לגבי הראשון אני מסופק (א. איינשטיין)

  • אילן

    יוסי יוסי,

    בסף רק אנחנו נשאר לך. יישר כח.

  • ארז הוכמן

    אולי אני לוקה בהבנתי, ואם זה המצב אשמח להסבר, אבל אני לא רואה את הבעיות שאתה רואה בטקסט. קרים מקפיד לא להתייחס לאונס ומדבר רק על התחברות עם גויה בתנאי מלחמה, מהלך פוליטי סביר, וההתייחסות היחידה שלו לעניין האונס הוא בסוגריים בהם הוא מזכיר את התנאים שבהם הוא מותר, אאל"ט הוא מדבר על התנאים שחז"ל התנו במסכת קידושין, שם הם מסייגים את ההיתר על האונס ואוסרים על כפייה בכוח או באיומים של האישה ומסייגים מאד את ההיתר שניתן לשכב עימה בשדה קרב, בהלכה המקורית (אאל"ט) אמורים לחכות חודש לפני ששוכבים עם האישה הנ"ל ואם היא מסרבת לחתונה אסור לשכב איתה וחובה לשחרר אותה, למיטב הבנתי זה לא בדיוק "תורת המלך" מה שקורה פה.

    • ygurvitz

      זו הגרסה שמנסה להדחיק את הזוועה, והיא מאוחרת. זו לא הגרסה ההלכתית. הרמב"ם קובע שקודם כל בא האונס ("] וכיצד דין ישראל ביפת תואר: אחר שיבעלנה ביאה ראשונה, והיא בגיותה–אם קיבלה עליה להיכנס תחת כנפי השכינה, מטבילה לשם גירות מיד. ואם לא קיבלה–תשב בביתו שלושים יום, שנאמר "ובכתה את אביה ואת אימה, ירח ימים" (דברים כא,יג); וכן בוכה על דתה, ואינו מונעה.") יש שם עוד דברים מעניינים מאד, כמו הרצח שלה אם היא לא מוכנה להתגייר. http://kodesh.snunit.k12.il/i/e508.htm

    • עדו

      "וההתייחסות היחידה שלו לעניין האונס הוא בסוגריים בהם הוא מזכיר את התנאים שבהם הוא מותר"
      הממ.. גם בלי התשובה שלי יוסי, מה שכתבת מטריד מספיק. לאדם מוסרי לא אמורים להיות שום תנאים שבהם 'אונס הוא מותר'.

  • השאלה היא למה הפניה לדובר צה"ל צריכה להיות מנוסחת ככה? גם אני לא הייתי מסכים לענות.

    • ygurvitz

      צבא לא בוחר את השטח שהוא נלחם בו, ודובר שלא מסוגל לענות שאלות פרובוקטיביות נמצא בג'וב הלא נכון. ואחרי הכל, הפרובוקציה היא העובדה שקרים הוחזר מהאזרחות לתפקיד בכיר ברבנות הצבאית למרות הפסק הזה.

      • רן

        צבא חכם בוחר בדיוק את השטח בו הוא נלחם.
        זה א-ב של מלחמה.

  • טל

    האמת, זה נשמע בערך כמו הגישה היפנית בזמן כיבוש סין במחלה"ע 2 ואני לא חושב שחסרות דוגמאות אחרות מההיסטוריה הקרובה והרחוקה. נדמה לי שבדיוק כדי למנוע צורת חשיבה כזאת, מלחמות הוצאו מחוץ לחוק על ידי ארגון בינלאומי כזה או אחר כמה אלפי שנים אחרי שכתבו את התנ"ך.

    הבעיה היחידה בטקסט היא המשפט הראשון – "מלחמות ישראל – הן מלחמות מצוה והן מלחמות הרשות – הינן מלחמות מצוה". במלחמה כמו במלחמה אין הבדל גדול בין כיבוש פוליטי לאונס ושניהם לא מוסריים באותה מידה. ליודונאצים כמו מר קרים כבר התרגלתי. מה שמדהים הוא שהם לא יודעים שהם כאלה.

    • מתי מלחמות (ככאלה) הוצאו מחוץ לחוק?

  • אלכס ז.

    זה מסוג הפוסטים שחובה לתרגם לאנגלית. הייתי רוצה לראות איך תולעת כמו דרשוביץ' מתפתלת כשהיא צריכה להצדיק אל"מ שתומך באונס.

    • The Nard Dawg

      למה שהוא יצטרך להצדיק דבר כזה? אולי זה נראה לך מוזר, אם אתה מאלה שחייבים לגונן על כל דבר שעושים הפלשתינאים ולגנות כל מה שצה"ל עושה, אבל רוב האנשים לא רואים את העולם בשחור לבן, וגם לאוהבי ישראל לא תהיה בעיה לגנות את השרץ הזה.

      • אלכס ז.

        ספר את זה לכל אלו שחושבים שאיסלאם מייצג את כוחות השחור ורק צבא ארה"ב/ישראל עומד להגנת העולם המערבי.

        אגב, אם אתה חושב שאדם שידע שהוא מוציא רוצח זכאי על עניין טכני לא ינסה להצדיק את אידאולוגיית האונס של הרב קרים אתה חי באשליות.

      • גיל

        העניין כאן הוא לא קרים עצמו. קרים הוא ביטוי לתופעה והתופעה היא ההקצנה של המערך הדתי בצה"ל וההשפעות שיש לזה על הקוד האתי של הצבא.

  • עמית

    יש דרך לאנשים פרטיים לפנות לדובר צה"ל בשאלות?
    אני מאד אשמח להציק להם בנושא הזה, ואני חושב שטוב אם הרבה יעשו כן.

  • איתיאל דגני

    אייל קרים משבח אונס שבויות, והוא ראש מחלקת הלכה ברבנות הצבאית. מכל מקרי האונס של שבויות ע"י חיילים, אף אחד מהאנסים [אני מנחש] לא היה משומעי לקחו של קרים. אז אולי יש איזה חור בתמונה שציירת?

    • עדו

      "אייל קרים משבח אונס שבויות, והוא ראש מחלקת הלכה ברבנות הצבאית"
      "פרופסור X הוא בעד עינוי בעלי חיים אם זה גורם הנאה למענה והוא ראש מחלקת האתיקה באוניברסיטה' .

      'פקד Y חושב שזה מיותר להיטפל למי שלוקח פרוטקשן מעסקים והוא ראש מחלקת פשיעה חמורה במטה הארצי'
      להמשיך?

      • איתיאל דגני

        לפני שאתה ממשיך, תעשה סימן שהבנת את הטיעון שלי.
        אני טוען שאין אף חייל שאכפת לו מההלכה, שחושב שזה בסדר לאנוס שבויות. עכשיו אפשר להציע היפותיזות – אןלי הם לא מקשיבים לקרים? אולי חוץ מהתרבות ההלכתית ואיסוריה הם שותפים גם בתרבות החילונית ואיסוריה? [יש מצווה מפורשת לחיילים, שיהיה להם יתד איתם כל הזמן, ואם הם צריכים לחרבן, שיצאו מחוץ למחנה, יחפרו, ויכסו בסוף. ראיתי כמה חיילים שומרי הלכה, וכולם הסתדרו עם האסלה המקובלת]

        • אור ברקת

          ועל סמך מה אתה טוען זאת?

        • יובל א

          אבל כל החיילים הללו כולם ועוד כמה מבינים את מה שבאמת חשוב: לא מדובר בבני אדם שחייהם או כבודם או שלמות גופם או רכושם באמת נחשבים.
          באמת לא אונסים. זה פויה. אבל לא זה המסר. נא לא להיתמם – שאלת המותר והאסור כאן היא על מעמד ה"אויב" כבני-אדם.

        • עדו

          הבנתי, זה לא טיעון זו התחמקות. אז נניח שחיילי צה"ל – כולל הדתיים – הם מוסריים בהרבה מעל הרף שקרים מציב, אז מה? הפוסט הוא על קרים ועל מה שהוא אמר. אם איזה קצין יקום ויגיד שזה בסדר לירות בילדים ערבים בראש אתה לא תקפוץ ותגיד שהחיילים בשטח לא עושים את זה ולכן לא צריך להתרגש מדברי הקצין.. בעצם אתה בטח תגיד בדיוק את זה.

        • גיל ב'

          אני בטוח שאם בזמן אותה מלחמה היו תופסים חייל אוכל לחמניה בפסח או סנדוויץ' בייקון לא ביו עושים לו כלום לפי אותה הלכה שמצטט הרב. מה שיפה זה שכשנוח לדתיים הם "מתחזקים" ומתעקשים על דברים שחורגים אפילו מההלכה ומהמסורת וכשלא נוח, שולפים הלכות מופרעות מלפני אלפיים שנה ומתעקשים לקיים אותם כלשונם. זה שמשהו מוצדק לפי ההלכה לא אומר שצריך לבצע אותו היום או שזה מוסרי. כמו שאני מניח שהרב לא נמנע מלפתוח תוכניות חיסכון נושאות רבית בבנק, הוא יכל גם לציין שהמצב כיום שונה ולא ייתכן לסבול מעשי אונס. גם מהבחינה הפרקטית זה מטומטם לגמרי. בתנאים בישראל החייל נלחם במרחק שעה-שעתיים מביתו וזוכה לחופשות אפילו בזמם מלחמה. זה לא מצב של לפני מאות שנים כשצבאות יצאו למסעות כיבושים של אלפי קילומטר ובילו שנים ארוכות מנותקים מביתם.

  • רועי

    אותי יותר מעניין נושא הכשרות בזמן מלחמה. אני זוכר בכתבת חג לפני כמה שנים, סיפרו איך באיזה מבצע של השייטת בלוב, חיילים יצאו לשייט עם אוכל לשבוע כשר לפסח (מצות וכו') בהוראה של רב השייטת או משהו כזה. האם קרים יכניס את הבייקון למנת הקרב החדשה? או אולי צ'יזבורגר?

    • עדו

      ברור! לאנוס בזמן מלחמה זה הגיוני וטבעי אבל הדתיים האלו עם הכשרות שלהם! נמאסו לגמרי.

  • הצועד בנעליו

    אז עכשיו אנחנו מבינים את ארז אפרתי, מאבטח הרמטכ"ל, שבסך הכל ביצע נוהל תקיפת מחבלת (שבויה) וגויה (חילונית).

  • meir

    ותרת אמ-אמא מניפולטיבית, במיוחד בהתחשב בזה שצה"ל, בהשוואה לכל שאר צבאות העולם, נמצא בראש הסקאלה החיובית של הומניות בכל הנוגע לחוסר תוקפנות מינית כלפי נשות האויב (נחמד שהכותב מזכיר את זה בסוגריים. איזה יושר!).

    מצד שני, כבר היתה חוקרת ירושלמית שהוכיחה שהסיבה שצה"ל לא אונס זה כי חייליו גזעניים:
    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=246

    אז מה? You just can't win, huh?

    • Honi

      אבל נושא הפוסט הוא ההיתר ההלכתי שנותן איש דת בשירות הצבא למעשה אונס – ולא שכיחות האונס בקרב חיילי צה"ל
      למה כל כך קשה לך להתמודד עם זה?
      או יותר מעניין – למה נראה לך שטכניקת ההתחמקות הזולה הזו, הסטת הנושא, עובדת פה על מישהו?

      • The Nard Dawg

        כי אולי אתם משתמשים בסרח אחד בצה"ל (ואני בטוח שיש עוד כמה) כדי להכפיש את כל הצבא, כשבפועל העובדות מראות אחרת, שאחוז האינוסים של חיילי צה"ל בפלסטינאיות הוא מהנמוכים בעולם?
        זה שמדובר בניאנדרתל שצה"ל צריך להיפטר ממנו זה דבר אחד, אבל תהיה בטוח שפסק ההלכה הזה לא נמסר לחיילי צה"ל, ובשיחות עם הרבנים במהלך השירות הצבאי שלי (אלו שלא הצלחתי להתחמק מהן), הנושא לא הוזכר.

        • עדו

          או קי, אז אתה מודה שמדובר ב'ניאדרתל שצה"ל צריך להיפטר ממנו', התקדמנו. עכשיו, אם צה"ל היה מגיב לשאלות של גורביץ ב'כבר מעיפים אותו מהצבא' אולי הפוסט היה מיותר. אבל לא, הם נעלבים מגורביץ.
          אז שוב, אף אחד לא טען שחיילי צה"ל נוהגים לאנוס פלשתינאיות. יש כאן פוסט על קצין בדרגת אל"מ שאמר דברים חמורים וצה"ל נעלב דווקא מהשאלות שהופנו אליו בעניין. יש מבין?

    • נירה

      אותי נורא מסקרן לדעת איפה צה"ל היה ממוקם בסקאלה הזו אם חייליו היו מוצבים במרחק אלפי קילומטרים מהבית וזוכים לחזור לביקור פעם בכמה שנים, כמו חיילים אמיתיים. אחרי הכל, הגזענות של החיילים האמריקאים לא מנעה מהם לאנוס את בנות "כושוני החול" בעיראק כאשר גבר עליהם היצר. האומנם המוסר היהודי הוא זה שעוצר את בחורינו המצויינים מלאנוס, הגזענות שלהם, או שמא זו העובדה שהכיבוש קל"ב?

      • The Nard Dawg

        לא זכור לי שהקרבה לבית מנעה מאחינו הפלסטינאים להטריד ולאנוס פעילות שלום שבאו להזדהות עם כאבם…
        http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1665119

        • נירה

          הקירבה לבית גם לא מונעת מאחיך החיילים להטריד ולאנוס חיילות. הנקודה שלי היא שבכל קבוצה של הומוספיאנס תמיד תמצא מטרידנים ואנסים. מוסר יהודי או לא מוסר יהודי.

      • א. מלבד הרטוריקה, מה ידוע לך על הגזענות של החיילים האמריקנים?

        ב. לא הבנתי מה את מנסה לטעון לגבי ההבדל בין קל"ב ולא-קל"ב .

        • נירה

          1. מה צריך חוץ מרטוריקה? אם מישהו קורא לך "יהודון" אז די ברור שהוא אנטישמי, לא?
          2. למה לאנוס פלסטיניות אם אפשר לצאת הביתה לסופ"ש ולאנוס את האחיינית שלך? חיילי צה"ל לא יותר מוסריים מחיילי צבא ארה"ב, והם מראים את זה בכל תחום אפשרי, מלבד אונס. אז או שדווקא בתחום הזה חיילי צה"ל מפגינים את אותו "מוסר יהודי" מפורסם, או שהם פשוט נמצאים בסיטואציה שבה האנסים שביניהם יכולים למצוא לעצמם מטרות יותר נוחות.

          • 1. כלומר, חיילים אמריקנים קראו לך יהודון ומכאן את למדה על הגזענות שלהם?

            2.מה פתאום נשים יותר עצמאיות שלא תחת כיבוש ולא מאוימות ברובה הן "מטרות יותר נוחות"?

            • נירה

              1. חיילים אמריקאים קוראים לעיראקים "כושוני חול". מזה אני למדה על הגזענות שלהם.
              2. יש אנסים יהודים לא-חרדיים בישראל? יש.
              יש גיוס חובה לגברים יהודים לא-חרדיים בישראל? יש.
              מכאן נובע שיש אנסים בצה"ל. למה הם לא אונסים פלסטיניות אלא חיילות בצבא או אזרחיות כשהם יוצאים הביתה? תציע אתה היפותזה.

      • אלכס ז.

        כנראה שהיינו רואים יותר מקרי אונס. יחד עם זאת אסור לשכוח להרבה מדינות לא צריך לשלוח את חיילהן רחוק כדי שאלו יתחילו לאנוס עשרות אלפים ויותר.
        תראי מה קרה ביוגוסלביה לשעבר ממש לפני כעשרים שנה ועוד באירופה.

        צריך להודות – צה"ל הוא עדיין יותר מוסרי מהרבה מאוד צבאות אחרים. דווקא בגלל במקום לחשוב על "מה היה אילו" צריך לדאוג שרעיונות מוגלתיים כמו של הרב קרים לא יזהמו את צה"ל.

        • נירה

          תן דוגמא לצבא של מדינה מערבית שצה"ל יותר מוסרי ממנו. צה"ל לא יותר מוסרי מהחיילים הגזענים המרכיבים אותו, וזה לא הרבה. עניין האונס הוא נסיבתי בלבד. מי שמחרבן על ספה של פלסטינים ויורה למפגין שלא מסכן אותו רימון גז בראש היה גם אונס. אבל למה להסתכן בסיטואציה מסובכת אם בסופ"ש אתה יוצא הביתה ויכול למצוא פורקן בתנאים יותר נוחים?

          • מרטין

            איזה חשיבה שמאלנית קלאסית

            ההנחה שלך היא שחיילי צה"ל הם חיילים כמו כל חייל אחר ולכן יאנסו בזמן השירות הצבאי

            אם הם אונשים – זה מוכיח את ההנחה

            אם הם לא אונסים – זה גם מוכיח את ההנחה כי יש הנחה נוסת שאומרת שהם לא אונסים כי הם יכולים לאנוס ליד הבית

            לכן המסקנה השמאלנית המתבקשת היא להתייחס לחיילי צה"ל כאנסים, בלי קשר למה שקורה במציאות

            עוד מסקנה שמאלנית מתבקשת היא שלא משנה מה חייל עשה בפועל (המשפט הפלילי) אלא חשוב יותר מה החייל יכול היה לעשות אם היו הנסיבות המתאימות לכך ולכן נשפוט את החייל על מה שהוא לא עשה בלי שום קשר למה שהוא לא עשה

            תהליך המסקנה השמאלנית הזאת הוא פשוט

            "מי שמחרבן על ספה של פלסטינים ויורה למפגין שלא מסכן אותו רימון גז בראש היה גם אונס" – איזה כיף להיות שמאלני, עכשיו אפשר להאשים ולשפוט את חיילי צה"ל על כל מה שהם לא עשו במציאות כאילו הם כבר כן עשו

            כך גם אפשר לתייג את ההתנחלויות כ-'פשע נגד האנושות' בלי קשר למה שקורה במציאות

            מותר לך להיות שמאלנית שמנותקת מהמציאות, זאת זכותך, אבל אל תתאכזבי כל פעם מחדש כשהמציאות האמיתית לא מתיישרת עם החשיבה הדמיונית שלך לגבי המציאות

            ולא ענית על השאלות ששאלתי אותך בדיון הקודם שלנו על המוצעה לזכויות האדם של האו"ם – דינמיקה ידועה ומוכרת אצל שמאלנים שנתקלים בהיגיון ובורחים ממנו בקול ענות חלושה אחרי כל ה-'טררם' שהם עשו בהתחלה

            נו טוב, שמאלנים… שיהיו בריאים… 🙂

            • נירה

              יש גיוס חובה לגברים יהודים לא-חרדיים בישראל? יש.
              מכאן נובע שיש אנסים בצה"ל. למה הם לא אונסים פלסטיניות אלא חיילות בצבא או אזרחיות כשהם יוצאים הביתה? תציע אתה היפותזה.
              ואני עוזבת באמצע הדיונים איתך, שלא כהרגלי, כי אתה מורח יותר מדי. אני מאוד אוהבת להתווכח אבל בצורה ממוקדת. מה גם שזה בלוג, ומתוך כבוד לבעליו אני חושבת שראוי לקצר ולא לזבל את הפוסטים.

          • לנירה

            נירה-כל פעם שצבאות נאט"ו התערבו ונלחמו במקום כלשהו-נשפכו נהרות של דם אזרחים! סרביה,לוב,עיראק,אפגניסטאן גורמים לעופרת יצוקה להיראות כפיקניק.

            השבוע טורקיה חיסלה 15 "טרוריסטיות" בחלק הכורדי-להמשיך?

            • להשוות את לוב לפלסטין זה בערך כמו להשוות הפצצת מחנה השמדה להפצצת מחנה פליטים.

            • נירה

              לגבי לחימה: הצצה קצרה בויקיפדיה מעלה שבעיראק יחס ההרוגים האזרחים לעומת חמושים מידי כוחות נאט"ו הוא קצת יותר מאחד-לאחד. כמו כן, יחס ההרוגים מבין כוחות נאט"ו לעומת החמושים העיראקים הוא בערך אחד-לארבעה. עדיין גורם לעופרת יצוקה להיראות כפיקניק? פיקניק עבור החיילים שהצליחו לא לההרג מאש כוחותינו, אולי.
              וזה כמובן בלי להתייחס לעיסוק המרכזי של צה"ל בעשורים האחרונים, שהוא לא לחימה אלא כיבוש והתעמרות באוכלוסיה אזרחית, על שלל סיפורי "שוברים שתיקה" המציירים תמונה מוסרית להפליא של צה"ל.

  • אלעד דקר

    בקרוב נשמע את התירוץ של הרב קרים שיהיה משהו בסגנון:
    "מה שכתבתי הוא אמת לאמיתה, אולם מכיוון שיש חשש שחיילי האויב יאנסו גם הם את הנשים היהודיות שיפלו לידם, חובה לציית לחוקי המלחמה שאוסרים על האונס, בשביל צניעותן של בנות ישראל"

  • אורי ברייטמן

    לשיטת אייל קרים, כל מה שכתוב בתורה תקף כיום, אפילו אם החוק הישראלי והחוק הבינלאומי אוסרים זאת במפורש. מי צריך רבנים כאלה בצבא?

  • שי ל

    פסק ההלכה הזה הוא מזעזע ואכן אם הרב עדיין דוגל בו מקומו אינו בשום עמדה רישמית.
    אבל עצם זה שהוא הועסק בצה"ל לא אומר שצה"ל תומך הזב. כפי שרבים מאיתנו יודעים צה"ל לא תמיד עושה בדיקות שהוא צריך לעשות, כך שיש סיכוי טוב שאף אחד לא היה מודע לפסק ההלכה הזה כאשר אותו רב נבחר להיות מועסק על ידי צה"ל.
    למרות הדברים האלו כן אסכים שתשובתו של דובר צה"ל אינה מתאימה. מה שהיה ראוי שיעשה בעיני הוא לומר שצה"ל כמבון מתנגד לדברים כאלו והנושא יבדק מול הרב, כך שאם הוא יחזור בו מפסק ההלכה ימשיכו להעסיק אותו אך אם ימשיך לתמוך בו צה"ל יטפל בנושא.

    • יובל א

      אתה מפספס. הנקודה היא שמדובר בסימפטום לגישה הולכת ורווחת לפיה חייהם ורכושם וכובדם של פלסטינים לא באמת נחשבים. כל גישת ה"קדימות המוחלטת" לפיה מוצדק להשמיד רבבות כדי לא לסכן חייל צה"ל למשל מבטאת אותה הנחה.

      • שי ל

        אני לא חושבת שמדובר פה דווקא על פלסטינים, בעיקר כאשר הרב אמר את זה שלא היה קשור ישירות לצה"ל. זה מדבר בעיני יותר על יהודים מעל הכל ולכן כל מלחמה פה היא כביכול מלחמת מצווה. שזו הנחה גרועה מאוד בפני עצמה.
        אבל כפמיניסטית עידוד אונס צורם לי יותר מאשר עליונות העם היהודי, למרות שאני נגד שניהם.

  • גרהם

    דיני אשת יפת תואר כוללים גם אופציה לגיור מזורז של האישה, לא? אפשר לשאול את הרב אם גם החלק הזה תופס? הרי אנחנו במלחמה!

  • יוסי,

    עם כל הכבוד, יש לי שתי בעיות עם הטור הזה.

    ראשית הרב קרים לא אומר ש"חובה" לאנוס. הוא אומר שאם תקף יצרו של חייל מותר לו לאנוס, ושאין חובה לאסור עליו.
    מכאן ועד קאי"ת יש מרחק גדול. לא שהעמדה של "מותר לאנוס" היא חיובית בעיניך אבל היא בדרגה פחותה מ"חייבים לאנוס". כמי שאמון על הבחנות דקות אני מצפה שתעשה את ההבחנה הזו.

    שנית,
    ליחידת ניו מדיה אין את הפריבילגיה "לא לעבוד מולך" זה התפקיד שלהם. (גם בלי להכנס לשאלה של היותם משרתי הציבור = משלמי המיסים וכו'.)
    עם זאת השאלות שלך היו פרובוקטיביות בכונה. לא היה עולה לך כלום להיות מנומס בהקשר הזה.
    משהו כמו "היות ופקודות הקבע של צה"ל אוסרות על אונס ולכן סביר שערכי צה"ל אוסרים זאת איך זה מתיישב עם העמדות של הרב קרים?"
    אני מבין (לא מצדיק) את התסכול של מי שיושב ביחידת ניו מדיה ונתקל בשאלה כזו. (היא מאד דומה לשאלה המיתולוגית מתי הפסקת להרביץ לאשתך)

    ולמרות שאני דתי אני חושב שמדינת ישראל צריכה להפסיק את שירותו של הרב קרים.
    גם מבחינה הלכתית יש כלל ידוע של "הלכה ואין מורים כן" וכל רב שאינו מיישם אותו ראוי שיישמו אותו בשבילו.
    שוב בלי קשר לעמדה שלך בקשר ליהדות

    • נועם

      במקום לצעוק עליו בטלפון, הם היו יכולים לכתוב:
      1. לא.

      ובזאת נגמר הסיפור.

      • ygurvitz

        לא ממש, לא. השאלה הראשונה היא לא השאלה החשובה. התשובה עליה ברורה. השאלות החשובות הן אלה שבאות אחר כך.

        • נועם

          בוודאי, אבל על השאלה הראשונה הם התעצבנו. במקום להתעצבן ולהרצות לך על ציונות הם היו יכולים לענות עליה ב-"לא" ונגמר הסיפור.

          ואתה, אגב, לא היית חייב לשאול את השאלה הזו.

          אז הם נפטרו ממך ולך יש סיפור. אולי כולם מרוצים…

          • נועם

            במילים אחרות – אני לא חושב שמדובר בטקטיקת התחמקות.

        • יוסי,

          עדייך לא ענית לי איך הגענו ממותר לחייב

          • עדו

            עדיין לא הבנתי את מי זה מעניין בדיוק?
            לעצם העניין: "אלא שהוא הותר במלחמה (בתנאים שהוא הותר), מתוך התחשבות בקשיי הלוחמים. ומאחר והצלחת הכלל במלחמה עומדת לנגד עינינו, התירה התורה לפרט לספק את היצר הרע בתנאים שהתירה, למען הצלחת הכלל."
            נו, אז אם בשביל 'הצלחת המלחמה' אומרים לחייל ללבוש קסדה לא נוחה, או שמחייבים אותו לשתות חצי מימיה אחרי צעדה כדי לא להתייבש בפקודה אז הגיוני שהוא יעשה משהו אחר שמעלה את הכושר הקרבי שלו ואף יראה בזה 'חובה'.
            אבל בוא נגיד שזה רק 'מותר', אז מה? קצין בדרגת אל"מ חושב שמותר לאנוס בתנאים מסוימים והצבא נעלב מעצם הפניה אליו בנושא במקום להגיד 'אוי, לא ידענו ואנחנו כבר זורקים אותו מכל המדרגות'.

            • גלעד ב.

              בדיוק העניין – מספיק גרוע שזה מותר, לא צריך לנפח ולומר שזה הכרחי. זה רק נותן לאפולוגט כלשהוא אילן להתלות בו ("הכרחי? מה פתאום הכרחי? פפט, אין מה לקרוא כאן *קליק*").

              כל הפסקה אחרי הציטוט הראשון מיותרת ולא נכונה (או לפחות, אני לא מבין למה היא כן נכונה).

              • ygurvitz

                גלעד, האונס מותר משום שהוא הכרחי. אם הוא לא הכרחי, הוא לא היה מותר. זו הלוגיקה כאן: אנחנו חורגים מכללי ההיתרים הרגילים משום שיש כאן הכרח.

                • ראסול

                  מסכים עם גלעד עקרונית (כמו שגם כתבתי ב+972) – אני חושב שזה יותר עניין של "בלתי נמנע" מאשר "הכרחי", הרי הוא לא אומר "חייל יהודי חובתו לבעול שיקסות" – הוא אומר "לגיטימי שחייל יהודי יאנוס בלהט הקרב, ובאמת חבל שהזרע הקדוש יבוא במגע עם איזו גויה אבל יהוה רחום וחנון ואפילו על זה הוא סולח". לפחות ככה אני מפרש את זה.

                • גלעד ב.

                  כן, זה "הכרח בל יגונה" (והבל יגונה זה מה שקצת לא מתאים למציאות המודרנית), אבל מדבריך נובע כאילו זה חובה, וזה לא.

  • שימי

    טוב,מה כולם מתרגשים ?
    ההתיחסות היתה בפירוש ל"אישה יפת-תואר".

    ראיתי את הגירסא הלועזית של הפוסט,
    ואת התמונה שצירפת שם, ואפשר להרגע,
    אם זה המצב בשוק מדובר בפסיקה חסרת משמעות במציאות.

  • גיל

    לעובדה שקרים לא היה במדים יש, לדעתי, חשיבות *זניחה*: אני לא מאמין שהוא יתווכח עם הקביעה שההלכה והתורה הן נצח ולא משתנות עקב תקופה או משהו כזה. לכן רק משנה העובדה שהוא היה רב כשהוא כתב את זה.
    הכיפות הסרוחות יביאונו להר הזיתים

  • Pingback: דבר חמור מאד « האחות הגדולה()

  • מרטין

    עולות כאן 3 נקודות

    1. פסק ההלכה של הרב קרים

    2. ההתנהלות של דו"צ

    3. ההתנפלות על הרב קרים

    פסק ההלכה של הרב קרים נועד לענות על שאלה יסודית הרבה יותר עבור המאמין הדתי והיא 'האם התחברות או אונס בזמן מלחמה היא חטא מול אלוהים?'

    עבור היהודי המאמין בשכר ועונש, התשובה לשאלה משפיעה על המשך התגלגלות הנשמה שלו מבחינת ההגעה לחיים הבאים, עולם הבא, גן עדן או גיהנום

    מבחינת ההלכה היהודית (שנובעת מהתורה היהודית) התשובה לשאלה הזאת היא לא. לא נעשה חטא מול אלוהים

    חשוב לזכור שזאת תמונת מצב נכון ללפני 1,800 שנה ואחורה ולדעתי הרב קרים עושה כאן 'כיסוי תחת הלכתי' באמצעות פסק ההלכה שלו.

    הרב קרים כותב:

    "אף שהתחברות אל גויה הוא דבר חמור מאוד" – כלומר במצב רגיל הוא אסור באופן מוחלט

    "אלא שהוא הותר במלחמה (בתנאים שהוא הותר)" – כלומר במלחמה זה מותר אבל יש תנאים נלווים שלא ידוע לי מהם שבהם ההתחברות מותרת

    "מתוך התחשבות בקשיי הלוחמים" – כלומר העבירה של אונס גויה נבע מתוך קשיי הלוחמים, והקושי הוא הטריגר לאונס, לא ההיתר של התורה לאונס

    "מאחר והצלחת הכלל במלחמה עומדת לנגד עינינו, התירה התורה לפרט לספק את היצר הרע בתנאים שהתירה, למען הצלחת הכלל" – כאן לכאורה חוזר הרב קים שוב על מה שהוא כתב בפיסקה הקודמת, אבל חשוב להבין שאין שום מילה מיותרת בפסק הלכה

    "התירה התורה לפרט לספק את היצר הרע בתנאים שהתירה" – כך מדגיש הרב קרים שכל ההתעסקות עם 'אונס במלחמה' הוא ממחלקת 'יצר הרע' וגם אז, מדגיש פעמיים הרב קרים, רק בתנאים מסויימים

    [בתרגום לעברית מודרנית: מה אתה מזיין לי במוח עם ענייני ייצר הרע במלחמה? ייצר הרע במלחמה זה אלכוהול, אוכל ונשים והכל הולך בשביל הצלחת המלחמה, אבל לא תוציא ממני הצדקה מלכתחילה על כל זה, כי יש תנאים מסויימים שרק בהם זה מותר]

    אני מניח שאם היו שואלים את הרב קרים מה הם אותם תנאים ב-"תנאים שהתירה", היינו מקבלים רשימה אינסופית של תנאים שבפועל אומרת שלא ניתן לממש בפועל את האונס החופשי לכאורה שהתירה ההלכה היהודית

    שורה תחתונה

    השאלה באתר המקורי הייתה: "אם אונס אזרחים במלחמה נחשב למשהו אסור ומזעזע, מדוע, לכאורה, ליהודי מותר?"

    התשובה של הרב קרים הייתה פשוטה ומאוד יהודית: זה תלוי

    "בתנאים שהתירה" הוא הדרך ההלכתית לומר משהו בסיגנון של "יש תנאים מגבילים להיתר ולכן אין זה כן גורף"

    וכאן עושה הרב קרים מהלך הלכתי ממש חכם וממש ישן

    "בתנאים שהתירה" אומר לחייל הדתי "מותר לאנוס בתנאים מסויימים ואי ידיעת התנאים אינה פוטרת מעונש"

    "בתנאים שהתירה" אומר לחייל הדתי שהוא צריך לעשות בירור הלכתי לפני האונס, ואם חייל מגלה התעניינות פתאומית ב-'"תנאים שהתירה", ברור שהרב קרים לא יספק לו בהתלהבות את התנאים ההלכתיים לביצוע האונס, אלא יגרום לו לא לבצע את האונס בשל אי עמידה בתנאים שהתורה הציבה (וגם אם הוא עמד, כולנו תקווה שכבר לא עומד לו אחרי השיחה אם הרב…)

    "בתנאים שהתירה" הוא הודעה בנוסח של "לפרטים נוספים יש לפנות לרב", מה שמונע פעולה עד לבירור וזה תרגיל הלכתי מצויין למניעת פעולות אנושיות בזמן מלחמה

    [כמו שצל"ש במקרים רבים היה חוסר הנעימות מול חיילים אחרים, כך גם אי ביצוע חטאים הוא חוסר הנעימות מול דתיים אחרים בשל פעולה ללא בירור קודם עם הרב – הדרך היהודית למניעת התלהטות יצרים פתאומית]

    אני בעצמי גם חוזר בשאלה ולכן קל לי 'לתרגם' את ה-'עברית ההלכתית' של הרב קרים ל-'עברית מודרנית שגם שמאלנים יבינו'

    אז זה ששמאלנים לא מבינים בהלכה אותודוקסית ניחא, אבל גורביץ הוא גם חוזר בשאלה ואמור גם הוא להכיר את הניואסים הדתיים ולדעתי הוא גרם לרב קרים עוול בכך שייחס לו 'התרת אונס' כשהרב קרים בבירור אינו עושה זאת ואף נוקט מספר תרגילים הלכתיים כדי לוודא שלא יובן שהוא מתיר אונס בשעת מלחמה

    מצד שני, גורביץ העיתונאי לא יכול להתעלם מסיפור טוב (וזה אכן סיםור טוב) וכאן אנחנו מגיעים לעלילות דו"צ

    מפליא איך דו"צ נפל ממש עמוק לתוך הבור השמאלני של 'איך אתה אומר' ולא 'מה אתה אומר'

    אולי אני צריך לבקש תגובה מדו"צ על ההתנהלות השמאלנית של קצין הניו-מדיה מול גורביץ ולראות מה תהיה התגובה… 🙂 (ולדעתי, התמקדות ב-'איך אתה אומר' היא התנהלות שמאלנית שאני ממש מתעב)

    מעניין שדף האינטרנט הזה לא קיבל תגובות 9 שנים, גם לא מהשואל המקורי שהבין את התשובה של הרב (תשובת הרב בקיצור: לפני האונס תבוא לשאול אותי) אבל מ-11 וחצי אתמול בלילה קיבל הדף שובל ארוך של תגובות פייסבוק "מ-ז-ו-ע-ז-ע-ו-ת" של שמאלנים שלא מבינים מהחיים שלהם, ובטח שלא מבינים בהלכה יהודית

    מה לא אמרו על הרב קרים?

    – שצריך להגיש נגדו תלונה במשטרה על הסטה לאונס (הטעות במקור)

    – שיש לו הפרעה נפשית או מחלת נפש פתולוגית

    משם זה כבר המריא לגבהים ואתם יכולים לקרוא בעצמכם

    בשורה התחתונה, גורביץ טיפס על העץ הלא נכון

    לשמאלנים מספיק ה-'באופן עקרוני כן' של אונס נשים בזמן מלחמה כדי להתחיל לצווח 'אונס אונס' ולחלוטין להתעלם מה-'"תנאים שהתירה" שמשמעותו המעשית היא לעשות בירור הלכתי **לפני** ביצוע האונס בפועל

    וזה חבל, כי יש מספיק עצים בהלכה היהודית לטפס עליהם (שיוויון לנשים הוא עץ שאני ממליץ מאוד לטפס עליו מול דתיים) והעץ הספיציפי הזה של "הרב מתיר אונס במלחמה" הוא עץ שחבל שטיפסת עליו ולדעתי כדאי לרדת ממנו

    כל ניסין לדרוש את פיטוריו של הרב קרים על רקע פסק ההלכה האמור מהווה לדעתי פגיעה לא מידתית בשמו הטוב של הרב קרים וגם בפרנסתו וגם לרב קרים יש זכויות – הזכות לשם טוב (חוק יסוד כבוד האדם וחירותו)והזכות לחופש העיסוק (חוק יסוד חופש העיסוק)

    אבל מה לעשות, גם אונס וגם רב זה שילוב ששמאלנים לא יכולים לעמוד בפניו… נו שוין…:)

    • אלעד דקר

      הנה מה שאני הייתי מצפה מהרב קרים לענות על השאלה הזאת (או על שאלה על עבדות לצורך העניין,שגם בזה עסק הבלוג הזה):
      "ואני אומר דכל… שאסור לכלל מין האנושי הנאורה בחוק
      הנימוס, אי אפשר להיות מותר לנו עם קדוש, "דמי איכא
      מידי דלדידהו אסור ולדידן שרי?!". והתורה אמרה שהגויים
      יאמרו: "כי מי גוי גדול אשר לו חֻקים ומשפטים צדיקים"
      )דברים ד, ו(. ואם המה יעמדו על המדרגה יותר גבוה
      בחוקים ונימוסים, הרי יאמרו עלינו: עם סכל ונבל, ולא
      חכם… ולפי דעתי, דכל זאת יש לאסור מדינא, מפני
      שמדרגתנו צריכה להיות תמיד גבוהה ממדרגת שאר האומות
      בנימוס ובמוסר, ולא נמוך מהם."
      דברי הרב שמואל גלזנר, לקחתי מתוך הספר "דרך מלך" של אריאל פינקלשטיין.

    • עדו

      אתה יודע מרטין. מכל היציקה שכתבת השורה התחתונה היא די ברורה: בעוד שאונס הוא דבר אסור אצל החילונים הבהמיים והשטופים בתאוות, הרי שאצל הציבור הדתי, הערכי והצדיק – וואלה, יש דווקא מקרים שזה מותר.
      כן, קצת קשה להתאפק וגם לא צריך.

      • מרטין

        עדו שלום,

        ההלכה היהודית האורתודוקסית שאנחנו מכירים היום, התחילה להתפתח לפני כ-1,800 שנה (ולפני זה עוד היה את היהדות הקדומה והפולחנית)

        אז די ברור לנו למה לפני 1,800 שנה אונס היה מותר במלחמה ודי ברור לנו היום את הפלונטר שנמצא בו יהודי מודרני שיודע שאונס הוא משה אסור

        אז כדי לפתור את ההתנגשות בין ההלכה היהודית למודרנה פותרים יהודים דתיים בהמון דרכים – אחד מהם הוא לסבך את ה-'היתר' כדי להפוך אותו לבלתי אפשרי לביצוע כמו אונס במלחמה

        התורה התירה עבד (בני אדם כרכוש) – אתה רואה שיש אצל הציבור הדתי עבדים בבית?

        התורה התירה להרוג כופר גם ללא אזהרה מראש (הרמב"ם) – אהת רואה רציחות של חילונים על ידי דתיים רק בגלל שהם לא דתיים?

        וכן הלאה וכן הלאה

        אז 'לרדת' על דתיים על מה שכתוב בתורה שלהם זה קל, רק כחוזר בשאלה אני יודע שצריך לדעת על מה 'לרדת' עליהם

        אם מבחינת הדתיים יש פרקטיקה דתית מהתורה שצריכה להיות נהוגה גם כיום (למשל קול באישה ערווה המתועב) אז צריך 'לרדת' עליהם חופשי, אבל דיני אונס במלחמה זה 'לרדת' על דתיים בפרקטיקה שהם עצמם לא נוהגים בה

        תגובה מהסוג שלך היא פשוט הטחת סיסמאות (שתגרום לניתוק השיחה בינך לבין הדתי המאמין) וזה חבל, כי אם הרצון שלנו הוא דיאלוג וחיים משותפים בין כל המשוגעים שחיים בפיסת האדמה הקטנה הזאת בין הירדן לים אז צריכה להיות דינמיקה טובה יותר לבירור נושאים כאלה

        הדינמיקה שלי לחיים משותפים הוא חופש הביטוי וההבחנה הברורה בין **לדבר** לבין **לעשות**

        לדעתי צריך לתלות את עדו על עץ ליד גורביץ ואת החבר'ה של אם תרצו צריך לתלות על עץ גבוה יותר בגלל שהאידאולוגיה של אם תרצו היא נעלה יותר – זה היה **לדבר**

        מבחינת ה-**לעשות**, אתה באמת חושב שאני מתכוון לזה בפועל?

        לדעתי מותר לאנוס את כל הנשים במלחמה, כולל מהצד שלך (קושי זה קושי…) – זה ה-**לדבר**

        מבחינת ה-**לעשות**, אתה באמת חושב שאני מתכוון לזה בפועל?

        אם דתי יגיד שהוא חושב שלנשים אסור לשיר בפומבי – זה היה ה-**לדבר** שלו ואין לי עם זה בעיה

        אם ה-**לעשות** שלו יהיה אכן מניעת נשים מלשיר בפומבי, אז אני (וגם אתה) נצטרך גם **לעשות** בעולם האמיתי כדי להתעמת עם אפליית נשים

        אם תמשיך לעשות עניין מכל **לדבר** של דתיים (או כל מישהו אחר) התוצאה היא מריבות עקרוניות אינסופיות

        לישראלים יש דינמיקה טיפשית שנקראת 'זה לא ה___, זה הפרינציפ'

        לך חשוב עקרונית שגם ה-**לדבר** של מישהו אחר יתאים לעולם הערכים שלך, וזה אומר בםועל שאתה דורש מדתיים לוותר על אמונתם הדתית

        לי לא משנה ההתאמה של ה-**לדבר** לעולם הערכים שלי, לי חשוב יותר ה-**לעשות** יתאים לעולם הערכים שלי

        כך אני יכול לסבול בשקט דיבורים (ולא צריך לקפוץ כל פעם מאיזה דיבור שלא תואם לערכים שלי) אבל יודע שצריך לפעול רק כשהדיבור עובר ל-**לעשות**

        לך חשוב לשנות את ה-**לדבר** של דתיים? שיהיה לך בהצלחה, אבל לדעתי זה ייכשל ורק ייצור מריבות חדשות

  • אחד שרואה

    על כוחן של מילים:

    הגרסא העברית
    "ניסיתי להסביר לו שאל"מ קרים הוא פצצה מתקתקת, להזכיר שכבר היו מקרים שבהם חיילי צה"ל אנסו נשים – מקרים מועטים ביחס, חובה לציין – ושאחרי הסיפור הזה, כל זמן שאל"מ קרים נמצא בתפקידו כל מקרה אונס עתידי מצד חייל צה"ל ייוחס אוטומטית למדיניות רשמית. הוא לא היה מוכן להקשיב."

    והנה הגרסא האנגלית –
    "I told him that, as an Israeli citizen, I considered Col. Qarim to be a ticking time bomb, which will blow up in the IDF’s face should a soldier rape an enemy woman: it would automatically be seen as official policy. I told him this happened in the past. He vehemently denied it, and wouldn’t listen."

    מה חסר לנו? הערה אגבית בעברית על המספר המועט יחסית של מעשי אונס בידי צה"ל שהשומטה מהגרסא האנגלית. הנתון הזה, של המספר היחסי ידוע לדוברי העברית וכמובן שאינו יודע לרוב הקוראים מחו"ל. ולא רק, אם חובה לצייןת כמו שכתוב בגרסא העברית, מדוע הגרסא לאנגלית לא מציינת? האין זו פשוט הכפשה לשמה?

    • א.ב.

      מרטין,
      תגובה נעולה!

      • א.ב.

        מעולה…

  • דניאל ר

    א. קרים חזר לצה"ל לתפקיד ברבנות. מה בודקים בקו"ח של מועמד לרבנות? את הפסיקות שלו. זה שהפסיקות הן מלפני שהוא חזר לשירות מעיד שאכן התרת אונס איננה מדיניות של צהל, אבל שמי שלוקח אנשים לעבודה רצה לקחת פוסק שבעולמו המוסרי אונס בעת מלחמה הוא לא מעשה שראוי לעונש.

    ב. יחידת הניו מדיה הוקמה בדיוק על מנת להפריך שמועות ודיסאינפורמציה לגבי צה"ל. הם אמורים לקרוא בלוגים פלשתיניים ולהפיץ מידע (או שקרים) שמפריכים את זה. אם הם רגישים מדי לשאלה הלא מנומסת של יוסי אני בספר גדול אם הם מסוגלים להמודד עם טענות על הרג ילדים. אולי כדאי לסגור את היחידה הזו.

    ג. "תורת מלך" עושה את דרכו ל"מערכות" (זהירות, pdf)
    http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/2/112782.pdf

  • שימי

    מכל היציקה שהאידיוט מרטין כתב,
    עולה בבירור שאצל היהודים אי אפשר לקבל
    לקבל תשובה פשוטה, כן או לא בלי התפלפלויות תפלות.
    בשביל זה לא צריך מגילה, מספיק להזכיר את הבדיחה על האוטובוס מלא הרבנים בסיור מודרך בניו-יורק עם מדריך גוי, בסוף הסיור מקובל שכל תייר היורד מהאוטובוס נותן טיפ אישי,על המדריך שחיכה בפתח עברו הרבנים עד שהאוטובוס התרוקן כשלבסוף הרבי האחרון שלף את
    הטיפ הכללי, אז אמר המדריך "עכשיו אני יודע שלא הרגת באמת את ישו, אלא הוצאת לו את הנשמה לאט לאט."

    • מרטין

      שימי שלום

      בשעה טובה מישהו קורא לי אידיוט, ורק על זה שווה להודות לך (כי חופש ביטוי רחב עושה לי טוב)

      כתבת ש-"ולה בבירור שאצל היהודים אי אפשר לקבל לקבל תשובה פשוטה, כן או לא בלי התפלפלויות תפלות"

      נגיד וזה נכון – אז מה?

      האם רק בגלל שהעולם שלך חסר התפלפלויות תפלות וכולל רק תשובות פשוטות (בעולם מורכב), אז כולם צריכים להיות כמוך?

      ואם כולם יהיו כמוך, נותנים רק תשובות פשוטות ואין בכלל התפלפלויות, זה לא יהיה עולם משעמם?

      Diversity is the essence of colorful

      מגוון הוא המהות של הצבעוניות

      וכאן מגיעה שאלה עקרונית – איך מתנהלים יחד מגוון של אידיוטים? התשובה שלי היא חופש ביטוי, התשובה של אידיוט כמוך הוא שכולם יהיו אידיוטים כמוך

      אני חושב שיש מקום לכל סוגי האידיוטים, גם מהסוג שלי וגם מהסוג שלך, כי רק סוג אחד של אידיוטים הוא טוטליטריות

      ואם תשובות מתפלפלות הם הדרך של היהודי הדתי להתיישר עם העולם המודרני כדי למנוע אונס במלחמה אז זה כבר התחלה טובה

      אם מבחינתך יותר חשוב ה-'לקבל תשובה פשוטה' מאשר 'מה קורה בעקבות התשובה, פשוטה או מפולפלת' אז אתה חי בעולם של ה-**לדבר** ואתה מתעלם מעולם ה-**לעשות** וזה ממש אידיוטי

      עד כאן שיח האידיוטים 🙂

  • שימי

    במקרה של אונס אין צבעים,
    זה שחור ברור, לא צריך פילפול.
    לא, וזהו.

    ומעבר לכך, ההתעקשות שלך לחופש ביטוי,
    המתבטא בהטחת עלבונות, דומה מאוד להתעקשות האידיוטים שמסבירים בשם שיויון המינים למושא הדייט מדוע עליהם לשלם חצי בדיוק, כשאח"כ הם מתפלאים למה אף-אחת לא מעונינת לצאת איתם.

    • מרטין

      שמי שלום,

      במקרה של לעשות אונס אין צבעים

      במקרה של **לדבר** יש המון צבעים, מספיק להקשיב לשיחת גברים על נשים כדי להבין את ההבדל המעשי בין **לדבר** לבין **לעשות*

      לא כ"כ הבנתי את הקשר בין חופש הביטוי והטחת עלבונות לבין דייט שמשלמים חצי-חצי או לא

      לגבי הטחת עלבונות, אני אכן חושב שהטחת עלבונות (במילים שלי, השמעת צלילים כאלה ולא צלילים אחרים) היא חלק מחופש הביטוי

      אתה קראת לי אידיוט ואני לא התרגשתי מזה (להיפך, שימח אותי שיש מי שמבין את עניין חופש הביטוי) אבל עכשיו מתברר שחופש הביטוי אצלך נעצר בהטחת עלבונות

      אז עכשיו כבר לא מובן לי כלום אצלך (מה לעשות, אני אידיוט…)

      • צח

        יש משהו פחדני בהתפלפלות מהסוג שאתה מציג. "אני רק אמרתי" יצטדקו להם הגדוילים.
        אלא שלא במקרה נזהר קרים מהגייה מפורשת של המילה "אונס", בתשובתו לשאלה שעסקה בה מפורשות.
        לשיטתך – דווקא לא אמורה להיות לו בעיה לעשות כך.
        לדבר אונס, לדבר אלימות, לדבר רצח – תחי אמתלת חופש הדיבור!
        מאידך, לשם כך נטבעה מילה אחרת 'הסתה', ייתכן ושמעת עליה.
        אגב, כחוזר בשאלה אתה אמור להכיר את כוחן של מילים בתרבות היהודית. אלוהים אמר ויהי אור – והיה אור. קרים הוא לא אלוהים, רק מנהיג רוחני שמגובה עכשיו בכמה קציצות מטוגנות על הכתף, אבל את ההיתרים לפעולה הוא עדיין שומר לעצמו בשרוול.

        • ראסול

          תשמע, בחירת המילים של כבוד הרב אכן ראויה להערכה, אבל אם מישהו שואל אותך "האם מותר לאנוס בעת קרב?" ואתה עונה לו "שמע, בעת מלחמת קודש, וכל המלחמות שלנו הן כאלה, אלוהים יסלח לך על כמעט הכל, אפילו אם נגיד תתרועע עם גויה" אז אפשר להסיק מסקנות.

          • צח

            אולי לא הסברתי את עצמי כראוי. בחירת המילים של קרים ראויה להרבה דברים, הערכה היא לא אחת מהם.
            נראה שהרמ"ח ביקש גם לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם להתיר אונס (כל עוד הוא מתבצע על ידי יהודים כשרים ובזמן מלחמת מצווה, כמובן) וגם -אם יידרש לתת את הדין- להתחבא בתוך הפלפלייה ולטעון שהוא בכלל לא דיבר על אונס.
            פעולה פחדנית למדי במדינה בה יוצא קצפה של המערכת הצבאית על שאלתו של גורביץ בנדון במקום על הפוסק המדופלם.

            • ראסול

              אולי לא הבנתי כראוי, סליחה

              (וד"א, אם תראה את הלינק אליו קישר "דניאל" כמה הודעות כלפי מטה תראה שהנבואה שלך כבר הגשימה את עצמה)

        • מרטין

          צח שלום,

          הסופר האירני הגולה, סלמן רושדי, עליו הוציא האייטולה חומייני "פתווה" המתירה לרצוח אותו ובעטיה הוא נאלץ לגלות ולחיות במחתרת שנים רבות באנגליה, אמר על חופש הביטוי כך:

          חופש הביטוי מתחיל בנקודה בה אינך יכול לשמוע את הדברים

          מבחינתך, חופש הביטוי נגמר בנקודה שבה אינך יכול לשמוע את הדברים וזה ממש לא מפתיע

          [מתוך ויקיפדיה

          תקינות פוליטית (political correctness, מקובל גם כשם תואר פוליטיקלי קורקט – politically correct) היא גישה שבאה למנוע שימוש בביטויים שיש בהם, למעשה או רק לכאורה, אפליה, גזענות, או פגיעה ברגשות של אוכלוסיות מסוימות. כל ביטוי הטומן בחובו טענה גלויה או סמויה, במכוון או בשוגג, בדבר הבדלים בין בני אדם באופן שעלול להיות מובן כפוגעני כלפיהם אינו תקין פוליטית]

          ההיגיון של ה-PC אומר בפשטות דבר כזה: אם כולם ידברו יפה, אז לא תהיה אלימות ואפליה

          לדעתי זאת גישה שמתאימה לילדים בני 5 בגן חובה ולא מתאימה למבוגרים

          ה-PC גם מניח שאתה, למרות שאתה בוגר, לא מסוגל לחשיבה ביקורתית ושאם רק תשמע את המילים ה-'לא תקינות' אזי תניח שאלימות ואפליה מותרים ומשם קצרה הדרך למימוש האלימות והאפליה

          זה נראה לך הגיוני?

          ה-'הסתה' שאתה מדבר עליה היא מבחינתי כלי שילטוני לדיכוי חופש המחשבה וחופש הביטוי, היא מאמינה שבאמצעות רידוד השיח לתבניות 'תקינות' ו-'לא תקינות' ניתן יהיה לשלוט בשיח, ואני חושב שהגיע הזמן לומר לשילטון שאנחנו ילדים גדולים ושהפה שלי והמילים שיוצאות מתוכו זה באחריותי ולא באחריות המדינה.

          שים לב שהדין הפלילי על **מעשים** לא משתנה בכלל – תקבע לה החברה האנושית באמצעות נציגיה בפרלמנט מהם המעשים האסורים על פי חוק, אבל שלא תקבע על פי חוק מה הן המילים בהם מותר או אסור להשתמש

          אני מודע מאוד מאוד לכוחן של מילים, ולכן איפה שיש כוח יש גם שחיתות (הכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט) ולכן את כוחן של המילים יש לבזר ולפזר כמה שיותר, בדומה לכל כוח שילטוני אחר

          הרי מהו החוק נגד הסתה אם לא משטרת המילים ה-'לא תקינות'?

          ומאיפה החליטה המשטרה או הפרקליטות שמילים מסויימות הן "הסתה" ומילים אחרות הן לא? – כי בפרלנמט הועבר חוק הקובע כי יש מילים שיש לנקוט נגדן בפעולה שילטונית-משפטית-פלילית ואני מתעב את החוק הזה מכל ליבי ומתכוון להתנגד לו מעל כל במה אפשרית, תוך שימוש בפרובוקציות, הטחת עלבונות, הסתה לכל הכיוונים ושאר ירקות.

          אני טוען שה-PC הוא רעל שמאלני שמרעיל את השיח הציבורי והרעל הזה גם חדר לימין ולשיח שלו (לימין יש גם PC משלו, כי ל-PC יש כוח והימין אימץ בחדווה רבה כלים לדיכוי אזרחי)

          ומה נהיה בסוף?

          כותב מוכשר ופרובקטיבי כמו יוסי גורביץ מוצא את עצמו במשטרה נחקר על מילים שהוא כתב, תחת אותו חוק מטומטם של "הסתה" ועכשיו הוא נאלץ להוציא כספים (עו"ד וכן הלאה) כדי להתמודד מול מערכת שילטונית שחושדת בו במישור הפליל כי הוא השתמש במילים "לא תקינות"

          [ואני מציע לתרום לגורביץ למימון ההגנה המשפטית שלו אם הוא יצטרך, כי למרות שלדעתי צריך לתלות את גורביץ על העץ הקרוב ביותר לחוף הים (הריח… הריח…), מבחינת ה-**לעשות**, לדעתי יש להתאגד ולהדוף בזעם כל ניסיון להשתיק מילים, הן מימין והן משמאל]

          כמו שאתה רואה, חופש הביטוי הוא מבחינתי מלחמה נגד השילטון המדכא, ואתה אימצת כ"כ עמוק את ההיגיון המדכא של משטרת המילים, שאתה כבר לא שואל בכלל את השאלה הפשוטה: משטרת מילים? הם התחלקו על השכל?

          אני חושב שצריך לשפוט חוק, חוק אלוהי או חוק דמוקרטי, אך ורק לפי התוצאה המעשית שלו במציאות

          אכן עשה לו הרב קרים 'כיסוי תחת הלכתי' לתפארת (מותר לאנוס אבל תבוא לשאול אותי קודם), אבל השאלה הפשוטה היא כזאת:

          היו מעשי אונס בשטח של חיילים דתיים כתוצאה מהפסיקה של הרב קרים?

          אני רוצה להגיע למצב הרצוי לדעתי של "עזוב אותך ממילים, עשה או לא עשה?"

          עכשיו, כמו במטריקס, אתה צריך לשאול את עצמך שאלה:

          אתה רוצה להמשיך לראות את המציאות דרך הפילטר של השילטון (הסתה ושאר שטויות במיץ) או שאתה רוצה לראות את המציאות דרך הפילטר של השיוויון שאומר שכולנו בני אדם?

          כי כרגע, אתה עוד לא התעוררת

          • ygurvitz

            מרטין, התגובות שלך יימחקו מעתה. אם אתה רוצה להטיף לתלייתי, תצטרך למצוא פלטפורמה אחרת לעשות זאת באמצעותה.

            • א.ב.

              הרסת אותי…
              למה למחוק?
              התגובות שלו מעולות גם אם אתה לא מסכים אתם…
              והוא לא פגע באיש כאן…

              • ראסול

                אני לא יכולתי שלא להתרשם מהעובדה שיוסי באמת קורא את כל התגובות של מרטין 🙂

  • סליחה

    איפה קראתם בדבריו מילה על אונס????
    נכון,הרב עתיק ומבסס תשובתו על חוקים הלכתיים מימיי המקרא,אבל הוא דיבר על יחסים עם גויה ולא על אונס!!היתר נחוץ מבחינתו כי היא גויה,לא מדובר בהיתר במובן של הסכמה מצידה.מדהים איך מתפתח דיון על פרשנות ועית של כותב.כותב האמרון הזה דיבר על אונס,לא הרב קרים.ואין לי שום דבר בעדו,פשוט מפריעה לי דמוניזציה על כל גווניה.

    • ygurvitz

      בשאלה. היא מתייחסת מספר פעמים במפורש למילה אונס. זו השאלה שהרב עונה עליה.

  • נתן.

    כדאי רק להעיר שבספר "שובר הקופות" תורת המלך נאמר שלא רק שמותר להרוג ילדים של האויב אלה זה אפילו לטובתם , מכיון שכיגדלו ממילא יצטרכן להרוג אותם ולכן עדיף לעשות זאת כשהם קטנים.
    ומי שחושב שמה שכתבתי פה אלו דברים מופרכים לחלוטין(האמת גם לי קשה להאמין) הנה הציטוט המדויק למי שלא רוצה לקנות את הספר:

    ובאופן פשוט גם הם מרוויחים מזה כי אחרת יגדלו בצורה לא מתוקנת וממילא נצטרך להרגם. […] – הילדים הללו לא יהיו עם קיום (הכוונה שהילדים הללו לא יחיו, לכן לא יהיו קיימים), וסופם להיות בני מוות בעולם בו אין להם מקום; ולכן מוטב להרגם כבר עכשיו". ~ עמוד ר"ז הערה מ"ו

  • זאב

    פתאום נהייתם מקורבים ליהדות, או שאתם מוצאים עניין לדון בשאלות הלכתיות רק כשזה נוח לכם וכשזה בא להשחיר את פניה?
    הנסיון שלכם לסלף את הכתוב הוא פתטי ועלוב, ולגבי דעת הקהל לגבי ישראל שאתם כ"כ דואגים לה- ביום יום אתם אלה שמסיתים,בדיבורים ומעשים, אותה כנגד המדינה, אז את הבעיה הזו תשאירו לנו להתמודד איתה

  • דניאל

    למה הטור הזה פסול מיסודו:
    http://www.kipa.co.il/now/48024.html

    • ראסול

      הצחקת אותנו, בעצם הטענה היא שאנחנו לא "דתיים מספיק" כדי להבין מילים שכתובות בשפת האם שלנו. אהבתי את זה שגם כותב התגובה (אתה?) וגם אל"מ קרים בוחרים להתעלם מה-שאלה- עליה אל"מ קרים -ענה-. זה נכון שאל"מ קרים לא אמר את המילה "אונס" אבל מכיוון ששאלו אותו ספציפית על אונס והוא לא בחר לענות "לא, אונס הינו תמיד אסור" אלא התפלפל בנוגע לדברים שאסורים בחול אך מותרים במלחמה קדושה הצלחנו לפענח את קוד הסתרים חרף המגבלות הרוחניות שלנו. וד"א, מר גורביץ הוא תלמיד ישיבה בעברו.

      • סלבה

        ראסול, באמת נראה לך שיש אדם בעולם הזה שמבין מספיק תורה כדי לשכנע אותם שהתורה שלהם לא מדברת על אונס? או שאיכשהו יש בה טעות?

  • Pingback: האם אייל קרים הוא שוטה או רשע? | החברים של ג'ורג'()

  • צח

    מניפסט נאה, אבל מטופש לגמרי.
    ונתחיל בהתחלה: אין מילים שאסור לאמרן. לא אני, לא הסוכן סמית' ולא אף גוף שלטוני אחר יאסור עליך לומר מילה כלשהי.
    ועכשיו – לכשהצלנו את המילון מאימת חבל התלייה, אפשר להוסיף ולומר ש*הקשרים* (אתה יודע, כאלו הנוצרים מחיבורן של מילים מסויימות בקונטקסטים מסויים) בעייתיים דווקא ישנם.
    ואם בהקשרים עסקינן, עשה עמי חסד ואל תמהר למחוזות האפרפרים של הפוליטיקלי קורקט. הרבה לפניהם ישנם הסתה לרצח, סחיטה באיומים, מתן שוחד, פקודה בלתי חוקית בעליל והרשימה עוד ארוכה.
    טיעוני "אני רק אמרתי, הוא זה שלחץ על ההדק" לא עבדו לטוני סופרנו, ולא יעבדו גם לך.

    • צח

      מכוון לתגובתו האחרונה של מרטין, כמובן.

  • נאב

    התשובה הייתה על נישואין עם גויה, לא על אונס. כל כך פשוט, אבל עדיין –
    לך תסביר את זה למי שמחטט בתשובות לפני תשע שנים כדי למצוא משהו להכפיש מישהו איתו.
    השמאל יכול לכתוב דוקטורט על למה חיילי צהל אמורים לאנוס פלסטיניות, לחיות ולהאבק למען עולם מיני קיצוני בלי שום צנזורה חלילה, להתעלם ולהשתיק סיפורי הטרדות של טובות מפגינותיו על ידי ערבים, ועדיין לעשות את עצמו מזדעזע כשמדובר בתשובה הלכתית שהוא לא מבין.
    המון אינטלגנציה יש פה, אבל עוד יותר צביעות.

    • ראסול

      השאלה הייתה על אונס… לך תסביר את זה למישהו שלא מסוגל לקשר בין תשובה לשאלה עליה היא עונה…

  • יואל

    לא הבנת כלום.
    אסור לאנוס נשים בזמן מלחמה. נקודה.
    עם זאת ביהדות אסור לקיים יחסי מין ללא נישואין – וזה מה שהותר בדין אשת יפת תואר. כמובן שמדובר בהסכמה מלאה מצידה.
    מי שבור ועם הארץ ביהדות שלא יפרסם בלוגים מגוחכים.

    • ראסול

      אז למה כבוד הרב לא אמר? למה כבוד הרב החכם לא אמר "השאלה שלך לא במקום, אונס תמיד אסור"?

      מי שבור ועם הארץ בהבנת הנקרא שלא יחשוב שהוא מסוגל לפענח טקסטים בני אלפי שנים.

      • יואל

        מהגמרא, דרך הרמב"ם (שמישהו פה ציטט – וכבר כל הכבוד על פתיחת מקורות יהודיים בנושא) ועד בכלל, לכולם ברור שהאונס אינו שאלה כלל. אסור לאנוס נקודה. מדהים שגם לפני 2000 שנה שחיילות שונים אנסו בכל פינה ובכל מלחמה, ביהדות היה ברור שזה אסור – ואם אתה מעוניין – רק בהסכמה שאחריה אתה מחויב גם לשאת אותה לאישה – שוב בהסכמתה. כל זה הלכות ברורות.
        הרב קרים לא הבין במה מתמקד השואל (באונס) וענה כיצד מותר לקיים יחסי מין בלי נישואין ועוד עם גויה – דבר שהוא איסור ברור ביהדות.
        הרב קרים, ככל הנראה, לא העלה בדעתו שהשאלה היא על האונס, כי זה ברור לכל מי שיש לו ידע ולו הקטן ביותר במקורות יהודיים.
        כידוע, גם בשר אדם לא נאסר בתורה – זה מתכון לבלוג הבא – מותר לאנוס בשדה הקרב ומותר לאכול את בשר האויב.
        רק אם אפשר לעיין קצת במקורות לפני שרצים לפרסם כל מיני דברים לא מדויקים, שלאחר מכן מתפרסמים בעולם. כפי שמישהו הראה.

        • ראסול

          תגיד לי, אתה מנסה לעבוד עליי או עליך? הרב קרים לא הבין את השאלה? אתה בסדר? בשאלה המקורית מופיעה המילה "אונס" 3 פעמים.

  • מצאתי תוספת במקור

    תוספת הבהרה (ו ניסן תשע"ב, 29/3/2012)

    הבהרת הדברים עבור מי שאינו בקיא בעולמה של הלכה פורסמה כאן:
    http://www.kipa.co.il/now/48026.html