החברים של ג'ורג'

בחצרו של בנימין הראשון והערה ארוכה על מק"י: שתי הערות על המצב

דיני נפשות: המוסף לשבת של ידיעות אחרונות פרסם הבוקר (ו') ראיון ארוך מאד ומדהים עוד יותר עם עוזי ארד, לשעבר היועץ לבטחון לאומי של ראש הממשלה נתניהו. אני לא רוצה להתייחס לטענות של ארד על תככים בחצר נתניהו, וגם לא לעובדה ההזויה שהוא נחקר על ידי השב"כ במשך שעות עם הגעתו לנתב"ג בחשד להדלפה כלשהי. יש נקודה אחת, שכל ישראלי חייב להתעקש על בירורה.

במהלך הראיון אומר ארד פעמיים שחינו בעיני נתניהו סר כאשר הוא החל לחלוק במהלך דיונים על עמדותיו של נתניהו בנושא איראן, וגרוע מכך מבחינת נתניהו – לספק לשרים הערכה אחרת על עמדותיה של איראן ועל הדרכים להתמודד איתה. בשלב מסוים, כך ארד, ניהל איתו נתניהו שיחה פרטית שבו הורה לו להפסיק לחלוק עליו בנוכחות אנשים אחרים. אליבא דארד, נתניהו חשש שהמסמכים שהוא הציג ישמשו את ועדת החקירה שתבוא אחרי ההתקפה הישראלית על איראן. לשכת נתניהו לא הכחישה את הדברים.

וזו הנקודה שאסור לאף אחד להניח לה לחמוק. ראש הממשלה איננו מפקד הצבא הישראלי. גם לא שר הבטחון. הממשלה כולה היא המפקדת על הצבא. ראש ממשלה שמסרב למסור לשרים שלו מידע שחולק על עמדתו, הוא ראש ממשלה שמונע את יכולתה של הממשלה לקבל החלטה מושכלת בנושא.

לישראל יש היסטוריה בעייתית בנושא. בעוד שדיונים סוערים התנהלו בממשלה במהלך מלחמת העצמאות וערב מלחמת ששת הימים, ערב מלחמת יום הכיפורים ובמהלכה כמעט לא היו כאלה: ראש ממשלה עוינת לביקורת ושר בטחון עם הילת גנרל מהולל השתיקו את כל מתנגדיהם. במלחמת לבנון הראשונה, הוליכו שר הבטחון שרון והרמטכ"ל איתן את הממשלה שולל, בין השאר בהציגם להם מפות שגויות. בשלב מסוים, בצעד נטול תקדים שלא חזר על עצמו מאז, שללה הממשלה משר הבטחון את הזכות להפעיל את חיל האוויר בלבנון ללא עדכונה.

במלחמת המפרץ הראשונה, הוכיחה השיטה את עצמה: אריה דרעי הצליח, לבדו, להתגבר על נטייתם של השרים לאמץ את עמדת שר הבטחון, והוא מנע התקפה בעיראק, שהיתה אמורה לכלול גם פשיטה לעבר ירדן. באינתיפאדה השניה, עם זאת, נמנעו ראשי הממשלה ברק ושרון משיתוף הממשלה בניהול המלחמה, ויצרו בפועל קבינט בטחוני מצומצם שבהפיכה שקטה – בהסכמתם בפועל של השרים – לקח לעצמו את סמכותה של הממשלה.

השיטה נשברה לגמרי במלחמת לבנון השניה. הממשלה החליטה על יציאה למלחמה תוך 20 דקות, כשהיחיד שמתנגד לה בפועל – שמעון פרס – מצביע בסופו של דבר עם אולמרט. פרס יסביר לוועדת וינוגרד שאסור להתנגד לראש ממשלה בזמן מלחמה – תפיסה מדהימה של תפקידו, שיא של חוסר אחריות בקריירה ארוכה שהיתה רצופה בה.

עכשיו אומר לנו ארד שלקראת המלחמה הבאה, זו שעליה מדברים כבר 20 שנה כמעט, מחליט נתניהו למנוע ערוצי מידע אחרים לשרים. ספק אם יש עילה טובה מזו לוועדת חקירה – ואם יש אמת בדברים, לשליחתו של נתניהו הביתה, ולאות קלון לכל השרים שידעו על כך ושתקו, בהסכימם בפועל לכך שיהפכו אותם למריונטות. הספיק לנו שמעון פרס אחד.

חשוב עוד יותר לציין שבין ישראל לאיראן אין מצב של מלחמה, כפי שהעיד שר החוץ דוד לוי במשפטו של נחום מנבר. שתי המדינות מעולם לא הכריזו מלחמה זו על זו. אם נתניהו – או, ליתר דיוק, אם אהוד ברק – רוצה להוציא אותנו למלחמה באיראן, יואיל ויביא את הנושא לא רק לממשלה, אלא גם לכנסת. החלטות קודמות על יציאה למלחמה או מבצעים התקבלו על ידי הממשלה, אבל אלו היו מדינות שעמן היתה ישראל ביחסי איבה ושלכל היותר היו לה איתן הסכמי שביתת אש; זה לא המצב עם איראן. אסור להחלטה גורלית כמו זו להתקבל בפורום מצומצם. הפרלמנט, בדין, הוא זה שצריך לקבל החלטה בדיני נפשות כאלה. זה נכון במיוחד אם נתניהו אכן מנסה למנוע מידע המנוגד להשקפת עולמו משרי הממשלה; את חברי הכנסת, בשל מספרם, יהיה קשה יותר להוליך שולל.

עובדות הן דבר עיקש: רון פלג האשים אותי כאן בכך שאני "לא נטול פניות" בקשר למפלגה הקומוניסטית הישראלית. אני מודה לגמרי באשמה. המפלגה הקומוניסטית הישראלית היתה, עד קריסתה של ברית המועצות, שפחה חרופה של המשטר הסובייטי. היא תמכה במשטר סטאלין בהתלהבות. המפלגה הנוכחית היא ילידת פילוג שנוצר כאשר עיתון המפלגה בערבית סירב לפרסם מאמר של מיקוניס, שתקף את קריאתו של זוכה פרס לנין, אחמד בן בלה, להשמדת ישראל. ההבדלים בין הפרסומים של מק"י בעברית וערבית הם, בלשון המעטה, לא חדשים. עד שנות השישים המאוחרות, חברים במק"י (ביניהם בנו של הח"כ המיתולוגי שלה, מאיר וילנר) קיבלו אימונים מהשירותים החשאיים הסובייטים. בעוד שמפלגות קומוניסטיות במערב גינו את הפלישה הסובייטית להונגריה ב-1956, והפלישה הסובייטית לצ'כוסלובקיה גרמה לקרע בלתי הפיך בין המפלגות המערביות למפלגה הקומוניסטית הסובייטית, הפק"פ/רק"ח/מק"י המשיכה לתמוך בה. תמר גוז'נסקי, שאותה אני מעריך מאד בשל תרומתה החברתית, תמכה בהפיכה של הגנרלים והקג"ב נגד גורבצ'וב ב-1991.

ספק אם יש, לאורך ההיסטוריה, גוף שגרם נזק וסבל גדולים למין האנושי כמו התנועה הקומוניסטית העולמית, שיש מעריכים את מספר הנרצחים על ידיה ביותר מ-200 מיליוני בני אדם. מק"י מעולם לא התמודדה כראוי עם ההיסטוריה שלה בתחום התמיכה בדיקטטורות. מבחינה זו, העמדה שלה לגבי משטר אסד – מהוססת במקרה הטוב, תומכת במקרה הרע – לא צריכה להפתיע אף אחד. הפעילות המבורכת של ח"כ דב חנין, שאני מעריך ומכבד מאד ומעריך שייזכר כאחד הפרלמנטרים הגדולים שלנו, גורמת להרבה שמאלנים ישראלים להעלים עין מההיסטוריה הבעייתית של המפלגה שלו, ומההשפעות של ההיסטוריה הזו על התנהלותה גם בימינו. אבל חד"ש היא לא רק דב חנין, היא גם – ומותר לומר בזהירות, אפילו יותר – מוחמד נפאע. (פורסם לראשונה בעמוד הפייסבוק של הבלוג.)

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אבי

    למי אכפת מה היה עם המפלגה בשנות ה-50? אולי גם לא יצביעו יותר למפלגה הליברלית באיטליה, כי הם שיתפו פעולה עם מוסוליני, או לא יצביעו יותר למפלגה הדמוקרטית בארה"ב בגלל שהיו תקופות שהיא תמכה בעבדות? חד"ש על כל גלגוליה לא הרגה, לא פגעה ואין לה שום חלק בשום עוולה שהתרחשה (אפשר לחשוב שהסובייטים חיכו רק לתגובת מק"י כדי לדעת אם לדכא את המרד בהונגריה).
    חנין הוא ח"כ ונפאע לא וגם לא יהיה.
    איזה מפלגה חברתית יש חוץ מחד"ש? ראיתי מה מר"ץ שווים בעיריית ת"א, מעסיקים עובדי קבלן וחסרי כל אכפתיות לזכויות עובדים.

    • אילן שליף

      מתוך הטקסט מישתמע כאילו מק"י המחודשת חפה מכל רבב… אבל עד היום לא המפלגה ולא מי ממנהיגיה חזרו בהם מתמיכתם בהחלטת האו"מ משנת 1947 שהעניקה לממסד הציוני את מחצית פלסטין וכן את חתימת נציגם על מגילת היסוד של ישראל על 75% מאדמות פלסטין השדודה.

  • מני זהבי

    "השיטה נשברה לגמרי במלחמת לבנון השניה. הממשלה החליטה על יציאה למלחמה תוך 20 דקות"

    כפי שאומרת בדיחה ישנה, למה חתול מלקק את הביצים שלו? כי הוא יכול!
    בתקופה שבה "השיטה" עבדה, היה ברור לממשלה — וגם לרוב האזרחים — שאם ישראל יוצאת למלחמה, היא מסתכנת בנזק כבד מאוד. הנזק היה צפוי לבוא לא רק במקרה של כישלון נגד צבאות ערביים (שהתברר מהר מאוד כתסריט בעל סבירות נמוכה) אלא גם במקרה של "הצלחת יתר". לגורם שהיה יכול להביא לנזק הזה היה דגל אדום, צבא של כמה מיליוני חיילים, חיל-אוויר של אלפי מטוסי קרב וצי של ספינות קרב בים התיכון. כמו שישראלים אוהבים לומר, זה יצר הרתעה.
    ומתי "השיטה" הפסיקה לעבוד? באופן בלתי-מפתיע, כאשר הגורם ההוא חדל להתקיים. אז דווקא בתור ישראלי שרוצה בריסון הכוחנות המוגזמת של מדינתו, לא הייתי ממהר לתקוף את זכרה של בריה"מ.

    • רז

      בתקופה שבה "השיטה" עבדה, במסגרת הזמן שאתה מתייחס אליה, ההרתעה הזאת לא חסמה את ישראל מלצאת למלחמה בשנת 67', להפציץ את הכור הגרעיני בעיראק, לפלוש ללבנון ולנסות להקים שם מדינת-בובות (מטרה שלידה מה שישראל ניסתה לעשות ב-2006 הוא ממש, אבל ממש כסף קטן) תוך השמדת חלק גדול מהכח-האוירי של סוריה, אז בעלת-ברית של בריה"מ.
      אם היתה מעצמת-על שהצליחה יחסית לרסן את ישראל, הרי שזו דווקא ארה"ב – מכפיית הנסיגה מסיני אחרי מבצע קדש, עבור בהסדרים שאחרי מלחמת יום-כיפור, וההצלחה להכריח את החמור לשתות בהסכם השלום עם מצרים, ועד לחוסר-התגובה על הסקאדים במלחמת המפרץ הראשונה ואפילו ההיסוסים לפני תקיפה באיראן בימים אלה ממש.

      • מני זהבי

        ברור שהיה משחק בין-גושי, שבמסגרתו גם ארה"ב לא הייתה מעוניינת שישראל תנחיל מפלה גדולה מדי לשכנותיה — גם בגלל חשש לזעם נגד ארה"ב במדינות ערביות שמשטריהן היו ידידותיות כלפיה (סעודיה, מדינות המפרץ, מרוקו), וגם בגלל חשש מתגובת-נגד סובייטית בחלק אחר של העולם. אבל זאת הייתה מערכת שבריה"מ מילאה בה חלק חשוב (כולל, למשל, איום לשלוח יחידות צבא לסיוע מצרים באוקטובר 1973 אם המלחמה לא תסתיים מיד). מאז שהמערכת נעלמה, לישראלים יש תחושה שמותר להם לעשות הכל, ואיש לא יעצור אותם. דרך אגב, התחושה הזאת אינה בלתי-מבוססת לגמרי. מספיק לראות איך "בטחון ישראל" הפך לעקרון כמעט דתי בפוליטיקה *הפנים-אמריקאית*.

  • מה שעוד יותר מדהים הוא שהמועצה לבטחון לאומי היא יציר כפיה של ועדות חקירה קודמות. הצורך בגוף **אזרחי** שמרכז את ההערכות של כל הגופים, במיוחד הצבאיים, נבע מהכשלונות של המלחמות שהזכרת, החל מיום כיפור.
    מסתבר שנתניהו לא מבין את זה. או שהוא כבר "נעול" על תקיפה חד צדדית באיראן, כדי להיות ממשיכם של בגין וצ'רצ'יל.
    הראיון עם ארד מחזק את המסקנה שכתבתי עליה לפני חודש: תקיפה של ישראל באיראן היא לא שאלה של אם, אלא שאלה של מתי.
    http://arbitrarylife.wordpress.com/2012/02/05/iran-prepare-shelters/

  • הערה קטנונית:
    אמנם היו דיונים מרתקים ערב מלחמת העצמאות אך הם לא התנהלו בממשלה אלא במנהלת העם.
    אוף טופיק: זה אחד הדיונים המרתקים שכמעט ולא פגשתי מישהו שמודע להם.

    • טעות שלי, כתבת "במהלך מלחמת העצמאות"

    • איפה אפשר למצוא את הפרוטוקול של הדיון הזה?

  • עדו

    "ספק אם יש, לאורך ההיסטוריה, גוף שגרם נזק וסבל גדולים למין האנושי כמו התנועה הקומוניסטית העולמית"
    מכיוון שאני לא היסטוריון אז אולי מישהו יכול לענות לי – כמה נזק וסבל גרמה הכנסייה הנוצרית מיום היווסדה ועד היום?

    • חלבלוב

      במספרים אין ספק שפחות מהקומוניזם שכן בלי טכנולוגיה מודרנית קשה מאוד לקיים רצח המוני. אם אתה מחבר את החיסולים של סטלין ומאו, כולל הרעבות מכוונות, בתוך המטריהשל קומוניזם, קשה לדמיין שום אידיאולוגיה שמשתווה לשילוב הזה. 

    • פרט לטכנולוגיה מודרנית שהיתה חסרה היו בעולם גם הרבה פחות אנשים לטבוח בהם

    • אולי מישהו יכול לענות לי כמה נזק וסבל גרם הקפיטליזם העולמי מהיווסדו במאה ה16 ועד היום?
      לא ממש הבנתי איך זה היה רלוונטי ליוסי להכניס את הפסקה הזאת על הקומוניזם העולמי לתוך הפוסט.

      • אני מתנצל על העלאת שמו של גודווין לשווא, אבל האם היית מעיר הערה דומה אם היה מדובר בנאציזם ולא בקומוניזם? אם לא, אז סביר שתמצא את הרלוונטיות בסיבות לכך.

        • פטריוט, לא הבנתי למה אתה מתכוון.
          לי נראה שיוסי טוען שהרעיון הקומוניסטי בכללותו פסול יותר מהרעיון הקפיטליסטי, ואני חולק על כך.
          נאציזם מבחינתי אפשר להשוות לסטאליניזם (בניגוד לקומוניזם) בהקשר של תפיסת השואה היהודית כחלק ממהלך הסטורי נרחב שהתרחש במז׳ אירופה בין השנים 1933 – 1945.

          • אבל זה לא רק סטאליניזם. מיליוני רוסים מתו מרעב תחת לנין, לעומת 400 אלף באפיזודת הרעב ההמוני הכי גרועה של המשטר הצארי, ב-1894. (אי אפשר להגיע למיליוני הרוגים מערב ללא התערבות משטר, מכוונת כמו אצל סטאלין או מקרית כמו אצל לנין והבריטים בהודו). בדומה, היו מקרי רעב ורצח המוני בכמעט כל מדינה עם מהפכה קומוניסטית, כולל סין, צפון קוריאה, ויטנאם, וכמובן קמבודיה. קובה, בה השלטון הרג רק כמה אלפי אנשים, היא הטוב ביותר שיוצא מזה.

            • מני זהבי

              יוגוסלביה?
              מדינה שבה המפלגה הקומוניסטית תפסה את השלטון בכוחות עצמה (כן, היה צבא סובייטי בבלגראד ב-1944, אבל תרומתו לביסוס השליטה הקומוניסטית ביוגוסלביה הייתה מזערית). מדינה שהמשטר הקומוניסטי שלה הצליח לריב עם סטאלין די מוקדם (1948) ולזכות עקב כך בסיוע במסגרת תוכנית מרשל. מדינה שבתקופת השלטון הקומוניסטי לא היו בה זעזועים גדולים, ואלה התרחשו דווקא כאשר האידאולוגיה השלטת הוחלפה בלאומנות בסוף שנות ה-80.

            • אלון, נו באמת, אתה מנסה להתעסק במספרים בשביל להוכיח לי שאין טעם באידאלים הקומוניסטים… הרי יש סיכוי סביר שעוד בימינו אנו נהיה עדים לקריסתו של המין האנושי על כדורה״א כתוצאה מההפקרות הברוטאלית של הקפיטליזם העולמי בכל מה שקשור להרס האקולוגי של הסביבה.

              אבל אם אתה כן מתעקש להסתכל במספרים אז אני מפנה אותך לספר Killing Hope http://en.wikipedia.org/wiki/Killing_Hope שנותן פרספקטיבה רחבה ומלאת פרטים על התנהלות הכוחנית של ארה״ב בכל מה שקשור לקידום האינטרסים הקפיטליסטיים שלה מסביב לכדור (אגב חלק לא מבוטל של קורבנות הקפיטליזם האמריקאי מופיע במדינות שאתה הזכרת כמו ויטנאם וקמבודיה). אחרי שתגמור לספור כמה מליונים מתו כתוצאה מהאגרסיביות של הקפיטליזם האמריקאי אתה יכול לנסות לשכלל את הקורבנות של שאר המשטרים הקפיטליסטים לאורך ההסטוריה מקורבנות סחר העבדים (עשר מליון) ועד הקורבנות העקיפים (הכל כמובן בשם הרווח) של ימינו כדוגמת קורבנות כתוצאה מעישון סיגריות (חמש מליון בממוצע כל שנה).

              • אילן

                עישון סיגריות? בברה"מ לא עישנו סיגריות? איך שלא תנסה לסובב את המספרים, הקומוניזם היה הרבה יותר רצחני מהקפיטליזם. לגבי המשפט הראשון שלך, כל הדוגמאות למשטרי זוועה קומוניסטים שהיו במקומות שונים בעולם היו לפחות גורמים לי לחפש האם יש בעיות בקומוניזם המרקסיסטי עצמו.

                אני מבין את הknee-jerk reaction שלך, גם לי יש אותה שאני שומע קפיטליסט דוגמטי זחוח נותן את הדוגמאות הללו כסיבה לעוד הפרטה או שבירת איגוד, אבל צריך גם יושר אינטלקטואלי, בן-אדם.

                • אילן,
                  כן, תיארתי לעצמי שמישהו יגיד שגם ברוסיה עישנו. ההבדל הוא שחברות הטבק הקפיטליסטיות עשו זאת תקופה ארוכה בזדון מתוך רצון להגדיל רווחים, גם אם זה אומר להסתיר באופן פעיל מהצרכן את העובדות שהטבק מסוכן לבריאות ובמקביל להמשיך לשווק את זה כמוצר סקסי.

                  יושר אינטלקטואלי? אני מציע שתלך לספר ששמתי בלינק למעלה ותתחיל לספור.
                  ושוב, אני מזכיר למי ששכח, יש סיכוי סביר שבזכות הקפיטליזם העולמי (שכל מה שמעניין אותו זה רווח רווח רווח) המין האנושי על כדורה״א לא יוכל לשרוד לעוד הרבה זמן. הכתובת היא על הקיר.

                  • אילן

                    אין שם מספרים מדוייקים, אבל נראה שמדובר שם על הרבה מהדברים בספר שקראתי שנקרא "CIA:מורשת של אפר". ובכל אופן, גם אחרי שאני סופר את כל המיתות כתוצאה ממלחמות ישירות, מלחמות פרוקסי, רציחות פוליטיות, משטרי בובה ומימון מיליציות ודיקטטורים עדיין אני לא מצליח להגיע למספר ההרוגים כתוצאה מהקומוניזם באופן הרבה יותר ישיר. (כלומר תושבי המדינות הקומוניסטיות שנרצחו באופן ישיר או מתו ברעב כתוצאה ממדיניות ממשלתית יזומה).

                    • יריב

                      רגע, שאני אבין.
                      אתה מתווכחים בעניין איזו אידיאולוגיה מוצלחת יותר הקומוניסטית או הקפיטליסטית עפ"י מספר ההרוגים?!
                      ואני חשבתי לתומי שפורענויות ומעשי רצח הם מעשי ידי אדם (סטאלין, מאו טסה טונג, פול פוט וכאלה).

                    • אילן,
                      יוסי כתב למעלה 200 מיליון קורבנות. בחיפוש בגוגל מצאתי את הספר הזה http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism
                      שנחשב לאחד המקיפים בנושא הקורבנות של הקומוניזם במאה ה20. הספר מדבר שם על 100 מליון קורבנות, מאה מליון לפה מאה מליון לשם… אלו מספרים גדולים כשמדברים על בני אדם, אני בטוח שתסכים על כך. הכל שאלה של המתודולוגיה איך לחשב את המספרים. בכל אופן בבקשה קח את מספר הקורבנות שמצאת שמתו מהקפיטליזם האמריקאי ואז תתחיל להוסיף לכך את שאר הקורבנות של הקפיטליזם העולמי, לדו׳ תתחיל, תודות לנועם צ׳ומסקי, בעוד מאה מליון קורבנות רק מהודו עצמה.
                      הינה מה שלנועם צ׳ומסקי יש מה להגיד בנושא הזה של מספרים של קורבנות ומתדולוגיות לספור אותם:
                      Critics have argued that capitalist countries could be held responsible for a similar number of deaths. Noam Chomsky, for example, writes that Amartya Sen in the early 1980s estimated the excess of mortality in India over China due to the latter's "relatively equitable distribution of medical resources" at close to 4 million a year. Chomsky therefore argues that, "suppos[ing] we now apply the methodology of the Black Book and its reviewers" to India, "the democratic capitalist 'experiment' has caused more deaths than in the entire history of… Communism everywhere since 1917: over 100 million deaths by 1979, and tens of millions more since, in India alone."[20]

                    • בהודו לא היה מקרה אחד של רעב המוני מאז שהיא קיבלה עצמאות (אחרי עשרות כאלו תחת הקולוניאליזם הבריטי), למרות ממשל אינקומפטנטי ומושחת. בסין היתה אפיזודה שהרגה 40 מיליון תחת מאו, ותת התזונה נמשכה עד הרפורמות של דנג. למעשה, באף דמוקרטיה עצמאית לא היתה אפיזודת רעב המוני, בעוד שבכמעט כל מדינה קומוניסטית חד-מפלגתית היתה לפחות אחת.

                      זה אמנם נכון שסין במצב הרבה יותר טוב מהודו עכשו, אבל זה כי היא נטשה את הקומוניזם דה פקטו בשנות ה-70 (והתחילה לצמוח כלכלית בקצב מסחרר מאז), בעוד שהודו רק ביצעה רפורמות קפיטליסטיות בערך ב-90 (והתחילה לצמוח בקצב מהיר גם היא).

                    • אלון, אתה נשמע מאוד סמכותי בנתונים שאתה מביא, ובכל זאת אני אשאר עם הנתונים של צ׳ומסקי שמסתמך על הנתונים של הכלכלן ההודי (זוכה פרס הנובל) Amartya Sen.

                    • ראסול

                      כמה אפיזודות של רעב היו לפני מאו, וכמה אחרי?

                      שאלה טובה.

                      מה אחוז הצמיחה והרעב באפריקה עכשיו שכמעט כל המדינות האפריקאיות (דיקטטורות או לא) אמצו מדיניות שוק חופשי.

                      המממ, האם לגיטימי לראות בטבח הבלגי בקונגו תוצאה של מדיניות קפיטליסטית? האם הוגן לראות בברה"מ ובסין הוכחות לכך שסוציאליזם לעולם לא יכול לעבוד? על אותו משקל, האם לגיטימי לטעון שקפיטליזם גרם לשואה? אחרי הכל, סביר להניח שהיטלר לא היה עולה לשלטון אם לא משבר החוב הגרמני.

                      וכו, וכו, וכו.

                    • ראסול, מסכים איתך לחלוטין.

                    • אוריאל, אני בדיוק מצטט את סן לגבי רעב המוני. זה סן שהראה שבדמוקרטיה עצמאית אין רעב המוני, והדוגמה העיקרית שהוא מביא היא הודו העצמאית לעומת גם סין (מדינה שבכל התקופה המודרנית היתה יותר עשירה מהודו) וגם הודו תחת השלטון הבריטי. זה בא מהספר Development as Freedom.

                      וראסול, אתה מוזמן להביא עדויות היסטוריות לאפיזודת רעב שהרגה עשרות מיליונים לפני מאו. זה קשה, כמו שבהודו מעולם לא היה שום דבר כמו הרעב הבנגלי של 1942-3 לפני שהבריטים באו (שוב, ראה את סן על הנושא). אימפריאליזם זר מביא לתוצאות גרועות מאלו של כמעט כל דיקטטורה מקומית נורמלית. המיוחד בקומוניזם הוא שהוא פעם אחר פעם הביא לאותן תוצאות של המלך לאופולד, שתי חברות מזרח הודו, והראג' הבריטי.

                    • אלון, אתה הבאת נראה לי תשובה די מעניינת שבאופן ישיר מחזקת את מה שאני מנסה להבהיר לך ואיכשהו אתה ממשיך להחמיץ זאת. אני מצטט אותך: ״אימפריאליזם זר מביא לתוצאות גרועות מאלו של כמעט כל דיקטטורה מקומית נורמלית״ . שלחתי אותך לספור מספרים בספר שכל שהוא מתאר זה את מדיניות החוץ הקפיטליסטית האמריקאית, מדיניות שבמובנים רבים נחשבת למדיניות אימפריאליסטית לכל דבר.
                      ולגבי הודו, תקרא לזה רעב המוני, תקרא לזה אחרת, איך שלא תקרא לזה, ע״פ צ׳ומסקי שמסתמך על סן, נראה שבהודו מתו יותר אנשים מאשר בסין בגלל שלא הגיע להם אוכל לפה. בבקשה אל תחזור אלי בנושא הזה, אלא אם כן אתה טוען שהמספרים שצ׳ומסקי מצטט הם שקריים.

              • אני חייב שתספר לי איך אתה נוסע בין המימד שלך וכדור הארץ בכזו קלילות. אולי גם אני אעדיף לחיות במימד מקביל בו הקומוניזם היה טוב לאיכות הסביבה והים האראלי הוא באותו גודל היום שהיה בשנות ה-60.

                הדרך היחידה שבה קומוניזם יותר טוב לסביבה מהקפיטליזם היא שהוא נוטה להרוס את רמת החיים והצמיחה הכלכלית. בגרסה המהפכנית הוא יותר גרוע בכל הנוסע לפגיעה באיכות הסביבה יחסית לעושר. המדינות המפותחות עם יחס התל"ג לפליטות פחמן דו חמצני הכי גבוה הן שבדיה (מס פחמן גבוה, חשמל הידרו-אלקטרי), הונג קונג (95% מהאוכלוסיה משתמשת בתחבורה ציבורית), ושוויץ (גם וגם). מדינות מזרח אירופה הן הרבה יותר נמוכות, והיו עוד יותר נמוכות בזמן הקומוניזם, בו כמות הזיהום התעשייתי היתה גבוהה כמו במערב אבל ההכנסה לנפש היתה שליש.

                ולגבי קמבודיה, להאשים את ארה"ב במה שקרה שם זה בערך באותה רמת יושר אינטלקטואלי כמו להאשים את התמיכה הציונית בבעלות הברית במלחה"מ השניה בשואה. וגן, יש אנשים שעושים את זה, בגרמניה של היום, ונחשבים לאינטלקטואלים.

                • אלון, שלחתי אותך לספור קורבנות, לא שמעתי שחזרת עם מספר, אבל נראה שהלכת לטייל בחלל החיצון.
                  כן, אכן, אם שבדיה ושוויץ היו מייצגות את הקפיטליזם העולמי בהחלט הייתה לך נקודה מעניינת בדיון.
                  לא הבנתי את הקשר שייצרת בין ההפצצה האמריקאית בקמבודיה ככה כדרך אגב בזמן שהם הלכו לשחק בכלל בווייטנאם (תיכף תגיד שזו הייתה מלחמת אין ברירה) קשורה לתמיכה ציונית בבעלות הברית בזמן מלחמת העולם השנייה בשואה…

                  • כל מדינה אימפריאליסטית – גם המדינות המערביות, וגם ברה"מ וסין – ביצעה זוועות. ארה"ב בוויטנאם, סין בקוריאה, ברה"מ וארה"ב ביחד באפריקה. זה לא קשור לקפיטליזם נגד קומוניזם. אבל רצח המוני פנימי, מהסוג של הרעב ההמוני בברה"מ ובסין, דווקא כן.

                    ההפצצה האמריקאית בקמבודיה הרגה מספר קטן של קמבודים יחסית לשואה הקמבודית. אני לא בטוח אם להאשים את הקפיטליזם בזה זה מקביל יותר ללהאשים את היהודים והקומוניסטים בשואה או לליצור הקבלה בין דרזדן והשואה. זה נראה לי בין לבין. או אולי זה כמו להגיד שבגלל שהשפלת וורסאי עזרה לנאצים לעלות לשלטון, בכלל כל הרוגי מלחה"מ השניה באירופה צריכים להיזקף לאשמת בריטניה וצרפת.

                    • מני זהבי

                      אלו זוועות ביצעו בריה"מ וארה"ב באפריקה?

                    • מלחמות דרך קבלני משנה ברוטליים. בד"כ הם היו דיקטטורים מקומיים שקיבלו תמיכה מאחד מהצדדים. לפעמים הם לא היו – אחת מהמערכות היתה בין פליטים קובניים שה-CIA שלח כדי שיהיה להם מה לעשות אחרי מפרץ החזירים, וצ'ה גבארה, אותו קסטרו שלח כדי להילחם בסוכני ה-CIA.

                    • אלון, אני מתקשה לראות את ההשוואות שאתה מתעקש ליצור עם השואה…
                      זה שאתה בוחר לא לראות קשר בין נסיון לשליטה הגמונית של משטר קפיטליסטי לבין המלחמות, הפצצות, הפיכות וכו' שאותם משטרים קפיטליסטים מבצעים תוך הרג מליוני אזרחים נראה לי נאיבי. הנסיון שלך להראות כאילו גם המשטרים הקפיטליסטים וגם המשטרים הקומוניסטים יש להם חלק שווה ברציחות האלה נראה לי חוטא לעובדות.
                      מזל שהיום כבר אין קומוניזם, אז לפחות לא תוכל להאשים אותם בפלישה האמריקאית לעיראק…

                    • המלחמות לצורך שליטה הגמונית קיימות בכל צורת משטר – מלוכני, קפיטליסטי, קומוניסטי, צבאי. אני לא מתכוון להאשים את הקפיטליזם בדברים שקורים כבר כמה אלפי שנים – בניגוד לגודל ההרעבות ההמוניות, שמגמד כל אפיזודה שקרתה לפני 1917. בדומה, רוב האנשים מתייחסים לפשעים הנאציים בצורה יחודית כיוון שהם קרו במדינה מודרנית ובוצעו בשיטתיות, גם אם היו פשעים שהרגו יותר מיליונים גם לפני וגם אחרי.

                      אבל הדבר הכי מאיר עיניים בתגובה שלך הוא הטענה שאני מאשים את הקומוניזם באימפריאליזם, כשאני טוען שאילו שתי חולות שונות. זה אומר לי שאתה לא יכול לחשוב על עולם עם יותר מנבל אחד באותו זמן, תפיסה שמסבירה את אי-היכולת של חד"ש להתעמת עם אסד בלי להתפתל על אימפריאליזם מערבי.

                    • הי אלון, סוף סוף היגעת לנקודה מעניינת בדיון – זכויות אדם. אני אתייחס לכך אבל קודם אני אנסה לעשות איזשהו סיכום (אם יש בכלל מישהו שעוקב אחרי הדיון סרק הזה).

                      בהתחלה ניסית עם מספרים, אבל נראה שאתה לא באמת ממשיך בכיוון. אז בוא נדגיש זאת: תחת התנועה הקפיטליסטית העולמית יותר אנשים מתו/מתים מרעב (חס וחלילה לא רעב המוני, רק רעב) מאשר תחת המקבילה הקומוניסטית.
                      לגבי התוקפנות האימפריאליסטית של התנועה הקפיטליסטית למול המקבילה הקומוניסטית: הפניתי אותך לספר שמתאר את מעשיה של ארה"ב מסביב לכדור, והזמנתי אותך להתחיל לספור את הקורבנות. אני מזמין אותך לחפש את המקבילה הקומוניסטית (רק תעשה לי טובה, כשאתה מוסיף את המספרים, תשים לב שאלו לא נספרו כבר ב200 מליון שיוסי זרק לאוויר, או ב100 מליון שהספר ההוא מהרווארד קבע). יש לי תחושה קשה שגם פה תמצא שהמספרים לא מראים איזשהו ניצחון קונקלוסיבי לקפיטליזם (הגדרה לניצחון = פחות קורבנות), ואני מוכן להתערב שאם כבר המספרים יראו שקפיטליזם גרם (ועדיין גורם) ליותר קורבנות (נראה שבקרוב תוכל להוסיף עוד קורבנות איראניים).

                      כאן הגיע הזמן להדגיש משהו, שאיכשהו נראה שפיספסת: אני לא ביקשתי לנסות להראות שהקומוניזם במאה ה20 היה משטר יותר מוצלח מהקפיטליזם (מהתשובות שלך נראה כאילו אתה חושב שאני קומוניסט – אני לא). אני בסה"כ ביקשתי להראות שמבחינת המספרים גרידא הקפיטליזם העולמי הוא לא פחות גרוע! השימוש במספרים הוא חד צדדי ולא רלוונטי, מכיוון שאם כבר אז תחת אותן מתודולוגיות, הקפיטליזם העולמי לא מראה איזשהו יתרון ניכר ואפילו יוצא מפסיד.

                      עכשיו אני אתייחס לנקודה האחרונה שהעלית שסוף סוף יש בה טעם: עניין זכויות האדם. אכן, במבחן זכויות האדם, נראה על פניו שהקפיטליזם זוכה ניצחון מוחץ. השאלה האמיתית כאן היא, האם זכויות אדם בסיסיות כמו חופש דת, חופש להתאגד ולשבות, חופש הדיבור וכו' באמת יותר חשובות מזכות האדם הבסיסית לקיום פיזי נאות/ביטחון כלכלי (הווה אומר גג מעל הראש, אוכל, עבודה, חינוך וטיפול רפואי). זה כבר דיון יותר רלוונטי, אבל, אני לא הולך להתווכח איתך בנקודה הזאת, מכיוון שאוטומאטית אני מסכים איתך, אלון, גם אני חושב שזכויות האדם שעליהן דיברת הינן מאוד חשובות ולא הייתי רוצה לוותר עליהם. אבל כאן, אני צריך להזכיר לך ששנינו מעולם לא חיינו (אני חושב) תחת משטר קומוניסטי, וכל חיינו שטפו לנו את המוח לגבי כמה חשוב חופש האדם כאינדיבידואל ושאנחנו חופשיים ושיש לנו זכויות וכו' וכו'.
                      כשיש לך זמן פנוי תחפש ביו-טיוב את הסרטים הדוקומנטריים של אדם קרטיס (adam curtis) בנושא הזה. יש סיכוי שתסתכל על העניין באופן שונה אחרי כן. ואם זה לא מערער לך בשום צורה את האמונה הכמעט עיוורת שלך בקפיטליזם, אז תסתכל לדוגמא בסקר הבא שנעשה ברומניה בשנת 2010 (http://21stcenturysocialism.com/article/romanians_say_communism_was_better_than_capitalism_02030.html) לפיו רוב האוכלוסייה היום, בדיעבד מעדיפה את הקומוניזם מאשר את הקפיטליזם, בגלל אותה סיבה שהזכרתי של ביטחון כלכלי.
                      אתה מבין, נראה שלהרבה אנשים יותר חשוב שתהיה להם עבודה, אוכל על השולחן וגג מעל הראש, מאשר שיהיה להם מבחר של מוצרים לקנות, או מבחר של מפלגות שממנו יוכלו לבחור. האנשים האלו בניגוד אלינו לא גדלו עם שטיפת מוח של חופש האינדבידואל, הם גדלו עם שטיפת מוח אחרת, והאמת האבסולוטית, אם יש כזו כנראה שאינה אחד-אפס לכאן או לכאן.

                      מתשובותיך, נראה שאתה מאמין שהמודל הנורדי הוא הכיוון אליו הקפיטליזם צריך לשאוף. שאלתי אז תהיה אם נניח וכל העולם יהיה בנוי במודל הנורדי, האם כולנו נחיה יותר טוב? אני לא בטוח שהאפשרות בכלל יכולה להתממש ברמה הפרקטית (מבחינת צריכת משאבים), ואם כבר אז אחרי שכל העולם יועיל בטובו לשנות כיוון מקפיטליזם חזירי לקפיטליזם עם ערכים סוציאליים גבוהים, אז אחרי כן, הצפי הוא שהעולם כנראה יעבור מקפיטליזם לסוציאליזם… וכאן כמובן צריך לזכור שני דברים: 1. אין שום סימנים קונקרטיים כרגע שהקפיטיזם החזירי הולך להיעלם בקרוב, אם כבר אז נראה שנכון לכרגע הוא רק ממשיך להתרחב. 2. הקומוניזם גם כן היה אמור להיות שלב ביניים שיוביל לסוציאליזם אמיתי. האם הקומוניזם יכל לעשות זאת יותר טוב מהקפיטליזם? לעולם לא נדע, וסביר להניח שמעולם לא היה לו סיכוי, כי תמיד הוא היה תחת מתקפה בלתי פוסקת מהקפיטליזם העולמי (תראה בספר ההוא שכבר ב1917 לפני שהקומוניזם הספיק לעשות צעד אחד קדימה, הפרופגנדה כנגדו ע"י התנועה הקפיטליסטית כבר התחילה להתגלגל, ובאותה שנה 13 אלף חיילים אמריקאים כבר היו על אדמת רוסיה ונלחמו יחד עם כוחות הצאר נגד הבולשביקים).

                      השאיפה הכמעט נאיבית שלך לנסות להוכיח שהקפיטליזם יותר מוצלח מקומוניזם, והנטייה שלך להצביע על המודל הנורדי כעל הדרך החיובית אליה לשיטתך הקפיטליזם מתקדם, מראים על קוצר ראייה ביקורתי, שכפי שהצבעתי נובע בסה"כ משטיפת המוח עליה כל ילד גדל בעולם הקפיטליסטי (על אחת כמה וכמה במדינות המערב), ובעיני הסיכוי שמשהו מימה שאתה מאמין בו ייתגשם, שווה ארך לסיכוי של אלו בישראל שעדיין מאמינים שאפשר להקים שתי מדינות לשני עמים על גבולות 67. הגיע הזמן שתתעורר ותריח את החומוס.

          • אני לא בטוח שהנקודה הייתה בחינה מהותית של חלוקות אפשריות של אמצעי ייצור וטובין כלכליים. נראה לי שהדגש היה על הנטייה של משטרים שנמצאים תחת טייטל מסויים לטבח סיטונאי.

    • ראובן

      ולמה זה רלבנטי? נניח שאחד יותר רצחני מהשני זה מצדיק את השני?

      ותשובה דומה לאוריאל. אי אפשר להצדיק עוול על ידי עוול גדול יותר. כל אידיאולוגיה אבסולוטית שנותנת כוח בידי יחידים היא קטלנית. כל דת, במובן הרחב של המילה, היא כזאת, וקומוניזם הוא דת במובן זה (כמו גם קפיטליזם ניאו ליברלי)

      • ראובן, אני ממש לא בא להצדיק את המשטרים הקומוניסטים, אני רק לא חושב שלקפיטליזם יש איזהשהו יתרון ברמה המוסרית. שאר מה שאמרת לגבי זה שכוח משחית אני מסכים לחלוטין.
        אני באופן אישי הייתי רוצה לראות יותר דוגמאות למודלים אנרכיסטיים בסגנון האנרכיזם הספרדי ששרד עד ההפיכה של פרנקו.

        • יריב

          לעניות דעתי הרצחנות והסבל שהביאה האידיאולוגיה הקומוניסטית קשורה לערעור (שלא לומר ביטול) זכות האנשים לקניין.
          מכאן בהינתן טבעו הבעייתי של האדם, הדרך לפורענות קצרה מאוד.

          • לעניות דעתי הרצחנות והסבל שהביאה האידאולוגיה הקפיטליסטית קשורה לערעור (שלא לומר לביטול) זכות כל אדם לקבל חלק שווה באמצעי הייצור (אתה יודע, קצת כמו שלימדו אותנו בגן שצריך לחלוק שווה בשווה).
            מכאן, כפי שאמרת, בהינתן טבעו הבעייתי של האדם, הדרך לפורענות קצרה מאוד.
            לתגובה יותר רצינית אני מפנה אותך לקישור ששמתי לצ׳ומסקי למעלה.

            • יריב

              אז זהו, שאנחנו לא בגנון ובמציאות אי אפשר לרצות את כולם וודאי שלא ניתן לחלק את האמצעים באופן שווה.
              זה גם לא הושג באף שלטון קומוניסטי. תמיד היו כאלה שהשיגו יותר.

              הפגיעה בזכות הבסיסית לקניין היא עקרונית. תחילה היא מסמנת את בעלי האמצעים כאוייבי העם ואח"כ כפי שכבר אמרתי, המרחק מביטול קניינו של האדם להשתלטות על גורלו וביטול זכותו על גופו, קצרה מאוד.

              זה אף לא מקרה שכל המשטרים הקומוניסטים הצריכו בניית גדר גבוהה גבוהה מסביב לאומללים שעליהם נכפתה האידיאולוגיה הארורה ושאנשים סיכנו את חייהם, אם באיבוד דרכם במדבר, בטביעה בים או מיתות אחרות, בניסיונות המלטות מ"גן העדן" הקומוניסטי, ממדינות העבדים.

              • מילים קשות יריב, אכן, הכל מאוד ציורי ״אומללים… אידאולוגיה ארורה… אנשים סיכנו את חייהם… מדינת עבדים״, ובכל זאת, תנסה לצאת מהגנון, תסתכל במראה וותתמודד עם העובדות עליהן הצבעתי למעלה.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  הטענות של צ'ומסקי לגבי התמותה העודפת בהודו לעומת סין העממית, הזויות כדרכו.

        • יריב

          לאידיאולוגיה הקפיטליסטית יתרון ברור ברמה המוסרית, כיוון שהיא מתבססת על זכות הבחירה החופשית וזכות הקניין וזאת כל עוד לא נפגעות זכויות הזולת.

          לכן ישנו מתאם בין מידת הקפיטליסטיות של מדינה לרמת הדמוקרטיה, זכויות האדם והאזרח.

          • לדעתי, נראה לי ששכחת לשים בתחילת התשובה שלך את המילה ״לדעתי״.

            • יריב

              צודק.

          • מני זהבי

            השאלה היא, כמובן, מי מגדיר את זכויות הזולת. בהקשר הישראלי, אפשר להזכיר סוגיות כמו הזכות לקיום מינימלי בכבוד או הזכות לדיור.
            אשר למתאם שציינת, היה מעניין לשמוע על הצלחות הקפיטליזם הדמוקרטי בדרום אמריקה, אפריקה או אפילו בריה"מ לשעבר (שם נטישת הקומוניזם הצמיחה קפיטליזם מופרע בחזירותו, אבל בד"כ מעט מאוד דמוקרטיה).

            • יריב

              הזכויות שהזכרת תלויים במנגנוני הרווחה שמתקיימים במקביל לכלכלה הקפיטליסטית.
              קפיטליזם אינו מבטיח דמוקרטיה, אבל לתפיסתי הכלכלה הקומוניסטית שוללת למעשה את הדמוקרטיה.
              ברגע שקבוצה מובילה בחברה או אפילו הרוב קובע עבור כולם (גם המיעוט) שאין עוד זכויות קניין (רכושך אינו שלך עוד)- אפשר לסגור את הבאסטה.

              • ראסול

                מה זה קומוניזם? אנחנו מדברים פה על מרקסיסיזם קלאסי? מרקסיזם-לניניזם? סטאליניזם? מאואיזם? MTW?

                למיטב ידיעתי אין סתירה בין סוציאליזם לדמוקרטיה.

                כמובן שלמארקס יש גם כמה טיעונים יחסית משכנעים בקשר לליברל-דמוקרטיה ולחופש האמיתי שניתן לפרולטריון, תודעה ציבורית כוזבת וכו וכו.

                בסופו של יום עושה רושם שהשיטה הכלכלית היא לא הגורם היחיד שקובע עד כמה דמוקרטית תהיה מדינה מסוימת.

                • 1+
                  בהקשר הזה, אני ממליץ לקרוא את המאמר Brave New World Revisited של אולדוס האקסלי (לא הספר Brave New World שהוא כתב 20 שנה קודם לכן). האקסלי כתב את המאמר הזה ב1957 ובו הוא מנבא למה הקפיטליזם יינצח את הקומוניזם (שימוש בחיזוקים חיוביים עובד יותר טוב בשליטה בהמונים מאשר שימוש בחיזוקים שליליים), ובהמשך הוא מנבא, בחשש, למה הוא מאמין שהקפיטליזם בתוספת פיצוץ אוכלוסין על כדורה״א יוביל לכיוון סיוט הבלהות שמוצג ברומן המקורי שלו ׳עולם חדש אמיץ׳.
                  הוא כמובן לא לקח בחשבון את השפעת הקפיטליזם על איכות הסביבה ולכן לא יכל לנבא את האפשרות שהקפיטליזם העולמי יוביל לפני כן להרס אקולוגי שיביא להרס המין האנושי עצמו.

                • אילן

                  שאלה טובה: מה בקומוניזם ואילו סוגים שלו מביאים למשטר טוטליטרי והרג המוני? אולי זה הדוגמטיות של המרקסיזם שחוקי ההיסטוריה כבר התגלו וההתפתחות בלתי-נמנעת, אולי הרצון לשינוי עמוק של מבנים חברתיים וכלכליים שהתבססו מאות שנים, אולי הלאמת הרכוש נותנת הרבה כוח למדינה ויוצרת מעמד עליון של ביורוקרטים.

                  אני אישית עדיין מקווה לסוציאליזם שבו תעשיות ושירותים שמטיבן יש מקום לתחרות ינוהלו על-ידי העובדים, ושירותי יסוד שמטיבם מונופוליסטיים יהיו בידי המדינה.

                  • אילן, השאלה ששאלת תהיה אולי רלוונטית רק אם תהיה גם מוכן לשאול את השאלה הניצבת במראה, הווה אומר, ״מה בקפיטליזם ואילו סוגים שלו מביאים למשטר טוטליטרי והרג המוני״.

                    מהדיעה שהשמעת לגבי מה מה היית רוצה שיהיה, נראה שאתה רואה במודל הסוציאלי דמוקרטי הסקנדינבי כאפשרות מועדפת. אם היית רוצה לעבור לשם אבל מה שעוצר אותך זה המזג אוויר הקריר וחשקה נפשך במשהו דומה רק עם מזג אוויר ים תיכוני, אני ממליץ לך לשחות שחייה קלה לקפריסין שמאז 2008 נשלטת על ידי המפלגה הקומוניסטית (נבחרה בהליך דמוקרטי מתוך שלל המפלגות שם) ונראה שהולך להם לא רע בכלל, ושהם אינם מתכוונים להלאים לאף אחד את הטוסיק בזמן הקרוב. באיחוד האירופי הם בקואליציה עם הגוש הסקנדינבי השמאלני, כך שנראה לי שאין להם שאיפות סטליניסטיות משהו.
                    רוצה אני לומר, שלדעתי אנשים לא צריכים לפחד מהמילה קומוניזם, וכשהם הולכים לקלפי שלאו דווקא יישלשלו אוטומאטית מר״צ רק בגלל שנראה להם שכל דבר יותר שמאלי (קרי חד״ש) יוביל אוטומאטית לתקומתו של סטאלין מהקבר.

                    • יש הבדל גדול בין קומוניזם מהפכני וקומוניזם שבא כתוצאה מבחירות חופשיות. הסוג השני של קומוניזם צירך להתמודד עם מוקדי כוח אחרים ועם אנשים עם דעות שונות ומהר מאוד הופך לסוציאל-דמוקרטיה (או למשהו אחר – הסנדיניסטים בניקרגואה הם דמוקרטים, אבל לא ממש שמאלנים בשנים האחרונות, כיוון שהם החליטו ללכת ימינה על נושאי דת ולהעביר חוק שאוסר על הפלות). זה בדיוק המודל של שבדיה, בה הסוציאליסטים ויתרו על מהפכה והעדיפו לנסות לתקן את הכישלון של הקפיטליזם במיתון הגדול.

                    • אלון, את מה שאמרת על הבדלים בין קומוניזם מהפכני מול קומוניזם שבא מבחירות חופשיות אפשר דרך המראה בקלות להשליך על מדינות קפיטליסטיות (רוסיה של היום במקרה הרע, וארה"ב של היום במקרה היותר טוב, שם כביכול יש לך אפשרות לבחור בין שתי מפלגות שאין ביניהם ממש הבדל מהותי דה פקטו).
                      מחסור בתהליך דמוקרטי אמיתי תמיד יוביל לעוולות קשות כנגד בני אדם, ולא משנה אם זה מחסור בתהליך דמוקרטי אמיתי במדינות קפיטליסטיות או מחסור בתהליך דמוקרטי אמיתי במדינות קומוניסטיות (אתה יודע, גם שם תהליך בחירת הנבחרים היה אמור להיות דמוקרטי).

                    • אז זהו, שבמדינות עם בחירות חופשיות הדברים האלה פשוט לא קורים. ארה"ב היא באמת דוגמה טובה – ההבדלים בין אובמה ורומני הם רק לגבי האישיות, ובכל זאת מצב זכויות האזרח הוא יחסית בסדר. זה שאין ממש הבדל בין שתי המפלגות לא אומר ששתי המפלגות אוהבות זו את זו.

                      אותו דבר גם קורה במדינות עם כמה מפלגות סוציאליסטיות. קראתי לפני כמה שנים מחקר שמסתכל על כל מיני משתנים והקורלציות שלהם עם זכויות אזרח וזכויות אדם (למשל, תל"ג לנפש, ציוויליזציה לפי ההגדרה של האנטינגטון, וכו'). אחד מהמשתנים היה "ממשלה שמאלנית", הכוללת מדינות קומוניסטיות, גם עם בחירות חופשיות וגם בלי, אבל לא מדינות מערביות עם קואליציה בראשות המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. מסתבר שלמשתנה הזה יש קורלציה שלילית עם דירוג זכויות האזרח על-ידי משרד החוץ האמריקאי, אבל לא על-ידי אמנסטי. במילים אחרות, זה שיש יותר מאופציה אחת ויותר ממוקד כוח אחד, גם עם מדובר בסט של כמה מפלגות מאוד דומות אידיאולוגית, זה מספיק כדי למנוע הפרות זכויות אדם, לפחות איך שהן מוגדרות על-ידי ארגונים ללא הטייה פוליטית.

                      וכן, דבר דומה גם נכון למשטרים קפיטליסטיים – מצב זכויות האדם במערב הרבה יותר טוב מבסין (שהיא קומוניסטית בערך כמו שהליכוד הוא ליברלי ובעד חירות) וברוסיה. ואם לזאת, סין ורוסיה של היום הן הרבה פחות ברוטליות מסין ורוסיה של שנות ה-50 וה-. בסין של היום יש שביתות (למשל, היה גל גדול אחרי ההתאבדויות בפוקסקון) והמפעלים נאלצים להעלות את השכר ולהתחיל להתייחס לעובדים בצורה יותר הומאנית.

                    • כתבתי לך עכשיו תשובה למעלה (בשירשור המקביל) שמתייחסת גם למה שאתה מעלה כאן. אם אתה חושב, שלא התייחסתי לנקודות שהעלית כאן, אז אנא תפנה אותי לכך בשירשור העליון.

    • ניר

      אני לא הבנתי מי ואיפה הראה שמדיניות קפיטליסטית הביאה למספר דומה של הרוגים ביחס למדיניות קומוניסטית(מרעב)

      יש הוכחות או שזה היה סתם דיבור באוויר?

  • גיא

    אפשר איזה הסברון\קישור לעניין גוז'נסקי והתמיכה בהפיכת הגנרלים?

  • ניר מ

    מדאיג מאוד מה שארד אומר בנוגע לנתניהו, אולי כדאי בכל זאת לקנות כמה אופציות על הנפט

    בנוגע למק"י, אני איתך.

    בנוגע למשטר של אסד, אף שאינני ממחבבי אסד, סוריה או רודנים ערבים בכלל(וגם לא מקבל ממנו משכורת על טוקבקים, נשבע), אני מסכים עם סוסו, אסד איננו טובח באזרחיו, הוא כמובן אינו מרחם עליהם, אך כעלוואי נאמן לעדתו הוא בוודאי חושש מאוד מגורלם אילו יישבר שלטונם והרוב הסוני יעלה על פניהם, גם אני הייתי חושש

    • עדו

      ברור, כי הרי כל מה שצריכים היו המתנגדים לאסד לעשות הוא לצאת להפגנה לא אלימה ולדרוש שוויון זכויות, דמוקרטיה וחופש ומיד הוא היה אומר 'אין בעיה' ומכריז על בחירות כלליות בתוך חודש.
      בעצם.. כל העסק לא התחיל בהפגנות לא חמושות שפוזרו באש חיה?

      • ניר מ

        יש הבדל בין דיכוי אלים לטבח

        • עדו

          או קי, זה דיכוי אלים ולא טבח, אז?.. מדובר בדיקטטור שמדכא באופן אלים את מי שרוצה משטר אחר, מה לא ברור פה?

          • ניר

            אסד אכן דיקטטור, אבל האופוזיציה? האם הם שוחרי דמוקרטיה וחירות האדם, או שאולי מוסלמים קנאים שמבקשים להקים משטר טרור דתי?

            אני לא יודע, נראה לי שגם אתה, לכן הקביעה שלך שאלו לוחמי חופש והעולם צריך לעזור להם לא מתקבלת על הדעת.

  • מספר הערות-הבעיה ב2006 הייתה שממשלה החליטה על גובה צבאית ובכלל לא הבינה שהחליטה על מלחמה -זה עלול לקרות גם עם איראן-כאן יש מקום ליתר אופטימיות.קיימת השמיניה שהיא גוף יותר רציני ממה שחושבים ונתניהו, תחשבו עליו מה שתרצו, מעולם לא שש למהלך צבאי-הוא מאד מאד זהיר בתחום זה. מעבר לכך אי אפשר לקיים דיון רציני בהיעדר תשתית של ידיעת העובדות.

    באשר לחד"ש -גם כיום יש בה פעילים קומוניסטים סטליניסטים בהשקפתם-מארת התמיכה בקומוניזם הקלסי מלווה את השמאל הישראלי מאז היווסדו. היו שנחלצו ממה כמו מפ"ם והיו שלא.

  • anonymous moose

    אוף טופיק:
    "נאמן חשף בנאום בכנסת את שמותיהם של בכירים בשב"כ"
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1654780

    האם הארץ רומז לפרשת ולרי פליים ישראלית? או משהו אחר? מישהו יודע?