החברים של ג'ורג'

צה"ל משקר לך שוב, מותק

אתמול (ו') חיסל צה"ל מהאוויר את זוהיר אל קיסי, המזכ"ל של ועדות ההתנגדות העממית ברצועת עזה. יחד עם קיסי חוסל גם מחמוד חנאני, שבהודעת דובר צה"ל מתואר כ"סייענו." המהלך הזה הוא ששם קץ לשקט היחסי בגבול הדרום והוביל לירי הטילים לעבר הישובים שם. בהודעת דובר צה"ל נאמר בצדקנות ש"צה"ל אינו מעוניין בהסלמה אך ערוך ומוכן להגן על אזרחי מדינת ישראל ולהגיב בעוצמה ובנחישות כנגד כל ניסיון להוצאת פעילות טרור." אני שמח לשמוע שצה"ל איננו מעוניין בהסלמה, כי מהפעולות שלו אפשר לנחש את ההיפך.

יש בעיה רצינית עם הדיווח של דובר צה"ל: הוא מייחס לאל קיסי את תכנון הפיגוע באילת בקיץ שעבר, שבו נהרגו שמונה ישראלים. אבל כפי שכבר למדנו לדעת, ועדות ההתנגדות העממית לא היו מעורבות בפיגוע באילת. הוא בוצע על ידי חוליה של ג'יהאד איסלמי שהורכבה מתושבי סיני. זה לא הפריע לצה"ל ולאהוד ברק לחסל שישה ממנהיגי הארגון שעות ספורות לאחר הפיגוע, ולא הפריע לבנימין נתניהו להודיע ש"האחראים לפיגוע כבר נענשו." למעשה, זמן קצר אחרי החיסול של מנהיגי הוועדות, צה"ל החל לבצע תמרון לאחור שבו הוא התנתק מהטענה שהאחראים לפיגוע הגיעו מרצועת עזה. יתר על כן, בנובמבר עצרו המצרים חשוד בתכנון הפיגוע ההוא.

כל זה לא מפריע עכשיו לצה"ל לייחס, שוב, את הפיגוע ההוא לוועדות ההתנגדות העממיות. אחרי הכל, הוא יכול לסמוך על כך שאף אחד לא יזכור שהוא כבר נתפס בשקר בנושא. הכתבים הצבאיים שחוזרים עכשיו כתוכים על הטענה שאל קיסי היה מעורב בפיגוע באילת ודאי לא יעשו זאת. על רקע השקרים העקביים של צה"ל בנושא, מותר לתהות אם גם הטענה האחרת לגבי אל קיסי – שהוא היה מעורב בתכנון פיגוע עתידי באזור גבול מצרים – אמינה באותה מידה. אחרי הכל, אין לנו שום סיבה להאמין למה שצה"ל טוען בנושא.

סביר להניח שיועלו תיאוריות קונספירציה על הסיבה להתקפה ברצועה דווקא עכשיו. לא צריך שום קונספירציות: זה פשוט ההרגל המותנה של צה"ל. אם יש לו הזדמנות לחיסול של מישהו שעצבן אותו – אל קיסי היה מעורב, או על כל פנים טען שהיה מעורב, בחטיפת גלעד שליט – הוא יעשה את זה, יהיו אשר יהיו התוצאות. שלום האזרחים, אחרי הכל, הוא אף פעם לא גורם בתכנון של הגוף ששותה מיליארדים מכספיהם כדי להגן עליהם.

ועוד דבר אחד: סימה קדמון דיווחה על תכך אווילי במיוחד בלשכת הרמטכ"ל בדימוס והאיש שזכה לרחוב על שמו בעודו בחיים, גבי אשכנזי. היא הציקה לאשכנזי בשעתו בבקשות לראיון, ואשכנזי ממש לא רצה. אחרי שאשכנזי ביטל שלוש פגישות, עלה אחד מחנפיו על תירוץ מצוין עבור קדמון: לשלוח את הבקשה לראיון לשר הבטחון ברק, שוודאי יסרב לה. החנף של אשכנזי מיהר להודיע לקדמון שברק הרשע דחה את הבקשה שאשכנזי האומלל רצה מאד להיעתר לה. המהלך היה אמור להרוג שתי ציפורים במכה אחת: גם להרחיק מאשכנזי את מר הראיון, גם לסכסך בין קדמון ובין ברק. דא עקא, ששר הבטחון דווקא אישר את הראיון.

שמו של מלחך הפנכה, אליבא דקדמון? תת אלוף אבי בניהו. מי שהיה אז דובר צה"ל. האיש והאמינות. לפעם הבאה שדובר צה"ל רוצה שתאמינו לו במשהו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אורי

    כלומר, אם אני מבין נכון, צה"ל נהנה להרוג, ושיורים על הדרום טילים, ולמרות שאין לך שום הוכחה שהוא משקר, "אין לנו שום סיבה להאמין למה שצה"ל טוען בנושא".
    פוסט משכנע במיוחד… גורם לי לחשוב שאולי הרפלקס האוטומטי הוא בשמאל דוקא…

    • אריאל

      גורם לחשוב על הבעיות הקשות של הימין בהבנת הנקרא. דובר צה"ל שיקר מספר פעמים בנושא הפיגוע שהיה בגבול מצרים – טען שלא היתה התראה, שהמחבלים באו מעזה (כי היו להם קלשניקובים), שלא היתה פגיעה מכוונת בשוטרים מצרים ושחיילים לא עברו את הגבול. עכשיו הוא ממחזר שוב את השקר שתכנון הפיגוע בא מעזה.

      אתה בסך הכל הוכחה לכך שיש קליינטים נלהבים לסחורה שלו. כשצה"ל עושה לאזרחי ישראל כיבוי צופים אתה מאלה שמחפשים להשתיק את אלה שלא חושבים שזה גשם.

      • אורי

        איך עלית עלי? אני באמת כ"כ טיפש ותמים. אריאל, אשמח אם ניפגש ותוכל להחכים אותי לראות מעבר לקונספירציה.
        אני כנראה לא מבין את האמת, שהיא שבעצם צה"ל רוצה ברעתי.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          שמע, יש אנשים שעקב ניסיון כזה או אחר עם הודעות צה"ל, לא מאמינים באופן אוטומטי להודעות הדובר, ועקב היכרותם עם חלק מסוים בחברה הישראלית, גם בהחלט מסוגלים לייחס לצה"ל דברים שאתה מגחך לגביהם. אנשים רואים פעם אחר פעם את הריטואל: שקט – – חיסול אדם לעיתים אלמוני לחלוטין לגבי הציבור בישראל שלגביו נטען שהיה במהלך של הכנת פיגוע/ תכנן פיגוע/ היה חלק מחוליית מחבלים – – קאסמים, וחוזר חלילה. אנשים שואלים שאלות כי בד"כ אף אחד לא יודע מי באמת היה המחוסל, מה בדיוק עשה, על איזה יבלת הוא לחץ. אנשים שואלים שאלות, מעלים ספקות, ולא בהכרח קונים את הגישה שלך שאם צה"ל חיסל כנראה שהחיסול היה מוצדק. והנה לך הבדל בין אדם שכל הודעה של דובר צה"ל מתקבלת אצלו כאמת מוחלטת (אין ספק שהמחוסל היה במהלך הכנת פיגוע כי לא ייתכן שצה"ל נהנה להרוג ככה סתם) לבין אנשים ספקנים יותר שמאמינים כי האמת היא בעיני המתבונן, ולא תמיד היא מוחלטת.
          עכשיו, תשאל, בציניות "אז מה אתה מציע"? שצה"ל יפרסם את התיק האישי של המחוסל לפני הציבור? שיחשוף מודעין? לא יודע, אין לי רעיון מדהים, כל מה שאני מנסה להציע כאן (אף שדעתי קרובה להשקפה שאתה תומך בה) שאני לא מגחך ולא חושב להתפלמס עם מי שלא ממהר לקבל צידוק לאקוני לרציחתו של אדם, גם אני חושב שיש בעיה ברעיון שאנשים מוצאים להורג וכל מה שנמסר לציבור זה – בטחון המדינה נא לעבור לדום , גם אם אין לי פתרון מוצלח איך למסור לציבור את ההצדקה לכל החיסולים הללו.

          • anonymous moose

            "אז מה אתה מציע"? זה דוקא אחד המקרים שבהם קל מאד לענות לשאלה הזאת. אני מציע שצה"ל יפסיק לשקר לאזרחים ולתקשורת. אם צה"ל היה גוף אמין, הוא היה מקבל הרבה יותר קרדיט. מצד שני, אם הוא היה גוף אמין, הוא לא היה יכול להוציא לפועל את כל הקונצים שהוא עושה עכשיו ולכסתח את עצמו, אז אני לא באמת חושב שזה יקרה. אבל בהחלט יש משהו שצה"ל יכול לעשות אם הוא רוצה שיאמינו לו: להפסיק לשקר.

        • ג'וני הפרד

          צה"לאולי לא רוצה ברעתך, אבל גם בטחונך האישי לא עומד בראש סדר העדיפויות שלו כל עוד אתה משלם מסים ומממן את מסעות הרכש, השכר ותנאי הפרישה המופרעים של כל סגן פקיד בקריה. המטרות העקריות של העומדים בראש הצבא, כמו כל פקיד בכל מקום, הן כח, השפעה ותקציבים והיכולת לפעול תוך מינימום ביקורת.

        • אריאל

          אורי, שוב הבנת הנקרא. אני לא חושב שצה"ל רוצה ברעתך. צריך לחסל מישהו מפעם לפעם כדי להשאר מתורגלים, כל בנק המטרות הם "בני מוות" או איזו קלישאה אחרת ולכן בהנתן הזדמנות מנצלים אותה.

          אם אתה באמת הולך להפגנות בבילעין, נעלין, חברון ועוד ועדיין מאמין לדובר צה"ל אז או שאתה תמים במיוחד, או שסביר יותר להניח שאתה מעדת מגיבי הימין שחושבים שהפתיח "אני שמאלני אבל…" מוסיף אמינות למה שהם אומרים.

          • אורי

            אני באמת הולך להפגנות, ועדיין מאמין לדובר צה"ל. מצטער אם זה לא מתאים ל"ארכיטיפ" של השמאלן שיושב לך בראש. דוקא בגלל שאני הולך להפגנות בבילעין ונעלין וחברון ורואה את הפרופגנדה הפלסטינית ואת האי-דיוקים של ה"דוברים" שלהם, זה גרם לי להתמתן מהעמדות השמאליות מאד שהיו לי בעבר.
            זה לא גורם לי להפסיק לשאוף למדינה פלסטינית ולהפסקת הכיבוש. אני פשוט מבין יותר טוב את המציאות גם בצד השני.

            • אריאל

              אורי, אם היית הולך להפגנות היית מבין שאין חיה כזאת. אתה לא יכול ללכת להפגנה ואז לגלות שהדיווח של דובר צה"ל על מה שקורה שם הפוך לחלוטין מהמציאות.

              • אורי

                אתה רומז שאני שקרן? רוצה שאשלח לך תמונות? שלח לי כתובת מייל, ואשלח לך הוכחות.

                למה לכל ה"שמאלנים" צריכה להיות אותה דיעה בדיוק? מה, אתה סטאלין שרוצה לטהר אותי מהשמאל ולהראות שאני לא בולשביק אמיתי??

        • א ב

          צה"ל לא רוצה ברעתך וגם לא בטובתך. כמו כל ארגון גדול הוא רוצה בטובתו בלבד, וכל מה שמחוץ לזה הוא דמגוגיה.

      • אורי

        אגב, אני לא חושב שאני "ימין". אלא אם כן להצביע מר"צ בכל הבחירות שהשתתפתי, להיות לפחות 20 פעם בהפגנות בבילעין, ברח' השוהדא בחברון, בנעלין, להיות בכל ההפגנות נגד הכיבוש וכד' זה נקרא אצלך להיות ימני.

  • דייב

    אורי, אין סיבה להאמין למה שצה"ל טוען בגלל שהטענה הספציפית שלו מוכחת כלא נכונה.
    ידוע באופן חד משמעי שאין קשר בין הפיגוע בסיני לבין וועדות ההעממית (ואפשר גם, בלינקים מהפוסט, לראות את ההתפתלויות העלובות של ביבי, ברק ודו"צ באותו האירוע, שהיה, אגב, באופן מאוד מפתיע בשלהי המחאה החברתית והגיע מצידו של ביבי הרבה לפני שצה"ל ידע על מה מדובר בכלל). לכן מה שצה"ל טוען פה שיקרי.
    אתה אומר "צה"ל נהנה להרוג" בצחוק, אבל חביבי, זה אירגון שזוהי מטרתו. זה מה שצבא עושה. ובלא חסמים אינטליגנטים (שאמורים לבוא מהממשלה) הוא פשוט עושה את מה שהוא יודע. צה"ל לא צריך תירוצים וסיבות.

    • אורי

      שירתתי בצה"ל 3 שנים ולא הסבירו לי שזה מטרת הארגון, והאמת שאפילו לימדו אותנו איך להמנע מלהרוג. אבל אם אכן זו מטרתו של צה"ל, יש לומר כל הכבוד. בכל זאת, ארגון כ"כ ממודר שמסתיר את מטרתו האמיתית הסודית מהחפ"שים. זו יעילות. חבל שלא הכרתי אותך, דייב, לפני שהתגייסתי.

      • עדו

        גם אני שירתתי 3 שנים בצה"ל וכבר ביום הראשון של הטירונות נתנו לי ביד רובה. רובה בדרך כלל לא משמש לגרף את שבילי הבסיס וגם לא כדי לתלות עליו בגדים. רובה משמש להרוג. עמירם לוין אמר פעם שצבא זה כמו נייר טואלט, קשה ומחוספס או רך ומבושם – בסופו של דבר הוא מתעסק בחרא. צבא קיים כדי להרוג אנשים, זה יכול להיות רע הכרחי במציאות האנושית הקיימת אבל זה עדיין רע.

        • The Nard Dawg

          האם מטרתם של השוטרים היא להרוג? או של מאבטח בית ספר או השומר בבנק? אני חושב שאתה די מתבלבל בין מטרה ליכולת.

          • אורי

            כשהגעתי לעבודה נתנו לי פלאפון של החברה. עכשיו אני מבין – כנראה שהמטרה שלי בעבודה היתה בעצם לדבר כל היום בטלפון ולא לעבוד. עכשיו אני מבין למה פוטרתי!
            תודה עדו.

            • עדו

              נתנו לך פלאפון כדי שתדבר בו. כן בהחלט. נותנים לשוטר/מאבטח אקדח כדי שיוכל לירות בעבריין. הכל לפי הצורך ובנסיבות מסוימות אבל כן, זאת בדיוק המטרה.
              אין בזה שום דבר רע דרך אגב, צבא קיים כי גם בעידן המודרני עדיין בני אדם פותרים בעיות באלימות ומאותה סיבה צריך שוטרים עם נשק ומאבטחים – כי יש אנשים רעים בעולם.

              • דובר אמת

                עידו אתה שקרן!
                אפילו בסיירות לא מקבלים נשק ביום הראשון של הטירונות.
                ועכשיו ברצינות,
                הצבא נועד להגן על מדינת ישראל! לפעמים הצבא מבצע פעילות מנע, חיסול מנהיג באירגון טרור זו בהחלט פעילות מנע ולמי בכלל איכפת מה הסיבה….

          • דניאל

            +1

    • חן

      ואיך אדוני יודע את כל העובדות האלו? באופן כזה חד משמעי? זה שאתה שאתה מחזיק אג'נדה כלשהי לא מצדיק את זה שאתה מכופף מציאות איך שבא לך רד כדי לחזק את האג'נדות שלך

  • אני מצטער, אני לא עוקב. הטענה שלך היא שהפיגוע *בוצע* על ידי חוליה שהורכבה מתושבי סיני, וזה סותר את הטענה שהפיגוע *תוכנן* על ידי ועדות ההתנגדות?

    • אילן

      נראה לי שהטיעון הוא שצה"ל טען שהפיגוע תוכנן ובוצע על-ידי אנשים מעזה, אחר-כך הוכח שהביצוע היה על-ידי תושבי סיני, מה שמערער את האמינות של צה"ל ומערכת הבטחון גם לגבי העומדים מאחורי התכנון של הפיגוע.

      • לערער אמינות, מילא, אבל יוסי מנסה להציג את העניין כאילו מדובר על שקר מוכח שצה"ל לא מתבייש לחזור עליו. זה לא כך.

      • באופן כללי, אגב, בשעות הראשונות שאחרי פיגוע אני לא מתפלא על כך שיש עדיין אי הבנות בקשר למי אחראי בדיוק למה.

        למעשה, אם היה לצה"ל מודיעין קונקרטי לגבי כוונה לביצוע פיגוע על ידי ועדות ההתנגדות טבעי היה לחשוב שגם המוציאים לפועל יהיו עזתים וזה יכול להסביר את הבלבול הראשוני הזה. בקיצור, למרות שלא צריך לקנות כאן את גרסת הצבא בעיניים עצומות, גם את הגרסא של יוסי אני לא קונה.

    • ygurvitz

      להזכירך, כבר אמרו לנו שמתכנני הפיגוע ההוא כבר חוסלו. ואחרי שורת שינויי העמידה של צה"ל בנושא, לא מאמין לו בלי ראיות.

    • הראל

      יותר מזה ניתן ממש לראות הבדל בתיכנון הפיגוע (שהיה מעולה) לביצוע (שהיה עלוב) התכנון הוא ברמה של התכנון של חטיפת שליט או משהו כזה, הביצוע ברמה שכנראה כל קבוצה אקראית של אנשים ברחוב יכלו לבצע טוב יותר.

  • אני נוטה להסכים עם אורי בנוגע לרפלקס האוטומטי, ומהנסיון שלי עם מערכת המודיעין של צה"ל החיסולים האלו מבוססים לרוב על מודיעין של ממש.

    אבל (וזה אבל גדול), המדיניות הישראלית צריכה לשאוף ל"לבנוניזציה" של רצועת עזה. כלומר, להפסיק את הסגר הימי והאווירי (מלבד אולי סיכולים של הברחות אמל"ח ספציפיות, דוגמאת מקרה קארין A), ולהפסיק להתייחס לפלישה למרחב האווירי העזתי כפעולה של שגרה. את הטיפול באירוע כזה אפשר לבצע ברמת השטח, על אף הסיכון לכישלון. הרבה פעמים קורה שצה"ל פוגע בחוליות שטח שיוצאות לבצע פיגועים ולא בבכירים, והדבר עובר הרבה יותר בשקט.

    רק בצורה הזאת לתושבי עזה תהיה אלטרנטיבה אמיתית ללחימה בישראל.

  • ריקו

    מה שאתה כותב מראה שאין לך שום ידע על התנהלות הדברים כעת.
    מלבד זאת, אתה מסתמך על ידיעות העיתונות (המאוווד אמינים), וחושב שלצה"ל אין ידע נוסף, שאתה לא יודע.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ריקו צודק. הפעם אתה מבסס את כל הפוסט שלך, על ידיעה אחת בעיתון, שסותרת לכאורה את השניה (אתה יודע, זה שהוא בוצע על ידיד אנשים מסיני לא אומר שום דבר על האחריות , התכנון וכו')

    • ygurvitz

      ככלל ברזל, אלא אם יש מידע מוצק שאומר אחרת, אני אאמין כברירת מחדל לכתב ולא לדובר. במיוחד לא לדובר עם רקורד כזה.

      ואשר לטענת ה"ידע הנוסף": זה קצת משונה. כשעוצרים מישהו במעצר מנהלי ולא מוסרים את המידע נגדו, אומרים שזה נעשה כדי שלא לחשוף מקורות. פתאום, אחרי שצה"ל חיסל מישהו, אפשר לחשוף מידע חשאי על כל שהוא היה מעורב בתכנון פיגוע – מידע שמגיע כמעט בוודאות ממקור – בלי שום בעיה. מצטער, לא קונה.

      • מני זהבי

        יש הבדל בין לומר "הוא תכנן פיגוע" ובין למסור מידע ממשי. אילו צה"ל היה מביא נאשם למשפט וכל טיעוני האישום היו מסתכמים ב"הוא תכנן פיגוע", אפילו בית המשפט הצבאי היה כנראה זורק את התביעה מכל המדרגות.
        לא שזה הופך את המעצר המנהלי למוצדק…

      • מוכר?

        זכותך לא לקנות אבל נדמה לי שאת הטענה הוכחת בצורה מאוד רופפת.

        האמת היא שאין לך (ולנו) שום מושג אם ועדות ההתנגדות עמדו מאחורי הפיגוע בסיני או לא מה שבכלל לא מפריע לך לטעון בוודאות שצה"ל משקר.

        אגב, שמעתי היום כמה דוברים פלסטינים ולא שמעתי אף אחד שטען שאל-קייסי לא עמד מאחורי הפיגוע בסיני והכל קונספירציה ישראלית גם כנשאלו על כך ישירות.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אבל יש כתב אחד, אלון בן דוד, שאומר שהוא ראה את המידע, ראה את הדיון שלו (alonbd) עם oribendov בטוויטר

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    יש לציין אבל שלא כל מטח טילים מעזה הוא תוצאה של פרובוקציות של צה"ל, לפחות זה מה שאפשר להבין מהדיווחים באינטרנט.

  • אור ב

    זהיר קיסי הוא מישהו שמנסים לתפוס כבר שנים (עוד מלפני שהתגייסתי וגם שנתיים אחרי שהשתחררתי, כך מסתבר) – מסוג היעדים שהם כל כך חשובים בפנקסים של אמ"ן, שלא צריך שום סיבה כדי לחסל אותם מלבד אחת: כי אפשר.

    • יוני

      איזו תגובה איומה, שמשקפת תפיסה איומה –

      שמירה על שקט בדרום, חיים שפויים למיליון איש, תקווה לעתיד לא אלים : פאק דאט, פשוט "כי אפשר", בואו נהרוג את מי שרשום בפנקס האמנ"י.

      • אור ב

        היי, אם השתמע מהתגובה שלי שאני בעד – אז לא. אני מתנגד לחיסולים. פשוט תיארתי את המצב הקיים מבחינת המערכת.
        וזו אכן תפיסה מעוותת ואיומה.

        • יוני

          אז אנחנו מסכימים.

          "זו אכן השקפת המערכת" – זו בדיוק הנקודה, זה נכון, ולמערכת שיקולים רבים (כמו לכל מערכת היררכית מסועפת) מלבד בטחונם של אזרחי הדרום.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        יוני אני לא יודע איפה אתה חי, אבל אם תסתכל על מספרי השיגורים בשבועות האחרונים אתה תגלה שהיה בדרום הכול חוץ משקט. אתה פשוט הפכת אדיש לסיבלם של אחרים ומקבל טפטפוף של קאסמים ופצמ"רים כאיזושהיא גזירה אלוהית שאפשר לחיות איתה.
        את המחבלים צריך לרדוף אחד אחרי השני.

        • אור ב

          אף אחד לא אמר שישראל התחילה. ממשלת ישראל ניצלה את המצב שתיארת (כן, שמנו אליו לב) כדי לבצע עוד סימון איקס – שוב, כנראה כי זה התאפשר והמצב היה נוח לחיסול ולא יותר מזה – עבור תאבי ה"יעדים" למינהם. בכך היא אחראית למימדי ההסלמה.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            נו הנה ההגיון הגלותי במלא תפארתו, תיתן לפריץ את הלחי השניה והשלישית, שלא תרגיז אותו והוא יתבע גם את הרביעית.
            אתה לא מבין שלמדינת ישראל יש את הזכות להגן על עצמה ? ומדינת ישראל תבחר את הדרך שנראית לה המתאימה מבין כולם, לא יתכן שחבורה של מחבלים ישגרו טילים ופצמ"רים מתי שבא להם וישראל כשהיא פועלת להגן על עצמה, תוחזק כאחראית להסלמה.

            • נירה

              כן, רק שמדינת ישראל לא פעלה נגד משגרי הטילים והפצמרים אלא נגד מישהו שלדבריה היה אחראי לפיגוע לפני שנה. והטענה הזו בנוסף מאוד לא אמינה.
              נא לענות לעניין: ההסלמה לא באה בעקבות פעולה נגד חוליית משגרי טילים על ישראל אלא אחרי חיסול בלא משפט של אדם על אדמת עזה.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                נירה היקרה, אין מלחמות סימטריות בעולם. זכותו של צה"ל להגיב בחיסולו של מחבל שמוציא לאור שיגורי טילים ופצמ"רים, או שאתה לא חושבת שהחוליה שיורה מקבלת פקודות ממישהו ?
                צה"ל חיסל את ראש הנחש וזאת לפי ההודעה הפלסטינית על תפקידו ומעמדו של האיש, אז אני באמת לא מבין על מה התלונות שלך. אין חוק המחייב את הצבא להגיב כנגד יורי הפצמ"ר והגראד ולא נגד המשלחים ואנשי הכספים שלהם.
                העולם הדימיוני הזה שבנית בראשך שבו מתנהלת הלחימה מתוך איזה כבוד הדדי, לא ממש קיים במציאות וההוכחה לכך היא יותר מ100 רקטות שונות שנורו כלפי ישובים אזרחים במדינת ישראל.

                • נירה

                  או קיי, אז גם הפלסטינים לא חייבים להגביל את עצמם לחיילים אלא יכולים להתרחב לדרג התומך ולדרג המשלח, נכון?
                  בוא נחשב: כשטרוריסט רוצח אדם רנדומלי ברחוב בירושלים, מה הסיכוי שהאדם הזה הוא *לא* חייל בקבע\מילואים, קשור בעקיפין לצבא הכיבוש ("סייען") או סתם ימני ("משלח")? אם נניח בנדיבות שהאדם המדובר הוא שמאלני עוכר ישראל בסבירות של 20%, אז לטרוריסט יש סיכוי של 80% לפגוע באדם שמגיע לו, לתפיסתו. אם אותו טרוריסט הצליח לחסל חמישה אנשים אז הסיכוי שהוא הרג רק חפים מפשע (לתפיסתו) יורד ל-3 מאיות האחוז.
                  אז אתה בעד פיגועים?

                  • חיים ו.

                    חיסול מזכ"ל ועדות ההתנגדות = אדם אקראי ברחוב? איכשהו תמיד נדמה לי שאת משליכה את ההצדקות האישיות שלך לטרור הפלסטיני על אחרים.

                    • נירה

                      אם אדם אקראי ברחוב הוא בסבירות גבוהה אחראי לכיבוש – אז כן, מזכ"ל ועדות ההתנגדות = אדם אקראי ברחוב. הרי כל מי שנושא במישרין או בעקיפין באשמה לאלימות נגדך הוא מטרה לגיטימית בכל מקום שבו הוא נמצא, וכל השאר הם נזק הקפי. מה, לא ככה?

                    • אבי ג'י

                      שוב אד-אבסורדם מקומם, נירה. שנינו יודעים שלא כל מי שנושא אחריות ישירה או עקיפה מחוסל, רובם מובאים למעצרים (גם מנהלתיים) וחלק "זוכים" בהמשך למאסר ממושך, כפי שאפשר לצפות ממדינה עם שלטון חוק וללא גזר-דין מוות בספר החוקים.

                      ושוב – אם את לא מוכנה להבדיל בין עומד בראש ארגון טרור (שלא מתבייש או מתנצל לרגע על מעמדו זה), שהוצאתו מחוץ למשחק ישפר את חייהם של כל הצדדים המעורבים בסכסוך, לאזרח אקראי ש*אולי* קשור באופן כזה או אחר ל"כיבוש" (אבל בטח שלא הגורם היחיד או העיקרי בו וחיסולו לא משרת אף מטרה מעבר לנקמה במקרה הטוב וגזענות רצחנית במקרה הדנן), אז באמת חבל על הזמן (ואפילו קצת עלייך)…

                    • נירה

                      1. איך חיסול ראש ארגון טרור ישפר משהו? האם הוא לא יוחלף בראש אחר עוד לפני שתספיק לומר "הראיתי לו מה זה"?

                      2. הכיבוש הוא מנגנון צבאי ואזרחי כאחד. חיסול אדם אקראי שבהסתברות גבוהה קשור למנגנוני הכיבוש בצורה זו או אחרת הוא יעיל בדיוק כמו חיסול אדם שבוודאות מוחלטת קשור למנגנוני הטרור בצורה זו או אחרת, קרי: לא יעיל בכלל.

                      ומעבר לשאלת היעילות, חיסול אנשים ללא משפט הוא לא מוסרי. לא משנה אם הם טרוריסטים או כובשים.

                    • אבי ג'י

                      חחח נירה, מבנה לוגי מרתק וכושל במיוחד. את מניחה את א' (שלא נכון בכלל), מקישה אותו לב' (רצח המונים בכוונה מראש, להסכיר) תחת הקבוצה של "דברים שלא עוזרים", והופ – קיבלנו רלטביזם מוסרי. באותה מידה יכולת לקבוע שכשם שלילל לעבר הירח זה משהו ש"לא עוזר", אז יש להתייחס למי שעושה זאת כרוצח המונים. וכמו שאת אוהבת לעשות, בואי נתרגם את זה למצב היפוטתי ולא קשור בכלל – לפי מה שאת אומרת, אם בר רפאלי אינה מעוניינת להיות זוגתי בין אם אשלח לה לייק בפייסבוק או בין אם אאנוס אותה באכזריות – אז הלייק והאונס הם בעלי משקל מוסרי דומה.

                      אז די לחזור על אותן טענות לעוסות.

                      אם את באמת לא מבינה איך חיסול טרורירסט בכיר יכול לקדם את השלום, כנראה שלא אצליח להסביר לך.

                      אם את באמת לא מבינה איך רצח של כל מי שאפשר באופן תיאורטי לקשר בצורה כזו או אחרת ישירה או עקיפה בעבר הווה או עתיד ל"כיבוש" *לא* יקדם את השלום, כנראה שלא אצליח להסביר לך.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                זהיר קייסי היה מפקדו הצבאי של ארגון ועדות ההתנגדות העממית ואותו ארגון היה מעורב בירי של עשרות הטילים בחודש פברואר האחרון. מכאן שמדובר במטרה צבאית לגיטימית על פי החוק הבינלאומי והביטוי "חיסול בלא משפט" הוא ג'יבריש בהקשר זה.

                • דרור

                  לפי צה"ל

                  • דודי

                    אז לא לפי צה"ל, מי ירה רקטות מעזה בפברואר?

                • נירה

                  נו, אז לפי אותו הגיון בדיוק הפלסטינים רשאים לחסל כל קודקוד בצה"ל בביתו או בכל מקום אחר, אם וכאשר מתאפשר להם. ובעצם למה רק קודקודים? כל חייל שמעורב במישרין או בעקיפין בכיבוש. וגם חיילי מילואים. וגם מלש"בים. והנה לך הצדקה לפיגועים (פלוס התנצלות על ה"נזק ההקפי", כמובן).

                  • אבי ג'י

                    נו, נירה, אני יודע שרוב תומכי הטרור הפלסטיני אינם מבדילים בין חמושים, חיילים, ואזרחים (הרי כל פלסטיני שנהרג בעזה היה קורבן תמים וכל ישראלי שנהרג בפיגוע הוא רוצח-עם בעבר, הווה, או עתיד) אבל רוב העולם המתורבת דווקא כן (לפחות ברמת מס-שפתיים).

                    אז כן, קציני צה"ל הם "יעד ליגיטימי"; בגלל זה יש להם בד"כ נשק ולפעמים שמירה צמודה. יתרה מזאת, כשאני עושה מילואים אני מודע לכך שברגע שאני עולה על מדים אני הופך עצמי ל"יעד ליגיטימי" ואת יודעת מה? אין לי בעיה עם זה – עדיף שינסו לפגוע בי (מצויד, מוגן, חמוש, ומוכן פיזית ומנטלית) מאשר באזרחים (ישראלים או פלסטינים או אמריקאים או או או).

                    ובנימה אישית, למה את טורחת להעלות טיעונים ריקים כ"כ? כהומניסטית מוצהרת אני מניח שאת מכירה את החוק הבינ"ל הרלוונטי יותר טוב ממני, ולא נראה לי שחידשתי לך כאן כלום, אז מה ניסית להוכיח?

                    • נירה

                      אני מסכימה לגמרי איתך ועם החוק הבינ"ל שאזרחים אינם מטרה לגיטימית. אני רק לא מבדילה בין ערבים ליהודים בקטע הזה. אם כשאתה לא במדים אתה לא מטרה לגיטימית, אז גם לוחם חמאס שעושה קניות ברחובות עזה אינו מטרה לגיטימית.

                    • אבי ג'י

                      מי הבדיל בין יהודים לערבים? שטויות גזעניות. פשוט נוח לך להתעלם מהקבוצה השלישית שהזכרתי, שאלו חמושים ללא שיוך צבאי (בלי מדים, נטמעים באוכלוסיה האזרחית וכו') – פעילות שאסורה ע"פ כל החוקים הבינלאומיים הרלוונטיים. זוהי גם חוסר-הסימטריה האמיתית בסיפור, שכן כוחותינו עובדים בתוך מסגרת של החוק (גם אם זה כולל אינטרפרטציות שלא לרוחך) בעוד שעבור כוחותיהם מדובר במשהו שחל רק על הצד השני (אם בכלל)…

                    • גיל ל

                      "חמושים בלי מדים"? זו לא טיפה חוצפה להגדיר את הקבוצה השלישית הזו ככה הודעה וחצי אחרי שאתה מספר איך אתה עולה על מדים אחת לכמה זמן והולך להילחם, או להתאמן לקראת עימות? למה אתה יכול (נניח) להפגיז פלסטינים ואחרי שבועיים להוריד את המדים, לומר "פוס משחק", וללכת "להיטמע באוכלוסיה"? רבאק, יש אצלנו חיילים שבכל יום בבוקר מעבירים מודיעין שמאפשר להפציץ פלסטינים (אולי בצדק), בצהריים נטמעים בקניון עזריאלי ואחר הצהריים מורידים את המדים, עולים על תחבורה ציבורית, ונטמעים בקרב משפחתם.

                    • אבי ג'י

                      מה זאת אומרת למה ברגע שאני מחזיר מדים אני לא חייל? כי אלו חוקי המשחק. אבל מה שבטוח שלאנשים כמו אל-זיקי לא אכפת מהחוקים, אז אני לא מבין את הצורך שלך להתפלפל בשמם.

                      ובכל מקרה מדובר באיש-קש עלוב, שהרי גם אם אני בן-מוות רק מתוקף זה שלא הצהרתי עוד לפני הרחם שאיני רוצה להיוולד "כובש", איפה ההבדל בין התקפה אקראית אל סביבתי הכללית ש*אולי* תפגע בי או באנשים שכמותי, לבין תקיפה מכוונת ש*אולי* תפגע באחרים?

                    • גיל ל

                      מה שאני לא מבין זה מדוע חוקי המשחק קובעים שברגע שאתה יורד ממדים ומניח את הנשק אתה לא יעד לגיטימי, בעוד ש"חמושים" פלסטינים (או אפילו אנשי חיזבאללה בזמנו, שדווקא היו להם מדים) שמניחים את הנשק הם "נטמעים באוכלוסיה" או "חיות אדם שמסתתרות מאחורי ילדים" (למען הסר ספק, זה לא ציטוט שלך, סתם של הרבה מאוד ישראלים שאני מכיר) . ולא ענית לי לגבי חיילי מודיעין שיוצאים להיטמע בעזריאלי בצהריים, או מורידים את המדים בערב כשהם יוצאים להיטמע בביתם עם הוריהם ואחיהם הקטנים עד למחרת. הם כן מטרה לגיטימית, או שגם עבורם ה"פוס משחק" עובד במהלך הערב? עזוב אותי מהחוק הבינלאומי, תענה לי בהגיון פשוט. החוק הבינלאומי אומר עוד כמה דברים לגבי עזה ושאר שטחי הכיבוש הישראלי. כמו שאני לא מתייחס יותר מדי לדיבורים על "זכויות אדם" שבאים מהחמאס, גם דיבורים על החוק הבינלאומי שבאים מישראל לא שווים את הרוח שהם מייצרים. פתאום נעשית לי אובססיבי על "מדים". נו. אם הם ילבשו מדים לפני שהם מפציצים אותנו ויורידו אותם אחרי אז זה מה שירגיע אותך? אז תתחיל לחשוב אחרת על הורדה של בניין שלם עם פצצה או שיגור טיל לאמצע הרחוב כדי להרוג פעיל ג'יהאד, משום שהיו לו מדים לרדת מהם?

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    נדמה לי שמתערבבות פה שני סוגי טענות:
                    1. החיסול של אל קייסי לא לגיטימי מכיוון שהיה ללא משפט
                    2. החיסול לא חכם מכיוון שהוא הוביל להסלמה.

                    עם הטיעון הראשון אני מסכים עקרונית רק שלהביא את אל קייסי למשפט עלול לגרום להרג של רבים וכיבוש של שטח שלא נמצא בשליטתנו.

                    הטיעון השני נראה לי ניחושים ריקים: אף אחד לא באמת חושב שהפסקת אש מוחלטת מצידנו + פתיחת כל הגבולות והמעברים תביא להפסקת אש מוחלטת מהצד השני ואף אחד לא חושב שאפשר רק באמצעים צבאיים להפסיק את הירי. כל העניין הוא איזה שהוא משחק של מקל וגזר שיביא להפחתה זמנית. חבל להשחית על זה מילים

                    • נירה

                      1. אם אי אפשר להביא מישהו למשפט בלי מחיר דמים כבד אז המסקנה היא שלא שווה להביא אותו למשפט, לא שמותר לחסל אותו בלי משפט.
                      2. אתה זה שמנחש. יש דרך מאוד פשוטה לבדוק אם הפסקת אש מוחלטת מצידנו + פתיחת כל הגבולות והמעברים תביא להפסקת אש מוחלטת מהצד השני. לעומת זאת, כבר יודעים בוודאות ששום אמצעים צבאיים לא מביאים להפסקת הטילים.
                      וזה שהיתה הסלמה אחרי החיסול זו עובדה מתמטית. ספור את הטילים לפני ואחרי. אתה טוען שהיתה מתרחשת אותה הסלמה בדיוק גם בלי החיסול? כי אם כן אז נראה לי שכדור הבדולח שלך מקולקל.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      1. אם ככה אז במקרה הזה השאלה היא איזה עוול יותר גדול – להרוג אדם בלי משפט או להשאיר רוצח מסוכן בחיים.

                      בעיני מוות של חפים מפשע שייגרם מהמשך חייו של האדון דנן חמור יותר מויתור על פרוצדורת המשפט.

                      2. להזכירך האינתיפאדה הראשונה פרצה בדיוק במצב של הפסקת אש מוחלטת ומעברים פתוחים. האשליה העצמית הזאת שאפשר להגיע לרגיעה כאשר הצד השני אומר בגלוי שעצם קיומנו בארץ הוא לא לגיטימי בעיניו ממש לא מובנת לי. ממש לא מובנת לי האמונה המיסטית הזאת בכך שלישראל יש המון סיבות להחריף את המצב ולצד השני רק רוצה שלום.

                    • איך זה שאף אחד לא מדבר על להרוג רוצחים ללא משפט כשהם מהצד במרכאות כפולות שלנו? איך זה שפוסטים כמו בסרטן הם רק סאטירה בעוד שאותו דבר לערבים זה נחשב לרציני?

                    • נירה

                      1. נו, לפי אותו הגיון מסוכן להשאיר בחיים מלש"בים בפתח מועדון הדולפינריום או אנשי מילואים בקפה ארומה.
                      2. להזכירך האינתיפאדה הראשונה פרצה אחרי 20 שנות כיבוש והתנחלות, כשכבר היה ברור שלישראל אין שום כוונה לסגת מהשטחים או לתת זכויות שוות ואזרחות לפלסטינים שחיים בהם.

                    • חיים ו.

                      נירה, אם את כבר מפברקת דעה, למה את לא מעיזה לעמוד מאחריה?

                      אמרי מעתה, לדידה של נירה, הריגת סתם נער אקראי ישראלי על בסיס ההערכה שיום אחד הוא עלול להיות חייל ולכן עלול אולי לפגוע בפלסטיני שווה מוסרית להריגת סלאח שחאדה.

                      או לחילופין רציחתם של בני משפחת פוגל על בסיס העובדה שהם מתנחלים והיה נשק בבית שווה מוסרית להפצצת אדם המשגר רקטות לבאר שבע מחצר ביתו במחיר הריגת משפחתו.

                      אין ספק שאת מגדלור מוסרי.

                    • נירה

                      מאחורי מה אני לא עומדת? אני חוזרת ואומרת שוב ושוב שזו נבלה וזו טריפה. זה לא מוסרי להוציא להורג בלא משפט את סלאח שחאדה בדיוק כמו שזה לא מוסרי להוציא להורג ללא משפט חייל כיבוש בחופשה (או מלש"ב, או צוער בקורס שוטרים). זה לא מוסרי לרצוח משפחה בביתה בסכין בדיוק כמו שזה לא מוסרי "לצרוב תודעה" של אזרחים בהפגזות מהאויר.

                      מי שחי בבית מזכוכית וכו'.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    לפי החוק הבינלאומי, מותר לכוח צבא פלסטיני (לא לחמושים שלא מזהים את עצמם) לתקוף גם קודקודים בצה"ל. מנגד, אסור להם לתקוף אנשים שמשרתים במילואים או מלש"בים, אלא אם כן הם נמצאים בעיצומו של השירות הצבאי.
                    והנה לך ההבדל בין החוק הבינלאומי לבין פיגועים, שהם פשע מלחמה.

                    • נירה

                      ומה אומר החוק הבינ"ל לגבי חיסול צוערים בטקס סיום קורס שוטרים? או על גזילת משאבים בשטח כבוש, לצורך העניין?
                      אני לא אומרת שפיגועים זה יופי, אני רק אומרת שישראל היא האחרונה שיכולה לגלגל עיניים בזעזוע מהפרות של החוק הבינ"ל או מפשיטת הרגל המוסרית של הפלסטינים.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      צוערים בטקס סיום במדים הם מטרה צבאית. לפלסטינים לצורך העניין מותר לתקוף את טקס הסיום של בה"ד 1 (ואפשר רק לדמיין איך רב הנגד טאיטו היה מתמודד עם סיטואציה כזו), אלא שהם בכלל לא מתעניינים ולא יכולים להתמודד עם הפגיעה ביכולות הצבאיות של ישראל. הם מכוונים את הירי לכיוון אוכלוסייה אזרחית. וזה, כאמור, פשע מלחמה. לא אולי, לא שנוי במחלוקת, אלא פשע נקודה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      באשר לגזילת משאבים בשטח כבוש – היא אינה רלוונטית לשאלת ההסלמה מול עזה. החוק הבינלאומי אינו מתיר לבצע פשעי מלחמה בשם הטענה כי קרבנם היה פושע בעצמו.

                      (אפשר להיכנס לויכוח ולהוכיח שמדובר בשטחי מחלוקת ולא בשטחים כבושים, אבל זה באמת חסר טעם)

                    • נירה

                      1. לא, זה כמו שהפלסטינים יתקפו טקס סיום בתיכון. צוערי משטרה אינם חיילים, וטקס סיום קורס אינו שדה קרב. ההצדקה של ישראל לטבח היתה שהם "עמדו להשתתף בלחימה", כמו שמלש"בים עומדים להשתתף בצבא הכיבוש.
                      2. לא אמרתי שפשעי המלחמה של ישראל *מצדיקים* את פשעי המלחמה של המיליציות הפלסטיניות. רק אמרתי שישראל בכלל וצה"ל בפרט *לא יותר טובים* מהמיליציות הפלסטיניות.

                    • גלעד ב.

                      צוערים הם כבר שוטרים, בניגוד למלש"בים שאינם חיילים, ובפלסטינית "משטרה" פרושה "צבא", בערך כמו ש"אמבולנס" מתרגם אצלם ל"נושא גייסות".

                    • טוב, בישראלית, "צבא" פירושו "משטרה"…

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      ההצדקה של ישראל לתקיפה מבחינת החוק הפנימי (הייתה הרי עתירה לבג"צ על הסיפור הזה) היא שהמשטרה בעזה אינה רק כוח שיטור פנימי אלא היא משתתפת בלחימה באופן פעיל – מכאן שהיא מהווה זרוע חמושה שמותר על פי החוק הבינלאומי לתקוף. הביטוי "עמדו להשתתף בלחימה" אולי הוזכר, אבל אין לו שום קשר למעמד המשפטי. ומכאן שההשוואה לתלמידי תיכון אינה תקיפה.

                      על השאלה מי יותר טוב אני מציע שתסתכלי בראי כלל הסוגיות – ישראל אולי אינה מושלמת, אך היא אינה מטווחת איזורים אזרחיים בכוונה, או ממקמת במכוון את הכוח הצבאי שלה בתוך אוכלוסייה אזרחית. ולאסטרטגיות הללו שחמאס נקטה יש השפעה כבדה על היקף הנפגעים האזרחים.

                      אגב -ביחס לפשיטת הרגל המוסרית, אני מציע לך להתייחס לתהליך שאירע בעקבות ועדת גולדסטון. השופט עצמו ציין מספר חודשים לאחר פרסום הדו"ח שהיה צד שחקר חשדות להפרת החוק הבינלאומי ולעתים גם שפט את חייליו, והיה צד שהסתפק בלקרוא לגולדסטון 'יהודון בונה חופשי'. מציע לך לנחש במי מדובר.

                    • כן, גם אני מתכחש לקיומה של הקריה. היא זוועה עירונית, כמו כל דבר אחר באזור הזה של תל-אביב, ואני מבין לגמרי אם אתה רוצה להעמיד פנים שהיא לא נמצאת שם. ובכל זאת…

                    • נירה

                      אני לא חושבת שתמצא עיר שהותקפה בהסטוריה וכוחות המשטרה שלה לא הצטרפו לכוחות הלוחמים במקרה הצורך. אם זה מצדיק טבח של צוערים בסיום הקורס אז בדיוק באותו אופן זה מצדיק טבח תיכוניסטים בטקס סיום י"ב (או טבח של כל מי שמסוגל ומוכן להצטרף ללחימה במקרה של פלישה, למעשה).
                      וכן, בג"ץ מכשיר באופן קבוע כמעט את כל פשעי הכיבוש, בניגוד לעמדתם של מומחים למשפט בינ"ל בעולם. מסיפוח רמת הגולן ועד המצור על עזה. אבל זה שישראל מנסה להשתחל דרך כל מיני סדקים בחוק הבינ"ל באמצעות פרשנות איזוטרית ופלפולים משפטיים בזמן שהיא רומסת זכויות אדם וטובחת חפים מפשע – לא הופך אותה ליותר מוסרית ממי שלא טורח להעמיד פנים שהוא מקיים את החוק. רק לצבועה יותר.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      נירה, לא מדובר במקרה הצורך בחירום אלא בתופעה קבועה – לאורך 2008 המשטרה של משטר חמאס הייתה מעורבת בהיקף רב מאוד של פעילות צבאית כנגד ישראל. אגב – זה מותר להם, בניגוד לשיטות הטרור של הסתובבות על אזרחי וירי טילים על אזרחים תוך הסתוואות מאחורי אזרחים.
                      אלא שבמקרה זה הם הופכים ללוחמים בהתאם למשפט הבינלאומי, וכמו שמותר לחייל לירות על חייל בשדה הקרב, מותר לתקוף בסיס של כוח לוחמים.
                      לאחר מכן, ברחת לסוגיות שונות לחלוטין שרק ממחישות את העובדה שלא התמודדת עם הטיעון המקורי שלי – שגורם בלתי תלוי שבדק את המלחמה בעזה וקרא לשני הצדדים לחקור הפרות זכויות אדם קבע שישראל היא צד ששואף לשמור על זכויות אדם וחוקר את עצמו ושחמאס היא צד ש*במכוון* מפר זכויות אדם. סביב המצור הימי על עזה – יש תמימות דעים בין מומחים למשב"ל שלישראל יש הסמכות להטיל מצור, ותוצאות ועדת פלמר יוכיחו זאת. לשאלת רמת הגולן אין בכלל רלוונטיות לשאלת איך מנהלים לחימה וכיצד מתנהלים למול אזרחים. היא רלוונטית רק עבור מי שהפך את הכפשת ישראל לתורת מוסר.

                      אלון – מסכים עם הרמיזה שלך. מיקום הקריה במכוון בתוך אוכלוסייה אזרחית הוא פעולה מסוכנת ולא חוקית. בפועל, אפשר לראות שגם כשיש לארגוני הטרור יכולת לטווח בסיסים צה"ליים (למשל בסיסי רבים באזורים הדרום) הם מעדיפים לירות על ערים, משום שאין להם בכלל עניין בפגיעה בכוח הצבאי הישראלי. הם מעוניינים בפחד, לא בשינוי אמיתי של יחסי הכוחות הצבאיים.

                    • אנונימי: "מיקום הקריה במכוון בתוך אוכלוסייה אזרחית הוא פעולה מסוכנת ולא חוקית".

                      זה לא בדיוק מכוון. הקריה היתה שם קודם (בסיס צבאי בריטי באמצע סוג-של-שום-מקום בשיפולי עיר לא גדולה), והעיר התפתחה מסביבה.

                    • נירה

                      טוב, אתה בברור ניזון מפרופגנדה ולא ממידע אמיתי, אז אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא קצת חומר ואז נמשיך בדיון. אתה יכול להתחיל מלקרוא את הדברים שגולדסטון אמר ולא את הציטוטים שטמקא מוציאה מהקשרם כדי שזה יישמע כאילו הוא (הבוס של אלוהים בכבודו ובעצמו, כנראה) מנקה את ישראל מאשמה. אחר כך תקרא על ועדת פאלמר לפיוס דיפלומטי ועל הכשרתם לדון בחוקיות המצור (אין להם הכשרה כזו, בגלל זה הם לא דנו בחוקיות המצור וגם אמרו את זה) ועל המסקנה ההפוכה שהגיעה אליה וועדה של מומחים אמיתיים למשפט בינ"ל, להבדיל מוועדת הדיפלומטים. גוגל איט.

                      ובנוגע לפלפול המשפטי התורן שמכשיר את טבח הצוערים על סמך זה שתחנת משטרה היא "בסיס של כוח לוחמים" כי שוטרים משתתפים בפעולות נגד ישראל – לא, החוק הבינ"ל ממש לא אומר את זה, וזה אפילו לא מה שצה"ל טען. אבל למה אתה מנסה אפילו? אחזור על דבריי: זה שישראל מנסה (ואפילו אם היא מצליחה!) להשתחל דרך כל מיני סדקים בחוק הבינ"ל באמצעות פרשנות איזוטרית ופלפולים משפטיים בזמן שהיא רומסת זכויות אדם וטובחת חפים מפשע – לא הופך אותה ליותר מוסרית ממי שלא טורח להעמיד פנים שהוא מקיים את החוק. רק לצבועה יותר.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      ראשית – שימי לב שהתחלת באד-הומינם. אם תהית, אני לא ניזון בנושא הזה מהתקשורת אלא מלימודים אקדמיים ומקריאת החומר בעצמי. ואני מקבל את התנצלותך על כך ששפטת אותי מראש.

                      שנית, הדיון של פאלמר על סוגיות המצור הימי מופיע מעמ' 37 ואילך (ס' 69). במסגרתו הועדה מאשרת שהפעולה הישראלית בוצעה במסגרת הגנה עצמית ולצורך צבאי ומידתי – כל התנאים הללו על פי החוק הבינלאומי הם התנאים שבהם מותר למדינה להפעיל כוח (אם זה חשוב לך – מגילת האו"ם ס' 51).

                      נמשיך. אני בשום שלב לא טענתי שגולדסטון ניקה את ישראל מאשמה (הרי להיפך – הוא זה שהעלה את ההאשמות, חלקן אפילו סותרות). כפי שאמרתי מלכתחילה, מאמרו הבהיר בבירור את ההבדל בין צד שחוקר את עצמו לצד שדוחה כל האשמה – זה לא אומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה", אלא מלמד על ההבדל המוסרי שקיים בין פעולות ישראל וחמאס שאינך מוכנה לקבל. אגב – זה שקיים הבדל כזה לא אומר שאת צריכה להפסיק להתנגד לכיבוש. פשוט מותר לעשות זאת באמצעות טענות הוגנות.

                      לבסוף, אתייחס לטענתך האחרונה – ישראל לא מנסה "להשתחל דרך חורים" אלא לקיים את החוק. כך זה בוצע כאשר משימות צבאיות שיכלו להביא להכרעה של הלחימה לעתים קרובות ננטשו על מנת שלא לפגוע בחיי אדם שלא לצורך ועל מנת שלא להפר את החוק. וכאן אני חייב לומר שאני מכיר את זה אישית ואיני מרגיש צורך להביא עדויות.

                      ביום שבו חמאס או הג'האד האסלאמי יוותרו על מהלך צבאי בשל הסיכון לפגיעה באזרחים (ולא בגלל שיקולים טקטים או אסטרטגיים), אפשר יהיה לבצע את ההשוואה הזו. כיום השימוש של חמאס בחוק הבינלאומי הוא הפוך – הם לומדים אותו על מנת להפר אותו. ולא רק בכך שהם מטווחים אזרחים ובתי חולים אלא גם בכך שהם ממקמים במכוון את הכוח הצבאי באופן שמקריב את חיי אזרחיהם. הלא לוחמי חמאס היו פרוסים טרם עופרת יצוקה בכל הרצועה. מדוע רגע אחרי המהלך הקרקעי הישראלי הם ברחו לערים ולא טמנו מארבים כמו שחזבאללה עשו לנו? כי הם פועלים במכוון כארגון טרור. לא בגלל אילוצים או חוסר ברירה, אלא כאידיאולוגיה שלפיה כל אזרח יהודי של מדינת ישראל הוא מטרה לגיטימית.

                    • נירה

                      אם אתה כל כך בקיא בחומר אז אתה בודאי יודע שלועדת פאלמר לא היתה לא הסמכות ולא היומרה לקבוע את חוקיות המצור. זה שאתה החלטת שהמצור חוקי בעקבות מה שהם כתבו זה בגלל שאתה לא משפטן בינ"ל. משפטנים בינ"ל קבעו שהוא אינו חוקי.
                      ונורא נחמד מצד צה"ל שהוא מואיל לחקור את עצמו ולנקות את עצמו מאשמה. חבל שהוא פחות מוכן לשתף פעולה עם ועדות חקירה חיצוניות (גולדסטון?), זה גורם לזיכויים הגורפים שלו להראות קצת חשודים.
                      וגם נורא נחמד מצד ישראל שהיא מואילה לא להרוג עוד יותר חפים מפשע ממה שהיא כבר הורגת. אני מניחה שאתה מאלה שכל עוד לא בנו מחנות השמדה – הכל בסדר מבחינתם. צה"ל הכריז מפורשות בזמן עופרת יצוקה שהוא לא מבחין בין הזרוע הצבאית והמדינית של החמאס (והחריב תשתיות אזרחיות בהתאם), אז אתה מחכה ליום שבו החמאס יבחין בין הזרוע הצבאית והאזרחית של הכיבוש בבחירת המטרות שלו? מה אני אגיד לך, ציפייה נעימה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      בנוגע לטענותייך על המצור הימי – הביאי אסמכתא (ודוק: לא על מדיניות המעברים, על המצור הימי על עזה). כפי שהסברתי, מגילת האו"ם קובעת מהם התנאים להגנה עצמית וכלל התנאים הללו התקיימו סביב המצור הימי.

                      בנוגע לועדות חקירה חיצוניות – גולדסטון הוא מקרה אחד שבו ישראל שיתפה פעולה לאחר הדו"ח אך לא עם הועדה (ושוב – הטענה כי ישראל חקרה ושיתפה פעולה זה לא אני אמרתי, אלא גולדסטון). במקרים אחרים שבהם ישראל הואשמה בטבח ושיתפה פעולה עם ועדות חקירה בינלאומיות, העלילה הוסרה מעל הפרק (ג'נין למשל).
                      אני מודה שאני מתעייף מהדיון הזה. ולא בשל חוסר סבלנות אלא בשל תחושה של חוסר תוחלת – הטענה המרכזית שלי לא הייתה שצה"ל וישראל מושלמים, אלא שיש הבדל מוסרי בין היחס של ישראל לחוק הבינלאומי ולהכרח לצמצם את הפגיעה באזרחים לבין היחס של ארגוני הטרור הפלסטיניים. בפוסטים שלך לא התייחסת לטענה הזו באמצעות ההשוואה, אלא פשוט באמצעות טענה גורפת שישראל היא לא בסדר, ולכן היא כמו חמאס. הנה למשל דוגמה אחת מיני רבות בהודעה האחרונה שבה אמרת שישראל לא מבחינה בין זרוע צבאית למדינית של חמאס ולכן אפשר "לא להבדיל בין זרוע צבאית ומדינית של הכיבוש". יש כאן עיוות ברור של משמעות הביטוי – זרוע מדינית אינה כל אזרח עזתי ואפילו לא כל פעיל או מוסד חמאס אזרחי, אלא הנהגת תנועת חמאס (כמה עשרות אנשים), שהיא המפקדת הישירה של הזרוע הצבאית. דווקא התשתיות האזרחיות לא נפגעו מטיווח ישיר בתקיפות צה"ל בעופרת יצוקה (המקרה שזה כן קרה היה ב2006 והוא נחשב עד היום לאחד המהלכים המטומטמים שפיקוד דרום יזם), אלא מהלחימה מבית לבית שהתבצעה כאשר צה"ל נכנס למהלך הקרקעי.

                      לעומת זאת, כיצד מפרשים ארגוני הטרור את "זרוע מדינית של הכיבוש"? כל אזרח ישראלי שאפשר להניח עליו טיל. וזה לא סתם לא בסדר או נתון לחקירה – זה פשע מלחמה. זה חמור יותר מלא לחקור טעויות או מלירות באופן חופשי.

        • מני זהבי

          אני לא יודע כמה מחבלים יש בעזה, אבל המספר נאמד כנראה בעשרות אלפים (במיוחד אם מחשיבים את אלה שאינם מחבלים כרגע, אבל יהפכו בקלות לכאלה אם תהיה להם סיבה טובה, כגון הוצאתו להורג של בן משפחה או ידיד ע"י ישראל). כך שאם לא ניגרר למלחמה טוטאלית, המחבלים לא ייגמרו, וגם לא הטילים. כל מה שאפשר לעשות הוא למזער את מספר הטילים, לבנות מערכות הגנה ("כיפת הברזל" דווקא הראתה ביצועים טובים עכשיו) ולבנות מקלטים. אה, כן, בסוף כולם מתים.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            לא נכון, העניין הוא שאתה לא מוכן לספק שקט לתושבי הדרום עד כדי כך פשוט, ואתה לא מוכן לשלם את המחיר שזה ידרוש.

            • מני זהבי

              תלוי מה המחיר. אם המחיר הוא רצח המוני של תושבי עזה (תגדיר אתה מה זה רצח המוני), אני מניח שגם אתה לא תרצה לשלם אותו.

          • חיים ו.

            היו יותר חיילים מצרים, עכשיו יש שלום.

            היו יותר חיילים ירדנים, עכשיו יש שלום.

            היו יותר חיילים יפנים המוכנים למות לפני כניעה, עכשיו הם לועסים במקדונלד.

            באף אחד מהמקרים לא היה ויתור על אלימות חד צדדי תמורת שקט. איך אתה מסביר את זה?

            • מני זהבי

              חיילים יפנים? גודווין.
              (אני יודע שגודווין המקורי נועד למשהו אחר, אבל השוואות בין הסיכסוך הישראלי-פלסטיני למלחה"ע השנייה הן בד"כ מופרכות.)

              חיילים ירדנים ומצרים? עניין של מנגנון מדיני הנותן הוראות לצבא, רצונו של המנגנון הנ"ל להגיע להסכם שלום עם ישראל במסגרת של הסדרים בינ"ל מוכרים, ונכונות של ישראל להשיב את האדמות הכבושות (במקרה המצרי). בקיצור, בדיוק מה שישראל אינה מאפשרת לפלסטינים.

              • חיים ו.

                אז לא חייבים לחסל את כל הפלסטינים?
                כלומר, יתכן שיהיו עימותים צבאיים ואפילו נרחבים שלא יסתכמו בהשמדה טוטאלית של אוכלוסיית האויב. יותר מכך, אפילו אם יסתיים עימות שכזה בתבוסת אחד הצדדים, עדיין יכולים העמים שחלקו את החוויה המדממת לחיות אחד ליד השני בשלום יחסי.

                אני צריך לכתוב לך את זה?

                המלחמה בארגונים החמושים הפלסטינים אינה רצח חסר אבחנה של פלסטינים.

                הפלסטינים אינם ציבור של מתאבדים פוטנציאלים שרק הימשכותם העיקשת של חיי קרוביהם מונעת מהם מלהתפוצץ באוטובוס.

                בנוגע לכיפת ברזל, אם המערכת הזו תמשיך להוכיח את עצמה באופן בו היא עושה, הרי שתוך מספר שנים ישראל תהיה מכוסה כולה. זו מערכת שהינה שובר שוויון מהסוג שלא מגיע לעיתים קרובות, אם פריסה נרחבת של מערכות מהסוג הזה תוציא את העוקץ ממאגרי הרקטות לטווח קצר שאוגרים כאן ארגונים וצבאות באלפיהם, יש לכך משמעות אסטרטגית משמעותית ביותר.

                מעבר לעובדה שמדובר בהישג טכנולוגי מעורר התפעלות.

                • מני זהבי

                  > אז לא חייבים לחסל את כל
                  > הפלסטינים?

                  מלחמה טוטאלית אינה שווה להשמדה טוטאלית. מלחה"ע ה-2 (וה-1 לפניה) הייתה סוג של מלחמה טוטאלית. הדבר הקרוב ביותר למלחמה טוטאלית שהתרחש בארץ הזאת היה מלחמת העצמאות. איננו צריכים עוד אחת כזאת, בלי קשר לשאלה מי ינצח בה.

                  > אפילו אם יסתיים עימות שכזה
                  > בתבוסת אחד הצדדים, עדיין
                  > יכולים העמים שחלקו את החוויה
                  > המדממת לחיות אחד ליד השני
                  > בשלום יחסי

                  בוודאי. אבל לשם כך צריך שאצל כל העמים המעורבים תתקיים מערכת מדינית שמסוגלת לקבל ולבצע את ההחלטות המתאימות. ישראל מונעת את זה מהפלסטינים, תוך דרישה כמעט-מפורשת שהם יכריזו על כניעה לפני שיותר להם לקיים מערכת כזאת. דרישות מהסוג הזה לא הוצבו מעולם בפני ירדן או מצרים (לא שהמערכת המדינית של שתי אלה הייתה משהו שאפשר להתפעל ממנו).

                  > הפלסטינים אינם ציבור של
                  > מתאבדים פוטנציאלים

                  ודאי לא כולם. בעזה יש כ-1.5 מיליון תושבים. אבל בתוכם ניתן כנראה למצוא כמה עשרות אלפי מתאבדים פוטנציאליים.

                  לגבי כיפת הברזל, מה שאמרת.

                  • חיים ו.

                    כמה עשרות אלפי מתאבדים? אתה רציני? ממיליון וחצי איש יש בערך 200-300 אלף איש בגיל המתאים לפעולת התאבדות אתה טוען ברצינות שכל זכר פלסטיני עשירי הוא רוצח המונים אובדני בפוטנציאל? זו הבקורת הקשה ביותר ששמעתי על החברה הפלסטינית מימי, יש אנשים(בניהם אני) שיטענו שזו כמעט דמוניזציה.

                    אני אופתע מאד אם אפשר לגייס הרבה יותר מכאלף מתאבדים ממש בעזה כולה, כמה עשרות אלפי לוחמים המוכנים למות בקרב, בהחלט, מתאבדים באוטובוסים עם חגורות נפץ ממש לא.

                    • מני זהבי

                      אה, אתה מדבר על מתאבדים בהקשר הזה? אם כך, כנראה אתה צודק.
                      אני התכוונתי לאנשים שמוכנים להילחם נגד ישראל עם נשק בידיים, מתוך ידיעה שבסבירות גבוהה הם ייהרגו. זה סוג האנשים שיורים טילים על ישראל.
                      נסיעה של עזתים באוטובוסים ישראליים היא, איך לומר, אינה חזיון נפרץ בימים אלה.

  • גיא

    אבל אתה הרי יודע שאנחנו במלחמה עם איראסיה. תמיד היינו במלחמה עם איראסיה.

  • Alex

    תזכורת קלה: אתמול לפני הצהריים נפלו פצמרים על חבל אשכול
    זה דווח בקושי רק במבזקים הצדדים באתרי החדשות
    ברור שזה לא מפריע לאנשים לטעון שישראל התחילה ויזמה את סבב הדמים

  • אילן

    נכון, כשם שזה עצוב

  • צה״ל לא מחויב לתת דין וחשבון כאשר הוא מחסל טרוריסטים.
    אם יש לך הוכחה שהאנשים שחוסלו חפים מפשע תאמר אותה.
    אם לא תסתום את הפה.

    • ניב

      אני לא מבין, ע"פ הגיון בסיסי של שוויוניות…

      1. אם לצד שלנו אין צורך בדין וחשבון על רצח בני אדם. למה לצד השני יש?.. או במילים אחרות, למה אתה חושב שאנחנו לא נקראים "טרור" בעיניהם? במיוחד כשאנחנו מתנהגים אליהם ככה(חכה לסעיף 3)?

      2. אם הצד השני נתפס כ"טרור" על פגיעה מאסיבית ברמת החיים שלנו, מדוע הצד שלנו אינו נתפס כ"טרור" על פגיעה מאסיבית ברמת החיים שלהם?
      (אתה יודע, כל הקטע החביב הזה של להעיר משפחות באמצע הלילה בצעקות ובמכות… רימוני גז והלם על מפגינים לא אלימים… שנאה של הציבור הישראלי כלפיהם.. גזענות של הציבור הישראלי כלפיהם.. ועוד ועוד…)

      3. אני רק מחכה שתנסה לומר לי משהו בסגנון שאני בוגד כי אני אמור להיות בצד שלנו. הצד שלנו עושה דברים לא בסדר בדיוק כמו הצד השני. כל טיעון שאתה רוצה להציג לצד השני, קודם תעביר אותו לעצמך. אם הצד שלנו עבר אותו בהצלחה ערכית, רק אז יש לך את הזכות להשתמש בו.

      4. לסיכום, ראית יותר מדי דיסני וקראת פחות מדי קומיקס של מארוול, הרעים הם לא תמיד הרעים המוחלטים האלו שרעים סתם כי הם אוהבים את הרוע וכי הם אנשים רעים. לכל "רע" יש סיפור. יש סיבה שבגלל הוא בחר לעשות משהו שאתה לא מסכים איתו, יש לו דרך שאתה לא מסכים אתה. למען האמת, לפעמים אתה תמצא את עצמך מזדהה אפילו עם ה"רע" אם פשוט תבטל מהמשוואה את ה"רוע" שלו ותנסה להבין אותו.

      • אבי ג'י

        פשטני ורדוד, ניב. לכל תוצאה יש סיבה, לכל מעשה יש הצדקה. אפשר "להבין" מישהו, את מעשיו ואת צדקת-דרכו-בעיני-עצמו מבלי להסכים, להצדיק, או לפטור מעונש.

        אבל מעבר לכך אתה מפספס (בכוונה, אני מקווה) את הסיבה העיקרית שבניגוד לפעולה צבאית שעברה בשרשרת הפיקוד במדינה דמוקרטית, ירי טילים אקראי על-ידי חמושים לעבר מטרות אזרחיות ללא-הבחנה זה אקט של טרור – בגלל שאין ולא יכול להיות לו שום הצדקה צבאית (לא המבצעים ולא הקורבנות משוייכים לצבא מוכרז או מוכר), מדינית (החמושים אינם מייצגים אף יישות מדינית), או מוסרית (לפחות לא ע"פ מוסר שטוען שקיים כזה דבר "חף מפשע").

        בקיצור, את הניהיליזם הרלטוויסטי שלך תשמור למחקרים אקדמאיים. בעולם האמיתי השוואות כמו שלך פשוט לא מחזיקות מים.

        • מני זהבי

          > ירי טילים אקראי על-ידי חמושים
          > לעבר מטרות אזרחיות ללא-הבחנה
          > זה אקט של טרור – בגלל שאין ולא
          > יכול להיות לו שום הצדקה צבאית
          > (לא המבצעים ולא הקורבנות
          > משוייכים לצבא מוכרז או מוכר),

          המבצעים רואים את עצמם כנראה כסוג של ארגון צבאי. חלק ניכר מהקורבנות משרתים בצבא שנלחם נגד אותם מבצעים (במילואים). ואני כבר לא מדבר על זה שבטווח הטילים שנורים מעזה יש גם כמה בסיסים צבאיים (למשל, בסיס טירונות ידוע למדי).

          > מדינית (החמושים אינם מייצגים
          > אף יישות מדינית),

          אבל הם מייצגים תנועה מסוימת השואפת לכונן מדינה תחת שליטתה. בכך הם אינם שונים מאינספור תנועות גרילה לאורך ההיסטוריה. אני לא חושב שהיית מגדיר את כל התנועות האלה כתנועות טרור.

          > או מוסרית (לפחות לא ע"פ מוסר
          > שטוען שקיים כזה דבר "חף מפשע").

          כאן אני נוטה להסכים, אבל אני יכול להבין תפיסה שלפיה כל יהודי החי בשטח פלסטין (ומונע בכך מהערבים הפלסטינים שליטה על אותו שטח) אינו יכול להיות חף מפשע. כמובן, זה שאני יכול להבין תפיסה כזאת אינו אומר שאני מצדיק אותה (אני לא).

          תראה, כל הדיון הזה בשאלה של כן/לא טרור הוא די חסר משמעות, אא"כ מתקיים אחד משני מצבים:
          א) קיימות נורמות מוכרות ביחסים בינ"ל המגדירות מהו טרור ואלו צעדים יש לנקוט ביחס אליו, *וישראל מסכימה שהנורמות האלה יחולו על הסכסוך בינה לשכניה בהתאם להחלטות של מוסדות בינ"ל רלוונטיים*
          ב) אזרחי ישראל אינם מעוניינים שמדינתם תבצע פעולות טרור, והם דנים בכך מה זה בדיוק פעולות הטרור שמהן מדינתם צריכה להימנע (זה המצב שמתקיים בבלוג הזה).

          אם כל העיסוק בשאלה מהו טרור נועד ע"מ לטעון שלהפגיז יישוב יהודי (בו מתגוררים גם כמה חיילי סדיר או מילואים) ע"י טילים בלתי-מדויקים זה טרור, אבל להפציץ יישוב פלסטיני ע"י פצצות חכמות ע"מ להרוג איזה חמוש בכיר (ועוד עשרה תושבים בלתי-מעורבים על הדרך) זה לא טרור, אז חבל על הדיו הווירטואלי.

          • חיים ו.

            רגע לא הבנתי,
            אז "להפגיז יישוב יהודי (בו מתגוררים גם כמה חיילי סדיר או מילואים) ע"י טילים בלתי-מדויקים"
            שווה מוסרית ל-
            "הפציץ יישוב פלסטיני ע"י פצצות חכמות ע"מ להרוג איזה חמוש בכיר (ועוד עשרה תושבים בלתי-מעורבים על הדרך)"

            כי אם יותר לי להכנס בינות לאדנים המוצקים הקביעה המוסרית הזו, אז לכאורה אפשר היה, אולי, להזכיר בשולי הדברים, שהחמוש המדובר תכנן, יכל והתכוון בכל ליבו לפוצץ מטען של טונה חנ"מ המונחים ברישול על מצע של מסמרים, בלב עיר גדולה בישראל וחיסולו של רב הטבחים הזה הזה מנע רצח המוני של אזרחים.

            לעומת זאת יתכן ואפשר לדמיין מצב בו רצח של מילואימניק אקראי לא ממש משנה את מצב העניינים של הפלסטינים, בכל אופן לא יותר מרצח של כל אדם אחר שאינו מילואימניק, נאמר תינוק בן שנתיים.

            עכשיו, ישנן מספר, אמנם קטן, אולי שולי של תורות מוסריות שמכירות באותו עניין נטול חשיבות כמעט של חוסר אבחנה כפגם בהתנהלות מוסרית, אני מבין שאתה לא.

            • שחר

              ומה עם להרוג את "בעל מכה קלה באווירון"? האם זה היה משנה את "מצב העניינים של הפלסטינים" אם היו הורגים אותו לפני הטלת פצצת הטון? ואם היו הורגים אותו באזרחות, במהלך קניות, יחד עם "עוד עשרה תושבים בלתי-מעורבים על הדרך"?

              וודאי ש"להפגיז ישוב יהודי" שווה ל"להפציץ ישוב פלסטיני". בדוגמא שהבאת, מה השוני בדיוק חוץ מהבדלים גדולים במספר הנפגעים (ל"טובת" הפלסטינים כמובן)? הכוונה הטהורה של חיילנו, מול הכוונה השטנית של "רב המחבלים שדם על ידיו"? לא נמאס לך לחזור על השטות הלעוסה הזאת?

              הנה דבריו של רב המרצחים מן האוויר: "מכה קלה בכנף של האווירון" – זה מה שיש לבעל המעשה לומר על המעשה שלו, ואתה, מה אתה מסיק מאמירתו על הכוונה שלו?

              • חיים ו.

                מפקד חיל האויר הוא מטרה איכותית ולגיטימית של ההתנגדות הצבאית הפלסטינית. מה השאלה?

                ושוב, בעברית קלה, כי כנראה קשה לך להבין בקריאה ראשונה.

                לא מעניינות אותי הכוונות הטהורות של חיילינו או של החמאס, מעניינות אותי הכוונות של המטרה. עכשיו תנסה שוב לקומם אמירה מוסרית על כך שאין הבדל בין הריגתו של אדם המתכנן רצח המוני ובין הריגתו של סתם אדם אקראי, מחכה בקוצר רוח.

                • נירה

                  קודם תסביר מה ההבדל בין חיסול צוערים בסיום קורס שוטרים לבין חיסול מלש"בים בפתח מועדון. אחר כך תסביר מה ההבדל בין חיסול "סייען" לבין חיסול מתנחל.
                  אני בטוחה שהפלסטינים היו שמחים להתנקש ברמטכ"ל או לכתוש את תל אביב מהאויר (סליחה, "לצמצם טווחי ביטחון") בפעולה נגד הבסיס הצבאי שיושב בלב אוכלוסייה אזרחית אם היתה להם יכולת כזו, אבל הדרישה שלך שהפלסטינים יגבילו את הפשעים המוסריים שלהם לחיקוי מדוייק של הפשעים המוסריים של ישראל היא לא רק מגוחכת, היא גם צבועה להפליא.

                  • חיים ו.

                    אם אני צריך להסביר לך את ההבדל בין התקפה צבאית על אנשי בטחון במדים בשעת מסדר במהלך מלחמה לבין רצח המוני חסר אבחנה של נערים ונערות בני 16 בכניסה לדיסקוטק אז אני אוותר על התענוג, גם כך לא תביני.

                    אני דורש מהפלסטינים דבר פשוט מאד, לא לרצוח ללא אבחנה, זה הכל. לא קשה, אפשר לירות את כל הגרדים הללו לבסיסי צה"ל בקרבת עזה, אפשר לתקוף בטילים נגד טנקים, טנקים, נגמש"ים ורכבים אחרים של צה"ל. הם בוחרים במודע ובמכוון לירות טילים על ערים ולרות טילים נגד טנקים נגד אוטובוס של תלמידי בית ספר. מזל שיש את נירה שתגן על הבחירות שלהם בעזוז.
                    כלומר לא תגן, רק תאמר שחיסול של רב מרצחים ושל תינוק בן שנתיים זה אותו דבר, כי התינוק הזה יהיה חייל פעם. כבר כתבתי לך שאת מגדלור מוסרי נכון?

                  • חיים ו.

                    או ועד דבר,
                    "אם הייתה להם היכולת" זה לא תרוץ לשום דבר, אם אני לא יכול לבלות ערב עם בר רפאלי, זה לא אומר שמותר לי לאנוס את השכנה. חוץ מזה מי ש"לא יכול" אולי כדאי שילמד להתפשר במקום להתבוסס במי האפסיים של הרהב הריק על הנצחון הקרוב.

                    כפי שאני אומר כבר זמן לא מבוטל, הנחת היסוד הפלסטינית שהזמן עובד לטובתם היא טרגדיה שסופה מי ישורנו. יש יסוד סביר לחשוב שאת הההנחה הזו ינקו הפלסטינים ישירות מהתעמולה המופקרת של השמאל הישראלי בשנות השמונים והתשעים. אם לא היה די באסון הזה שהמיטה פוליטיקת הפחד של השמאל על הפלסטינים, הרי שההפחדה הנוכחית של החברים היא הטענה שהיה ופתרון שתי המדינות יקרוס, הרי שמדינה אחת תכפה עלינו.
                    לשמוע דוברים פלסטינים שחוזרים על האוולת המטופשת מלמד שהפלסטינים אכן לא מוותרים על שום הזדמנות לחתוך לעצמם את האף בגלל שהם לא אוהבים את הפנים.

                    • נירה

                      "אנשי ביטחון במדים"? הם היו צוערים בסיום קורס שוטרים. אם מותר להרוג אותם בהתבסס על ההנחה (ואפילו הוודאות) שרובם ככולם עומדים להשתתף במלחמה המתנהלת כרגע, אז למה אסור להרוג נערים מלש"בים בהתבסס על ההנחה (ואפילו הוודאות) שרובם ככולם עומדים להשתתף בכיבוש המתנהל כרגע?

                      ולא, הפלסטינים ממש לא חייבים לשחק לפי החוקים שאתה קבעת. ירי טילים על מטרות אזרחיות? "צריבת תודעה". פיגועים באוטובוס? חיסול ממוקד-במידת-האפשר-תוך-הגדלת-טווחי-ביטחון-וסליחה-על-הנזק-ההקפי.

                      לא מוצא חן בעינייך? אולי כדאי שתלמד להתפשר במקום להתבוסס במי האפסיים של הרהב הריק על הנצחון הקרוב.

                      וכן, ברור שהסמול אשם בכל.

                    • חיים ו.

                      אני החלטתי לא להתייאש ממך הפעם
                      איזה חלק ב״אנשי בטחון במדים״ לא מסתדר לך עם ״צוערים בטקס סיום קורס שוטרים״? מותר היה לתקוף אותם על אותו בסיס שמותר לפלסטינים לתקוף מג״בניקים, אבל את מבינה את זה היטב.

                      כאדם אני עומד נכלם מול העמדה שלך, מה לי להלין על הכישלון המוסרי של הפלסטינים שאשה, משכילה, רהוטה מתבטאת כאחרון התועמלנים של החמאס באפולוגטיקה מביכה לרצח המונים חסר אבחנה. אבל אתך אני עד יכול להתמודד, אני מכיר היטב את סוגך.

                      שהחברים כאן, מאורות מוסר בכל יום בשבוע, אלו המתגוללים על תורת המלך שהיא אפולוגיקה והצדקה לרצח חפים מפשע, סוכרים מקלדותיהם אל מול דברייך שהם אפולוגטיקה והצדקה לרצח חפים מפשע. זה מלמד יותר מכל על מצבו של השמאל הישראלי, יחידה הומוגנית שתחושת הרדיפה שלהם מחסלת כל יכולת לביקורת פנימית. אם זה משעשע לראות את ההתפתלויות הפתטיות של חברים כאשר גורביץ תוקף אגפים בחד״ש בעניין הסורי. זה מדכא עד עפר לראות את הדממה כאשר עמדות מהסוג הזה מוצגות על ידי המתחזה להומניסט הקרוב למקום מגוריך.

                    • נירה

                      קודם כל: אם כבר, אז זה כמו שהפלסטינים יתקפו שוטרים, למה מג"בניקים? שנית, זה לא כמו שהם יתקפו שוטרים ולא כמו שהם יתקפו מג"בניקים אלא כמו שהם יתקפו מלש"בים. הרי הצידוק לרצח שלהם היה שהם עומדים להשתתף בלחימה, אז למה לא לחסל את מי שעומדים להתגייס לצבא הכיבוש?

                      דבר שני, אני כל פעם מסבירה לך ואתה כל פעם מתעקש לא להבין: אני לא מגינה על החמאסניקים. אני חושבת שמה שהחמאסניקים עושים הוא גרוע מאוד מאוד ולא מוסרי בכלל. ממש כמו מה שצה"ל עושה.
                      נסה לצאת לרגע מהקונספציה שאתה שבוי בה, שצה"ל הוא מוסרי בהגדרה ולכן פעולותיו הן בהכרח כשרות וללא רבב, ואולי תצליח להבין סוף סוף מה אני אומרת.

                    • חיים ו.

                      מג"בניקים הם שוטרים.

                      את לא מגינה על החמאס, הם לא זקוקים לך. אבל את בהחלט מאמצת חלקים מהותיים ברטוריקה שלהם להצדקת הפיגועים, ואז מסווה אותם תחת פטינה דקה של רלטיביזם ושיח הומניסטי. אלא שחזיר גם אם ישימו לו אודם, ישאר חזיר.

                      אידיאולוגיה המכשירה רצח של ילדים באוטובוס על בסיס המצאותו התאורטית של חייל עתידי, לא רק כושלת מוסרית, לזה התרגלנו. כאשר היא מושמעת מאדם שברור לך שעולם הערכים שלו הוא של המאה העשרים ואחת, זו עמדה מביכה. היא מביכה משום ששקיפותה אינה מכסה על מבושיהם של אלו המתנאים בה.

                      כך שאני בהחלט מבין מה את אומרת, אני רק לא מאמין לך. אפשר לבקר את פעולות צה"ל מבלי לגלוש להצדקה לרצח ילדים, אפשר לתעב את הכיבוש מבלי לאבד את היכולת להציב גבולות לאלימות של הנכבש. אפשר לתמוך אפילו במאבק אלים לשחרור מכיבוש מבלי לאבד את הרזולוציה המוסרית, מבלי לאבד את השכל ומבלי להפוך לקריקטורה.

                    • נירה

                      אבל אני בדיוק *לא* מצדיקה רצח ילדים. לא ילדים פלסטינים על בסיס הימצאותו התאורטית (או הוודאית) של מחבל בבניין, ולא ילדים ישראלים על בסיס הימצאותו התאורטית (או הוודאית) של חייל באוטובוס. אתה זה שמצדיק את רצח הילדים במקרה הראשון ואז מצטווח ככרוכיה כשאני מצביעה על הסימטריה בין שני המקרים.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      את לא מצביעה על סימטריה, את ממציאה סימטריה במקום שאין בה.

                      אני אסכם בבדיחה.
                      נכנס אדם לביתו ומוריד לאשתו סטירה מצלצלת, כשהאומללה חוזרת אל חושיה, היא ממלמלת בתדהמה, למה?
                      את כבר תעשי משהו, עונה הבעל.

                      זו פחות או יותר העמדה שלך לגבי פיגועים, אין אף ישראלי חף מפשע, כל רצח של כל ישראלי בכל גיל, בכל מצב ובכל דרך הוא לגיטימי ובלבד שהרוצח הוא פלסטיני. וזאת משום שכל ישראלי בטח יעשה משהו לטובת הכיבוש מתי שהוא בעתיד.

                      את בטוחה שאת יודעת מה היא סימטריה?

                    • נירה

                      כן, אני יודעת היטב מהי סימטריה. אולי במקום לספר בדיחות תנסה לנסח את ההבדל בין חיסול לוחם ג'יהאד ברחוב בעזה וחיסול חייל בבית קפה בתל אביב. אבל אתה לא יכול, נכון? זה בגלל שיש סימטריה בין שני התרחישים.

                      ולא, לא כל ישראלי "בטח יעשה משהו לטובת הכיבוש מתי שהוא בעתיד" אלא רוב מוחץ של הישראלים עושים משהו לטובת הכיבוש כבר עכשיו. חלקם הגדול משרת בצבא הכיבוש, חלק מפתח כלי נשק שמשמשים נגד הפלסטינים, עוד חלק משמעותי מספק שירותים לצבא הכיבוש, רובם ככולם ממנים אותו, עוד חלק גדול מנחה את נבחרי הציבור שלו לא לוותר על השטחים שנכבשו (חלקם או כולם). ואם הצבא שלך מרשה לעצמו לחסל לוחמים, מהנדסי נשק, "משלחים" ואפילו "סייענים" של המיליציות, ואחרי כל זה עוד "צורבים תודעה" של פושעי-המחשבה התומכים בטרור – אז אתה ממש לא יכול לבוא בטענות למיליציות שעושות בדיוק את אותו הדבר אבל בכיוון ההפוך. קוראים לזה "סימטריה".

                    • חיים ו.

                      אין חיסול חייל בתל אביב. אין, מה לא ברור, זה לא מתקיים. מה שמתקיים במציאות שאת לא ממציאה זה פיצוץ בבית קפה בו יושבים סתם ישראלים.

                      הרי הפלסטינים לא הורגים מהנדסים ברפא"ל, לא הורגים קצינים, לא הורגים חיילים, לא הורגים שרים בממשלה, לא הורגים חברי כנסת. הם הורגים סתם אנשים אקראיים בגלל עצם ישראליותם.

                      אחר כך ובדיעבד, נירה מצמידה לכל אדם תפקיד בשירות הכיבוש ומצדיקה את מותו, ראוי לציין שמבחינתך, שותפות בכיבוש כוללת תשלום מס הכנסה.

                      זה בסדר שאת חושבת שכל ישראלי ראוי למות בשל תשלומי מס ההכנסה שלו, רק אל תאמרי לעולם שיש לך איזה עצם מוסרית בגוף, אין לך.

                    • ראסול

                      איזה נונסנס.

                      הפלסטינים לא הורגים קצינים בכירים כי הם לא מסוגלים. האתוס הקולוניאליסטי שלך לא מבלבל פה אף אחד, אחרי שבאופן שיטתי במשך עשרות שנים צה"ל דאג שהפלסטינים לא יהיו מסוגלים להילחם בצורה קונבנציונלית מסבירי הכיבוש טוענים שהפלסטינים פשוט לא נלחמים עם כבוד, כשאנחנו הורגים נשים וילדים זה בטעות כשהם הורגים זה בכוונה ולכן הם הרעים, גם אם אנחנו הורגים פי עשר.

                    • נירה

                      "סתם ישראלים" הם הכובשים של הפלסטינים. כולם למעט הסמולנים עוכרי ישראל, שהם מיעוט מבוטל. אם אתה חושב שכל לוחמי החופש הפלסטינים הם פשוט חיות-אדם אנטישמיים שכל מה שמעניין אותם זה להרוג כמה שיותר יהודים ואין שום קשר לעוולות שהיהודים במקרה מבצעים נגדם – אז אתה לוקה בתפיסה מאוד פשטנית של המציאות. יש מוסלמים קיצוניים שהפיגועים שלהם הם "צריבת תודעה" נטו, שמן הסתם מטרתה להבריח את היהודים מפלסטין השלמה, אני לא אומרת שלא. בדיוק כמו המשיחיים מהצד היהודי שפיגועי התג-מחיר שלהם מיועדים להבריח את הפלסטינים מא"י השלמה. אבל יש אירגוני התנגדות פלסטיניים חילוניים ואפילו אתאיסטיים, והם נלחמים נגד כובשים, לא נגד "קופים וחזירים".

                      ובפעם האלף: לא, אני לא חושבת שכל ישראלי ראוי למות בשל תשלומי מס ההכנסה שלו. אני רק מראה לך את הסימטריה בין ההצדקות שלך לרצח לא-מעורבים בלחימה (או לוחמים בביתם) ובין ההצדקות של הצד השני. זה לא אומר שאני תומכת בטרור אלא שאני מתנגדת לכיבוש.

                    • חיים ו.

                      ראסול, נונסנס?
                      למה הפלסטינים לא יכולים לתקוף את צה"ל? מה הבעיה לשגר את כל הגראדים לבסיסי צה"ל? מה הבעיה לתקוף טנקים על הגדר? מה הייתה הבעיה שלהם לשלוח את המתאבדים לשער הקריה ולא לקו 5? למשרדי הממשלה במקום לשוק?

                      לעשות לעצמך חיים קלים דרך שקרים עצמיים זה נונסנס.

                    • נירה

                      לגבי הגראדים לעבר בסיסי צה"ל – אני משערת שהבעיה היא טכנית, לא עקרונית. לגבי השאר – כי זה יסכן הרבה יותר את הלוחמים ויקטין את הסיכוי שלהם להצליח בפעולה. אני חושבת שבצה"ל קוראים לזה "הגדלת טווחי ביטחון" או משהו דומה.

                      ושוב, פלסטינים לא נלחמים נגד צה"ל אלא נגד הכיבוש. אין סיבה שהם יגבילו את עצמם לזרוע הצבאית שמדכאת אותם ולא לזרוע האזרחית ש"משלחת" את זו הצבאית. בטח שלא כשצה"ל פועל נגד חברי מיליציות בביתם ונגד "סייענים" למיניהם.

                    • חיים ו.

                      "פלסטינים לא נלחמים נגד צה"ל אלא נגד הכיבוש. אין סיבה שהם יגבילו את עצמם לזרוע הצבאית שמדכאת אותם ולא לזרוע האזרחית ש"משלחת" את זו הצבאית"

                      נו, מתקדמים. אני מקווה שלא תתרצי את זה בפעולות צה"ל, אם אין סיבה שהם יגבילו את עצמם למטרות צבאיות, אז אין סיבה.

                      כמובן שאני לא מצפה ש60 שנות חוק בינלאומי, נורמות מוסריות, אמנת ג'נבה או עקרון מוסרי אחר, אמור להגביל את הפלסטינים. מלחמה בכיבוש היא הצדקה טוטאלית לכל מעשה זוועה שרק יעלה על הדעת. מוסרית את מקבילה לכהנה שבשם הקמת הארץ גם הוא הכשיר כל זוועה. יפה לכם ביחד

                    • נירה

                      אה, כי מדינת ישראל מקפידה על החוק הבינ"ל ועל אמות המוסר הנעלות ביותר כשהיא שודדת משאבים מהשטחים הכבושים ורומסת זכויות אדם של מליוני חפים מפשע? צה"ל מגביל עצמו למטרות צבאיות? שוב להזכיר לך שאתה גר בבית מזכוכית?

                      נכון, לוחמי המיליציות הפלסטינים הם שפלים מבחינה מוסרית, אבל לא יותר מצה"ל או מדינת ישראל. כשאתה מבקר את הפלסטינים על "הצדקה טוטאלית לכל מעשה זוועה שרק יעלה על הדעת", תנסה לעצור ולחשוב לרגע על מעשי הזוועה שהצד שלך עושה ועל ההצדקות הטוטאליות המטומטמות שלו.

          • אבי ג'י

            "המבצעים רואים עצמם כארגון צבאי"? בדיוק כאן נקודת המחלוקת בינינו – לא ממש אכפת לי איך הם רואים את עצמם או את מי לדעתם הם מייצגים. עוד מעט גם תגיד לי שהם חושבים שהם צודקים.

            כמו כן, השאלה האם תנועה מהפכנית מהעבר היתה נחשבת לארגון טרור היא עקרה מיסודה, הרי פעם לא היה בכלל הגדרה כזו (גם חוקי מלחמה הם חדשים יחסית, כן?) והנורמות האזרחיות/צבאיות היו כ"כ שונות שגם אם היה קם כזה לרוב היה נמחץ באופן ברוטאלי ביותר גם ע"י הנאור שבממשלות.

            ובדיוק שני הנקודות הנ"ל הן בבסיסה של הפואנטה שלי שכמעט והתעלמת ממנה לגמרי – החזיתות הפופולריות למיניהן הן ארגוני טרור לפי כל הגדרה של מה שנקרא "החוק הבינלאומי" ולמעשיהם אין הצדקה באף כיפוף של המוסר המערבי הרווח. יתרה מזו, מדינת ישראל מחוייבת – מכוח אמנות בינלאומיות, שלא נדבר על החובה הבסיסית ביותר של מדינה כלפי אזרחיה (לפי הובס) – להשתמש בכל האמצעים וההזדמנויות לעצור את פושעי המלחמה הנ"ל לרבות הפעלת כוחות צבאיים לשם כך (מה שלפעמים גורם לאבדות אזרחיות, כפי שמכוסה בהרחבה בדיני המלחמה).

            דווקא ממך הייתי מצפה להבין את ההבדל העקרוני בין פעולה צבאית של מדינה דמוקרטית – שלפחות העומדים בראשה חשופים לתוצאות החלטותיהם בתקשורת, בקלפי, או בבית הדין – לבין ארגון ש"מייצג" רק את מי שמסכים איתו, אינו כפוף לאף מרות או חוק, רואה עצמו רשאי לקבל החלטות של חיים ומוות ללא שיקולים "חיצוניים" כמו מי יפגע ולמה… ואתה עוד היית שולל את זכותנו להשתמש בתרופה החוקית היחידה שלנו כנגדם – הצבא.

            אגב, מי לא מסכים עם א'? (ב' זה סתם שווה ערך ל"מתי הפסקת להרביץ לאשתך?")

            • נירה

              נו, עכשיו תנסח את אותם טיעונים בדיוק עבור הצד השני ותראה הצדקה של מה יצא לך.

              • אבי ג'י

                הצד השני לא טורח להשתמש באותם טיעונים, וממילא לא מאמין שהם חלים עליו, אז מה יש להפוך? ואם אהפוך, איפה התקפות ישראליות חסרות-מטרה או אבחנה בידי מיעוט קיצוני שאינו מרגיש מחוייב לתת דין או חשבון לאיש, לעומת מידתיות, תכנון ואחריות של דרג מבצע פלסטיני?

                אני באמת שלא מבין, את כמו הסנגור של דניאל מעוז – פולטת שטויות בשם מרשך שגם הוא לא מאמין בהם, העיקר שזה לא יהיה אשמתו (או גם אם כן אשמתו, אז היו נסיבות מקלות, או גם אם לא היו נסיבות מקלות אז הוא לא התכוון, או אם התכוון אז לא היתה ברירה)

            • מני זהבי

              מבחינה מוסרית, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הרי כתבתי במפורש שאני מסכים יותר למעשים של צה"ל (שלפחות במידה מסוימת, מנסה לצמצם פגיעה באוכלוסיה שאינה מעורבת בלחימה) מאשר למעשים של הארגונים החמושים בעזה, שמבחינתם אין כנראה דבר כזה "אוכלוסייה בלתי-מעורבת" בצד הישראלי.
              השאלה היא מה אנחנו עושים עם היתרון המוסרי של צה"ל ברגע שמסכימים על קיומו.
              אפשרות אחת היא לצעוק מול כל מיקרופון עד כמה אנחנו צודקים ואויבינו לא. קוראים לזה הסברה, ושום דבר טוב עוד לא יצא ממנה (מלבד אולי למשרד ההסברה). יתר על כן, הגישה הזאת טומנת בחובה בעיה: אצל לא מעט אנשים היא מובליה למחשבה שאם אנחנו כ"כ צודקים, אולי מותר לנו להקפיד פחות על אי-פגיעה באוכלוסייה בלתי-מעורבת. אם האנשים האלה הם טוקבקיסטים, מילא. אם הם נמצאים בעמדות השפעה בממשלה ובצה"ל, אני מניח שאתה רואה את הבעיה. הוכחה לכך שהבעיה קיימת ניתן לראות, למשל, בעובדה שלא מעט פוליטיקאים ואנשי צבא בישראל מצדיקים פעולות צבאיות למטרות הרתעה – כלומר, בעברית פשוטה, פעולות שכל מטרתן היא להפחיד את האוכלוסיה הפלסטינית (בלועזית פשוטה, להפחדה כזאת קוראים טרור).
              אפשרות שנייה היא למדוד את הדברים באמות מידה של משפט בינ"ל, שזה מה שאתה מנסה לעשות. אינני מתנגד לזה, אבל אני מעדיף שההישענות על משפט בינ"ל תהיה עקבית. אם אני לא טועה, לפני 8 שנים מוסדות האו"ם (כולל ICJ, בית המשפט הבינ"ל לצדק) קיבלו החלטה המחייבת את ישראל לפרק את גדר ההפרדה שנבנתה על אדמות כבושות. האם הגדר פורקה?
              אפשרות שלישית היא לראות ביתרונו המוסרי של צה"ל בעימות מול החמושים מעזה יתרון של ממש ולא תכסיס הסברתי. עמדה כזאת מחייבת שמירה קפדנית על היתרון הנ"ל ושאיפה לטפח אותו (למשל, להעדיף פעולה הגנתית שאינה גובה קורבנות בצד היריב על-פני פעולה התקפית שיכולה להרוג כמה לוחמים בצד היריב, אבל יחד אתם תהרוג כנראה גם כמה אנשים בלתי-מעורבים). אני, כמובן, מעדיף את האפשרות הזאת (שאינה סותרת את האפשרות השנייה לעיל), אבל לצערי אני לא יכול לומר שזוהי ההעדפה הכללית של כלל הציבור או המערכת הפוליטית בישראל (ראה את האפשרות הראשונה לעיל).

              אפשרות שנ

              • אבי ג'י

                אין מה "לעשות" עם היתרון המוסרי, אולי רק להתנחם בו.

                את א' חייבים לעשות, גם אם זה לא יעזור לכלום (יח"צנות זה עסק מגעיל גם ברמה המדינית)

                עם ב' אנו מתמודדים יפה, לדעתי, וה"התעקשות" הישראלית שכל נסיגה או פירוק של גדר יהיה במסגרת הסכם מדיני גם הוא מבוסס על החלטות קודמות של האו"מ, המחייבות באותה מידה כמו זו של ה-ICJ (קרי: לא מחייבות בכלל)

                ג' לא מותיר מקום לטעויות, וזו החולשה שבטענה זו. כמו כן, במיוחד כשמתמודדים מול אויב ללא עכבות כלל אינני רואה סיבה להיות "יותר קתולי מהאפיפיור" ולהמנע מפעולות הגיוניות שמתונות בהרבה מהסטנדרט העולמי בנושא (ע"ע כל סכסוך אלים אחר בעולם ב-10 – שלא נדבר על 100 – שנים האחרונות)

    • נירה

      ברור. צה"ל חף מפשע אלא אם הוכחה אשמתו וכל עזתי הוא טרוריסט אלא אם הוכחה חפותו. ההגיון הימני-לאומני-גזעני במירעו.
      אולי ננסה ההפך? החמאס יחסל פושעי מלחמה ישראלים על אדמת תל אביב בלי לתת דין וחשבון ואתה תסתום את הפה אלא אם יש לך הוכחה שחוסלו חפים מפשע?

      • אין קשר בכלל לשאלת פושע מלחמה או לא פושע מלחמה. צה"ל במלחמה עם החמאס ויש לו זכות לפגוע בכל אדם שנמצא בדרג מבצעי של הארגונים שפועלים נגדו (האם יש הכחשה כלשהי שאנשים האלו היו חברים בארגון שיורה על ישראל?). באותה צורה, לחמאס/ועדות ההתנגדות יש את הזכות לפגוע בחמושים ישראליים, גם אם בשטח ישראל.

        זה לא בהכרח אומר שהפעולה הישראלית חכמה. עדיף אולי היה להגביל את הפגיעה לדרגי השטח תוך משא ומתן עקיף עם החמאס (שכנראה מעוניין אף הוא ברגיעה). אבל זה לא קשור ללגיטימיות של הפעולה.

        אגב – מישהו יודע האם יצאה הכחשה של הארגון לגירסא של דובר צה"ל? לפני שאני מוכן לפקפק בה אני מצפה לפחות לראות גורם רשמי שמכחיש אותה.

        • נירה

          הלגיטימיות של הפעולה הזו היא בדיוק הלגיטימיות של פיגועים. לא פחות ולא יותר.

          • שי ל

            כאן לדעתי את מגזימה. פיגועים הם בעיקר נגד מטרות אזרחיות, כנ"ל ירי על ישובים. אם נקבל את ההנחה שצה"ל מנסה לפגוע רק באנשים שלוחמים נגד ישראל זה ממש לא אותו דבר.
            הבעיה היא אכן שזה אומר שצריך לסמוך על מה שצה"ל טוען, שיכול להיות שיקרי או לא. לא לדבר על הנזק ההיקפי והפגיעה גם באזרחים שהיא בעייתית בלשון המעטה.
            אבל בכל זאת יש הבדל בין משהו שמכוון בעיקר נגד אזרחים ובין משהו שמכוון בעיקר נגד לוחמים.
            יש בעיני בעיות בלגטימיות של פעולות צה"ל, אבל זה לא מתקרב לאי לגטימיות של פיגועים.

            • ניב

              חוששני שאני לא מקבל את ההנחה שלך שצהל מנסה לפגוע רק באנשים שלוחמים נגד ישראל.
              -צה"ל נכנס לבתים בלילות ומעיר משפחות.
              -צה"ל מבצע חיסולים ממוקדים עם "תופעות לוואי" בצורת הרג לא מעורבים.
              -צה"ל לוקח אנשים מבתיהם למעצרים שבהם מחזיקים אותם ללא ראיות מוצגות וללא משפט במשך כמה זמן שבא להם.
              -צה"ל תומך בשתיקה בהתעללות מצד מתנחלים.
              -צה"ל מפזר באלימות הפגנות לא אלימות.

              אבל אתה טוען שהלגיטימיות של צה"ל היא נכונה יותר משל האויב. כי אנחנו עושים את זה רק נגד "לוחמים". אלא אם אתה טוען שכל הערבים לוחמים בפוטנציה(ואז אתה יוצא גזען ובור, אבל לפחות לא משקר לעצמך) הטיעון שלך פשוט לא מחזיק.

              צה"ל פוגע באוכלוסיה האזרחית. צה"ל הוא למעשה אחד הגורמים המרכזיים שבגללם אנשים באוכלוסיה האזרחית הופכים ללוחמים.

              • חיים ו.

                -צה"ל נכנס לבתים בלילות ומעיר משפחות.
                גם המשטרה.

                -צה"ל מבצע חיסולים ממוקדים עם "תופעות לוואי" בצורת הרג לא מעורבים.
                זו בדיוק פעולה נגד לוחמים.

                -צה"ל לוקח אנשים מבתיהם למעצרים שבהם מחזיקים אותם ללא ראיות מוצגות וללא משפט במשך כמה זמן שבא להם.
                שטויות, כולם מובאים בפני שופטים ויש הגבלה על אורכו של מעצר מנהלי.

                -צה"ל תומך בשתיקה בהתעללות מצד מתנחלים.
                וואו.

                -צה"ל מפזר באלימות הפגנות לא אלימות.
                וואו כפול שניים

                זה כל מה שהצלחת להפיק? אל מול מתאבדי אוטובוסים, מפוצצי מסעדות ושוחטי ילדים במיטתם העמדת פיזור הפגנות? ממש פלא שהשמאל רלוונטי כמו אבעבועות שחורות.

              • אבי ג'י

                אז ההנחה שלך היא שצה"ל מנסה לפגוע בכל הפלסטינים באשר הם? יענו בקטע הג'נוסיידי או שיש איזשהו קו מנחה אחר? מעניין אותי לשמוע.

                גם כל הדוגמאות שהבאת אינן סותרות את הטיעון של שי ("מנסה" הרי כולל בתוכו אפשרות לטעויות)… אולי חוץ מזה שקשור להעלמת עין ממתנחלים (שאגב אני מסכים איתך לגביו ב-100%, למרות – ואולי בעצם בגלל – התמיכה העקרונית שלי במפעל ההתנחלויות).

              • שי ל

                טוב כנראה שלא התנסחתי כראוי.
                שאמרתי בצה"ל מנסה לפגוע באנשים שלוחמים נגד ישראל דיברתי אך ורק על המקרים שבהם הרג הוא המטרה המוצהרת, דהיינו חיסולים לעומת פיגועים.
                לכן כול מה שנאמר לגבי מה שצה"ל עושה בשאר המקרים לא רלוונטי כרגע. לשם הבהרה נוספת אני בהחלט חושבת שכול הדברים האלו פסולים, החל מהפחדת משפחות ועד פיזור אלים של הפגנות לא אלימות. מעולם לא טענתי שכל הערבים לוחמים בפוטנציה או אפילו משהו קרוב לזה.
                שאמרתי שנקבל את ההנחה לגבי צה"ל כוונתי הייתה לזה שהוא "מצהיר" על כך שחיסולים ורק הם מכוונים כנגד אנשים שמעורבים בלחימה, אם בתכנון או אם המעשה (חימוש טיל). נכון שחלק מהבעיתיות היא האם להאמין לצה"ל או לא אבל בגדול לפחות נראה לי שבחיסולים המטרות הם לוחמים ולא אזרחים. זאת למרות שאכן הייתה פגיעה באזרחים ממנה היה צריך להימנע, אבל עדיין הם לא המטרה המוצהרת.
                בפיגועים לעומת זאת *המטרה* היא אוכלוסיה אזרחית, מפיצוץ אוטוהבוסים ועד ירי על ישובים. לכן בעיני זה הופ את זה ליותר גרוע ולכן טענתי שנירה בעיני מגזימה ששמה את שניהם באותה מידה של לגטימיות בדיוק.
                אגב עמדתי גם שלילית לגבי חיסולים, בעיקר שהם פוגעים באזרחים בדרך וגורמים להסלמה ואש על הדרום. אבל זה לא משנה את העובדה שפיגועים גרועים יותר.

                • נירה

                  תגדירי "מטרות אזרחיות" מבחינת הפלסטינים. הם נלחמים נגד הכיבוש. מתנחלים, הם מעורבים בכיבוש? ימנים תומכי התנחלויות, הם מעורבים בכיבוש? חיילים במילואים או בדימוס, הם מעורבים בכיבוש? משלמי המיסים שמממנים את צבא הכיבוש, הם מעורבים בכיבוש?
                  ישראלים מאמינים שהפגיעה של צה"ל בלא-מעורבים מוסרית יותר מהפגיעה של הפלסטינים בלא-מעורבים כי הם יוצאים מראש מתוך הנחה שהמטרה שלהם יותר מוצדקת מהמטרה של הפלסטינים. אבל זה טיעון מעגלי.

                  • שי ל

                    יש לי בעיה שאת מגדירה את זה לפי פלסטינים ולא לפי הגדרה כללית שתהיה תקפה לשני הצדדים ואז עוד אומרת שאני מטה דברים לטובת צה"ל.
                    מה שמשנה פה הוא לא מי מעורב בכיבוש אלא אוכלוסיה לוחמת לעומת אוכלוסיה אזרחית רגילה, את יכולה להכליל בלוחמים מתנחלים נושאי נשק אם את רוצה. כנ"ל יש הבדל בין אדם ששירת במילואים לבין אדם שכרגע במדים.
                    יש הבדל בין מעורבים בכיבוש לבין לוחמים עד כדי כך פשוט.
                    במקרה הזה את יכולה להשוות בין חבר בועדות לבין איש צבא קבע.
                    ההבדל המוסרי הוא בדיוק במטרות בהם *מתכוונים* לפגוע. פיגועים שמטרתם היא אזרחים שאינם מעורבים ישירות בלחימה זה מצב הרבה יותר גרוע מאשר פגיעה באזרח בטעות כי כן יש למטרה שבה ניסו לפגוע משמעות מוסרית.
                    למקרה ששוב יבינו לא נכון את העמדה שלי הבהרה: גם פגיעה באזרחים שהיו במקרה באיזור בזמן חיסול אינה מוסרית בשום צורה וגם היא לא מוצדקת, כך שצה"ל בהחלט לא טהור בעיני. אבל מה לעשות שכן יש רמות רוע בעולם ופיגוע שמכוון לפגיעה באזרח נמצא אחרת על הסקאלה מלפגוע בטעות באזרח.
                    ברגע שאת אומרת שאין הבדל בין פיגוע לבין חיסול בעיני את עושה עוול.

                    • שי ל

                      תוספת ושאלה כנה. את באמת לא רואה הבדל בין לפגוע בטעות באזרח (גם במקרה הנוראי שפשוט לא מאוד אכפת) לבין לכוון לפגיעה בכמה שיותר אזרחים במצב שבו הם המטרה?

                    • נירה

                      נתחיל מזה שישראל ממש לא מגבילה את עצמה להתנקשויות באוכלוסיה לוחמת. אני מניחה ששמעת את המושג "צריבת תודעה" בהקשר של אוכלוסיה אזרחית. בלשון פחות מכובסת זה נקרה טרור, וישראל ממש לא בוחלת בטקטיקה הזו.
                      נמשיך בזה שבחוק הבינ"ל אין התייחסות מפורשת להתנקשות בגורמים צבאיים בכירים-או-לא. אז אם ישראל מרשה לעצמה להתנקש בגורמים צבאיים בכירים שאינם בתפקיד, למה שהפלסטינים לא ירשו לעצמם להתנקש בחפ"שים באוטובוס?
                      הפלסטינים לא מתכוונים לפגוע באזרחים אלא באחראים לדיכוי שלהם. מעולם לא דיברתי עם טרוריסט פלסטיני ואין לי מושג אם הצידוק שלהם הוא "צריבת תודעה" של אזרחים ישראלים או ההנחה (הנכונה) שבכל פיגוע הם יצליחו לחסל חייל אחד או יותר בסבירות גבוהה. אבל בין כך ובין כך אין שום הבדל בין מה שהפלסטינים עושים לבין מה שישראל עושה.

                    • שי ל

                      אני לא בטוחה אם את שמה לב לאי הסימטריה בדברים שלך, אבל אתן כמה דוגמאות.
                      את אומרת ישראל מרשה לעצמה להתנקש בגורמים צבאים *בכירים* ומשווה ל*חפ"שים*. אגב גם פה את שוב מתעלמת ממה שאומרים לגבי פיגועים במשהו שמטרתו לפגוע ב*אזרחים* לא חיילים לא חפ"שים אזרחים. הפיגועים שהיו לא כוונו לאוטובוסים שמסיעים בעיקר חיילים אלא למטרות אזרחיות לחלוטין שאולי במקרה היה בהן חייל. חלק גדול מהטילים שנורים הם על ישוביםפ אזרחיים, כן גם על בסיסים צבאיים, אבל גם לגמרי על ישובים אזרחיים.
                      את אומרת אין הבדל בין מה שהפלסטינים עושים לבין מה שישראל עושה. אבל הדיון פה הוא על מקרים מסוימים ועל הרוע שלהם לא על כול דבר שפלסטיני או ישראלי עושה.
                      וצר לי אבל כל ההתעקשות הזאת על אחראי לדיכוי שכולל אזרחים (שאכן יש להם מידה כלשהי של אחריות אבל בודאי שונה לחלוטין מזאת של מפקד בכיר בצבא) בעיקר מזכירה לי אנשים שאומרים אבל הם הצביעו לחמאס אז מגיע להם.
                      ומבחינתי פיגועים לעולם לא מוצדקים לא משנה מה עשו לאדם ובכמה טרור פסיכולוגי הוא נמצא, זה תקף לכל אחד שמבצע פיגוע אם יהודי אם ערבי או כל אחד אחר.
                      חיסול לעומת זאת בעיני תחום אפור יותר. לא כזה אפור שאומר שהוא מוסרי, אבל בודאי לא שחור במידה של פיגוע שמכוון נגד אזרחים.
                      וכן יש הבדל בין רצח לבין טרור שהוא הפחדה. שוב, שניהם דברים גרועים ומעולם לא טענתי שישראל חפה מפשע, אבל שוב השאלה הרלוונטית מבחינתי היא את מי אתה מנסה להרוג.
                      ואם לגבי המקרה הספציפי בו משווים הרג אזרחים מכוון להרג אזרחים בטעות, גם אם מחוסר אכפתיות, את עדיין לא רואה הבדל אז מבחינתי אין על מה לדבר.
                      זכותך לחשוב מה שאת רוצה ולדבר על כך כמה שאת רוצה וזכותי להזדעזע מהעמדות שלך.

                    • נירה

                      1. מה ההבדל בין רצח של בכיר ללא משפט לבין רצח של חפ"ש ללא משפט? מי החליט שהראשון מותר והשני אסור? האם רצח בכירים יוצר הרתעה? האם לוקח יותר משלוש דקות להחליף בכיר מת באחד חי? אולי יש הבדל אחר שאני מפספסת?

                      2. בישראל של "צבא העם" הסבירות למצוא חייל (או איש מילואים) בכל מקום אקראי הוא קרוב למאה אחוז. ואם מחבל שמסתתר בבניין מצדיק טבח של משפחה שכנה – אז גם חייל באוטובוס מצדיק טבח של נוסעים תמימים. ואם השני לא מוצדק בעינייך – אז זו צביעות להצדיק את הראשון.

                      3. "אבל הם הצביעו לחמאס אז מגיע להם" – זו בדיוק ההצדקה של אנשים, אפילו בדרג המדיני הבכיר, להפגיז אוכלוסייה אזרחית. "הם בחרו בטרור". טוב, אז אתם בחרתם בכיבוש.

                      4. מי קובע את גבולות האחריות? למה "סייענים" כן אבל מתנחלים לא? למה מהנדסי טילים של החמאס כן אבל אנשי תע"ש לא? למה תורמים למשפחות שאהידים כן אבל משלמי מיסים לא?

                      5. לא טרור פסיכולוגי כי אם פיסיולוגי לחלוטין. הגבלת חופש תנועה, שלילת חופש מחאה, מעצרים מינהליים, אלימות, רצח בלא משפט, גזל, ועוד ועוד. זה לא בראש שלהם, זו המציאות בה הם חיים. ובאופן דומה: ילדי ביירות, ערי התעלה ועזה לא "פחדו" מהפגזות צריבת-התודעה אלא נהרגו.

                      6. העמדות שלי הן שפיגועים, חיסולים, הפגזה של אוכלוסייה אזרחית וכיבוש הם לא מוסריים. העמדה שלך שפיגועים הם משום מה יותר גרועים מחיסולים בלא משפט או "צריבת תודעה" או שלילת זכויות אדם ממליוני חפים מפשע היא פשוט חסרת בסיס.

                    • שי ל

                      רק בשביל לסגור את זה.
                      שאמרתי שזה כמו הם הצביעו לחמאס לא הצדקתי את זה, ניסתי להבהיר כמה הטענה של הם מעורבים בכיבוש ולכן לא חפים מפשע ובסדר שימותו מקוממת. שני ההצדקות האלו להרג גרועות בעיני
                      אני מסכימה איתך שכול הדברים שפרטת אינם מוסריים.
                      מה שאני לא מסכימה איתך הוא שהם זהים בחומרתם.
                      ההבדל בין בכיר לחפ"ש בין השאר הוא בכמות האחריות החלה עליהם, לבכיר יש יותר אחריות לכן הרג שלו פחות רע.
                      עכשיו שוב כדי להבהיר עוד פעם מה ההבדל בין חיסול לפיגוע בעיני.
                      ‫חיסול- הריגה של אדם המעורב ישירות בלחימה (אם תכנון או אם ביצוע) במהלכו יש גם סיכוי שיפגעו אזרחים ויהרגו אבל הם בפירוש לא המטרה.
                      פיגוע הרג אזרחים שבו אותם אזרחים הם המטרה המוצהרת (יכול להיות פיגוע באוטובוס או ברוך גולדשטיין במערת המכפלה)
                      ולא בניגוד לטענתך פיגוע באוטובוס לא נועד לפגוע בסבירות כלשהי בחייל אלא בפירוש בכמה שיותר אנשים, זאת לפי דוברים של ארגונים שהוציאו פיגועים.
                      עכשיו אחזור על זה שוב. שניהם כוללים אי מוסריות בעיני, אני לא בעד חיסולים.
                      אם אחרי כול זה עדיין מבחינתך שני הדברים זהים ברמת אי המוסריות שלהם אז פשוט התפיסה המוסרית הבסיסית שלי ושלך שונה מכדי שכרגע תהיה הידברות.

                    • נירה

                      קודם כל: אני לא אומרת שזה בסדר שישראלים ימותו כי הם בחרו בכיבוש, ולא שזה בסדר שפלסטינים ימותו כי הם בחרו בחמאס. אני מסכימה איתך ששתי ההצדקות האלה גרועות.

                      לגופו של עניין:

                      את מנסה להצדיק בדיעבד מה שאת מאמינה בו מלכתחילה. גם מפקד הגזרה בסך הכל ממלא פקודות של הרמטכ"ל וגם הרמטכ"ל בסך הכל ממלא פקודות של הממשלה. למעט מקרים מאוד קיצוניים (סטאלין? היטלר?) בכיר לא שונה מחפ"ש מבחינת האחריות שלו או מכל בחינה אחרת. אז או שמותר להרוג אנשים מחוץ לשדה הקרב או שאסור. ואם החלטת שמותר בנסיבות שמתאימות לך אז את לא יכולה להלין על מי שהחליט את אותו הדבר רק בנסיבות שמתאימות לו.

                      הטרוריסטים הפלסטינים הם לא פסיכופטים שכל מה שהם רוצים זה לרצוח חפים מפשע. הם בסך הכל אנשים עם תפיסת מוסר (מעוותת) זהה לשלך. אבל הגדרה שונה משלך למיהו "חף מפשע". את יכולה לנהל איתם ויכוח סמנטי על גבולות האחריות, אבל הם ממש לא עושים משהו שונה מהותית ממה שהצד שלך עושה.

                      ואגב, אני לא יודעת מאיפה הבאת את זה שהמטרה המוצהרת היא דווקא אזרחים. ברוב המקרים המחבל בוחר מטרה שבה יש סיכוי גבוה להמצאות חיילים. יש גם פיגועי "צריבת תודעה" נטו (שוב: לא שונה ממה שהצד שלך עושה), אבל למיטב ידיעתי אין המנעות גורפת ממטרות צבאיות, להפך.

                    • שי ל

                      טוב בכל זאת עוד משהו.
                      נכון שמפקד גיזרה מקבל פקודות אבל עדיין יש לו סמכות לבצע יותר החלטות מחפ"ש. לבכיר יש יותר אחריות מלחייל גם לפי דין צבאי גם לפי דין אזרחי, על בכיר מוטלת אחריות גבוהה יותר.
                      וברור לי שלטרוריסטים מכל הסוגים יש הגדרה שונה של חף מפשע מאשר שלי. אם כי אני מסרבת לקבל את זה שיש להם תפיסת מוסר זהה לשלי ומבחינתי ההשוואה הזאת מקוממת ומעליבה. בנוסף נתתי כדוגמא לטרוריסטים גם את ברוך גולדשטיין אז בבקשה תפסיקי להציג את זה כאילו אני אומרת משהו הנוגע לפלסטינים ואופיים.
                      אני לא אומרת שאין מקרים בהם המטרה היא צבאית, אבל כפי שכבר נאמר פיגוע כולל אזרחים כמטרות במכוון בניגוד לבטעות. ברגע שהמטרה המוצהרת היא צבאית זה שונה ממקרים בהם חלק ממי שמנסים להרוג כולל גם אזרחים. לכן פיגוע יותר גרוע מחיסול. ולא זה לא קשור לצד שלי, גם אם הם היו עושים חיסול הייתי חושבת שהוא פחות גרוע מפיגוע.
                      בנוגע למי מכוונים אני מביאה את זה מהצהרות אחרי פיגועים ששמחו על הרג אזרחים וממש לא דיברו רק על חיילים אלא על האויב הציוני שנהרג.
                      את זאת ששבה ומתעלמת מההבדל שהינו במי מנסים לפגוע. ובדרך בעיקר לא שמה לב לחלק מהדברים שאני אומרת ועושה את מה שאת מאשימה אותי בו, דהיינו ראייה חד צדדית ומוסר מעוות.
                      עכשיו אני פרשתי. הרגישי חופשי לומר את המילה האחרונה.

                    • נירה

                      כן, בודאי שמפקד מחזיק ביותר אחריות, בגלל זה הוא מפקד. אבל איך זה הופך אותו למישהו שמותר להתנקש בו בביתו, בניגוד לחפ"ש? למה? מה בסמכויות הנוספות שלו הופך אותו לבן מוות בכל מקום שבו הוא נמצא? ואיך החלוקה הזו עובדת, בדיוק? החל מכמה ארונות\פלאפלים מותר להרוג אדם מחוץ לשדה הקרב? זה תלוי בתפקיד שלו או רק בדרגה? ולמה *לא* חפ"ש, בעצם? ומה אם החפ"ש בתפקיד? הפיגוע בבית ליד היה פעולה צבאית לגיטימית, כי הוא היה מופנה נגד חיילים במדים? טבח צוערי השוטרים הפלסטינים היה פיגוע כי הם לא בכירים מספיק? ומיהו "סייען"? נשמע שאת מנסחת את הכללים תוך כדי תנועה כדי שיתאימו למסקנה הרצוייה לך.
                      את מחליטה בינך לבין עצמך שאנשים שיש להם חלק אקטיבי בכיבוש הם "חפים מפשע" שלא נושאים באחריות ולכן אסור לפגוע בהם, ואז מגיעה למסקנה שהפלסטינים הם לא מוסריים כשהם פוגעים בהם. את לא רואה את המעגליות של הטיעון הזה? ועוד אחרי שצה"ל חיסל "סייען" של ועדות ההתנגדות?
                      איפה "ההבדל שהינו במי מנסים לפגוע", שאת מדברת עליו? הרי הפלסטינים מנסים לפגוע בכובשים שלהם. וכל מי שלא מתנגד בצורה אקטיבית וקולנית לכיבוש הוא חלק מהמנגנון שמקיים אותו. (אגב, המתיישבים הראשונים ביבשת אמריקה היו מטרה לגיטימית מבחינת האינדיאנים, לדעתך?).

                      חוץ מזה, נראה שאת דווקא כן מניחה משהו בנוגע לאופיים של הפלסטינים, כמו גם של הישראלים היהודים. מאיפה את כל כך בטוחה שעבור כל מחבל פלסטיני התינוק שנהרג בפיגוע הוא מטרה ולא נזק הקפי? ומאיפה את יודעת שעבור כל חייל ישראלי התינוק שנהרג בפעולה הוא נזק הקפי ולא מטרה? לפי חולצות סיום הקורס של חלק מהם אפשר בקלות לנחש אחרת.
                      http://farrah3m.tumblr.com/post/16243216672/israeli-soldiers-modeling-new-t-shirts-on-the
                      לא כל חברי המיליציות הפלסטינים הם מוסלמים קיצוניים שטופי שנאה, ולא כל הישראלים הם ילדים טובים שרק ממלאים את חובתם למדינה.

                      כיבוש וטרור הם שתי צורות של אלימות מחוץ לשדה הקרב. את רואה כאן הבדל מוסרי גדול? אני לא. לא דה-יורה ולא דה-פקטו.

    • ניר

      אני חושב שהחוק הבין לאומי כלל איננו חוק, אלא חוזה, בין שני צדדים או יותר, שבו לכל אחד מהצדדים יש זכויות וחובות הרשומות בחוזה שחור על גבי לבן

      למיטב ידיעתי, כאשר צד אחד איננו חתום על החוזה או איננו מקיים את תנאי, והארגונים הפלסטיניים אינם חתומים ובטח שאינם מקיימים ולו חלק זעיר ממנו, הרי שההגנות שניתנות על סמך ה'חוק הבין לאומי' כלל אינן חלות עליהם והם מופקרים לגורלם ולרצונם הטוב של אויביהם

  • ניר

    אכן נראה שצה"ל ולמעשה ממשלת ישראל, לא פועלים על פי תכנית, אלא על פי 'הזדמנויות', מכאן והלאה כשזה המצב אין לדובר צה"ל מה לעשות אלא להתפתל ככל יכולתו ולשלוף תירוצים מה קרה ולמה קרה

  • Pingback: לה לה לה אפצ’י. השפן שברח מעזה « אני נגד. ככה. הבלוג של זיו.()

  • מצויין. הוספתי לינק בפוסט שלי לפוסט הזה

    http://colaholic1972.wordpress.com/2012/03/10/whygazanow/

  • הלינק שאמור לשמש כעדות לשקרים של צה"ל בעניין הפיגוע ההוא לא משכנע מספיק.
    נו, אז המצרים עצרו חשוד. לא התרשמתי שמערכת המשפט המצרית הגונה יותר מהישראלית, או שהחשדות שלהם מבוססים יותר כשהם עוצרים מישהו או חושדים בו.
    זה לא הופך את צה"ל לצודק או הוגן, ובטח לא מסביר איך דווקא בעיצומה של המחאה החברתית צץ לו התמרון האוטומטי הזה בעזה. אבל כדאי להתאמץ כאן יותר.

  • יריב קונסטנט

    אתה יודע מה מעצבן אותי?
    שהשמאל איבד את המשמעות שלו, שהמחשבות שאתה מבזבז על הדף הזה מטופשות, לא אמיתיות ומוטעות. השמאל יוצא נגד המדינה שלי, הצבא שלי וגרוע מזה.. אתם לא שמאל, אתם אויבי ישראל החדשים, אתם אלה שתביאו את המדינה לאבדון.

    תתפסו אותי במילה- ברגע שהצרות ידפקו לכם על הדלת אתם תשנו דעה
    ברגע שיעוף לכם גראד מעל הבית אתם לא תראו בצה"ל כגוף שקרן, אלא בתור זה שיציל את התחת העלוב שלכם, ברגע שהקרובים שלכם ירצחו בפיגוע שיצא לפועל בידי הבני דודים שאתם כל כך מחבבים אתם תצרחו לנקמה, לצדק.
    אתם שוכחים את המקום שלכם.
    ולא אני לא יגיד לך "אם לא טוב לך תפוס את הדברים שלך ותעבור לעזה" כי שם לא יקבלו אותך, לא ירצו אותך. אתם כמו הפלסטינים שגורשו מירדןץ לא רוצים אתכם כאן ולא ירצו אתכם בשום מקום בעולם.אתם הפלסטינים של תל אביב. אתם שמאל מאכזב שאיבד את המקומו ואת הלגיטימיות שלו בארץ.

    ולכל המתלבטים ש"לא רואים את עצמם בתור ימין" אתם שמאל
    או שאתה כן או לא, אין אמצע

    • שי ל

      ראשית מדוע אתה כול כך נחרץ שהמחשבות מוטעות? אולי הן אכן מוטעות אבל אולי גם לא, בהחלט אין למישהו לא לימין ולא לשמאל מונופול על האמת.
      בנוסף אתה אומר שמאל ללא לגיטימיות, כמה נוח לשים את כול השמאל יחד כאילו אין בתוכו מגוון שעות ועמדות.
      בנוסף אנא זכור שזו דמוקרטיה, ליוסי זכות מלאה לפרסם את דעותיו בבלוג שלו ובמקומות אחרים. בנוסף תזכור שהטענות על צה"ל כגוף שקרן מגיעות מכיוון שאכן היו מקרים בהם הוא שיקר, גם אם אתה לא מקבל את השקר במקרה הזה מחוסר הוחכה מספקת בהחלט היו מקרים שהוא שיקר במפורש ואתה מוזמן לבדוק את ההיסטוריה של הבלוג כדי לראות את זה.
      דבר נוסף, הטענה שאם היה נופל גראד על הבית נשנה דעות היא לא נכונה ושוב יוצאת מהנחה שאתה צודק ורק נראה את האור בעתיד. אני מכירה בהחלט אנשים שחברים טובים שלהם נהרגו בפיגועים שונים, להזכירך חלק גדול מהפיגועים היו בתל אביב, ועדיין הם בדעות שמאל שונות כי זה מה שהם מאמינים שנכון צודק וכנראה טוב לישאל.
      אז אני מניחה שאני מבזבזת זמן ומילים, אבל תנסה פעם לחשוב לפני שאתה עושה הכללות.

    • גיל ב'

      אתה יודע מה מעצבן אותי? ההנחה המטומטמת שלך שהשמאל הוא חבורה מנותקת שלא סובלת כשקורה משהו רע במדינה. כן, אף שמאלני לא נהרג בפיגוע טרור או סבל מירי טילים.

      ודרך אגב, הטיעון שדעתו של מישהו תשתנה כשהוא יסבול באופן אישי הוא מטומטם כשלעצמו. כן, אם יאנסו בת של מישהו הוא בוודאי יתמוך בעונש מוות לאנסים. מי שלא עבר את זה באופן אישי בוודאי יחזיק בדעה שקולה יותר. אז מה, אנחנו צריכים לתת למי שעבר טראומה ושיקול הדעת שלו מעוות להחליט מה דרך הפעולה הנכונה?

    • מעניין שבשנות ה-90, אף אחד לא ערער על הזכות של אנשים שלא נסעו בקו 5 כל יום להביע דעות על טרור.

  • Pingback: תקיפת הכור העיראקי – האמנם הצלחה? חלק ב’ | חיים שרירותיים()

  • דני

    בלי קשר לטענות שאתה מעלה כאן כלפי אמינות צה"ל, רצוי למחוק את הביטוי "שקט ששרר". בחודש פברואר לבדו נורו מעל ל40 טילים לעבר ישראל ולא מעט פצמ"רים. גם כשאין הרוגים, זה לא שקט. לקרוא לזה שקט זה כמעט כמו "מלחמה היא שלום"

    • דניאל

      נכון

  • גל א

    לא מבין את משחקי "נחש איזה פלג". מישהו שואל אם זה היה חיל תותחנים או שריון אצלנו? למה אני חייב לפענח בדקדקנות מופלגת איזה סגן של איזה ארגון טרור החליט לרצוח ישראלים לפני שמותר לי לזוז?
    כל הנחת היסוד הזו נראית לי הזויה.

    • ראסול

      ההנחה ההזויה היא שצבא מודרני פועל למען האוכלוסיה האזרחית באשר היא, ושבסכסוך מודרני צריך לשאוף להפסקת האלימות תוך כדי הבטחת הבטחון ההדדי של האזרחים הבלתי מעורבים. הזוי.

      • חיים ו.

        צבא מודרני פועל למען האוכלוסיה האזרחית של האויב?
        כן הזוי.
        צבא מודרני מנסה לצמצם את הפגיעה באזרחי האויב למינימום האפשרי.
        לא הזוי.

        מצא את ההבדלים.

  • אבנר.

    כדאי גם להתייחס לעובדה שלמערכת הביטחון יש עיניין גדול מאד במכירתה של "כיפת ברזל" ולכן היא חייבת להוכיח את יכולתה בתנאי שדה עם מספר גבוה של ירי טילים, ולכן יש לה עינין מיוחד בחידוש ההסלמה בדרום.

  • מרטין

    אי שם בשנת ה-90 (כשעוד גרתי בארץ) עשיתי מילואים בגזרת ראמללה.

    שירתתי כנהג גל"ב (נהג של ג'יפ סופה ממוגן – רכב כבד ומסוכן שאחרי המון תאונות של חיילים בסדיר גייסו מילואימניקים לנהוג על הגלבי"ם) וסופחתי מהיחידה שלי (שב"ה) לגדוד 'דוכיפת' שבזמנו היה מוצב ביישוב פסגות מול אל-בירה.

    באחד הימים הגיעה הוראה ש-4 גלבי"ם (4 מילואימניקים ו-12 חיילי סדיר) צריכים להגיע לאזור לטרון כדי לסייע בפעילות מבצעית של משטרת ישראל (מחוז ש"י).

    כשהגענו לשם, קיבלנו תדריך של קצין משטרה שסיפר לנו שביער לטרון יש מסיבת אסיד ושבתוך המסיבה פועלים בלשים סמויים שקונים סמים מסוחרי סמים.

    הוסבר לנו, שכשהמשטרה פושטת על המסיבה בצורה גלויה, חלק ממשתתפי המסיבה יהיו על סמים ולכן עלולים להיות אלימים ולכן התפקיד שלנו הוא להשתלט על האלימים שאולי יפריעו בזמן שהמשטרה מבצעת את המעצר של סוחרי הסמים.

    אני הייתי אז כתב משטרה בעיתון ירושלים (היום הוא נקרא ידיעות ירושלים) והתקשרתי מהשטח אל דובר צה"ל לשאול למה מילואימניקים וחיילי סדיר משתתפים במעצרים פליליים של משטרת ישראל.

    אחרי כחצי שעה, כשאנחנו עדיין בשטח ממתינים עם השוטרים, הגיעה התשובה של דו"צ והיא הייתה מאוד פשוטה: 'לא היו דברים מעולם'

    אחרי כמה דקות הגיעה כמובן ההוראה לחיילים שעכשיו כבר לא צריכים אותם ונתנו לנו הוראה לחזור לבסיס.

    אני אישית תפסתי את דו"צ בשקרים כמה פעמים אבל לא עשיתי מזה עניין (העורך לא הסכים) ופשוט מכניסים את תגובת דו"צ בסוף הידיעה או שאיזה קצין בכיר מתקשר לעורך ומוריד אותו מפירסון הידיעה וזה קורה כל הזמן.

    כלומר הרעיון שדובר צה"ל משקרים בהודעות שלהם הוא לא חדש, כל העיתונאים יודעים את זה, אבל מטעמי נוחות (מי רוצה לצאת נגד הצבא?) הם לא מפרסמים את זה בכלל.

    אבל כל פעם שאיזה שמאלני מעיז להגיד שצה"ל משקר, כולם נזעקים להגן על דו"צ…

    נו באמת.

    על זה נאמר 'מי שיודע את האמת לא רוצה להודות שהוא יודע את האמת, ומי שלא יודע את האמת ממילא יאמין לה'

    כל המערכות השילטוניות בישראל, באמצעות הדוברות, משקרים לישראלים במצח נחושה כל הזמן והישראלים יודעים את זה וכמובן מקטרים על זה בלי סוף.

    אבל איכשהוא, למרות שכל שאר המערכות משקרות (עיריות, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות וכן הלאה), כשזה מגיע לצה"ל אז כולם פתאום מאמינים בעיניים עצומות לשקרים של צה"ל, תוך מילמול ה-'אבל הם אלו שמגינים עלינו' ושאר ירקות.

    אני מבין למה זה קןרה (הכל מסביב מתפרק אז נאחזים במשהו אחד שהוא 'הכי טוב והכי מקצועי והכי אמין') אבל זה עדיין ממש טיפשי.

    • רובר

      אתה חושב שדובר צה"ל שיקר ביודעין? לא יותר סביר שהשאלה ירדה בשרשרת הפיקוד עד שאיפושהו מישהו הבין שהוא פישל (ונתפס) ומיהר לכסות על עצמו על ידי הוראה לביטול הפעולה (כלפי מטה) והכחשה של עצם קיומה (כלפי מעלה)? לא שזה אמור להרגיע אותנו בקשר לאמינות ההודעות.

  • דודי

    עד כמה יחסי ה"שקט היחסי" שאתה מדבר עליו?

    רק בחודש שעבר ירו הפלסטינים רקטות ופצמ"רים על הדרום, כולל גראד על באר שבע.
    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=865952

    מי ביצע את הירי הזה? איך נכון להגיב עליו?

  • עדו

    להבדיל מנירה אני לא חושב שחיסול בכיר חמאס/ג'יאהד הוא כמו פיגוע. אבל אם רוני שקד מידיעות כבר כותב שהחיסולים לא יעילים אז זו לא רק דעתם של קומץ שמאלנים מרחפים וכדאי לשאול מה יצא לישראל מהחיסול הזה. עכשיו, את הנזק אנחנו רואים כבר עכשיו. לגבי התועלת? פה כבר נכנסים לחומר מודיעיני רגיש שרק יודעי דבר חשופים אליו והיות שבסיבוב הקודם צה"ל לא יצא כל כך אמין אז יש לי בעיה לקבל אותו בעצימת עיניים בלי שמץ ספקנות. מה שכן, למי ששאל, לשוטר יש אקדח כדי שיוכל לירות בפושעים , למאבטח בנק כנ"ל ואם נתנו לך פלפון מהעבודה זה כדי שתדבר בו. הכל במידת הצורך ובהתאם לנסיבות כמובן אבל כן , בשביל זה בדיוק..

    • ender(סתם ימני שעבר פה)

      לתשומת לבכם, אנשים המחזיקים בדעות שהן "ימין" דווקא רואים את ידיעות כלא פחות מאשר "פראוודה" של השמאל.
      "אם רוני שקד מידיעות.."
      לא ממש מרשים, הדעות הנפוצות שם ידועות מראש.
      לגבי הטיעון ש"אין פתרון צבאי לטרור" הנסיון מוכיח שהאלמנט הצבאי חייב להיות חלק ניכר מהתשובה לטרור.
      את גל הטרור של אמצע-סוף המאה הקודמת הצליחו לעצור בעיקר באמצעים צבאיים.
      בבוודאי שצריך להטיל ספק בגרסת צה"ל, זהו הרגל טוב להטיל ספק ב*כל* דיווח חדשותי (כולל האתר הזה).

  • Pingback: קשה באימונים, קל בקרב « Roee-geist()

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    כי לפני החיסול לא ירו טילים על הדרום פעמיים בשבועיים ככה?
    מצחיק שזה השקט הביטחוני שאוסלו הרגיל אותנו עליו…2 קסאמים בשבוע ואף אחד לא מתייחס אליהם..

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      המצב אף חמור מכך. בחודש פברואר נורה על ישראל בממוצע יותר מטיל ביום.

  • Pingback: כמה הערות על המקום בו אני גר « הטףטפת()

  • Pingback: בתום יום קרב וערבו | החברים של ג'ורג'()

  • Pingback: במלחמת התקציב – צה”ל כבר ניצח, אבל רק כי הוא מפחיד את כולנו מה יקרה אם יפסיד « תן לי לחשוב על זה…()