החברים של ג'ורג'

צרת היהודים, גרסה 2,343

לאחר כמה ימים של מבוכה, התברר שהרוצח מטולוז, שסוכל ממוקדות על ידי כוחות הבטחון הצרפתים, בלי נפגעים נוספים בקרב האזרחים – הערה לכוחות הבטחון הישראלים: ככה עושים את זה – נימק את הטבח שביצע בפשעיה של ישראל כנגד הפלסטינים. ראש הממשלה הפלסטיני, סלאם פיאד, מיהר להודיע לגברברים המוסלמים המתוסכלים העתידיים שהם מתבקשים להפסיק לטנף את שמה של פלסטין במעשים כאלה, ואחמד טיבי אמר שהעם הפלסטיני "לא זקוק למי שיורה בילדים."

בישראל, מצד שני, התגובה היתה מעורבת יותר. היה, כמובן, גינוי לרצח – אבל הוא לווה בתפיסה שישראל חייבת להגן על יהודי העולם, כי לכאורה הרשויות האנטישמיות בצרפת לא מסוגלות לכך. דני דנון, שמישהו באחים היהודים צריך לומר לו שהוא הופך במהירות לקריקטורה של עצמו, הודיע שהוא יערוך דיון דחוף בכנסת כדי שישראל "תגן על העם היהודי ברחבי העולם." הוא הוסיף בפאתוס "לא נאפשר לפוגרומים של תחילת המאה ה-20 לחזור לאדמת אירופה." כלומר, דני דנון החליט שהריבונות של שאר מדינות העולם נסוגה מפני זו של מדינת ישראל, שיש לה סמכות בינלאומית להגן על יהודים. אחרי מותו של הרוצח, הוא הוסיף שהוא יפציר בפרלמנטים ברחבי העולם להעביר חוק מיוחד, שיקבע שהעונש על רצח על רקע אנטישמי חייב להיות אחד – מוות. כלומר, דני דנון, האיש והאגדה, ידרוש מהגויים הרשעים להכריז שדם יהודי סמוק טפי, וכמובן – אם הם יסרבו, הם יוכרזו אבטומטית כאנטישמים. האיש גאון.

העניין הוא שכאן קלע דנון לדעת חלק ניכר מהישראלים. רבים אמרו ש"המוסד צריך למצוא את הרוצח", בהתעלם מכך שלצרפת יש כוח שיטור מתפקד שגם עשה את העבודה. למעשה, כפי שהפתיע אותי הקורא עומר הלפרן, מסתבר שדנון מייצג במידה מסוימת את החוק הישראלי. חוק העונשין, סעיף 13 (ב) (2), קובע ש"דיני העונשין של מדינת ישראל יחולו גם על עבירות חוץ נגד חיי יהודי, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו באשר הוא יהודי, או רכוש מוסד יהודי, באשר הוא כזה." ההדגשה שלי. שיחה מהירה עם עורך הדין מיכאל ספרד אישרה שאני לא הוזה ושהסעיף הזה אכן נמצא שם. הוא לא מי יודע מה ישים – החוק הישראלי מגביל את עצמו לתוקפים אנטישמים פעילים שידועים לרשויות החוק הישראלי ושמסיבה לא ברורה נכנסו לגבולות ישראל – אבל ההצהרה שלו איננה שנויה במחלוקת: מדינת ישראל מינתה את עצמה לנוקמת הרשמית של היהודים, יחיו באשר יחיו.

החוק, כאמור, לא ישים במיוחד. אבל הוא משמש תירוץ נהדר למי שרוצה לומר שיהודים ברחבי העולם הם שלוחיה של ישראל, או אזרחים בכוח שלה. זו כמובן לא ההצהרה הישראלית היחידה בנושא: ראשי הממשלה שרון ואולמרט קראו ליהודי צרפת להגר לישראל, תוך רמיזה גסה שהם אינם בטוחים שם.

אבל הצהרות כאלה, וחוקים כאלה, משמשים בעצם לסמן את יהודי העולם כמטרות. ישראל היא הסיבה העיקרית כיום – דגש על המילה האחרונה – לאנטישמיות. פעולות צבאיות שלה גוררות, בעקביות, עליה באנטישמיות. כשניסתה הליגה נגד השמצה לקושש מעט אנטישמיות בספרד, היא מצאה רק שלוש תקריות אנטישמיות ב-2009 – ושתיים מהן היו קשורות במישרין למדיניותה של ישראל. ארגון ספרדי שבדק את מדד האנטישמיות שם הגיע למסקנה הלא מפתיעה שהיא גואה בעקבות פעולות ישראליות – מלחמת לבנון השניה ומבצע "עופרת יצוקה", שניהם דוגמאות לחוסר ריסון צבאי ישראלי ולמותם של הרבה מאד ילדים – הרבה יותר מאשר בטולוז, למשל, אבל אצלנו זה לא טרור. אנחנו, אחרי הכל, לא מכוונים אל הילדים, רק אל הסביבה הקרובה שלהם. ואם הם מתים, אופס. דובר צה"ל ישמיע התנצלות רפה.

ישנם, למרבה הצער, חמומי מוח ברחבי העולם שמתקשים להבין את ההגיון הישועי הצרוף הזה, ואף גרוע מכך – הם חושבים שאם ישראל מדברת על עצמה כמדינת היהודים, מתיימרת להגן עליהם באשר יהיו, מעניקה להם אזרחות עם נחיתתם בנתב"ג בלי יותר מדי שאלות, אז היהודים האלה הם בעצם נציגיה של מדינת ישראל. העובדה שהשירותים החשאיים של ישראל הרשו לעצמם בהרבה יותר מדי מקרים להשתמש ביהודים מקומיים כשלוחים שלהם גם היא לא תורמת. ומאחר ובישראל קצת קשה לפגוע, אז המטרות המשניות והקלות משמעותית האלה נבחרות כמטרות לנקמה. זה פסול מוסרית, זה מעיד על רקבון מוחלט של מבצעי הפיגועים האלה ועל כשל בסיסי בהבנת העולם שבו הם חיים. הכל נכון. ואחרי שגמרנו לגנות, צריך להכיר בכך שזו המציאות. מה עושה ישראל בנידון?

ובכן, למעשה לא אכפת לה יותר מדי מיהודי העולם. אנטישמיות, אחרי הכל, היא רווח נקי מבחינת המדינה הציונית: היא מאפשרת לה לצייר את עצמה כמקום בטוח ליהודים – העובדה שיש כאלה מהם שמאמינים בכך למרות המציאות היא עדות יוצאת דופן כנגד המוניטין שיצא להם כחריפים במיוחד – ולשכנע אותם להגר אליה. והיא צריכה כל אחד מהם במאבק הדמוגרפי המחמיר והולך. ואם הם מעדיפים בכל זאת את סירי הבשר של לונדון או טולוז על פני מעלה אדומים, ישראל תגרום להם רגשי אשמה, ותדרוש את נאמנותם ואת הכסף שלהם. בתמורה, הציונים הטובים ימשיכו לראות בכל יהודי שחי בחו"ל, כפי שנער לאחרונה א.ב. יהושע (ולא בפעם הראשונה), יצור פגום, וקצת מגונה ודוחה.

עכשיו, ליהדות הגולה יש היסטוריה ארוכה יותר ומשמעותית מפוארת יותר מאשר ליהדות יהודה/פלסטינה-א"י/ישראל. הגיע הזמן שהם יקחו את עצמם בידיים ויגידו לישראל בפשטות: לא, תודה. לא רוצים שתבטיחו לנקום את מותנו. אנחנו מעדיפים לחיות, והחיים שלנו הם חיים יהודיים שלמים גם אם אנחנו לא מסתובבים בהרי הגדה ועוקרים עצים של פלסטינים. הבה נפרד כידידים. הפסיקו להפוך אותנו לשעיר לעזאזל שלכם. צטטו להם את ירמיהו אל הגולים: "בנו בתים ושבו; ונטעו גינות, ואכלו את פריין; קחו נשים, והולידו בנים ובנות, וקחו לבניכם נשים ואת בנותיכם תנו לאנשים, ותלדנה בנים, ורבו שם ואל תמעטו; ודרשו את שלום העיר אשר הגלתי אתכם שמה, והתפללו בעדה אל יהוה, כי בשלומה יהיה לכם שלום."

ספק אם יש בכוחה של ישראל לסייע ליהודים שאינם רוצים לגור בה, שעוד לא הצליחו להבין מה בעצם כל כך רע בלהיות צרפתי בן דת משה. רצוי, על כן, שתצמצם למינימום את הנזק שהיא גורמת להם. רצוי שישראל תבטל את חוק השבות, שתבטל את סעיף 13 (ב') (2) לחוק העונשין, ושאחרי 64 שנות קיום כמעט, תבין שהיא עומדת בזכות עצמה, ושעליה לפעול אך ורק למען אזרחיה. לא מי שעשויים להיות אזרחיה, אבל אינם רוצים בכך והקשר עמה מסכן אותם.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה, ביניהן תרומה גדולה במיוחד. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מדויק כרגיל
    אנו אימת היהודים וגם בטחונם.

  • גיל

    עם העיקרון שהממשלה עושה רווח ציני מאנטישמיות וגם מעודדת אנטישמיות אני מסכים.
    לעומת זאת, אחת הדרכים שבהן אותם יהודים "מרוויחים" בטווח הקצר היא שמממשלות בעולם נכנסות לפניקה מכל תקיפה נגד יהודים ואז עושות הכל כדי לתפוס את התוקפים.
    הלוואי על מיעוטים אחרים שייקחו אותם כל כך ברצינות. וזה לא קשור רק למצב הסוציו-אקונומי העדיף של המיעוט היהודי כי גם כשפוגעים ביהודי עני נוצר עניין ציבורי.

  • מאמר מצויין. הגעתי למסקנות דומות לשלך במאמר שכתבתי בסוף ינואר. אולי יעניין אותך לקרוא:

    http://www.haokets.org/2012/01/30/%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A1%D7%99%D7%A7%D7%A0%D7%99/

  • אלעד דקר

    מה שהכי מדהים בסעיף הזה שציטטת, הוא שהוא אפילו לא מגביל את עצמו למקרים שבהם הפושע לא הוענש.
    כלומר יכול להיות שאדם ביצע פשע שנאה נגד יהודים, נכנס לכלא בחו"ל, חזר בתשובה בזמן שהותו בכלא,השתחרר ואז הגיע לישראל כתייר והוא יועמד כאן לדין שוב על אותה עבירה.

  • אלעד דקר

    טוב סליחה, טעות שלי, יש סעיף אחר שמתייחס לתחולה של הדין לגבי עבירות חוץ וקובע שבמקרה שהפושע כבר נענש לא יחול הדין לגביו.

  • עדו

    א. 'צרפתי בן דת משה' היה פתרון גאוני שמה לעשות- לא עבד במלחמת העולם השנייה וזה אחרי שחיילים יהודים בצבא גרמניה ירו על חיילים יהודים בצבא צרפת. זה נכון שישראל גורמת לעלייה באנטישמיות אבל יש גם בלעדינו.
    ב. אם הייתי מחליט להגר מכאן לחוץ לארץ אז כאדם לא דתי הייתי מתפטר מכל סממן של יהדות ומתבולל לגמרי בסביבה, בשביל מה? למה לחיות בקרב אנשים זרים ולעשות הכל כדי להתבדל מהם?
    ג. עדיין, אני זה אני, אין לי זכות להחליט בשביל יהודים אחרים איך לחיות, לא פה ובטח שלא בחו"ל

    • א.ה.

      גם הומוסקסואליות (לדוגמא) לא עבדה במלחמת העולם השניה. אז מה? כיום אירופה היא המקום הסובלני ביותר בעולם להומוסקסואלים.

      מלחמת העולם השניה היא טיעון חביב בשביל דני דנונים למיניהם. חלפו מאז שישים שנה, בכל זאת.

      • גיל

        א.ה אני מסכים איתך לגמרי. הבחירה להיות אמפיריים כלפי נקודת זמן מסויימת יכולה לעבוד גם בכיוון ההפוך. הרבה יותר יהודים מתו בתוך מדינת ישראל מאשר מחוצה לה אחרי מלחמת העולם השניה.

      • עדו

        הומוסקסואליות דוגמה מצויינת. אולי אירופה היא המקום 'הכי' סובלני להמוסקסואלים , האם היא נטולת המופוביה לגמרי? קשה לי להאמין. שלא לדבר על כך שבארצות האיסלם הומוסקסואליות היא עדיין חטא שעונשו מוות.
        אבל השאלה המעניינת היא מה היה מצבם של יהודים ללא הקמת מדינת ישראל. קראתי פעם כתבה על בריה"מ ועל יהודים שחיו שם ורק אחרי מלחמת ששת הימים גילו שיש בכלל מדינה לשכמותם (היה להם סימן סתרים – לשים יד על העין כדי לסמן 'משה דיין' כי לדבר על זה לא היה כדאי)
        ושהם לא לגמרי לבד. אם אחרי השואה עוד נרצחו יהודים בפולין, מה היה קורה שישים שנה אחרי השואה אם לא הייתה מדינת ישראל?
        טוב, לא התכוונתי לכתוב מאמר בשביל 'זו ארצנו' רק להצביע על הסיבה שבגללה הרצל שהיה מתבולל עם רגל אחת בעולם הנוצרי עזב הכל והחל לפעול במרץ להקמת המדינה. לרוע המזל הציונות נכשלה והשואה אכן קרתה, מה שמוכיח שהוא צדק ועוד איך.

        • ניב

          אז למה שלא פשוט נסתתר כל מי שיש למישהו אחר משהו נגדו בכל העולם בבתינו מתוך החשש לבוא במגע עם בני אדם. שכל אדם שהוא לא לבן סטרייט נוצרי (וכן הלאה…) ימצא לו בור להתחבא בו.

        • נירה

          עדו, מדינה ליהודים היא לא פיתרון לאנטישמיות בדיוק כמו שמדינה להומוסקסואלים היא לא פיתרון להומופוביה. יש בעולם הומוסקסואלים ויש בעולם יהודים והעולם פשוט יצטרך ללמוד לחיות עם זה, אם האנושות מתיימרת לקיים ציוויליזציה ראויה לשמה.
          ואם ציוויליזציה כזו לא עומדת להתקיים – אז אכלתי אותה, כי אני לא מתכוונת לעבור ליתר ביטחון לצד המנצח במלחמה הדארוויניסטית הזו על חשבון הפלסטינים (או הפליטים מאפריקה שישראל יכלה לקלוט, או העובדים הזרים שהיו רוצים להשתקע בארץ, או הילדים שנולדו לעובדים הזרים בישראל והם ישראלים לכל דבר ועניין). למה זה הופך אותי, אם זה מה שאני עושה? מבחינתי מדינת מקלט ליהודים שבה אין מקום לזרים כי הם תופסים מקום של יהודים – זו תרופה לא פחות גרועה מהמחלה שהיא באה לרפא. כל זמן שלא שלחו אותי למשרפות, אני מתכוונת לנסות להיות חלק מהפיתרון, לא חלק מהבעיה.

          • עדו

            כל זמן ש…

            • נירה

              אז אתה מעדיף להצטרף לצד המנצח במלחמות הדארוויניזם החברתי מאשר לנסות לעקור את המלחמות האלה מהשורש? כל זמן שאתה לא בצד ששולחים למשרפות, הכל בסדר? ואם כן, במה אתה יותר טוב מהאנטישמים-ימ"ש?

        • א.ה.

          השאלה המעניינת (ועל זה כותב יוסי) היא מה היה מצבם של היהודים בעולם אם מדינת ישראל הייתה (לדוגמא) מקבלת את ההצעה הסעודית ועושה שלום עם שכנותיה.

          במקום לדון ברצינות בשאלה הזאת, הפוליטיקאים שלנו (יחד עם התקשורת הממסדית כולה) מעמידים פנים שאין למעשינו כל קשר לפיגועים הללו (וזאת למרות שהמפגעים עצמם אומרים אחרת).

    • anonymous moose

      עדו כתב: "אם הייתי מחליט להגר מכאן לחוץ לארץ אז כאדם לא דתי הייתי מתפטר מכל סממן של יהדות ומתבולל לגמרי בסביבה, בשביל מה? למה לחיות בקרב אנשים זרים ולעשות הכל כדי להתבדל מהם?"

      אני לא מבין את זה. "התבוללות" היא מילה שבמקרים רבים מנותקת מהמציאות. בארה"ב במיוחד — כדי להתאים את עצמף לסביבה אין צורך להיפטר ממאפיינים אתניים, תרבותיים, או אחרים. למעשה, במקומות רבים בארה"ב זה נתפס כדבר חיובי אם יש לך מידה מסויימת של סממנים יחודיים. יש גם מדינות אירופאיות (אנגליה היא דוגמה בולטת) שבהן המצב דומה. יש אמנם ארצות שבהן קשה להיות חלק מהקהילה אם אתה שומר על סממנים אתניים בולטים, אבל דם זה הולך ומשתנה.

      כמו שאמר איזה קומיקאי, אני לא זוכר מי, העולם מתכנס לצבע בז'. בשביל לחיות בקרב קהילה לא צריך להשיל מעצמך סימנים יחודיים, כאן זה לא בית-ספר תיכון.

  • א.ב.

    צודק!
    לגמרי!

  • יוחאי

    אם הם יסרבו, הם יוכרזו אבטומטית כאנטישמים. האיש גאון.

    כתבת אבטומטית במקום אוטומטית.

    תודה על עוד טקסט מעולה.

  • The Nard Dawg

    הפוסטים נראים לאחרונה כאילו מחולל פוסטים אוטומטי יצר אותם.
    רק תכניס את האירוע האקטואלי לאותו שבוע, עזה, דני דנון/יריב לוין, פלסטינים מתים וצה"ל כובש, טיפס מילות קישור ומילויים רלוונטים, ולשלוח. זה נהיה די משעמם….
    לזה שמעליי, אפשר לכתוב גם אבטומטי וגם אוטומטי, למרות שאבטומטי זה טיפה ארכאי

    • נירה

      אני חושבת שהמציאות הישראלית נראית לאחרונה כאילו מחולל פוסטים אוטומטי יצר אותה.

      /-:

    • דניאל

      +1

  • מבהיר נתיבים

    רצוי שישראל תבטל את חוק השבות. איך לא חשבתי על זה אף פעם.
    סגרת לי פינה חשובה בדעות הפוליטיות שלי שאף מפלגה לא מייצגת…

    תודה רבה על הטקסט החריף.

  • דני דנון בהחלט הפך לקריקטורה של עצמו. ממש מבריק האינסטינקט ה"טבעי" שלו ושל דומיו לצאת במהירות הבזק בהצהרות לוחמניות ו"פטריוטיות" לתקשורת, בלי לבנות יותר מדיי על חשיבה ביקורתית. הרי אפילו בישראל אין עונש מוות מיוחד לפשעים אנטישמיים, ואף שיש עונש מוות בחוק העונשין, הוא מעולם לא יושם על מחבלים פלשתינים רוצחי ילדים (אלא יושם רק במקרה בודד של רוצח נאצי).
    מעבר לזה, מגוחך לדרוש עונש מוות מהאיחוד האירופי. הרי הם כבר מזמן הבינו שזה עונש ברברי ולא מוסרי אפילו עבור רוצחים, ובזים לארה"ב שבה עדיין העונש קיים.
    דני דנון הוא, ללא ספק, אור לגויים.

  • אלעד דקר

    מה ששמתי לב אליו הוא שדנון כתב שלא נעשה מספיק צדק ביחס לרוצח מטולוז, מכיוון שהרוצח חוסל בקרב יריות אין אלא להסיק שמבחינת דני דנון צדק מספיק היה רק מוות איטי ביסורים כמו בימי הביניים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      בדיוק. השלשול הוורבאלי כלפי מישהו שעשה וידוא הריגה ידני בגופת ילדה בת 8 אך ורק כי היא היתה יהודיה – זו החוסר-אנושיות שבסיפור.

  • מצד אחד, אני מסכים לכל אורך הדרך שישראל עושה שימוש ציני ביהדות העולם לצרכיה, מתייחסת אליהם באופן פטרנליסטי, ומאידך, ובמיוחד בשלטון הזה, נשלטת על ידי גורמים בעלי כוח שאין להם יד ורגל בישראל מלבד קרבתם לשלטון. עד כאן הכל נכון.

    מצד שני, הטענה שאתה חוזר עליה לפיה צעדי ישראל מעודדים אנטישמיות כנגד היהודים בעולם היא מקוממת למדי. אם פעולותיה של ישראל גורמות לכשל הלוגי הזה בקרב טרוריסטים מופרעים ואנטישמים בורים כמו רוצח הילדים מטולוז, הכשל הלוגי הזה מונח על כתפי המטורללים, ואנו וודאי שלא צריכים לקבל את טיעוניהם, כפי שהפלשתינים אינם מקבלים אותם.

    הניצול הישראלי את היהדות והאנטישמיות הוא אמנם מביך ומביש. אנטישמיות מכוערת, מקורותיה באותם גורמים מסוכנים המצויים גם כאן בשפע לאחרונה, אך אין לה שום קשר לפעילות ישראל, והעובדה שהיא קיימת לא צריכה להשפיע בשום מובן על מדיניותה הפנימית.

    • א.ה.

      שאני אבין – אתה טוען שהבחור מטולוז היה מבצע את הפיגוע הזה גם אם היה שלום בין ישראל לפלסטינים, למרות שהוא אמר במפורש שהפיגוע היה מתוך נקמה על המתרחש בעזה?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        מה זה רלוונטי?
        באותה מידה אני יכול לטעון, למשל, שאני ארצח רופאים שמבצעים הפלות, ובמקום להאשים אותי, תבחר להאשים את אותם רופאים, שכן אם אין הם היו עושים את ההפלות, הם לא היו נרצחים.
        יש כאן כשל לוגי.

        • התנחלויות הן לא הזכות לאוטונומיה על הגוף של עצמך*.

          *יש בעברית תרגום יותר טוב ל-reproductive rights?

    • anonymous moose

      +1.

      לא צודק לדעתי להאשים את ישראל בכך שבמעשיה היא מעודדת אנטישמיות בעולם. ישראל לא אחראית למחשבותיו של כל מטורלל בעולם. אגב, מטורלל שמחליט לרצוח יהודים בגלל פעולות ממשלת ישראל בשטחים, היה מוצא סיבה אחרת לרצוח (יהודים, שחורים, הומואים, מה שלא יהיה) בגלל סיבה אחרת. צריך לעצור את הרוצחים, לא למצוא אשמים מתוך הסיבות שהרוצח נותן.

      ולא.ה.: לא ניתן לדעת אם הבחור מטולוז היה מבצע את הפיגוע הזה גם אם היה שלום בין ישראל לפלסטינים, למרות שהוא אמר במפורש שהפיגוע היה מתוך נקמה על המתרחש בעזה. אולי הוא היה מבצע את אותם מעשים ונותן סיבה אחרת, אולי הוא היה הולך לרצוח מישהו אחר בגלל "סיבה" אחרת, ואולי לא היה קורה דבר. אי אפשר לנהל מדינה לפי סיבות לטבח שמציעים פסיכופתים.

      • א.ה.

        נו באמת. אם הוא היה רוצח יהודים כי הוא רוצה שישנו לישראל את השם לטומיקולולנד, אז וואלה – הוא מטורלל, ואי אפשר לנהל מדינה לפי מטורללים כאלה.

        אבל כאשר הוא עשה את מה שעשה במוצהר כחלק מסכסוך שמתמשך כבר עשרות שנים האם לא נכון להגיד שאם הסכסוך יסתיים (וישראל לא ממש עושה מאמצים בכיוון הזה) הפעולות הללו תעלמנה לחלוטין, או בחלקן הגדול?

        המפגע הזה הוא הרבה דברים, אבל משוגע הוא לא. הוא לא ירה על אנשים סתם, אלא על מטרות אידיאולוגיות (בנקמה על אפגניסטן ועזה, לשיטתו).

        להגיד שלסכסוך הישראלי-פלסטיני אין השפעה על מצבם של היהודים בעולם נשמע לי הזוי. אתם כנראה חיים במציאות חילופית שבה יש להתעלם מכל מה שהמפגעים הללו אומרים ולהניח שהם עשו את הדברים ללא כל סיבה.

        • anonymous moose

          "אבל כאשר הוא עשה את מה שעשה במוצהר כחלק מסכסוך שמתמשך כבר עשרות שנים האם לא נכון להגיד שאם הסכסוך יסתיים (וישראל לא ממש עושה מאמצים בכיוון הזה) הפעולות הללו תעלמנה לחלוטין, או בחלקן הגדול?"

          לא, לא נכון להגיד. יש לך נתונים לגבי דברים כאלה? מה שכן לדעתי יכול להיות זה שזהות הקורבנות תשתנה: במקום לבחור דווקא ילדים יהודים, הוא יבחר, נניח, הומואים. אני לא יודע כמה נסיון יש לך עם משוגעים אלימים שמוצאים רציונליזציות, אבל לי יש קצת נסיון כזה, ואני יכול לומר לך שהם פשוט ימצאו רציונליזציה אחרת. אמנם, אם הסכסוך הישראלי-פלסטיני יפתר, אני מוכן להאמין שיהודים בעולם יהיו בטוחים יותר. אבל תושבי העולם יהיו בטוחים בדיוק באותה מידה: אותה כמות תירצח, רק בגלל סיבות אחרות. לכן לדעתי לא ראוי להאשים את ממשלת ישראל. מה שצריך זה לתפוס פסיכופטים רצחניים, או לאתר אותם מראש (בדרך כלל זה לא המעשה המשוגע הראשון שהם עושים).

          "המפגע הזה הוא הרבה דברים, אבל משוגע הוא לא. הוא לא ירה על אנשים סתם, אלא על מטרות אידיאולוגיות (בנקמה על אפגניסטן ועזה, לשיטתו)."

          סליחה, מאיפה אתה יודע? מאיפה הסקת שהוא לא משוגע, כי הוא מסוגל לנמק את המעשים שלו? המוני משוגעים מסוגלים לכך. אין אף אינדיקציה שהוא פושע אידאולוגי. נראה שיש לו אידאולוגיה, או שהוא מתהדר בכזו, אבל אין אינדיקציה שזו לא סתם רוציונליזציה לכך שהוא אוהב לרצוח אנשים..

          "להגיד שלסכסוך הישראלי-פלסטיני אין השפעה על מצבם של היהודים בעולם נשמע לי הזוי. אתם כנראה חיים במציאות חילופית שבה יש להתעלם מכל מה שהמפגעים הללו אומרים ולהניח שהם עשו את הדברים ללא כל סיבה."

          אה, לא אמרתי את זה. אני מאמין שבהחלט יתכן שלסכסוך הישראלי-פלסטיני יש השפעה על מצבם של היהודים בעולם, אבל אני לא מאמין שיש לגזור מהעניין הזה מסקנות אופרטיביות, אלא להגביר את המניעה של מטורללים רצחניים (כמובן, לדעתי חייבים לפתור את הסכסוך בלי קשר, מסיבות אחרות). לשם השוואה, שאני מקווה שלא תסבך אותי בצרות, אני מאמין שנשים שהולכות בבגדים חשופים מוטרדות מינית יותר*, אבל לדעתי הפתרון הראוי לזה הוא לא ללכת בלבוש צנוע יותר, אלא לחנך את האוכלוסיה ולהעניש את המטרידים בחומרה.

          * כן, אני יודע שיש מחקרים בנושא, אני לא זוכר אם הם לגבי הטרדות מיניות או אונס, שאומרים שלבוש חשוף לא מגביר את התופעה. אני, מהשכלתי הדלה בנושא ובלי לבדוק את העניין לעומק מספיק, אף פעם לא השתכנעתי בעניין הזה לגבי הטרדות-רחוב. (אונס זה דבר אחר, ואני בהחלט מסוגל להאמין שאין קורלציה בין אונס לבין לבוש חשוף)

          • א.ה.

            " אם הסכסוך הישראלי-פלסטיני יפתר, אני מוכן להאמין שיהודים בעולם יהיו בטוחים יותר "

            אז במה אתה לא מסכים איתי, בדיוק? זאת הייתה הטענה כולה.

            אף אחד לא אומר שמדינת ישראל צריכה לשנות נתיב פעולה צודק בגלל מעשי טרור. האם הנתיב הנוכחי (הכיבוש בשטחים) צודק? לדעתי לא.

          • גיל ל

            אבל הדיון בעל המשמעות הוא לא על מטורללים רצחניים, אלא על אנטישמיות. זו איננה מתגלמת רק אצל פסיכופטים, ורמת האנטישמיות בעולם מושפעת בברור ממעשי היהודים בכלל ומדינת ישראל בפרט משום שכפי שנירה הזכירה קודם, ישראל מתיימרת לייצג את היהודים.

      • נירה

        אז מצד אחד נכריז מעל כל במה שישראל היא ביתם האמיתי של כל יהודי העולם, נדרוש את נאמנותם ותמיכתם ותרומותיהם, ניתן להם מקלט מפני החוק במדינה שלהם וננקום אם פוגעים בהם תוך התעלמות מריבונותן של המדינות בהן הם גרים, ומצד שני נגלגל עיניים כשטרוריסט מזהה יהודים בעולם עם ישראל ונוקם בהם על הפעולות שהיא מבצעת, ונקרא לו "מטורלל".
        מה עם קצת עקביות?

        • anonymous moose

          "אז מצד אחד נכריז מעל כל במה שישראל היא ביתם האמיתי של כל יהודי העולם, נדרוש את נאמנותם ותמיכתם ותרומותיהם, ניתן להם מקלט מפני החוק במדינה שלהם וננקום אם פוגעים בהם תוך התעלמות מריבונותן של המדינות בהן הם גרים, ומצד שני נגלגל עיניים כשטרוריסט מזהה יהודים בעולם עם ישראל ונוקם בהם על הפעולות שהיא מבצעת, ונקרא לו "מטורלל".
          מה עם קצת עקביות?"

          נירה, ראי תשובתי ל-א.ה. . באופן ספיציפי, לא כל הטרוריסטים בעולם בהכרח מטורללים. חלקם אכן אידאולוגיים. לדבי הטרוריסט הספיציפי הזה, נראה לי שכן. אגב, אותו עניין מחזיק: לדעתי ישראל לא צריכה לתת למדיניותה להיות מושפעת בגלל טרור, ולדעתי לא ניתן להאשים אותה אם מדיניותה גורמת לטרור בעולם. לדעתי הרוב המכריע של הטרוריסטים, בדיוק כמו משוגעים למיניהם, ימצאו מטרה אחרת. יש יוצא דופן לדבר הזה: חברות ספציפיות שסובלות ושטגרילה היא דרך ההתנגדות האלימה היחידה שברשותן, כמו למשל הפלסטינאים או האירים, מוציאות מתוכן טרוריסטים שרבים מהם, תחת סיטואציה אחרת, היו אזרחים נורמטיביים פחות או יותר. אבל לגבי הטרוריסט הצרפתי, אין סיבה להניח שזה המצב.

          • נירה

            אם אתה מנסה לומר שסיום הכיבוש לא יוביל לסיום הטרור בעולם או לסיום האנטישמיות בעולם – אנחנו מסכימים. זה לא משנה את העובדה שיהודים בעולם מוחזקים אחראים למעשיה של ישראל ואשמים בפשעים שהיא מבצעת, וזה לא משנה את העובדה שיש לזה קשר הדוק לעובדה שישראל עצמה טוענת שהיא פועלת בשם יהודי העולם ובשליחותם. כשישראל תפסיק לעשות את האסוציאציה בין יהודי העולם לכיבוש – אתה תוכל לבוא בטענות לאנטישמים או לטרוריסטים שעושים את זה.

            • אסף

              הרציונליזציה שלך היא סטייה קוגניטבית מתועבת ואני מאחל לך רפואה שלמה.

  • ניב

    יוסי אתה תכתוב על ההתנגדות של דובר צה"ל להקרנה רשמית של "שלטון החוק" בצה"ל?

    http://www.haaretz.co.il/gallery/cinema/1.1665923

  • גיל ב'

    זה שמישהו אומר שהוא עשה משהו כנקמה בישראל, זה לא אומר שזה נכון. ברור שתומכי אל-קעידה שמחים על כל ישראלי או יהודי שנהרגים אבל זה לא ממש המטרה הראשית שלהם. אבל, כרגע המצב הוא כזה שבדיעבד קל למוסלמי לקבל תמיכה מהחברה המוסלמית אם יטען לקשר לפלסטינים. כמו שנתקלנו בנשים פלסטיניות שבמקום להתאבד "סתם" בגלל קשיים בחייהם הפרטיים העדיפו לרכוב על גל האינתיפאדה, לקחו סכין מטבח וניסו לדקור חייל ישראלי.

    לפני רצח הילדים היהודים נרצחו גם חיילים צרפתיים ממוצא צפון אפריקאי. גם זה היה נקמה בישראל?

    לא שאין תופעה של פגיעה ביהודים על רקע פעולות של ישראל, אבל אני לא בטוח שהמקרה הנוכחי הוא הדוגמא הטובה ביותר.

    • א.ה.

      את החיילים הצרפתים הוא הרג במחאה על מעורבות צרפת באפגניסטן, ללא קשר לישראל. אולי כדאי פשוט להקשיב למה שהוא אמר.

      • אני לא רואה סיבה לבחור לנהל דיון דווקא אתו מכל האנשים בעולם.

        הייתי מתחיל באנשים חכמים יותר וביחד אתם מנסה לעצב את העולם. אחד הנושאים שהייתי פותח בהם הוא איך לטפל באנשים שחושבים שצריך להתחשב בדעתם בגלל שהם שוחטים ילדות קטנות

        • נירה

          לא לנהל איתו דיון, אבל אולי כן לשקול את האפשרות שמדינת ישראל, על יומרותיה האתניות והמדיניות הנגזרת מהן, היא לא הדבר הכי טוב שקרה ליהודי העולם בהסטוריה שלהם.

          • וזה נובע מזה שבן אדם ירה לילדה בת שמונה בראש כי?

            • נירה

              אם אתה לא מצליח לראות את הקשר בין העובדה שישראל מסמנת את יהודי העולם כשולחיה לעובדה שטרוריסטים בוחרים לתקוף אותם, אתה כנראה עוצם את העיניים ממש חזק.

              • לא הבנתי ממה את מסיקה שאני לא רואה את הקשר הזה

                • נירה

                  נו, אז אם אתה מסכים שהטרור מופנה כלפי המטרות שישראל מסמנת – לא נראה לך שישראל תעשה ליהודי העולם טובה גדולה אם היא תפסיק להתיימר לדבר בשמם? אחרי הכל, היא לא באמת מדברת בשם רוב היהודים מחוץ לישראל, ונראה שהיומרה הזו רק מזיקה להם.

                  • תעשה טובה אבל לא מהסיבה הזו. ראי תגובתי למטה

        • א.ה.

          מישהו אמר שצריך להתחשב בדעתו כי הוא רצח ילדים?

          כל מה שנאמר הוא שהסכסוך הישראלי-פלסטיני (והבעלות שישראל לוקחת על יהודי העולם) הופך את יהודי העולם למטרה לפשעי שנאה שיעדם הוא ישראל. לא יותר, לא פחות.

          עוד סיבה מצויינת לסיים כבר את הסכסוך הארור הזה.

          • אתה אמרת להקשיב למה שהוא אומר

            • א.ה.

              להקשיב למה שהוא אומר כדי להבין מה היה המניע שלו. לא במובן של חייבים לבצע את מה שהוא אומר גם אם זה לא הדבר הנכון לעשות.

              • זה בדיוק מה שאני לא מקבל. נניח שאתה מגיע למסקנה שסולידריות יהודית בעלת מרכז לאומי זה הרע במיעוטו, ושזה מה שמדיניות ישראל חותרת אליו כרגע (טענה שגם אני מתנגד לה אבל זה ממש לא משנה). על סמך הטענה הזו אתה קושר בין מדינת ישראל וסכסוכיה לפזורה היהודית.
                עכשיו, ברור שלטענה הזאת יש מתנגדים. סביר שכדאי להקשיב להם ולקבל או לא לקבל את דעתם. מה שלא סביר זה לתת ערך מוסף לדעתו של מתנגד שמצהיר על כך על ידי שחיטה של חפים מפשע. ברגע שאותו מתנגד מבטא כך את התנגדותו, מבחינתי הוא מחוץ לדיון. כל טיעון שבשמו הוא מבצע את השחיטה ההצהרתית (שיכול להיות הכי מוצדק בעולם) הופך לזניח ביחס לאי ההסכמה שלי אתו על הרחבת אמצעי הדיון.

                • א.ה.

                  כל מה שאני אומר הוא שכל זמן שיהדות העולם מזוהה עם ישראל, וכל זמן שישראל מנהלת משטר כיבוש בלתי נגמר בשטחים ומצב של סכסוך אלים ומתמשך עם העולם הערבי-מוסלמי, יש לכך השלכות על בטחונם של יהודים ברחבי העולם.

                  טוב, רע, הוגן, לא הוגן, זה המצב. אף אחד לא אמר שדעתו של מחבל חשובה יותר בגלל שהוא רצח ילדים. זאת לא הנקודה.

                  • אין בינינו ויכוח על ההשלכות האלה אבל הן לא נראות לי רלוונטית.

                    אפשר להשתמש בטיעון ההפוך (מה שאכן נעשה הרבה פעמים) ולטעון שסביר שפיוס אמיתי בין ישראל לעולם יעורר רוצחים דומים והחלשת התמיכה של הלובי היהודי יהפוך את המיעוטים היהודיים לפגיעים יותר.

                    מספר הגופות שיגיעו מרוצחים מהסוג המדובר בכל תרחיש הוא די שרירותי, ולא בטוח שיש לו מקום במערכת השיקולים.

                    עדין ניתן לטעון (טענה שאני מקבל אגב) שהמדיניות הנוכחית משפיעה לרעה על מצב המיעוטים היהודיים אבל לא בהקשר של האירוע האחרון

                    • נירה

                      אני לא חושבת שמישהו כאן הציע שישראל תקבע את מדיניות החוץ או הפנים שלה לפי מה שטרוריסטים עושים. הטענה היא אך ורק שישראל מלבה אנטישמיות כשהיא טוענת לאיזו נאמנות יהודית גלובאלית למדינת ישראל בסגנון הפרוטוקולים של זקני ציון.
                      כולנו מכירים את הטיעון: "מה שהיהודים לא יעשו – תמיד יהיו מי שישנאו אותם". הבעיה עם הטיעון הזה היא ההנחה הסמויה שמכאן נובע שישראל לא מחמירה את המצב עם היומרה שלה להיות "מדינת היהודים" באשר הם יהודים, על כל המשתמע מכך. היא כן מחמירה אותו, והארוע האחרון הוא דווקא דוגמא מצויינת לזה, בהתחשב במה שהטרוריסט עצמו אמר. ואם כדור הבדולח שלך אומר לך שהטרוריסט הספציפי הזה היה רוצח יהודים גם אם ישראל לא היתה מדכאת את העם הפלסטיני בשמו ובשליחותו של הקולקטיב היהודי, בניגוד למה שהוא אמר – אז תשאל אותו מה גורם לו לחשוב ככה.

                    • אוקיי, אז קודם את טוענת שאף אחד לא הציע שישראל תקבע את מדיניות החוץ או הפנים שלה לפי מה שטרוריסטים עושים, כשבתגובתך הקודמת (לפני שתי איטרציות) אמרת שישראל תעשה למיעוטים יהודיים טובה גדולה אם תכוון את מדיניותה בהתאם לטררוסטים כאלה. אחרי זה משום מה את מתייחסת לטענה בדבר שנאה מיתית ליהודים, טוענת שיש בבסיסה הנחה סמויה, ותוקפת טענה אחרת שלא טענתי (שאותו מחבל היה תוקף בכל מקרה) כדי למוטט את המבנה שיצרת, שעדיין לא הבנתי איך הוא קשור לדיון.

                      אני ממש לא יודע מאיפה להתחיל להתייחס לתגובה הזו אבל אם מה שאת מנסה לטעון הוא שיש מקום לביקורת על המדיניות הישראלית הנוכחית, אז בסדר, קיבלתי. רק שזה ממש לא קשור לשום דבר מהטענות שלי.

                  • דניאל

                    ומי אמר שהסכסוך הוא רק על השטחים? ומה היית אומר אם חלק משמעותי של מוסלמים (מספיק בכדי לגדל דור חדש של טרוריסטים) כלל לא מוכן לקבל את מדינת ישראל, במתכונתה הנוכחית, בכל גבול שלא יהיה?
                    הגישה שלך תוביל אותך להתאבדות – רק אז לא ינסו להרוג אותך (אבל כנראה שימשיכו לחלל את המצבה שלך).

                    • הוא לא רק על השטחים, אבל הוא לא אנטישמי. ראה הסבר בתגובה למטה. הימין הפולקיסטי באירופה וארה"ב שונא יהודים באשר הם; הימין הדתי המוסלמי אמנם גונב רטוריקה מהפולקיסטים האירופיים, אבל שונא יהודים בתור פרוקסי לסכסוך המערבי-מוסלמי.

    • א.ה.

      " כמו שנתקלנו בנשים פלסטיניות שבמקום להתאבד "סתם" בגלל קשיים בחייהם הפרטיים העדיפו לרכוב על גל האינתיפאדה, לקחו סכין מטבח וניסו לדקור חייל ישראלי "

      וזאת בדיוק הנקודה. אתה חושב שאם לא היה כיבוש בשטחים כל אותן נשים פלסטיניות היו בוחרות להתאבד דווקא באמצעות דקירת חיילים ישראלי? נו באמת.

      • ET

        צודק אך עם זאת פנאט הוא פנאט, ברגע הוא מוריד מכשול אחד הוא מסתער ישר על מכשול אחר. אז הוא אמר בגלל צרפת וישראל, אני סבור שבהעדר האופציות הללו היה בקלות מתרץ את מעשיו עם סיבות אחרות.

        • א.ה.

          האם אתה סבור שכל מי שפגע ביהודים/ישראלים בעשרות השנים האחרונות כחלק מן הסכסוך הישראלי-פלסטיני היה פוגע ביהודים/ישראלים גם אם לא היה סכסוך?

          אם התשובה שלך היא כן אנחנו לא מסכימים בנוגע למציאות. אם התשובה שלך היא לא אני לא מבין במה אתה לא מסכים איתי.

          • ET

            אני סבור שכפי שאנחנו בני שיחה תרבותיים מתקשים למתוח קו בין מיהו יהודי ישראלי ומיהו יהודי לא ישראלי (כפי שלא מצליחים להפריד את הדת מהלאום) על אחת כמה וכמה קיצוניים לא יצליחו לעשות את ההבחנה הזו.
            עכשיו אני לא אומר שכולם הם כאלה. שוב אסור להכליל! בטוחני שיש כאלו שרק הסכסוך הוא הגורם שלהם לפתח איבה אך יש כאלו שזה רק תירוץ עבורם ובהיעדר תירוץ זה הם יחפשו תירוץ אחר כדי להשביע את דעתם.

            • אל תהיה כל-כך בטוח. אמנם הימין הקיצוני האירופאי (והפלאו-שמרנים בארה"ב, כגון פט ביוקנן) הוא אנטישמי מתוך שנאה ליהודים, אבל השמאל הקיצוני והג'יהאדיסטים לא. השנאה הראשונה שלהם היא כלפי המערב בכלל וארה"ב בפרט. ישראל פשוט נחשבת לגרורה אמריקאית, ויהודי העולם לגרורה ישראלית. אם הם אנטישמים, זה לא מסיבות היסטוריות (להיפך, המוסלמים הגנו על היהודים בשואה באלבניה), אלא מסיבות פוליטיות מודרניות, כלומר הם שונאים את ישראל וצריכים להצדיק את זה על-ידי הליכה לאנטישמיות מלפני מאה שנה.

              ישראל דו-לאומית לפי הצעת אדוארד סעיד, כלומר מדינה שהלאומיות שלה מבוססת על היסטורית הקורבנות גם של היהודים וגם של הפלסטינים, ושאומרת למערב שהוא עדיין אנטישמי, היא לא ישראל שהם ישנאו. להיפך, היא ישראל שמכריזה על עצמה בתור בעלת ברית של העולם השלישי ואויבת המערב. מנהיגים בתוך המזה"ת יתמכו בה או יתנגדו לה לפי סיבות ריאליסטיות מקומיות (כמו שסעודיה תומכת בישראל כיוון שאיראן היא אויב משותף), אבל אל-קעידה ימשיכו לשנוא את ארה"ב בראש ובראשונה. שימו לב, למשל, שאל-קעידה תקפה את ספרד מתוך תמיכתה בארה"ב בעיראק, אבל לא ביצעה פיגוע מאז שספרד עזבה את עיראק.

              גם ישראל וגם הפלסטינים תחת ערפאת הסבירו לעולם במשך עשרות שנים שהסכסוך הוא למעשה קודקוד הסכסוך בין המערב והעולם השלישי: ישראל מעמידה פנים שהיא מדינה מערבית נורמלית, ומשתמשת בביטויים כגון "הדמוקרטיה היחידה במזה"ת" ומציגה את מדינות ערב בתור אספסוף המוני; ערפאת (כמו נאצר וקדאפי) שיווק את עצמו בתור סמל ההתנגדות של העולם השלישי למערב והתלבש בהתאם, והציג את ישראל בתור יתד אמריקאית באזור שלו שיש להשמיד. כתוצאה, אנשים במערב שלא יודעים מילה עברית או ערבית חושבים שהם מבינים את הסכסוך. ככה איפא"ק יכולים לשכנע את הימין הנאו-שמרני בארה"ב לאהוב את ישראל יותר מאת ארה"ב, וככה השמאל המערבי חושב שכל מה שמעניין במזה"ת והעולם זה ישראל/פלסטין, גם אנשים ללא שום זיקה לאזור. אל-קעידה קנתה את הסיפור הזה וגם היא מתייחסת לישראל בתור בעלת ברית מיוחדת של ארה"ב, ולא סתם עוד מדינה שמשנוררת כסף מהפנטגון.

              • ET

                נתת פה כמה דוגמאות בדיוק לאנשים ששנאה ואיבה לחיצון מהם או מקבוצתם היא מקור החיים השגויים שלהם. במקרה של פט, הרי הוא גם גזען והומופוב אז ברגע שהבעיה היהודית תעלם מבחינתו הוא ייפנה למקורות אחרים (הגירה, שחורים וכדומה) כדי להמשיך לקיים את מפעל חייו המרושע. לגבי אל קעידה – במקרה של ספרד הארגון בחן את המים אל מול המדינות עם כוחות זניחים כדי לגולל פחד, שהרי הוא גם ביצע פידועים נגד אנגליה וצרפת אך כאן דווקא התוצאה הלא רצויה הושגה ואלו הגבירו את כוחותיהן בעיראק ואפגניסטן. אל תשכח גם שארה"ב הייתה בעלת ברית של אל קעידה כשהסובייטים היו האיום על אפגניסטן – שוב פעם ברגע שאויב אחד נעלם הם חיפשו לעצמם אויב אחר כדי לא לשאת באחריות לנזק שנבע כתוצאה מההתנגדות שלהם.

                לגבי פתרונו של מר סעיד, מעולם לא אהבתי את הניתוח מרחוק של הסכסוך, יותר מדי אנשים מתפלפלים על היטוריה ועל פרשנות מונחים מאשר לתת פתרונות פרקטים ויותר מדי אנשים מקטבים את הסכסוך מאשר להודות שלשני הצדדים יש מעלות ומורדות ושניהם צריכים לעשות בדק בית לפני שמבקרים מבחוץ. שכן כדי לקדם את פתרונו של מר סעיד יהיה עליו לברור את כל הפלסטינים ולראות האם באמת כולם רק שונאים את ישראל בגלל הסכסוך. אני מאמין שהוא יגלה חלק ששנאתו היא מעבר לסכסוך – שהרי איבה ליהודים הייתה עוד מהמאה ה19 כשנקנו אדמות מהעות'מנים וכן גם שנותיה הראשונות של ישראל שדווקא הייתה מזוהה עם בריה"מ ולא עם המערב.

                • הפלסטינים שונאים את ישראל מסיבות ברורות ואחרות מאלו של השחקנים האחרים.

                  השמאל הגלובלי באמת לא היה אנטי-ישראלי בשנים הראשונות – חומסקי מתפתל בצורות טופולוגיות מוזרות כדי להצדיק את התמיכה שלו בשמאל הציוני ב-1948. להיפך – היהודים אז היו חלק אינטגרלי מהשמאל; הדברים רק התחילו להשתנות ב-1956 עם מבצע קדש (ישראל בתור קבלנית הקולוניאליזם האירופאי) ואז עם ההיטמעות של היהודים בארה"ב ו-1967. ואפילו אז, נראה לי שישראל רק נהייתה הדבר הכי חשוב בשביל השמאל הגלובלי אחרי סוף האפרטהייד בדרא"פ והמלחמה הקרה.

                  לגבי האיסלמיזם הגלובלי, זה פחות ברור. הוא לא היה כל-כך אלים בתקופה המדוברת. זה למה ישראל עזרה לחמאס להתפתח כאלטרנטיבה לאש"ף – היא חשבה שטרור בא רק מארגונים לאומניים חילונים (כולל לאומניים-שמאליים כמו פת"ח) בעוד שהאיסלמיסטים רק יתפללו כל היום ויעשו צרות לאש"ף. אם זאת, בין לאדן שנא את ארה"ב בגלל היותה מעצמה לא-מוסלמית וכן בגלל תמיכתה בסעודיה. התפיסה היא שמקומות קדושים, כלומר מכה, מדינה, וירושלים, צריכים להיות תחת שליטה מוסלמית. ברגע שהעיר העתיקה עוברת לשליטה פלסטינית, במילים אחרות, חלק גדול מהשנאה זז מהיהודים לפלסטינים החילונים.

      • גיל ב'

        כמו שציינתי, ברור לי שיש מצבים של פגיעה ביהודים בגלל מדיניות ישראל. אבל, ברור לי גם שיש טרמפיסטים שרק תופסים טרמפ. גם אם ישראל תהפוך מחר למדינה דו לאומית ותתנער מכל קשר ליהודי העולם, יהיה אחוז כלשהו של קיצונים מוסלמים שירצו לפגוע ביהודים. בדיוק כמו שאל קעידה נתלים בנימוקים הסטוריים דביליים מלפני 1000 שנים כדי לפגוע "צלבנים". מבחינתו של קיצוני כזה כל יהודי שקול לחייל ישראלי וכל נוצרי הוא "צלבני", גם אם הוא אתיופי למשל.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    גורביץ שלום

    אחד הפוסטים הכי טיפשיים שקראתי בזמן האחרון

    הטענה העיקרית שלך היא שקשר בין ישראל ליהודי התפוצות + מעשי ישראל בשטחים = אנטישמיות מודרנית שבין השאר מובילה לרצח כמו בטולוז

    אז לפני שנתייחס לטענה הזאת, בוא נחזור כמה צעדים לאחור

    מתחילת ההיסטוריה האנושית לפני 50,000 שנה, למרות שפע של המרחבים והמשאבים, בני אדם לא היססו לרצוח אחד את השני וההיסטוריונים מעריכים שהרעיון של “רצח מוצדק” בא לעולם עם תחילת הקרבת קורבנות אדם לריצוי האלים ומכאן קצרה הייתה הדרך להצדקת רצח מסיבות אידאולוגיות

    אז כבר 50,000 שנה בני אדם רוצחים אחד את השני בגלל מיליון אידאולוגיות “מוצדקות” כאלה ואחרות, ועכשיו מגיע עוד חוכמולוג תורן בשם גורביץ שמציע עוד הסבר לרצח ובכך הופך אותה ל-’רצח מוצדק’ (אבל מייד כמובן מגנה אותה במין משחק מילים שמאלני שכזה) וכמו תמיד הוא מפספס לגמרי את הנקודה

    רצח הוא רצח – לא משנה מה האידאולוגיה שמאחורי הרצח

    לכן **הבן אדם** מטולוז הוא רוצח, לא פחות ולא יותר

    הייתי במד”א ירושלים הרבה שנים וראיתי לא מעט מקרי אלימות ורצח ועם השנים אתה מבין שאלימות היא אלימות ולא משנה מה האידאולוגיה שמאחוריה

    כמו ש-’רצח על כבוד המשפחה’ הולך להיעלם מהעולם כי רצח הוא רצח, כך גם ‘רצח על כבוד הכיבוש’ ייעלם מהעולם ויהפוך ל-’סתם רצח’ ומבחינתי, כל הרציחות בעולם הם סתם רציחות מיותרות לגמרי וכל ניסיון להבין או להסביר אותם נשמע לי כמו כהני דת עתיקים שמסבירים למה הם הקריבו קורבנות אדם לאלים (ואז מגיע גורביץ ונותן סקירה היסטורית ומודרנית לטיעוני העבשים של כהני הדת)

    אז גורביץ טוען שאם לא יהיו אלים (כבוד הכיבוש) אז רצח כמו בטולוז היה נמנע כי לרוצח לא היו אלים (כבוד הכיבוש) להקריב אליהם קורבנות אדם, במקרה הזה ילדה בת 8

    [שימו לב שוידוא ההריגה היה כדי להעצים את הטקסיות של הרצח, משהו בסיגנון ‘הידור מצווה’ היהודי]

    אז בדיוק כמו ש-’אחותי הלכה עם בחור זר בלי רשות’ הפסיק להיות סיבה מוצדקת לרצח על כבוד המשפחה, כך ה-’הישראלים הורגים ילדים פלסטינים’ יפסיק להיות סיבה מוצדקת לרצח על כבוד הכיבוש

    ואם נרחיב את זה עוד, אז כמו שהמלחמות של אלכסנדר הגדול או יוליוס קיסר נראות לנו היום מטופשות לגמרי, כך גם 200 שנה אחרי סיום הסכסוך הישראלי-ערבי יסתכלו בני אדם לאחור ויגידו עלינו שהיינו חבורה של מטומטמים (מ-2 הצדדים) ושכל המלחמה הזאת בינינו לבין הערבים הייתה פשוט אידיוטית – כי ככה זה בחיים, כל מריבה אחרי שהיא נגמרת נראית מטומטמת

    [זה משהו אנושי לגמרי וכבר לפני אלפי שנים אמר קהלת החכם באדם:‘כעס בחיק כסילים ינוח’, כלומר אחרי שנגמר הכעס אנחנו מרגישים כסילים (טיפשים) ואז באה ההתנצלות והרצון לפיוס (שמאלנים) או שמתעצבנים מחדש על ההרגשה של הכסילות והמריבה מתחילה מחדש (ימנים)

    האירוניה היא שאחרי שהשמאלנים התנצלו והתפייסו עם הפלסטינים נהיה להם משעמם אז הם רבים עם ימנים… ואז מגיע ה-‘כעס בחיק כסילים ינוח’ (נגמר הכעס מרגישים טיפשים) ובמקום להתנצל ולרצות להתפייס עם הימני שהרגע הם רבו איתו, הם מתעצבנים מחדש על ההרגשה של הכסילות וכל המריבה עם הימנים מתחילה מחדש בדיוק כמו שימנים עושים תמיד

    זה כמו בניין עם דיירים יהודים וערבים ויש סיכסוך בין היהודים לערבים ומי שמציע לפתור את הסיכסוך הם קבוצה קטנה של דיירים שגם היא מסוכסכת עם רוב דיירי הבניין היהודים

    ואז השמאלנים באים עם יציאות משונות של ‘הימין מתאגרף, השמאל רוקד בלט’ כתירוץ ל-’אלימות המוצדקת’ שהשמאל הסכסכן רוצה להפעיל כלפי הימין… יענו עכשיו השכן הסכסך שטוען שהוא פותר הסיכסוכים רוצה להפסיק לרקוד בלט ולהתחיל להתאגרף… ובכך הופך השמאל לימין ישראלי מצוי במעשיו, וסכסכן מצוי במילותיו ואחר כך הוא לא מבין למה מר”צ ירדו ל-3 מנדטים

    אח”כ הם גם מתפלאים למה הימנים לא סומכים על שלושת המנדטים שלהם שהם יעשו שלום עם הערבים – מי יסמוך על פותר הסכסוכים השמאלני כשהוא בעצמו מסוכסך עם רוב המדינה שאותה הוא אמור לייצג עם אלו שיש לנו איתם סיכסוך? – כל מי שיש לו טיפה שכל, מבין ששמאלנים בחיים לא יפתרו את הסיכסוך הישראלי-ערבי כי יש להם אופי של סכסכנים]

    עכשיו נסתכל על זה בקטן

    מרטין מרביץ לגורביץ והמשפחה שלו על בסיס קבוע כבר הרבה שנים

    איזה ערבי אחד מטולוז שמע על זה, התעצבן ונכנס לבית של השכנים היהודים שלו והכניס מכות רצח גם להורים וגם לילדים

    ואז גורביץ טוען שאם מרטין לא היה מרביץ לו ולמשפחה שלו, אז אותו ערבי לא היה מכניס מכות לאותה משפחה מטולוז

    התשובה של מרטין תהיה: אתה דפוק? הערבי הזה הוא אלים בלי קשר למריבה שלנו ורק על טענה כזאת מטומטמת שווה להכניס לך עוד קצת מכות (ואח”כ גורביץ יטען שזה שוב נתן השראה לאיזה מישהו במקום אחר בעולם להכניס מכות לשכנים היהודים שלו…)

    בנקודה הזאת גורביץ מפליג על כנפי הדימיון

    אם רק מרטין לא היה תופס בעלות על היהודים בעולם, אז יהודים היו פתאום מפסיקים לחטוף מכות כי גם כבוד הכיבוש נגמר וגם הבעלות של מרטין על היהודים נגמרה וככה פתאום אנחנו נראה ירידה ברורה באנטישמיות ובאלימות הנלווית לה כלפי יהודים

    וזה אומר שאתה לא מבין אלימות מהי – אלימים צריכים להוציא את האלימות שלהם ולא משנה מה הסיבה, בין אם הם ערבים ובין אם הם נערי הגבעות – הכל זה אותה אלימות שצריכה לצאת החוצה ואז כמובן האלימים ייתלו בכל אידאולוגיה תורנית של ‘הקרבה לאלים’ כדי להצדיק את האלימות שלהם ותמיד יהיו טיפשים שיגידו ‘וואלה, נכון – אם רק מרטין היה פחות אלים כלפי גורביץ אז יהודים היו חוטפים פחות מכות’

    חכמים יגידו – אלימות היא אלימות, שום דבר לא השתנה ב-50,000 השנים האחרונות, בני אדם הם מין דפוק והם תמיד מצאו סיבות טיפשיות לרצוח אחד את השני והם לא מפסיקים להמציא סיבות חדשות – לכן זה נראה לי טיפשי לצאת בהצהרות שהפעם זאת אלימות מסוג חדש שאילו רק מרטין (בקטן) או מדינת ישראל (בגדול) היו משנים את דרכיהם הנלוזות, ליהודים ברחבי העולם תבוא הרווחה והישועה והאלימים, מעשה פלא, יוותרו על האלימות שבתוכם וגם לעולם לא יפגינו אלימות כלפי אחרים, רק בשל ההשראה ההפוכה שנותנים עכשיו מרטין וגורביץ בשל ההרמוניה והשלווה שיש ביניהם לאחר פיתרון הסיכסוך

    זה הכשל השמאלני בהתגלמותו

    אם רק הסיבה (כבוד הכיבוש או כבוד המשפחה) הייתה משנה את התנהגותה (אין כיבוש או אין בחורות שהולכות עם זרים) אז האלימים לא היו אלימים – גאוני, לא?

    אתה צריך להבין שזה עובד הפוך – האלימים מחפשים סיבה לאלימות, לא הסיבה מעוררת באלימים את האלימות ואז אם רק נעלים את הסיבה אז האלימות לא הייתה מתממשת

    בראייה שלי, יש גם ישראלים אלימים ויש גם פלסטינים אלימים, ושניהם מחפשים סיבה לאלימות ובאותה הזדמנות גם גם מבעירים את כל האזור

    אז אתה, בדיוק כמו כל גיבור מקלדת ימני מצוי, פשוט כתבת גירסה שמאלנית, ארוכה וכתובה יפה של הטוקבקים הנפוצים שמתחילים במילים 'אני נגד אלימות, אבל'

    אז גורביץ נגד אלימות, אבל ( ואז מגיע מאמר ארוך והזוי שטוען משהו כמו שאם אנס אונס בחורה בטולוז ואח"כ הוא טוען שהוא קיבל השראה מאנס ישראלי בשטחים אז ברור שאם רק האנס הישראלי יפסיק את מעשי האונס שלו, כל האנסים בעולם יפסיקו לאנוס) וכמו כל הטוקבקים של ה-'אני נגד אלימות, אבל', הסאב טקטסט הוא כמובן שאותו טובקיסט הוא ועוד איך בעד אלימות אבל רק בתנאי שהיא מוצדקת

    יחד עם זאת אני חייב להודות שה-'אני נגד אלימות אבל' השמאלני כתוב הרבה יותר משובח מהטוקבקים הימניים של 'אני נגד אלימות אבל'… 🙂

  • מרטין

    ואני זה שכתב את התגובה הקודמת (לא יודע למה זה נכנס הפעם בלי שם) אם כי אני חושב שלפי האורך של התגובה לא ממש מפתיע שאני הוא זה שכתב אותה… 🙂

  • חיים ו.

    חברי הטוב, יוצא רוסיה, מתאר גברים נשואים שחברת נשים חביבה עליהם מאד, כפוסעים על שביל חלקלק. יותר מדי קל ליפול.

    גורביץ כנראה מאד מחבב את חברתם של מטיפים נוצרים, אני לא יכול להבין אחרת את הדמיון ברטוריקה. אלא שהשביל חלקלק שם מאד, קשה שלא להשמע כמו חולה במחלה העתיקה.

    האנטישמיות, זו שהייתה עמנו מאז החליטו הנוצרים שה"יהודים" רצחו ישו (למרות שרומאים, שפטו וצלבו אותו ועד המוני יהודים כמותו) מאז שמוחמד השביע את האבנים והעצים שיסגירו את היהודי שמאחריהם, מאז שהיהודי היה השעיר לעזאזל, האשם תמיד בכל מדינה בה היו יהודים. וזאת מבלי לרצוח ילדים(מלבד לצורכי הפסח כמובן) מבלי לכבוש, מבלי ריבונות יהודית ואפילו ללא חוק השבות.

    ועכשיו, בצק המצות החדש, מדינת היהודים, היא האשמה באנטישמיות.

    גורביץ, תגיד פשוט, תהיה ישר עם עצמך. היהודים אשמים באנטישמיות, בוא נגמור עם זה וזהו.

    • גיל ל

      גורביץ לא אומר שהיהודים אשמים באנטישמיות, זה אתה מכניס לפה שלו. הוא אומר שמעשי היהודים משפיעים על האנטישמיות, ובזה הוא צודק. הוא אפילו לא אומר משהו רדיקלי מדי.

      הטענה הזו אכן עומדת בניגוד לנקודת מבט מנוגדת את האנטישמיות, כזו שפופולארית במיוחד אצל ישראלים בזמננו שלנו – זו מבינה את האנטישמיות כתופעה א-היסטורית, מהות בפני עצמה שמתקיימת כל עוד יש יהודים ומתגלגלת בעמלק מדי כמה דורות.

      • חיים ו.

        והאופן בו נשים מתלבשות משפיע על תדירות מקרי אונס.
        נכון?ֿ
        ופשיעה של שחורים משפיעה על גזענות.
        נכון?
        ופמיניסטיות משפיעות על מיזוגניות.
        נכון?
        וילדות פתיינות אחראיות לריבוי פדופילים.
        נכון?

        כמה נמוך ושפל אפשר להיות?

        • אז זהו, ששני המשפטים הראשונים שאתה אומר הם פשוט לא נכונים – הם מיתוסים, אחד סקסיסט והשני גזען (השניים האחרים אי אפשר להעריך אותם אמפירית). אונס היה הרבה לפני שנות ה-60, ואפילו לא נהיה יותר גרוע בשנות ה-60 באופן שונה מפשעים אלימים אחרים. בכללי, שיעור האונס עולה ויורד עם שיעור שאר הפשעים האלימים – ולפחות בארה"ב, היתה ירידה משמעותית יחסית לשאר הפשעים אחרי שזה נהיה לא חוקי לבעל לאנוס את אשתו, בסוף שנות ה-70.

          והפשיעה של השחורים דווקא היתה נמוכה בתקופות הכי קשות של הגזענות, ורק נסקה בתחילת שנות ה-60, בזמן שארה"ב פחות או יותר השמידה את הערים של עצמה, במיוחד את השכונות השחורות, ונתנה למעמד הביניים הלבן תמריצים גדולים לעבור לפרברי העיר. קרא בויקיפדיה על ה-Cross-Bronx Expressway ועל שכונת East New York.

          • חיים ו.

            חותם על כל מילה, עכשיו תפעיל את אותו הגיון על ישראל והאנטישמיות.

  • שלומי

    יש קשר בין אנטי-ישראליות לאנטישמיות.
    והטענה של יוסי היא שלטובת יהודי הגולה עליהם לנתק את הקשר עם ישראל.

    הטענה שלי היא אחרת: אנטישמיות קיימת ללא קשר לנימוקים שנותנים לה, חלק מהאנטי-ישראליות נובעת מאנטישמיות, ודרישה מיהודי הגולה לנתק את עצמם מישראל הינה מתן לגיטימיות לדיכוי אנטישמי של יהודי הגולה.

    1. האנטישמיות והנימוקים לה.

    אנטישמים נותנים נימוקים לדעתם, לרוב בנוסח שאומר מדוע היהודים רעים ולכן מגיע להם.

    לעיתים נימוקים אלו מנוסחים היטב ונראים משכנעים, לפחות בתקופתם.

    אבל נימוקים אלה משתנים עם הזמן.
    כלומר הם לא הסיבה האמיתית, אלה רק תרוץ.
    אם רצח ישו היה ה"סיבה" האמיתית אזי יהודי מומר כבר לא היה אשם, אבל בעידן האנטישמיות הלאומית גם יהודים מומרים וצאצאיהם היו אשמים.

    כלומר ה"סיבה" משתנה והאנטישמיות קבועה.
    סיבה אמיתית מתבטלת כאשר הופכת לשגויה, אבל כשתירוץ הופך לשגוי מחפשים תירוץ חדש.
    תירוץ אינו הסבר גם כשהוא נכון.
    שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום, אבל גם אם מסתכלים עליו בדיוק בשנייה שהוא נכון הוא אינו הופך למד זמן אמין.

    לכן גם ביקורת נכונה על מדינת ישראל אינה הסיבה לאנטישמיות, היא רק תירוץ שאנטישמיים מצדיקים בו את עצמם, וזה שהביקורת נכונה לא הופך את ההצדקה ללגיטימית.

    1א. הסיבה לעוינות מוסלמית.

    היא אינה קשורה ל"כיבוש" אימפיאליסטי.

    התירוץ האימפריאליסטי הינו נסיון להכניס מציאות לא קשורה לתוך הסבר אירופאי.

    למוסלמים קשה לקבל מצב בו מוסלמים נמצאים תחת שילטון של כופרים.
    זה לא משנה אם הכופרים הם הכובשים או אם המוסלמים הם הכובשים, כלומר במצב של אוכלוסיה מעורבת על המוסלמים לשלוט.

    כלומר:
    אימפיאליזם של כופרים = רע.
    אימפריאליזם של מוסלמים = טוב.

    במקרה של ישראל הבעייה היא קיום מדינת ישראל בגבולות 48, ולא הכיבוש.
    ובגלל שהישראלים באו אחרי המוסלמים הם, בהשקפה אירופאית נחשבים כאימפריאליסטים ולכן רעים.

    אבל הסבר זה לא עובד במקרה של הודו בה המוסלמים הם הכובשים המאוחרים.

    2. אנטישמיות כחלק מההסבר לאנטי-ישראליות.

    במלחמת העולם השנייה היו לארה"ב שתי אומות אויבות גדולות: יפן וגרמניה.

    אמריקנים ממוצא מאומות אלו קיבלו יחס רע מצד ממשלת ארה"ב. אבל אלו ממוצא יפני קיבלו יחס רע יותר.

    ההסבר שהם "נאמנים לאויב" מסביר רק את היחס שקיבלו הגרמנים, תוספת הדיכוי ליפנים מצריך הסבר של גזענות.

    אם נחפש מדינה שקיבלה ביקורת דומה לזו מקבלת ישראל נמצא את דרא"פ של תקובת האפרטהייד.
    אם נחפש קבוצת אנשים שהיחס שלה ללבנים בדרא"פ דומה ליחס השייכות בין יהודי הגולה לישראלים, נמצא את אזרחי בריטניה והולנד.

    האם המתנגדים לאפרטהייד במערב נהגו להתקיף הולנדים ובריטים באותה רמת איום שבה חשים יהודי מערב אירופה?

    3. דרישת התנערות מישראל המופנית ליהודי הגולה, משולה לדיכוי אנטישמי.

    אדם חופשי ושווה זכויות ראשי להביע דעות שאינן פופולריות בקרב הרוב מבלי שיחשוש מהתגובה.

    האדם המדוכא צריך לנהוג כפי שהמדכא מעדיף, כי אם המודכא ירים את הראש ו"יתחצף" הוא יחטוף.
    על הסוחר המנוצל לשלם דמי חסות ולא יסבול.

    זה מקביל לטענה ש: על יהודי הגולה לנתק את עצמם ממדינת ישראל, הלא פופלארית על ידי האירופאים, כדי לא להפוך למטרה לתקיפות אנטישמיות.

    כלומר לקבלת שיטת הדיכוי של יהודי הגולה.

    VALETE, INQUIT SHLOMI

    • אם נחפש קבוצת אנשים שהיחס שלה ללבנים בדרא"פ דומה ליחס השייכות בין יהודי הגולה לישראלים, נמצא את אזרחי בריטניה והולנד.

      לא נכון. אל"ף, בדרא"פ האנשים ממוצא בריטי היו יחסית נגד האפרטהייד; המפלגה שהנהיגה את השיטה, המפלגה הלאומית, היתה באופן רשמי מפלגה לאומנית בורית דוברת אפריקאנס. ובי"ת, לא היתה שום זיקה מיוחדת בין ההולנדים בהולנד והבורים. ההולנדים לא תמכו בדרא"פ באופן מיוחד, והבורים לא ניסו להשיג תמיכה מיוחדת מההולנדים. הם ראו את עצמם בתור עם נפרד, עם שפה נפרדת – אפריקאנס, ולא הולנדית. הם לא ניסו להזמין הולנדים להגר אליהם ולא הבטיחו להם אזרחות בשניה בהם הם נוחתים בשדה התעופה. לא היה ביניהם קשר יותר ממה שיש קשר בין הצוענים באירופה וההודים בהודו.