החברים של ג'ורג'

עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים?

למרות התקרית בראש השנה, יצאתי לצלם גם ביום כיפור. בחלקו הראשון של הסיור התלווה אלי חבר ש, איך נאמר, נראה כמו מישהו שלא כדאי להתעסק איתו. זמן קצר לאחר שפרש – דקות ספורות בלבד – ניגש אלי טיפוס חשוד למראה בשנות העשרים לחייו, ודרש לדעת "מה אתה מצלם ביום כיפור".

 

נצמדתי לפירוש המילולי של דבריו ואמרתי לו שאני מצלם דברים שאפשר לצלם רק ביום כיפור – כבישים ריקים, אנשים על אופניים וכו' (תוצאות אפשר לראות כאן). הוא אמר בקול תוקפני: "אתה יודע שאתה מפחיד הרבה אנשים?" את מי, שאלתי. "אנשים דתיים," הוא אמר, "הם מפחדים שאתה מצלם אותם". הבטחתי לו שזה לא המצב. הוא עבר לאיומים: "אתה יודע, אסור לך לצלם סתם ככה אנשים ברחוב". הוא טועה, אמרתי לו, הוא לא מכיר את החוק. הוא עבר לשלב השקרים: "אני לא טועה. אני כבר לקחתי מישהו לבית משפט על כזה דבר והפשטתי לו את התחתונים". אם כך, אמרתי לו, אני מזמין אותו להפגש איתי בבית משפט. כשהבין שהאיומים לא עשו את שלהם, עזב את המקום באכזבה. כשהסתובב, הבחנתי בכיפת-עבריינים – אתם יודעים, כיפה סרוגה בגודל אסימון – שעשתה מאמצים נואשים להשאר על שערו.

 

לא הבחנתי בו על אופניים, אבל לא הייתי מופתע אם כן. זה היה בערב החג; בחג האופניים עצמו, במסלול ההליכה המסורתי שלי, ילדים רבים ביקשו שאצלם אותם. אבל היו שהתנגדו: "אנחנו לא נוצרים," הטיח בי ילד, מזדקף באוכפו, "אל תצלם אותנו". משועשע, שאלתי אותו אם הוא יודע שרכיבה על אופניים היא הרבה יותר עבירה על ההלכה היהודית מאשר צילום. הוא לא ידע. גם הילדה האתיופית שעצרה מרכיבתה כדי להעיר לי על כך שאסור לצלם לא ידעה זאת.

 

פתח תקווה היא מקום בורגני למדי, או זעיר בורגני. מתחים כמעט שאין, והיא מעולם לא היתה "עיר מעורבת"" – הביטוי המכוער למדי שמשמעותו שהטיהור האתני של 1948 לא צלח בה לחלוטין. אבל אני תוהה כמה מהערסים שנמרוד כינה יפה כל כך יג"עים (יהודים גאים עילגים), שתקפו ערבי בשל "חילול קדושת החג" (הכותרת האומללה והמדויקת, מבחינת היג"עים, של "ידיעות") היו מסוגלים להסביר לי את ההבדל המדויק, איפה עובר קו ההיתר והאיסור, בין רכיבת האופניים שלהם והנסיעה ברכב בחג.

 

יש יסוד סביר להניח שהמהומה התלקחה כאשר האספסוף הקדוש הבחין שנוסעי הרכב הם ערבים, ואז קיבלה החלטתו לנקום על הפגיעה בגאוותו היהודונית משנה תוקף. אבל, אלא אם מדובר באמבולנס, במקום כמו עכו, כמעט כל רכב היה מותקף.

 

משיצא החג, כמובן, יצאו הפוגרומצ'יקים הרשמיים של עכו – הגרעין החרד"לי שנשתל שם במכוון כדי להביא ל"ייהוד העיר" – למסע חבלה משלהם. אבל הם, בניגוד לאספסוף של ערב החג, לא היו מעיזים לזרוק אבנים בו עצמו; הם היו יודעים שהדבר אסור הלכתית במפורש.

 

האספסוף של היג"עים לא יודע. הוא לא יודע שרכיבה על אופניים חמורה באותה מידה כמו נסיעה ברכב והרבה יותר מצילום. האספסוף הזה, וזה מה שהוא, קיבל לאורך כל חייו מסרים ברורים מאד: יש דת יהודית; היא קדושה; אנחנו לא מבינים בה; הדתיים כן; והמסר המשתמע, והמדויק, הוא שהם יהודים דפוקים.

 

עכשיו, אדם שהיה רציני בקשר לאמונתו היה עושה משהו בנידון – לומד קצת, מרחיב השכלה, אולי חוזר בתשובה. אבל אצלנו, למרבה האסון, הדת מעורבת בלאום. כל מי שאיתרע מזלו להיוולד להורים יהודיים ולא טרח להמיר רשמית את דתו מוגדר על פי חוק כיהודי (ויצוין שהעובדה שהמרת דת מוציאה אדם מכלל היהדות, על פי חוקי ישראל, היא עדות ניצחת לכך שהחוק הישראלי תופס את היהדות כדת ולא כלאום). אבל רוב האנשים הללו לא קיבלו חינוך יהודי כלשהו, אלא משהו חיוור עם דגש על כך שהתנ"ך הוא ספר קדוש, והמון, המון חגי ישראל.

 

האספסוף שטוף בתאוותיו. הוא לא יוותר על החיים הטובים. הוא לא יעלה על דעתו להתקין שעון שבת אצלו בבית. קידוש כן, שעון שבת לא. למה מי מת. הוא גם יצא לחגוג בשבת, וישמיע מוזיקה, ויבשל, והכל. אבל הוא יודע שאלה תאוות, הוא יודע שהוא חוטא, והתוצאה היא קנאות גדולה בקשר לסמלים. במרק האפונה שהוא התודעה של הישראלי הממוצע, שרידים זכורים למחצה של יהדות הופכים לסמלים רבי השפעה – ולעובדה שלרבים מהם אין קשר לכל מציאות הלכתית לא קשורה.

 

האספסוף לא יאכל חזיר – חזיר זה סמל. אין לו בעיה לאכול שרימפס, נניח, או סתם משהו שלא נשחט כראוי. אבל לא חזיר. ומאחר והלאום והדת מעורבבים אצלו, הרעיון של חנות שמוכרת בשר חזיר בעירו הוא, בעיניו, עלבון לעצם היהדות – והוא לא ישרוף אותה, אולי, אבל יגיד שמי ששרף הוא אחלה גבר. הוא לא יודע מה משמעותו של יום הכיפורים – הוא נוטה להאמין, בטעות, שאם יגיע לבית הכנסת ויתאמץ לומר את הטקסטים הקדושים בדיוק כפי שצריך לומר אותם, הכל ייסלח לו והוא יוכל לשוב לסורו למחרת – אבל הוא משוכנע שמדובר ב"יום קדוש".

 

לכן מי שמצלם ביום כיפור, עבירה שחבר האספסוף הממוצע לא מורגל בה, הוא "נוצרי" – היינו, הדבר הרחוק ביותר מיהודי. לכן מי שנוסע ברכב ביום כיפור יזכה למטח אבנים – עבירה חמורה לא פחות על ההלכה. הידיעה של חבר האספסוף, הידיעה שנשתלה בו מגיל צעיר – שהוא יהודי פגום, חוטא, לא ראוי – גורמת לו להתפרץ, לעיתים באלימות או באיומים, במקומות לא צפויים.

 

התוצאה היא מה שהמגיב ד.ט. טועה לעיתים קרובות לראות כחילוניזציה של ישראל. כן, יש יותר חנויות פתוחות בשבת – היג"ע הממוצע הוא בהמה צרכנית מן המניין, ואין לו בעיה להעביד אחרים בשבת. אבל, בו זמנית, הסובלנות לחילוניות צוללת: נסו לומר פעם בפורום פומבי, לא כזה של הבועה האקדמית-תל אביבית, שיש לכם ספקות באשר לקיומו של אלוהים, או, חס וחלילה, באשר לעליונותו של היהודי על כל הברואים, ותראו את התוצאה. שני המהלכים מזינים זה את זה: העובדה שיש יותר חנויות פתוחות בשבת היא זו שמזינה את הפיכת ישראל לחברה דתית יותר – דתית במובן שמי שמותח ביקורת, בחברה לכאורה-חילונית, על עקרונות דת שרוב תושבי המדינה לכאורה לא מקבלים, מוקא מן החברה; במובן שהשיח החילוני והליברלי הופך לבלתי לגיטימי. 

 

התוצאה של "חינוך מסורתי" היא פוגרומצ'יקים כמו אלה מעכו. התוצאה של חינוך שפוסח על שני הסעיפים – שאיננו דתי אבל איננו מעיז להיות חילוני – היא יצירתו של עדר קדוש, נבער, מנשק מזוזות ומניח תפילין, שחונק בעקביות את אפשרות קיומה של ישראל חופשית. כבר כמעט עדיף שהיו דתיים – היה על מה לדבר איתם. היה אפשר להתווכח. היה אפשר למוטט את אושיות עולמם באמצעות דיון. עם הבהמות אכולות הדיסוננס הקוגניטיבי שהעדיפו ליצור ממשלות ישראל, אחת אחרי השניה; עם האספסוף שיהדותו היא גאוותו ובורותו; עם החוטאים הרוצים לכפר על חטאם בקנאות לאל – איתם אין על מה לדבר.

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אגב, גם אמבולנסים לא תמיד חסינים מהתקפות.

  • MuyaMan

    ואל תשכח את הגזענות הסמויה והגלויה שמצטרפת לכל זה. הטוקבקים בוואלה מזעזעים, ואת אלו בווינט וNRG לא העזתי לקרוא אפילו. אי אפשר שלא להתפעל מהעובדה שערביי ישראל מואשמים עכשיו בהצתת מהומות שהתחילו מלינץ' ברמה כזו או אחרת בנהג ערבי שהעיז לנסוע ביום כיפור.

    that being said, הזהות של יום כיפור כיום אחד בשנה שבו הכבישים ריקים ממכוניות ומלאים בילדים על אופניים קוסם לי מאוד.

  • יוסי,
    ֿ
    הם כבר מצאו בשבילנו את השם המתאים. אבי ביטר, הוגה הדעות הידוע, המציא עבור אנשים כמוני וכמוך את המונח "כוזר".
    כוזר הוא בפירוש לא "אחד משלהם", אבל הוא גם יותר מזה – הוא "אחר שיודע יותר מדי". הם שונאים אותנו ומפחדים מאיתנו בו זמנית.
    ואתה עוד תראה איך הדבר הזה ייכנס ללקסיקון של כל "יהודי"…

    • ולדי, זה כוזרי, וזה בכלל נובע מחוסר ההבנה והידע של ביטר בנוגע לכוזרים.

    • ygurvitz

      כמי שקורא טוקבקים בשל פרוורסיה מסוימת, במיוחד באתרי ימין דתי, אני יכול לומר לך שהביטוי הזה נמצא שם מזמן והוא מתאחד לאיטו עם הביטוי "ערב רב".

  • אלעזר

    כל מילה בסלע.

  • אורי ג.

    תודה יוסי , על כך ששוב ידעת להטיל את האשם ביהודונים הגאים והנחת הנחות שאין להן כל שחר ובסיס. כולם יודעים שזוהי המומחיות שלך.
    למרות שהתיק סגור והאשם כבר זוהה רציתי לספר לנכבדי הפורום על מנהג שיש לערבים הגרים במעונות הטכניון: מוסיקה רועשת ורועמת ביום כיפור, יום השואה ויום הזיכרון. הבקשות והתחינות לא עזרו וגם לא האיומים וחלוקת הבקלאוות הפרוברביאלית נמשכת עד עצם היום הזה.
    תושבי הרחוב העכואי שהותקפו (כן, הותקפו) ע"י המון ערבי שנקרא לשם מהמסגדים (שאותם יש להחריב) טענו שנכנס רכב שהשמיע מוסיקה רועמת ורועשת. אם ערביי הטכניון החביבים מסוגלים לכך , למה לא ערביי עכו הקשוחים?
    נ.ב.
    אם אתה חושב שלא מקובל להגיד שאתה אתאיסט מחוץ ל"בועה" התל-אביבית , אתה באמת לא יודע על מה אתה מדבר.

    • MuyaMan

      ואם נכנס רכב שהשמיע מוזיקה רועשת, הרי שלתקוף את יושביו זו התגובה הנכונה.

      אגב, עדות של מישהו שגדל עם נהג הרכב התפרסמה בוואינט, הוא טוען שזה לא האדם שיעשה דבר כזה, הטוקבקיסטים כבר עונים לו ש"זה ערבי, הוא יהפוך את עורו בשניה".

      • אורי ג.

        ההבדל הוא שאני לא מתיימר לדעת מה קרה שם, יכול להיות שהוא פרובוקטור ויכול להיות שלא. אם כן – הוא הרוויח את התגובה ביושר.

        • וזה ההבדל בינך לבין בן תרבות

        • ygurvitz

          כלומר, התגובה הנכונה, לדעתך, לפרובוקציה – היא לינץ'? טוב לדעת.

    • ygurvitz

      א. לא הבנתי איך קשורה עכו לטכניון.

      ב. האפ אתה מקפיד שלא להשמיע מוזיקה בימי הרמדאן?

      ג. כל כלי התקשורת דיווחו שכך החלו המהומות: פוגרומצ'יקים יהודים שהשליכו אבנים לעבר בעל רכב ערבי. אם יש לך מידע אחר, שנסתר מעיני המשטרה והתקשורת, אשמח אם תחלוק אותו עם קוראי הבלוג.

      • אורי ג.

        א. אני חושב שזה דיי ברור

        ב. המוסיקה הרועשת במעונות לא מושמעת בשיגרה אלא כפרובוקציה. לא בשאר ימי השנה אלא רק במועדים האלו.

        ג. והשאלה למה השליכו לא מעניינת אותך?

        • ג. למה שזה יעניין? אתה טוען שתושבי עכו הם עד כדי כך אינפנטילים וחסרי יכולת שליטה עצמית, שאם מחממים אותם תגובתם האלימה היא מוצדקת? איזו מין קשקשת זו? אפילו מילדים כבר לא מקבלים את התירוץ של "הם עצבנו אותי". מה אתה, סוג של מערכון של דודו טופז?

        • אורי ג.

          לא שאלתי אותך.

    • מעניין, שלוש שנים שאני גר במעונות בטכניון, ומבלה כאן כמעט את כל מועדי ישראל [הדתיים והלאומיים], ועוד לא נתקלתי בתופעה כזו. מה שכן נתקלתי בו היה, כמו שגדי הזכיר, האספסוף המצווח בזיו עד לאמצע הלילה בערב יום הכיפורים. האם עליי ללכת לסקול אותו באבנים? אני חייב לומר שהתפתיתי לעשות כך.

      • אורי ג.

        ואני בתור נווה-שאנני כל החיים וסטודנט בטכניון מזה שלוש שנים מכיר את התופעה היטב עוד מהימים שאחי עשה את התואר הראשון שלו. מעניין.
        ולמען הפרוטוקול , אותו אספסוף מצווח שאתה מדבר עליו הוא פשוט תושבי השכונה שיצאו לטיול רגלי.
        האמת? אולי באמת כדאי שתלך לזרוק שם אבנים , נראה אם תצליח לחזור בחתיכה אחת 🙂

        • אה, אז אתה תומך בצדק של "כל דאלים גבר". אז תגיד.

        • חומי החום

          אורי ג. – אז אתה גר במעונות, או בנו"ש (מחוץ לטכניון)?

          כשלמדתי בטכניון לפני מספר שנים, לא זכורה לי שום פרובוקציה ערבית. להפך – למרות האיסור הגורף (ולדעתי גם המתועב) על הכנסת תכנים פולטיים לקמפוס, קבוצת סטודנטים יהודיים לאומניים היו היחידים שאני זוכר שוברים איסור זה.

          כל זאת, עוד לפני שנזכיר את חממת הגזענים שמטפח הרב זיני במימון המוסד האקדמי (בעוונותי, כשלמדתי שם עוד חשבתי שיש לי אפשרות להחכים בנושאי יהדות בבית המדרש של הטכניון ובשיעורים שונים שניתנים בו).

        • אורי ג.

          אני גר בכרמל בשנה האחרונה, לפני זה גרתי בנווה-שאנן , אני נמצא הרבה במעונות כי הרבה חברים שלי גרים שם ונתקלתי בתופעה באופן אישי.
          אני מזמין אותך לבוא לטיילת לראות את הסטודנטים הערבים בחולצות הירוקות של התנועה האיסלאמית.
          לגבי הרב זיני – מדובר באדם שפל ומסוכן, להזכירך- מעולם לא טענתי שאצל היהודים אין קיצונים.

        • חומי החום

          מה הבעיה עם לובשי חולצות התנא"ס? זה ארגון לגיטימי ישראלי.

  • אני לא מבין את כל התלונות על רעש (ואפילו על החגיגות של הערבים ביום כיפור). בכל יום כיפור, בלי יוצא מן הכלל ובלי תלות בשאלה איפה אני, אני שומע רעש מחריש אוזניים ובלתי פוסק (טוב, אני מגזים) של זאטוטים רכובי אופנים צועקים וצוהלים. אולי אני צריך להרביץ להם.

  • חן-חן על הרפרנס. הבעיה עם היג"עים היא כמו שציינת, בתוספת פרט אחד משמעותי, שדומה מאד למה שבאראק אובאמה אמר לא מכבר על הרפובליקאים: האנשים האלה גאים בבורות שלהם. הסבר ארכני הופך אותך ל"חופר" שמסרבים לשמוע לו; הסבר מקוצר יזכה אותך באיגנורטיו אלנכי קלאסי של "אתה לא יודע, אתה לא חובש כיפה" או "אתה טוען שאתה יודע יותר מרבנים?[1]"; הנבונים יותר יפסלו את עצם הדיון או יפצחו במתקפה אישית מתוזמרת היטב שדומה לבדיחה הישנה על הלוגיקה: אתה לא חושב כמונו, סימן שאתה אוהב ערבים[2].
    כמוך, אני חושב שאני בז יותר לאלה שבורותם אומנותם מאשר לאלה שתורתם אומנותם.

    בנימה אחרת, יהיה סיכוי לראות אותך באיקון?

    [1] "רבנים" הוא שם כללי של היג"עים למשהו שנדמה להם שהוא נכון הלכתית או אחרת, כך הם הורגלו ולכן מסתמא יש אנשי דת ששומעים לו. נסו פעם לבקש מהיג"ע שמות, תראו אותם מתכווצים כמו חשופית שפוגשת מלח. בי נשבעתי שפעם שמעתי את התשובה "אלי ישי".
    [2] "אוהב ערבים". עוד ביטוי נפלא מבית היוצר של "רבנים", "נגד הדת", "סמולנים", "שטח שלנו", "פה זה מדינה יהודית" ושאר ביטויים עילגים למהדרין שמבטאים תפישת עולם צרה שלא מסוגלת לתפוש נרטיבים מורכבים יותר משל האחים גרים ומחפשת תמיד איך בני הגזע העליון צודקים, גם כשהם טועים.

    • ygurvitz

      "אוהב ערבים" הוא שעתוק ישיר של nigger lover. כמו חלק ניכר מהשיח היהודיסטי – ההסתערות על "האליטות", התפיסה של "תקשורת עוינת" – הוא מועתק מהשיח של הימין הקיצוני האמריקני בזמן מלחמת ויאטנם, תרומתם הייחודית של המתנחלים יוצאי ארה"ב לשיח הישראלי.

      שאר השיח היהודיסטי = שמאלנים כקוסמופוליטנים תלושים ובו זמנית פטריוטים ערבים, קומוניסטים ובו זמנית שותפים לבעלי ההון, שטופים בפריצות מינית ובו זמנית הומוסקסואלים, נטע זר ב"עם" – פשוט לקוח ישירות מהלקסיקון האנטישמי הקלאסי. למאמר בנושא – http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=375046&TypeID=1&sid=126&pid=48

      חוששני שימי אייקון שלי חלפו לבלי שוב.

      • אלכס ז.

        לדעתי השנאה לאליטות (וביוחוד האליטות האינטלקטואליות) קדמה לעליה היודונאצית ומקורה עוד באתוס הציוני האנטי-גלותי.

      • הו, מה חבל.

  • ק

    אני קורא להם NII, קיצור של native israeli indians.

    • יונתן

      אז אתה גזען

      • ק

        מדוע?

        • סיון פ

          (אני מרשה לעצמי לענות במקום יונתן. אם אני טועה אשמח אם הוא יגיב גם כן)
          כי מהכינוי הזה נובע שלהיות Native American Indian זה דבר שלילי, ולכן אתה לוקח קבוצה שאתה לא אוהב וקורא לה בפרפראזה על אותו שם.
          אולי מוגזם לקרוא לך גזען, אבל נראה מצחיק שאתה לא קולט שלקרוא למישהו "אינדיאני", בדיוק כמו כושי וערבי, זו גזענות כלפי אינדיאנים.
          למעשה, זה די יג"ע.

  • "כבר כמעט עדיף שהיו דתיים – היה על מה לדבר איתם. היה אפשר להתווכח. היה אפשר למוטט את אושיות עולמם באמצעות דיון."

    שדוקא אתה תייחס ל*כל* הדתיים עליונות אינטלקטואלית..
    כאילו לא קיים פלח אוכלוסיה שהוא דתי למהדרין ובעת ובעונה אחת גם מוגבל אינטלקטואלית. אם תשווה תפוחים לתפוחים מובטחת לך אותה רמת (אי-) דיון עם העשירונים הנבערים הדתיים כמו עם החילונים. ההבדלים יהיו, אם בכלל, רק על פני השטח.

  • באותו ענין

    לא יודעת, לעניות דעתי ללכת מכות ולהתפרע זה המטרה של כל הפעילות הדתית/לאומנית/ צבאית, מה שלא יהיה.
    הדת / גזענות / צבא / מה שלא יהיה , זה רק התירוץ.

  • יוסי, עם הפוסט הזה אני מסכים כמעט לגמרי, וזה בדיוק מה שחשבתי עליו כשראיתי את האספסוף הפרימיטיבי ביום כיפור זורק אבנים על נהגים ערבים ביום הכיפורים (גרתי בנצרת עלית, ועורק תחבורה ראשי של הכפרים הערביים מסביב לעיר עובר דרך העיר; צריך לציין שבזמנו גם ראיתי נערים חב"דניקים סוקלים אמבולנס, כשאפילו אני החילוני הקטן זוכר משהו על "פיקוח נפש דוחה שבת").
    מה שכן, מתוך עניין כללי, אני תוהה – האם תוכל להביא אסמכתאות הלכתיות לכך שרכיבה על אופניים אכן מחללת את יום הכיפורים יותר מלמשל צילום וכיו"ב? מזמן עניין אותי מה ה"מדרג" ההלכתי כאן, אבל לצערי אני בור כמעט מוחלט בענייני הלכה, בניגוד אליך.

  • אה, כן, עוד משהו שכחתי. צורם לי שאתה מתעלם לגמרי מהאחריות של הפורעים הערבים למהומות, הרי ברור שבמקרה הזה – זו טריפה וזו נבלה. שני הצדדים גזענים חמומי מוח שחיפשו סיבה להתפרע, אבל אצלך האחריות הערבים די נשכחת, וזה לא ראוי.

  • רן

    דווקא אצל יוסי?
    אל תדאג, זה בא בגלים..
    כמה פוסטים נגד נבערים יהודים וכמה פוסטים נגד נבערים מוסלמים.

  • אורי ג – לא הבנתי את שברצונך להגיד. זה בסדר לעשות רעש ביום כיפור כי גם ערביי הטכניון עושים? זה לא בסדר, אבל גם ערבים אינטלגנטים(יושבי טכניון) עושים, אז כנראה זה מפני שהם ערבים ורוצים להרוג אותנו? האם צריך לסקול באבנים כל מי שנוסע ביום כיפור ועושה רעש? אשמח להסבר מפורט ונהיר יותר.

    אני אישית כמעט נדרסתי לפני כמה שנים(ביום כיפור, כמובן). לא בעכו ולא בטכניון המשוקץ והנגוע. ברעננה. מהאוטו בקעה מוזיקה חזקה. לא ערבית. מוזיקה יהודית כשרה. מה הייתי אמור לעשות? אם הוא היה ערבי, אז זה די ברור ומקובל, אבל אם הוא באמת יהודי, רחמנא ליצלן????

    ומילה אחרונה ל-ק': אל נא תשמיץ הודים ואינדיאנים. הם לא עשו לך כלום, אל תעשה להם… 🙂

    והמלצה – לכו לראות "לקרוא ולשרוף", החדש של האחים כהן. אידיוטיזם בשיאו. גאה וחסר בושה.

    • אורי ג.

      עובר חוט שני בין הפרובוקטורים העכואים לבין יושבי מעונות הטכניון לערביי חיפה שירו זיקוקים ביום שהוחזרו גולדווסר ורגב (ומשום מה זה היה רק ברוטרנט ולעיתון זה לא הגיע). הם בוחנים את הגבולות שלנו כבר שנים ואסור לעבור לסדר היום.
      צריך להיות מאוד נאיבי כדי להאמין שכל המהומות האלה לא תוכננו מראש כתגובה על יהוד עכו.
      מה שמפריע לי זה שאיש כאן לא מעלה על דעתו שיש סיכוי שלערבים יש חלק בעניין.

      • אה, הם בוחנים את הגבולות שלנו, הילדים החצופים האלה. אנחנו צריכים "להראות להם מה זה". אתה יורה זיקוקים ביום הנכבה שלהם, לא? הם צריכים, לפי ההגיון שלך, "להראות לך מה זה".
        הגיון של כנופיות, זה כל מה שנשאר מהיהדות הגאה. נפלא. אלף תארים מהטכניון לא יכולים לכסות על זה.

        • אורי ג.

          בדיוק בגלל שהנכבה שלהם זה יום העצמאות שלנו הם לא צריכים להיות פה ועליהם לחפש את גורלם במקום אחר. הפרדת לאומים זה לא משהו חסר-תקדים וזה יכול להיות פתרון מצויין לכל הבעיות שלנו. וד"א – הם מנסים להראות לי "מה זה" כל הזמן.מזל שיש אנשים שעדיין מבינים שיש דבר כזה אויב ושבאויב צריך להילחם.

        • אלכס ז.

          אהה… אז אתה טרנספריסט. למה לא אמרת מיד?

      • ygurvitz

        לא הבנתי משהו. כמה דברים, בעצם.

        א. כשאני כתבתי שהאספסוף היהודיסטי תקף ערבי שנסע בשכונה, בהסתמך על דיווח אחיד של כלי התקשורת, אתה טענת שאני כבר "מצאתי אשם". מצד שני, אתה מעדיף דיווח של רוטר על דיווח של כלי התקשורת. מה שנקרא, לזרוק אבנים בבית זכוכית.

        ב. מי זה "הם"? אילו גבולות הם בוחנים? את גבולות חופש הביטוי? הוא מותר גם להם.

        • אורי ג.

          א. את הזיקוקים שמעתי וראיתי בעצמי.

          ב. כשברור שיש שימוש לרעה בחופש הביטוי יש מקום לשלול אותו. לא מדובר על קבוצה קטנה וקיצונית, מדובר בחמישית מאזרחי ישראל שנתונים במסע תעמולה שיש להפסיק ומיד. והם? ערביי ישראל.

        • דן קופר

          א. כנראה שכלי התקשורת לא דיווחו כי לא היה אייטם. גם אם באמת היו זיקוקים, קשה לי להאמין שמישהו היה מוציא כל כך הרבה כסף בשביל זה ולא בשביל חתונה (למשל).
          ע"פ אותו היגיון אני יכול לטעון שיום הסטודנט שנערך בטכניון באותו יום ממש נעשה במטרה לחגוג את אירוע החזרת הגופות. למה אני יכול לעשות את זה? פשוט, כי אני לא מספק שום ראיה מעבר לספקולציה.
          אותו סיפור אירע באונ' חיפה שם קבוצה לאומנית החליטה להאשים את ערביי ישראל בחגיגת החזרת הגופות של רגב וגולדווסר מכיוון ש"חילקו ממתקים באותו יום". יש לציין שבאותו יום חלו הבחירות לוועד הסטודנטים הערביים, שמן הסתם כמו כל בחירות מחלקים בהם מכל הבא ליד.
          לפעמים לא הכל סובב סביבך.

          ב. נאמר ובאמת היה שימוש לרעה בחופש הביטוי (וספק אם היה) – אתה מעוניין שאזרחים ייקחו את החוק לידיים ויעשו זאת בעצמם?

      • חומי החום

        מי זה 'הם'? האם אתה ואני (פעם, לפני שהיה בה ********, נכתב בתעודת הזהות שלי שאני שייך ללאום היהודי) שייכים ל'אנחנו'? ושאר משתתפי הדיון?

        אין לך בעיה עם החלוקה הכל-כך בעייתית וכל-כך לא ברורה מאליה ל'הם' ו'אנחנו' כאן? שאלת את חבריך ל'אנחנו' אם הם רוצים להיות מוכללים איתך לצורך עניין זה? ולצורך עניינים אחרים?

        כשלמדתי בטכניון הרגשתי קרוב יותר בתרבותי והלך הרוח שלי לסטודנטים ערבים לא-ממש-דתיים-או-מסורתיים (חיפאים, למשל) שלמדו איתי, מאשר ליהודים דתיים\מתנחלים\חרדים\אחרים רבים שפגשתי בחיי. אנא ממך, אל תמהר לכפות עלי שייכות לשום קבוצה איתך.

      • זה לא הגיע לעיתונות המיינסטרימית כי בעיתונות הזו – בניגוד לרוטר – נהוגה (עדיין) המסורת של בדיקת עובדות.
        ראשית, לא דובר על הטכניון אלא על אוניברסיטת חיפה.
        שנית, לא דובר על זיקוקים אלא על תמונות של סמיר קונטאר וחלוקת סוכריות.
        שלישית, לא היו תמונות של סמיר קונטאר אלא של צ'ה גווארה.
        לבסוף, כל החגיגה הייתה כי באותו היום בדיוק היו בחירות לועד הסטודנט הערבי. אז הם עשו הפנינג בחירות.

        אבל הרבה יותר קל לחשוד בלאומנות.

        • דן קופר

          יש לציין כי במקרה של אונ' חיפה הנזק כבר נעשה:
          אף אחד לא זוכר את העובדה שאונ' חיפה פרסמה הכחשה רשמית ושאפילו אגודת הסטודנטים (שברובה המוחץ משוייכת לתא המקושר לישראל ביתנו) פרסמו הכחשה גם כן, אבל כן זוכרים ש"הייתה הסתה כלשהי".

  • אז אתה מודה בעצם שתושביה הצעירים של השכונה שלך הם המון פוגרומיסטי שמחכה להזדמנות?

  • אור

    בלי קשר ועם קשר, ואולי הגיע הזמן שמישהו יגיד גם את זה בתגובות האלה…

    תמונות יפות. אהבתי.

    מאיפה Weirdness?

    • ygurvitz

      היא צולמה בפראג. תודה!

  • אורי ג.

    ואם היה לי בלוג פוסט-מודרניסטי / פוסט-ציוני והייתי אסקופה נדרסת בידי הגרועים שבברברים כמוך אז הייתי משתייך לבני-התרבות?

    • אורי ג.

      זה מכוון אליך נמרוד

      • נדמה לי שלא אני טענתי שאינך בן תרבות. לא שזה לא היה מצופה ממי שאינו מבחין בין ערבי לערבי, כמובן.
        לשאלתך, אין לי בלוג פוסט מודרניסטי ופוסט ציוני, ואני לא נוטה להשתמש במילים שאני לא מבין. מנגד, אינני אסקופה נרמסת בידי הגרועים שבברברים – ההמון היג"ע חוטף ממני כל הזמן.
        ברבריות היא לטעון שבגלל שלך יש חג, אדם אחר בעל אמונה אחרת צריך לנהוג אחרת. ברבריות היא להגיב באלימות לפרובוקציה. זו ברבריות. בן תרבות, בדרך כלל, לא מצדיק תגובה אלימה בפרובוקציה שנעשתה (דווקא פוסט-מודרניסט עלול לעשות כן), על אחת כמה וכמה כאשר לא ידוע לו שאכן נעשתה אחת (בינתיים, הסיפור של הנהג הערבי נתמך בהרבה יותר עובדות מהסיפור של האספסוף הגאה). בן תרבות גם לא טוען שבן ללאום מסוים עשה א', ולכן כולם בטח עושים א'. זו נקראת גזענות, והתרבות המודרנית פוסלת אותה על הסף. ולכן, אולי יש משהו בדברים שנאמרו.

        • אורי ג.

          אין לי כל שאיפה להשתייך לבני-התרבות כפי שאתה מגדיר אותם וכך גם רוב העם בישראל שאין לו את ה"היכולת להכיל מצבים מורכבים ומרובי-משתנים ומשטיח את הקונפליקט לרמה של צודק ולא-צודק". מזל שאנחנו כאלה טיפשים ואתה כזה חכם ויכול להסביר לנו. אכן בורכנו.
          ואגב , אפרופו מילים שאתה לא מבין , אני לא חושב שאתה מבין מה זה ערבי.
          אולי כדאי שתעבוד על זה.

        • אה, אז היית אומר שאתה יג"ע, היינו חוסכים את כל המילים האלה. כעת כל מה שנותר לעשות הוא להפנות את הקוראים לתגובה שלי בה תיארתי איך הולכים הוויכוחים עם היג"ע ולהשוות להתגלגלות השיח. שיהיה במזל.

        • אורי ג.

          ואני הייתי אומר שאתה נוד שמן ונפוח. כעת כל מה שנותר לעשות הוא דיאטה חריפה ואתחול מוח סגנון התפוז המכני. שיהיה בהצלחה.

        • ygurvitz

          עד כאן. אורי ג', אם זה השם האמיתי שלך, אנא הפסק לכתוב כאן. כל תגובותיך יימחקו מעתה.

        • אורי ג.

          טוב , זה היה צפוי . זה בסדר שיקראו לי יהודון עילג וגאה אבל אם קראתי למישהו שמן זה כנראה לעבור את הגבול. העלבונות יכולים לזרום גם מימין לשמאל ולא רק להיפך.

    • MuyaMan

      לא, אבל אולי אם היית מבין שגם אם הנסיעה היתה פרובוקציה זה לא מצדיק לינץ'…

  • אורי ג.

    מעדיף לחיות במערה וללבוש עור נמר מלהיות חלק מהקליקה "התרבותית" המגעילה שלך.

    • אין לי ספק שזה מה שאתה מעדיף. היי, זה "שורשי", לא?

      • מני זהבי

        ללבוש עור נמר? זה אולי שורשי, אבל לא בתרבות היהודית, אם אתה מבין למה אני מתכוון (רמז: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Knight_in_the_Panther%27s_Skin)

        "זו נקראת גזענות, והתרבות המודרנית פוסלת אותה על הסף"
        זה היה נחמד אילו היה נכון. התרבות המודרנית הולידה גילויי גזענות מן החמורים ביותר שידעה האנושות אי פעם. די להיזכר בפרק-הזמן בו פרחו באירופה ובצפון אמריקה תורות גזע למיניהן
        ביריונות של כנופיות שכל תכליתה הוא להוכיח ש"לנו יש הכי גדול" היא אומנם מגעילה, אבל היא מזיקה פחות מתיאוריות רהוטות המסבירות מדוע בני הגזע הלבן הם עליונים על-פני גזעים אחרים, וכיצד להנדס חברה אנושית בה לא יהיה מקום לבני גזעים נחותים, או מדוע לבני גזעים נחותים טוב להישלט על-ידי בני הגזע הלבן

    • ygurvitz

      אורי, מתן את הסגנון שלך או שתגובותיך יימחקו.

  • י.ד.

    חסר כאן קצת כלכלה פוליטית
    כלומר האיום שחשים היג"עים השייכים למעמד הבינוני נמוך מול העובדים הערביים. בניגוד לאליטות האשכנזיות היג"עים חסרים השכלה מודרנית מתאימה (קורס קוסמטיקאיות?) ולכן נידונים לנחיתות כלכלית במשק מודרני. המעמד הנמוך שלהם כבר נושק לרבדים הגבוהים של הערבים ומשתווה אליו מה שמערער את מצבם עוד יותר.

    אני לא נותן כאן פתרונות אני רק מצביע על נקודה שכדאי לתת את הדעת עליה.

    • זה מתאר (חלקית) מצבים מדינות אחרות אבל האם זה באמת רלוונטי לישראל? בניחוש אין תחרות עזה בשוק העבודה הישראלי בין יהודים למוסלמים, ויכולים להיות לכך מספר הסברים – אף אחד מהם לא מחמיא. התחושה שלי היא ששורש הבעיה היא תחושת עליונות שמקורה בדת היהודית. האבולוציה של הגזענות בדת היהודית מתועדת היטב בטקסט ואין ספק והטקסט מקרין על (תת-) התרבות שמוצאת את ביטויה האותנטי במטווחי האבנים של יום כיפור.

  • י.ד.

    ניחוש גרוע. הדברים שכתבת אולי נכונים למדינת תל אביב, כלומר לגוש דן שבין חדרה לגדרה (+ כמה נספחים באשקלון וחיפה). הם לא נכונים לפריפריה ששם ההשכלה נמוכה, התחרות עזה, והכלכלה לא משהו. במקומות האלה התחרות בין היהודים לערבים מחריפה והדבר נותן את אותותיו במישור האתני.

    • אני חייב להודות שאני לא מכיר את המצב הזה, וזה די מפתיע אותי. איפה זה מסוקר / נחקר / מנותח?

  • אני חושב שיש כאן ערבוב של כמה דברים.

    ראשית, יש הרבה אמת בטענה לפיה וקטור ההתחלנות מתאזן על ידי וקטור של תושב"ע למטומטמים ואני לא יודע אם הייתי מייחד את תושבי עכו מטייקוני הכסף שלא מוותרים על התייעצויות עם רנטגן כזה או אחר. מצד שני הלעג (לא של יוסי בפוסט זה, אלא זה של נמרוד למשל) לאלו הבוחרים לקיים "חלק מהמצוות" ולאלו שאינם מקדישים את חייהם ללימוד תורה (אלא, מן הסתם, לעבודה ולגידול משפחה) הוא סתם דוגמא של קיצוניות וחד ממדיות של מחשבה.

    האדם הוא חיה סנטימנטלית שמחפשת שייכות ושורשים. לעיתים הוא מביע זאת באמצעות אימוץ מספר מנהגי בית אבא ולפעמים הוא מגן על סמלים לצורך השגת מטרות שונות לחלוטין מ"לצאת בסדר עם הרב". החזיר והשרימפס הם דוגמא מצויינת. הייתי מצפה "מקהילת הנאורים" שנולדה כאן שתגן על זכותו של אדם לפרשנות אישית של אלוהים ושל חובת המצוות. הרי אולי דווקא אותו יהודי המנשק מזוזה אך נוסע בשבת הוא הוא היהודי השפוי והמאוזן? זה שממיין ומחליט על סמך מחשבה אישית? זה שנותן כבוד לרב כאיש מחשבה אך לא הופך אותו לפוסק מוחלט? זה שזוכר את הוריו מצד אחד ולא מאבד קשר עם ההווה מצד שני? הנסיון ללעוג לכך בשם הבורות הוא הוכחה לבורות אחרת, בורות שהיא כולה חד ממדיות מחשבתית. אני מאד מחבב את התפישה המסורתית הרכה, קל לדבר איתה וקל לחיות עמדה.

    • אמיר וקסמן

      אני חושב שהדוגמא של חזיר ושבת, שאינה מזיקה לעצמה, שימשה להראות שעבור חלק נרחב מהציבור המסורתי, יש גם מזיגה רבה של ערכים גזעניים דתיים שעל פיהם הם נוהגים, פעמים רבות כאספסוף. אם זה היה רק דברים שאותם עושה האדם בביתו, זה לא היה מטריד אף אחד.

    • מה שאתה מדבר עליו הוא רפורמי. וההבדל? כפול: רפורמי לא מרגיש אשם והיג"ע גם לא באמת מחובר לכלום. ה"דת" שלו היא בכאן ובעכשיו – הוא לא יודע כלום עליה ולא יטרח ללמוד, סביר להניח שמעולם לא פתח תלמוד מימיו. היא פופוליסטית ומטרתה חברתית ואין כאן שום דבר עם לעבוד את אלהים כך או אחרת. לייחס שפיות לתפישת עולם אפולוגטית שרואה בעצמי כופר וחוטא ובאותה נשימה מסרבת ללמוד במה חטא העצמי אלא מקבלת בעיוורון תכתיבים מ"למעלה"; נו, כנראה שיש לנו הגדרה שונה לגמרי של שפיות.

      • אורי ג.

        נמרוד, אתה מעייף ,בחיי. סבא שלי ז"ל היה הולך לבית-הכנסת פעם אחת בשנה. ביום כיפור. הוא לא פתח תלמוד, הוא לא שמר שבת, הוא מעולם לא אמר שהוא גאה להיות יהודי והוא בטח ובטח לא היה עילג.
        הלוואי שהייתי שרלוק הולמס של הנפש כמוך והייתי מבין לבד למה הוא עשה את זה. פופוליזם ופאסאדים חברתיים הם הרי ערכים ראשונים במעלה לבן ה80 הממוצע. איך לא ראיתי את זה?! איך?!

    • אורי ג.

      תודה ענר. כל מילה בסלע.

    • לכאורה – מה הבעיה עם סנטימנטים כאלה?

      אני מזהה כאן 2 בעיות עיקריות:
      א. באופן כללי – התופעה היא לא כמו של "סבא שהיה הולך לביהכ"נ פעם בשנה". התופעה שיש עליה ביקורת היא של אימוץ סממנים ריקים בלי לנסות לאמץ משהו מן הערכים שאפשר למצוא בהם סוג של חיוב – המחוייבות חסרת הפשרות, הכבוד לערך הלימוד וההשקעה העצומה בו, תחושת הקהילתיות והעזרה ההדדית. בקיצור, כל דבר שדורש מאמץ…

      ב. באופן חמור יותר, האימוץ הריקני של סמלים וההגנה הקנאית עליהם, ובעיקר התופעה המופלאה של אימוץ הסמלים על חשבון אחרים. הדוגמה הקלאסית – אנשים שמתנגדים לתחבורה ציבורית בשבת ("כי זו מדינה יהודית") בזמן שהם נוסעים בעצמם ומחללים בפרהסיה. כמו שאמר פעם אהוד ברק (אחת הפעמים היחידות שבהן הערכתי אותו): "לבן שלי ושלך יש אוטו. הם רוצים שהעניים ישמרו על השבת בשבילנו".

  • נמרוד – לצערי אני מוצא עצמי מסכים, פחות או יותר, עם מני. כמובן שאני לא מצדד בדרך ההתבטאות, אבל כוונתו, אם הבנתי נכון, נכונה. המחשבה של "אם כבר דתי, אז עד הסוף" זו מחשבה חילונית. בתוך הזרם הדתיסטי, שאני מכליל בתוכו את כל מי שרוצה לקרוא לעצמו יהודי, ישנם עשרות ומאות ואלפי דרכים לעבוד את "השם יתברך". חלקן יראו בעיניך דרכים מטופשות, חסרות, לוקות ומפגרות, אבל זוהי דרך. אתה יכול להתלונן על הגזענות הלא כ"כ סמויה ביהדות, אבל אל תאשים את "העם" בהשתייכות ארגונית לזרמים שאתה מוצא "לא טובים".
    אבל מצד שני, עשה מה שבא לך…. 🙂

    ואגב, כמאמר הפוך על לייבוביץ', תמיד טענתי שגם אם יוכיחו לי את קיומו של האל הכל יכול, אמשיך לא "לעבוד אותו" או ללכת בדרכיו הרשמיות, כי אוי לנו אל שכזה…

    • אבל יש שיוך כזה. כי היג"ע *כן* חושב שהדרך הנכונה לחיות חיים יהודים מלאים היא הדרך האורתודוכסית, הוא פשוט לא חי אותם בעצמו כי אין לו כוח עכשיו.

      • ומה רע בכך? אני חושב שצריך לעזור לרעבים באפריקה אבל אין לי כח עכשיו כי יש לי דברים אחרים על הראש. אי אפשר לתקן את כל העולם כל הזמן, מה כל כך נלעג?

        • ענר – הסתכל בתגובתי הקודמת. זה לא כל-כך מגוחך לא לקיים אידיאלים. זה כן מגוחך להתפס לסמלים אידיוטים במקום לעשות שום דבר, ולצפות מאחרים שיקיימו את האידיאלים שלך אין כח לקיימם, בשבילך, בכפייה.

        • אסף – אני מקבל את ההבחנה ומסכים איתה.

  • נמרוד, בוא נפריד.

    האבטיפוס שאתה מתאר הוא באמת מבחיל. אדם בור המאמץ סמלים ריקים לצורך התעמתות ומתהולל כגדול בתורה הוא באמת אדם דוחה. אלא שאני מסופק מאד לגבי ההכללה של אוכלוסיות שלמות תחת ההגדה הזו. מילא היית מדבר על חצר זו של חוזרים בתשובה בסגנון נובו חסידי או על קהילה אחרת של מקדשי קברים, אבל אתה מכליל את כל מי שלא מקפיד על קלה כחמורה בתוך אותה קבוצה.

    אני מאמין שישנם אנשים רבים שהנושא פשוט לא חשוב להם מספיק והם לא מפתחים בו אידיאולוגיות עמוקות. הם בסופו של דבר די אגנוסטיים. ריצ'רד דוקינס אומנם בז לאותם אנשים, אבל הבוז הזה רלוונטי מן הסתם למי שטורח וקורא את ריצ'רד דוקינס.

    בכלל, התסתכלות על אנשים אחרים מתוך המימד שחשוב לך היא מוגבלת. אולי אותו "אספסוף" (ואני לא מצדיק אותו חלילה) הרגיש שהמון פורע בתוך מתחם מגוריו ללא תגובה הולמת עלול לשוב ולפרוע? אולי יש עוד סיבות לזרוק אבנים אל מכונית ביום כיפור? אני למשל מברך על זריקת אבנים גדולות על שמשות מכוניות שנוסעות ביום כיפור ושעלולות לדרוס ילדים על אופניהם שלא ציפו לראות מכונית מגיחה משום מקום.

    • MuyaMan

      אבל הי, מכוניות יכולות לדרוס ילדים בכל יום. בוא נזרוק עליהם אבנים כל השנה. למעשה, בוא נוציא להורג את כל הנהגים, אין ספק שזה יציל חיים של הרבה עוברי אורח תמימים.

      כאילו, באמת, מה חשבת כשכתבת את זה? לילדים אין יותר זכות לשחק בכבישים מאשר לנהגים לנהוג שם. לומר שזה לגיטימי לפגוע ברכב כי "אולי הוא יפגע בילדים שמשחקים בכביש" זו ללא ספק אחת הטענות הטיפשיות שנשמעו כאן. רעיון פשוט יותר הוא להזהיר את הילדים שלמרות שיום כיפור, צריך להיזהר.

      • בואו באמת נוציא להורג את כל הנהגים. והחיילים. והרופאים. ובכלל את כל מי שנוגע בחיי אדם.

        כשתחזור למציאות ושתתחיל לחשוב במונחים של איזונים אשמח להגיב לך.

        • MuyaMan

          ענר, קשה לי להאמין שהחמצת את העובדה שהתגובה שלי נועדה רק להביא את הנקודה שלך "עד אבסורדום". אין שום איזון בלאיים על חייו ורכושו של אדם שבחר, שלא בניגוד לחוק, לנסוע ביום כיפור. מובן שעליו להזהר, ומובן שעל המשתמשים האחרים בדרך להזהר מפניו, אפילו (שער בנפשך!) ביום כיפור. ובאמת שאין צורך להכנס ל"אולי יש לו מקרה חירום", כי לא ברור מכוח איזו זכות אתה בוחר להגביל (ובאיזו דרך!) את זכותו של אדם אחר לנסוע על פי החוק בכל מקום שהחוק מתיר לו.

          רוצה לטייל עם ילדיך הקטנים ללא חשש מכוניות? לך לפארק. רוצה לטייל איתם בכביש? קח בחשבון שלמכוניות יש זכות לנסוע שם, גם אם בד"כ זה לא קורה, ושצריך להזהר. לא ברור לי מאיפה הבאת את הרעיון של להגן על תפיסת המרחב הציבורי באלימות.

        • הבנתי בדיוק את כוונתך מלכתחילה ונדמה לי שניסיתי להסביר לך עד כמה היא אבסורדית. אם 95% מהאנשים אינם חוששים ללכת בכביש ביום כיפור הרי שהפ תופסים אותו כמקום בטוח. יש בכך גם אטרקציה שכל ילד מכיר אותה. מדוע אתה שולח אותי לפארק? בשם מה בדיוק? החופש לנסוע?

        • MuyaMan

          כן, החופש לנסוע. אתה באמת כל כך מופתע כשאני מציין שאם אתה מחפש מקום שבו אין מכוניות, *כביש* הוא לא המקום הנכון, אפילו ביום שבו *רוב* האזרחים *נוהגים* (מרצונם החופשי, שיכול להשתנות, ולא מתוקף איזו זכות שלך על הדרך) שלא להשתמש בו?

        • כן אני מופתע. בכלל, אני מת על קדושת החוק הנוטפת כאן מכולם. כשהוא לצידם כמובן.

        • MuyaMan

          ובכן, צר לי שאני חושב שלא ראוי לפגוע ברכושו ובוודאי בגופו של אדם שאינו עובר על החוק. כנראה שכזה אני, תמהוני.

    • אורן

      אתה רציני? החוק לא אוסר על נסיעה במכונית ביום כיפור, ולכן מותר לנסוע במכונית. החוק כן אוסר על פגיעה ברכוש, למשל על ידי זריקת אבנים. כמובן שמי שכן נוהג צריך להזהר ולא לדרוס ילדים קטנים על אפניים, וגם על זה החוק אוסר.
      אם הטיעון הזה לא מספיק, תחשוב שאולי יש לו סיבה טובה לנהוג, ושהוא יודע שילדים נוסעים באפניים ביום זה?

    • וואו, אתה מברך על תגובה אלימה של אספסוף כנגד נהג; כלומר לדידך אפשר לבטל את המשטרה, ושהאזרחים יכפו את הצדק שלהם. טוב, נו, כל אלימות זקוקה למליצי היושר שלה.

    • נו, היה לי ברור שכולם יענו דווקא לעניין האבנים והרכב ולא ליתר.

      זה בסדר לחשוב אחרת אבל בבקשה הפסיקו את גלגולי העיניים ואת בלבולי המוח. מכוניות אזרחיות לא נוסעות ביום כיפור. נקודה. כך היה מקדמת דנא ואין צורך בחוק שיאפשר או שיאסור נסיעה שכזו מכיוון שזוהי המציאות המקובלת על כלל הציבור, חילונים ודתיים כאחד. הילדים מחכים ליום כיפור על מנת ליסוע באופניים וגם אני, כאב, חיכיתי ליום כיפור על מנת שאוכל לטייל עם ילדיי הקטנים ללא חשש מכוניות. וזאת ללא כל קשר לכבוד הדתיים מטעמי שכנות טובה אשר אף היא אינה פסולה.

      לפיכך, ילדים גם אם יוזהרו על ידי הוריהם לא באמת יזהרו. מכונית שנוסעת "להכעיס" היא בחזקת נהג שיכור ויש צורך לעצור אותה. המשטרה לא משוטטת בכל רחוב ביום כיפור ובוודאי שאינה יכולה לעצור כל חילוני להכעיס או סתם אדיוט.

      אני אמנם לא זרקתי אבן על מכונית מעולם וכנראה גם לא אזרוק, אבל אין לי סימפטיה מיוחדת לאותו "חילוני" קצר בתשומת לב שפשוט לא יכול היה להתאפק וחטף. נסע וחטף? שיהיה לו לבריאות.

      • אורן

        ואיך מבדילים בין מי שבאמת צריך לנסוע, מי שהוא בכלל לא יהודי, "חילוני להכעיס" או סתם אידיוט?

      • קורא עוד יותר קבוע

        אבל לא מדובר פה בחילוני, מדובר באדם לא יהודי, ומדובר במקומות בהם חיים יחד יהודים ולא-יהודים ללא יחס משמעותי של רוב-מיעוט.

        ביום כיפור הזה ילדים חרדים זרקו אבנים על מכונית עם חולה שנסע לטיפול נמרץ (בחיפה, הכותרת בהארץ הייתה "זה היה ליל בדולח שני" או משהו כזה). בשכונת בת גלים, בכביש שמוביל לשכונה ערבית, קבוצת יהודים זרקה אבנים ושברה את החלון לאזרח ערבי נוסף. ובעכו אותו סיפור – שכונה מעורבת, תושב העיר שבא לבקר קרובים שגרים בשכונה.

        זה יכול להיות להכעיס, זה יכול להיות לא להכעיס (חלק מהגויים האלה צריכים להגיע לעבודה, לחברים, הביתה), וזה לא משנה כהוא זה – אנשים שאינם יהודים (כמוני למשל) לא צריכים להפסיק את החיים שלהם מהפחד שהם יחטפו אבנים. זה לא מיעוט קטנטן ושולי שבא לבקר באיזור הומוגני מבחינה דתית – יותר מחמישית מאזרחי הארץ הזו אינם יהודים.

        עזוב את העובדה המגוכחת בעיני שלנסוע באופניים ביום כיפור זה הכל חוץ ממנהג "יהודי". אתה מוזמן להגיע בכל יום שבת עם ילדייך לבני ברק, שם תוכל ללכת על הכביש (אבל אל תיסע באופניים כי ירגמו אותך באבנים).

        • לא דשתי במה יהודי ובמה לא אלא במה מקובל על הציבור כחוק דה פקטו. לא מעניין אותי אם לצלם ביום כיפור פחות חמור מליסוע על אופניים ואני מבחינתי עושה את שניהם.

          הנקודה היא שיש חוקי שלום בית שאין טעם להפר אותם לשם הפרובוקציה בלבד ושאינני רוצה להגן על הפרובוקטור.

        • קורא עוד יותר קבוע

          מקובל על הציבור…היהודי. חוק דה-פקטו… שנאכף באמצעי הלא חוקי של זריקת אבנים. כל זה נכון באיזור המרכז ההומוגני מבחינה דתית. בצפון הארץ, המקום בו התגלעו המחלוקות המתוקשרות בחג הנוכחי, איזור בו יש ריכוז גדול מאוד של לא-יהודים וחלקם אף בישובים מעורבים (עכו, צפת, כרמיאל, חיפה, נצרת\נצרת-עילית ועוד – למעשה כל מקום שהיה בו מקרה כזה ביום כיפור היה ישוב מעורב) – זה מקובל על החלק היהודי בלבד. גם באיזור המשולש נוסעים ביום כיפור. גם באילת היהודית נוסעים ביום כיפור. גם בעמק יזרעאל נוסעים ביום כיפור. גם בשטחים הכבושים נוסעים ביום כיפור.

          אין לי בעיה שיסגרו רחובות ויעשו תהלוכות ומצעדים ונסיעות באופניים. שישחררו פרים שירוצו בסמטאות. אבל לא את כל הרחובות, ולא לזרוק אבנים על מי שרוצה לעבור עם האוטו.

      • יונתן

        ענר –

        אתה פשוט נשמע כמו מסיתי הימין אחרי רצח רבין. מצד אחד לא יפה להרוג אבל מצד שני הוא הביא את זה על עצמו.

        אתה מצדד בפורע החוק המהווה סכנה לשלום הציבור כולו, כולל אותך אלא אם תתחיל לחבוש כיפה בגלל פחד יצחק.
        אתה מצדיק מעשה ענישה ללא בית דין וללא משפט.
        תתביש.
        עוד קיוויתי בעבר שביודעך קרוא וכתוב (אם כי באופן עילג למדי) תוכל להוות גשר בין אנשים חושבים לבין פונדמטליסטים נבערים. מסתבר שהיכולות המילוליות שלך מסתכמות בהצדקת האייטולות החדשים.

        • למה מסיתי הימין? אני מכיר לא מעט שמאלנים (ואני בטוח שחלק מקוראי הבלוג יסכימו) שהיו שמחים לראות מתנחלים מקבלים כדור בתחת פה ושם.

          הסימפטיה להשתקת הפרחח לא אומרת שאתה תומך בהפרת חוק אלא רק שאתה אנושי.

        • אגב יונתן, בדרך כלל אני לא מתקטנן על מעין אלו אבל מוטב שתפשפש בציציות רהיטותך בטרם תחווה דעה על עילגותו של אחר. אתה יכול להתחיל מבדיקת איות אבל רק אם זה באמת מפריע לך.

          וסליחה שאני לא מתיישר לפי ציפיותיך הטהרניות. ענישה ללא בית משפט…הלוואי והייתה הרבה יותר ענישה עם הרבה פחות בתי משפט. יש לכך אמצעים חוקיים למהדרין, אגב, כמו שיפוט מהיר ודו"חות.

          הרטוריקה על פיה אני מסכן גם את עצמי לא מובנת לי. אין לי כל כוונה להתניע רכב ביום כיפור. בכלל, למי יש?

        • הרטוריקה על פיה אני מסכן גם את עצמי לא מובנת לי. אין לי כל כוונה להתניע רכב ביום כיפור. בכלל, למי יש?

          כמנהגך, אתה משליך את כוונותיך על אנשים אחרים. למי יש? לאנשים שרוצים לנהוג במכוניתם באותו יום, יהיו הם יהודים, ערבים, או אני.

          חוץ מזה, באמת צריך לחזור עוד פעם על המשל, שאינני זוכר כרגע של מיהו (נימולד? ברכט?), בדבר "כשבאו לקחת אותי…"?

        • אלעזר
        • אור, אתה יכול לחזור על איזה משל שתרצה, אבל כיבוד אי נסיעה ביום כיפור הוא לא שריפת ספרים. אם אתה לא מבין את ההבדל אז אתה גם לא מבין את ההבדל בין חוק לצדק.

          אני חושב שבשכונה מעורבת יש לכבד מנהגים בסיסיים של שני הצדדים. לא לנסוע ביום כיפור מחד ולא לאכול מול צמי ראמאדאן מאידך. למה? כי זו שכנות טובה.

          שכנות טובה חיונית לדו קיום, לא טהרנות סטרילית.

        • ygurvitz

          אני לא חושב שיש יותר ממספר דו ספרתי של חילונים ברחבי הארץ שנוסעים ביום כיפור כפרובוקציה, וגם זו כנראה הגזמה.

          אבל האבסורד הוא שאם נסיעה ברכב, שהיא זכות בסיסית של אדם, גוררת השלכת אבנים – דווקא אז נסיעה ביום כיפור הופכת לפרובוקציה *נדרשת*.

        • שכנות טובה, עם כל הכבוד, לא תושג על ידי כפייה, ובטח שלא על ידי כפייה באמצעות אבנים מעופפות.

          כן, אני יודע שזה לא אותו דבר. אבל לפני צעקות הגודווין, אולי כדי שתבדוק את משמעות המילה משל.

    • ygurvitz

      כלומר, אתה תומך בכך שכל אדם רנדומלי, ללא השכלה מתאימה או בדיקה מינימלית ועל פי שיקול דעתו המוגבל בלבד, יבצע תקיפה בנסיבות מחמירות של אדם אחר, שלא עבר על שום חוק?

      • לא תומך כלל אבל גם לא מרחם על המותקף. הוא הביא זאת על עצמו בטפשות וביהירות.

        • אלעזר

          והאם אתה לא פותח כאן פתח לכל אחד לפגוע באחר כרצונו רק כי הוא מרגיש שהאחר התגרה בו?

          נגיד אני יושב על ספסל וקורא ספר, מה שמעורר את חמתו של הערס שמולי, שרואה זאת כהתגרות כי הוא לא יודע קרוא וכתוב ועל כן לקרוא מולו ספר זו פרובוקציה. אז הוא מביא לי מכות. אני מתאר לעצמי שהאשמה אכן עליי כי לא התחשבתי ברגשות שלו והמעשה הזה היה פרובוקציה.

          כן, דוגמה מגוחכת, אני יודע. אבל בשביל זה יש לנו חוקים. כדי שלא כל אחד יחשוב שמשהו שהשני עושה נותן לו את הזכות לתקוף אותו.

        • והנאנסת מבאה, בטפשותה וביהירותה ללבוש בגדים חושפניים וללכת לבד בחושך, את האנס אליה. וא', היא בכלל חזרה לעבוד בבית הנשיא, אז שתשב בשקט. "לא עשינו את זה, ובכל מקרה הגיע לו". גם רבין, אגב, הביא את מותו על עצמו בכך שאטם את אזניו לרחשי לב (החלק האלים של) הציבור. מי שמסרב לקבל את הכתבות הקולקטיב הישראלי, דינו אחד: סקילה. לא תתמוך בזה – אבל גם לא תרחם עליו. איך יכול אדם להעז לא לחיות כמו שהקולקטיב רוצה שיחיה; הוא מערער את אושיות הקיום שלנו (ופה זה מדינה יהודית!).

          "מי שאמר לאריסטידס[1] שיצביע בעד הגלייתו, "כי התעייף לשמוע בכל מקום שמכנים אותו הצודק היחיד", בעצם לא הכחיש את מצוינותו של אריסטידס, אלא הודה במשהו לגבי עצמו, והוא שיחסו למצוינות זו לא היה ההתאהבות השמחה של ההערצה אלא ההתאהבות הנכזבת של הקנאה, אך הוא לא המעיט בערך המצוינות[…]אולם אם המצוינות נרמסת על על ידי הביזוי, הרי שהביזוי עצמו נרמס".
          וכבר אמר פרידריך ניטשה, דעת קהל – עצלות הפרט.
          [1] אריסטידס, גיבור מחזהו של אריסטופנס, "האבירים", המצייר התפוררות חברתית שבאורח מבהיל למדי דומה לזו שלנו, חומר קריאה מומלץ. מי שאמר לו זאת הוא היה פלוטרכוס. חומר קריאה מומלץ, האבירים.

        • ygurvitz

          אוי.

          אריסטידס היה פוליטיקאי אתונאי של ממש, כנראה מייסדה האמיתי של האימפריה האתונאית. הוא הוגלה כחלק מהמשחק הפוליטי הרגיל האתונאי ולמעשה לא היה רחוק מלהביס את יריבו, תמיסטוקלס.

          הסיפור הידוע על הגלייתו של אריסטידס – כפי שהוא מופיע בביוגרפיה שלו שכתב פלוטארכוס, אבל הוא מוקדם הרבה יותר – מציין שכשהגיע אריסטידס למקום ההצבעה, נטפל אליו אזרח אתונאי כלשהו וביקש ממנו שיכתוב על חרס שם של אדם. כל אזרח היה רשאי לרשום על חרס, אוסטרקון, את שמו של האיש שלדעתו סיכן את הדמוקרטיה יותר מכולם באותו רגע נתון. המנצח בתחרות האנטי-פופולריות הזו היה מוגלה מהעיר לעשור.

          אריסטידס שאל את האיש מה שמו של האיש שהוא רוצה שיופיע על החרס (יש לציין שבניגוד למחנכים מודרניים, לאתונאים היתה דעה שלילית מאד על אנלפבתים). האיש ענה שהוא רוצה שיופיע בו שמו של אריסטידס; מכאן ברור שהוא לא ידע עם מי הוא מדבר. אריסטידס עשה כן, ושאל אותו מה רעה עשה לו אותו אריסטידס; והאיש ענה שלא עשה לו כל רעה מימיו, אבל נמאס לו לשמוע את תוארו, "הצדיק".

          (האם אכן יש דמות בשם אריסטידס ב"האבירים"? אתה בטוח? אתה לא מתבלבל עם ניקיאס?)

        • אלעזר, נמרוד, מאיפה להתחיל….

          הנער היושב על הספסל אינו פרובוקטור, להפך, הארס הוא הפרובוקטור. האיש הנוסע ביום כיפור להכעיס ומסכן ילדים על הכבישים הוא גם פרובוקטור. איך מסבירים את ההבדל? דרך השכל הישר. מיהו היוזם עימות ולאיזו מטרה?

          גלגולי העיניים המקנים לחוק צדק אבסולוטי מתעלמים לחלוטין מהעובדה שאין שום קשר בין חוק וצדק. לדוגמא, נמרוד, במקרה של הנאנסת הייתי מאד שמח לו אביה היה תופס את האנס בעת מעשה וכורת את אשכיו (גם החוק היה מקל עימו, אגב). אני בטוח שגם אתה תסכים שבבית המשפט נאנסות ואנסים פוגשים הכל חוץ מצדק. להבדיל, אני בטוח שתסכים שאפליית אדם עקב דתו פסולה למרות שבישראל היא חוקית. מכאן שלא תמיד החוק עליון מוסרית.

          כמובן שאי אפשר לאפשר לכולם לקחת את החוק לידיים ובוודאי שיש בכך פסול, אבל אתה מתעלם מכך שכולנו עבריינים במקום זה או אחר. האחד מדליק ג'וינט, האחר נוסע במהירות מופרזת, כל אחד עובר על חוק זה או אחר. לשם כך נקבעו מושגים כמו מידתיות או עניין לציבור שהם פונקציה של נורמות ולא של החוק. הפרשנות והענישה על על הטרדה מינית השתנו ללא הכר וזאת למרות שהחוק עצמו כמעט ולא השתנה. אתה מסכים איתי שאונס שונה מעישון ג'וינט? פעם זה היה הפוך.למה? מכאן שגם הפרת חוק אינה נטולה מהקונטקסט הכללי ומן הנורמות.

          יש פרובוקציות ששווה להלחם עליהן ויש כאלו שלא. נסיעה להכעיס ביום כיפור מתעלמת מנורמה חברתית שאינה מזיקה לאדם בשם הצורך הכמעט בלעדי לעורר פרובוקציה. הגנה על המותקף במקרה כזה היא עידוד פרובוקציה ובזבוז משאבי המשטרה. הגנה על אדם היושב על ספסל וקורא להנאתו ראויה וחיונית מכיוון שמדובר במקרה קלאסי של שלום הציבור הרחב. הגנה על מפגין מול גדר ההפרדה ראויה ביותר גם אם הוא זורק אבן אחת או שתיים ומפר על ידי כך את החוק. מדוע? מכיוון שכאן מגינים על חופש הדיבור.

          מסובך? נכון. גם המציאות. אני מציע שתפסיקו לנפנף בסיסמאות ריקות מול הנושא הפרקטי והמורכב.

        • MuyaMan

          "סיעה להכעיס ביום כיפור מתעלמת מנורמה חברתית שאינה מזיקה לאדם בשם הצורך הכמעט בלעדי לעורר פרובוקציה."

          נו באמת.

        • קורא עוד יותר קבוע

          ענר, אז תסתכל על זה בצורה פרקטית.

          ערסים זרקו עליו אבנים, באו הערסים מהצד השני וזרקו אבנים, באו הערסים המקוריים וזרקו עוד אבנים, ואז בא מישהו עם בקבוק תבערה ועוד אחד וכבר הציתו שתי דירות של ערבים בעכו בשביל החופש לנסוע באופניים על הכביש ביום כיפור. וכבר קראו במסגדים איטבח אל יהוד. וביום כיפור הבא כל היהודים הטובים האלה יסתובבו עם אלות למקרה שהערבים שוב יתחילו עם השטויות שלהם של לנסוע ברחוב. ולמה זה קרה דווקא בעכו? למה בחיפה לא יצא אספסוף ערבי זועם לשכונה החרדית וסקל יהודים (כמובן כדי לשמור על החוק שמתיר למכוניות לנסוע ביום כיפור) כי בעכו יש שוויון כוחות – כי הלא-יהודים שם הם לא מיעוט שבמיעוט והם יכולים להחזיר.

          אז פרקטית, נעשה כאן צדק? פרקטית, זה נראה לך יגרום לערביי עכו לא לנסוע ביום כיפור הבא? פרקטית, אתה תיקח את הבת שלך לנסוע באופניים על כביש בעיר מעורבת?

        • שאלות יפות שאלת. פרעות הדדיות ודאי שאינן צדק ויש לנהוג עם הפורעים ביד חזקה, משני הצדדים. ונכון, מעורבים כאן ערסים, גזענות והתנהגות אספסופית משני הצדדים. זה די מגעיל, מסכים.

          אגב, אני מתרשם שהמשטרה מטפלת במשבר באופן מידתי ונכון.

          כנראה שבעיר מעורבת אני לא אקח את הבת שלי לנסיעה על אופניים ביום כיפור. אני סבור שערביי יפו יעשו בתבונה אם לא ייסעו בעכו ביום כיפור הבא. באותה מדה אני סבור שיהודים לא צריכים לצעוד בתהלוכת פורים בלב שכונות ערביות. החוק הרי לא דן באף אחד מהמקרים הללו אלא משאיר את הסמכות לרשות המבצעת.

        • מני זהבי

          צר לי להפריע לשמחתם של אנשים המשוכנעים שהם צודקים, אין צודקים מלבדם, ומותר להם לשלוח את כל העולם לעזאזל בשל משהו שנורא חשוב להם (החופש לנסוע בכביש במכונית או דווקא בתלת-אופן עם צפצפה), אבל הנה סיפור מהחיים
          ביום הכיפורים שעבר עלינו לטובה (או לא), יצאתי עם משפחתי לטייל. הלכנו לשכונה שחלק ניכר (אולי הרוב) מאוכלוסייתה היא דתית מתונה, אם כי יש בה גם לא מעט חילונים, ואפילו ישיבה חסידית. כמובן, בשכונה יש בתי כנסת לרוב, ובם בית ספר אחד או שניים שהוסבו לבתי תפילה למשך החגים. בית ספר אחד כזה שוכן ליד כיכר קטנה, שנכבשה, יחד עם הרחובות הסמוכים אליה, בידי זאטוטים רכובים על אופניים, עם כיפות ובלעדיהן. פעם בשעה-שעתיים עבר בכיכר כלי רכב ממונע. פעם אחת היה מדובר ברכב של צוות רפואי, כפי שהעידו האפודות הכתומות עם הכיתוב "חובש" שהוצמדו למושבים, וגם העובדה שכל יושבי הרכב חבשו כיפות העידה, כי לא לחינם התניעו את המנוע. פעמיים נוספות, ישב במכונית אדם בודד, בריא למראה. אולי נסע לטיפול בבית חולים, אולי לא. אולי היה יהודי, אולי לא. מה שבטוח, כל המכוניות נסעו במהירות נמוכה יחסית, עם אורות דלוקים, ולמראה של מכונית מתקרבת, כל הזאטוטים הסתלקו מן הכביש (או סולקו בידי הוריהם, אחיהם או אחיותיהם), מבלי שהנהגים נדרשו אפילו לצפור. כעבור המכונית, הכביש התמלא שוב בזאטוטים, עד המכונית הבאה — וחוזר חלילה. איש לא הניף אבן, איש לא צעק "כאן זו מדינה יהודית" או "אני אדם חופשי ועושה מה שאני רוצה כל עוד זה לא בניגוד לחוק", והכל עבר בשלום. מוזר, לא?

        • ב.ז

          לדבר במונחים של חוק ולשלול את התכלית ההרעיון העומד מאחוריו הוא אכן איננו צעד חכם ולמעשה הוא מסרס את הדיון ומוריד אותו לרמה טכנית ושטחית.
          ואני מסכים עם ענר רבון בכך שיש להעלות את הדיון לרמת העקרונות ש"קדושת החוק" היא רק אחת מהם – כאשר טיעון זה ללא פיתוח איננו שונה בהרבה מ"קדושת יום כיפור".

          ברצוני לענות לך ענר רבון בשפת האיזונים המורכבת של המציאות. במשל שלך על הנהג שמסכן ילדים יש לאזן למעשה בין נורמת הנהגות חברתית לבין זכותו של אדם לחופש תנועה, חופש מדת וברמתו המורחבת יותר גם של חופש הביטוי שלו במובן של לבטא את אורך חייו.
          יש להדגיש שהאיזון הוא איננו בין חיי אדם (או זכותו של אדם לחיים) לבין שאר הזכויות אלה של נורמה חברתית – שקיומה, ולא קיומם של הזכויות מנגד, היא המובילה לסיכון חיי אדם.
          הדבר דומה לנורמות חברתיות רבות אחרות כגון הנורמה לתת לילד בן 5 לרוץ לבד בכביש. במקרה זה מי שמסכן את האדם היא הנורמה – ולא משנה עד כמה היא מקובלת – ולא העובדה שיש רכבים בדרכים אשר גם לו הקפידו על כל המגבלות הקיימות עליהם והמנסות למזער את הפגיעה (כמו נסיעה במהירות מסויימת) באנשים אשר בתורם מנסים למזער את הפגיעה בעצמם (כמו הליכה על המדרכה). הדיאלוג הזה בין השניים איננו תקף לגבי ילד בן 5 שעושה "מה שבא לו" ו"יצליח" להדרס גם על ידי מכונית שנוסעת ב40 קמש.
          דיאלוג זה הוא תולדה של ניסיון לשמור על זכויותהם של שני הצדדים. ניתן להתפשר על זכותם של ההורים לשלוח את ילדם לשחק על הכביש וזאת בשל העובדה שלעניות דעתי מדובר במגבלה קטנה על החירות שלהם לעומת חירותו של אדם לנסוע במכונית באופן כללי (שכן סביר להניח שילד יכול לקופץ מול אותו שנוסע מהירות של 20 קמש ולהדרס) או במילים אחרות פגיעה מוחלטת בחופש התנועה בניגוד לפגיעה בחופש מסויים של ההורים לו ניתן למצוא גם אלטרנטיבות (כמו לשלוח את הילד לשחק בגן משחקים).
          שני צדדים אילו אינם קיימים בנוגע לנורמה החברתית של יום כיפור של "ללכת באמצע הכביש" שכן בנורמה זאת אין לעניות דעתי תרומה כלשהי לזכויות הפרט ההולך ואילו בשלילת זכותו של אדם לנהוג על הכביש ישנה פגיעה בזכויותיו – המצב היה שונה בתכלית אילו "הלכיה באמצע הכביש" היתה אחת הדרכים היחידות לקיים את יום כיפור כהלכו ובמקרה זה היה צורך בחשיבה נוספת בכדי להגיע לאיזון הרצוי בין הפרטים השונים.

        • ניתוח מעניין, אלא שברור לכל אדם שמותר ללכת באמצע הכביש ביום כיפור. אם הפרט יודע שמותר לו, איך נבהיר לו שהזכות הזו לא שלו? ובפרט שהפרט בן 5 או 10?

  • באותו ענין

    המהומות בעכו, והמצב הנפיץ של היחסים בין יהודים לערבים שם, נובעים ככל הנראה גם או בעיקר ממדיניות מכוונת של ראש העיר הנכחי, שמכניס לעיר במכוון תושבים יהודים ימניים קיצוניים, במטרה לדחוק את תושבי העיר הערבים מן השכנות היהודיות ו"להעלות את רמת האכלוסיה".
    קיימות טענות כי משפחות ערביות מפונות מבתיהן באמתלות שונות ובמקומן מושכרים הבתים, או נמכרים במחירים זולים לישיבות ולעמותות ימניות.
    כנ"ל גם בתי ספר שמושכרים לאותן עמותות, ותקציבים.
    אני לא יודעת מה האמת, אבל על פניו זה נשמע סביר, מהכרותי הרופפת אמנם עם פועלו של ראש העיר הנכחי.

  • ד.ט

    >>> "מאחר והלאום והדת מעורבבים אצלו…"

    אוף, בני האדם האלה. למה הם לא מסכימים להסתדר יפה בתבניות של יוסי: זה "דת" וזה "לאום". למה מתעקשים לערבב הכל. התבניות וההגדרות הרי נכונות, כנראה שהאנשים, רגשותיהם, תפיסותיהם ומעשיהם פגומים.

    • ygurvitz

      אתה מדבר על "רגשות" ו"תפיסות" כאילו הן אפרודיטה שיוצאת מקצף הגלים. לרגשות ולתפיסות יש מקור, ברוב מוחלט של המקרים חינוך. את החינוך יש לשנות, ואז גם ישתנו התפיסות.

      בישראל, האחראים לחינוך ה"מסורתי" הם הציונים, שכל מהותם היא מרידה ביהדות ומשיחיות שקר לפי תפיסותיה, אבל נזקקים לאישור שהם יהודים לצורך הלגיטימציה של גזילת האדמות ופשעי המלחמה המאסיביים שביצעו. לא סתם חיסלו בן גוריון ותומכיו את זרם החינוך העצמאי של הקיבוצים, שרווחו בו תפיסות כנעניות; לא סתם מתנכל משרד החינוך עד היום לבתי ספר הומניסטיים.

      הרי את אותו לגלוג שלך אפשר להפוך, בקלות, כלפי הלעג הציוני הישן ל"צרפתים בני דת משה". הציונים הרי גרסו שאלו יהודים ותו לא, שהתאימו לתבנית האחת שהיתה להם ותו לא.

      • ד.ט

        הנקודה היא שהקופסאות של "דת" ו"לאום" פשוט אינן תופסות את המהויות האנושיות. זה לא בגלל החינוך הציוני. הן גם לא התאימו בעבר.

        >>>הרי את אותו לגלוג שלך אפשר להפוך, בקלות, כלפי הלעג הציוני הישן ל“צרפתים בני דת משה“. הציונים הרי גרסו שאלו יהודים ותו לא, שהתאימו לתבנית האחת שהיתה להם ותו לא.

        היו ציונים (ממש לא כולם, גם לא הרצל) שפסלו את הגישה של "צרפתים בני דת משה" מסיבות שונות כבלתי ראויה או בלתי אותנטית. גם גישה זו פסולה בעיני. גרשום שלום מספר (בתחילת "דברים בגו") על משפחתו. אביו היה יהודי גרמני מתבולל טיפוסי, ועל-אף החינוך הדומה שזכו לו ארבעת אחיו, יצא אחד מהם יהודי לאומי וציוני (גרהארד-גרשום עצמו), ואילו אחיו היה גרמני פטריוט גמור עד כדי כך, שנשאר גרמני פטריוט גם לאחר המלחמה, בגלות אוסטרליה. (היו עוד אחים, שאת עמדתם איני זוכר, אבל נדמה לי שהייתה שונה הן מזו של גרשום והן מזו של אחיו). לשיטתך, גרשום שלום טעה והשתייכותו הלאומית הייתה שגויה, כי היהדות אינה אלא דת ולא לאום, או תרבות, או משהו אחר. לשיטת אותם ציונים שתיארת, אחיו הוא הטועה (והעובדה שמולדתו ועמו קמו עליו לכלותו מראה זאת) והוא אינו באמת גרמני. ואילו לדעתי שניהם צודקים, ובעלי הקופסאות והמושגים החדים טועים.

  • ד.ט

    >>>"הסובלנות לחילוניות צוללת: נסו לומר פעם בפורום פומבי, לא כזה של הבועה האקדמית-תל אביבית, שיש לכם ספקות באשר לקיומו של אלוהים, או, חס וחלילה, באשר לעליונותו של היהודי על כל הברואים, ותראו את התוצאה"

    ראשית, אם הסובלנות לחילוניות "צוללת" משתמע, שבעבר היו מתקבלות תגובות אחרות להצהרות על ספק בקיומו של אלוהים וכו', בחוגים רחבים של העם הפשוט. האמנם זה כך?

    שנית, החוגים שיש להם ספקות באשר לקיומו של אלוהים, או שלפחות מקבלים כלגיטימיים ספקות כאלה (וכן לגבי ההצהרה השנייה על עליונות כביכול של היהודים) רחבים הרבה יותר מהבועה האקדמית-התל-אביבית. (יש להעיר שדיונים תיאולוגיים מכל סוג אינם משהו שמרבית הישראלים נוטים לעסוק בו דרך קבע).

    אגב, תל-אביב אינה באמת בועה. אותם צעירים שמאכלסים את "הבועה" ברובם אינם תל-אביבים, וברובם מקיימים קשרים עם משפחותיהם וחבריהם בפריפריה; הדברים מחלחלים. הם לא מחלחלים לבני-ברק או מאה-שערים אבל כן לפתח-תקווה או קריית-שמונה.

    >>>> "שני המהלכים מזינים זה את זה: העובדה שיש יותר חנויות פתוחות בשבת היא זו שמזינה את הפיכת ישראל לחברה דתית יותר – דתית במובן שמי שמותח ביקורת, בחברה לכאורה-חילונית, על עקרונות דת שרוב תושבי המדינה לכאורה לא מקבלים, מוקא מן החברה"

    פלפול נאה (ישיבתי במקצת אם יסלחו לי על האד-הומינם), אך לא משכנע לדעתי ואף סותר את השכל הישר.

    • פה אני דווקא מסכים עם יוסי. קשה מאד לטעון כנגד קיומו של אלוהים בכל חוג רנדומלי בן 10 אנשים ויותר, כולל בקרב משפחה. התזוזות הלא נוחות של למעלה ממחצית היושבים בארוחות החגים האחרונות הדגימו לי זאת לחלוטין.

      • ד.ט

        השאלה אם זה לא נובע משטחיות סתם ורצון להימנע מכל נושא שיחה כבד ופילוסופי.

    • אלכס ז.

      האם אתה באמת חושב שהחברה כיום פחות דתית מזאת של החלוצים, הקיבוצניקים, המושבניקים והמהגרים האירופאים המשכילים של שנות השלושים הייתה יותר דתית ופחות סובלנית לאטאיזם?

      • מני זהבי

        אלכס,
        אני לא בטוח לגבי שנות ה-30, אבל מאז שנות ה-40, רוב היהודים שהגיעו לארץ-ישראל ולמדינת ישראל הגיעו מפני שהיה להם רע (ולעתים קרובות רע מאוד) במקומות מושבם. הם לא היו אחוזי להט מהפכני לבנות עולם חדש, ולמעשה לא הרבו כלל בהירהורים אידיאולוגיים, כמו רוב המין האנושי. הם רק רצו לחיות בכבוד בתור מי שהם — ול"מי שהם" היה מרכיב דתי בולט. לכשעצמו, אגב, זה לא נורא. מה שנורא הוא אי-ההכרה בכך שלאנשים אחרים יש זכות מלאה להתנער מאותם מרכיבים דתיים

        • אלכס ז.

          מני,

          אתה צודק, אבל גם אלו שהגיעו בשנות ה-40 לא היו מאוד דתיים, במיוחד לא בהשוואה להגירה של יהדות צפון אפריקה והמזרח. ואפילו אם לניצולים היו רגשות דתיים חזקים (מה שלא נכון לגבי רובם – באירופה השפעת הדת קטנה ואצל יהודים משכילים היא קטנה עוד יותר, ואני בכלל לא רוצה להיכנס לעניין של מי נצל ולמה – ליהודים דתיים ששמרו על דתם היה הרבה יותר קשה), הקשיים שהם עברו מנעו מהם לצאת נגד הדעה הרווחת בישוב.
          לא צריך להיות אידאולוג כדי להיות "סובלני" כלפי דעות אטאיסטיות, מספיק להיות אדיש או שרוי בטראומה.

      • ד.ט

        בטח ובטח. החברה היהודית של שנות השלושים לא כללה רק את הפרופסורים מרחביה, והקיבוצניקים מעולם לא היו יותר ממיעוט קטן, אמנם בעל השפעה.

        השכבות הרחבות, המעמד הבינוני והנמוך, היו דתיים הרבה יותר ממקבילותיהן כיום באורחות חייהם (ענייני אמונה והשקפה קשה יותר לשפוט). תל-אביב – שאז חי בה שליש היישוב – מלאה בבתי כנסת מהתקופה ההיא, שעומדים היום ריקים. גם בקרב המשכילים, שמירת מנהגי היהדות הייתה רחבה הרבה יותר וחוגים לא מבוטלים היו דתיים ממש – מתנועת המזרחי.

        (כמובן, היישוב הישן ובני המושבות הוותיקות היו גם הם דתיים).

        • ד.ט

          ואגב, זה גם עניין של תהליך טבעי.

          החילוני של אז היה רחוק בדרך כלל דור או שניים לכל היותר מיהודים דתיים מאמינים. התרבות והמנהגים היהודים היו דבר חי הרבה יותר עבורו, גם אם הוא עצמו כבר לא היה מאמין ושומר מצוות, מאשר עבור בנו או נכדו.

  • ygurvitz

    "פלפול נאה (ישיבתי במקצת אם יסלחו לי על האד-הומינם), אך לא משכנע לדעתי ואף סותר את השכל הישר." נמק, הרחב ופרט. שאלת בונוס: לפני עשור הביטוי "אמוני" היה מוכר למתי מעט. היום הוא ביטוי רווח. כיצד זה קרה?

    • ד.ט

      האם אני זה שצריך לנמק? אתה טוען, שהעובדה שכיום הרחוב הישראלי חילוני הרבה יותר (מזון לא כשר, מסחר בשבתות וכו') היא דווקא חיזוק לכך שישראל היא מדינה דתית יותר, שבה מי שאינו מאמין בדת מוקא מן החברה. טענה כזו היא פרדוקסלית, ומחייבת נימוק של ממש.

      לפי ההיגיון הזה, אם למשל יתירו תחבורה ציבורית בשבת, ובכך הרחוב יהפוך לחילוני יותר, החברה תהפוך כתוצאה מן התהליך המשלים לעוד יותר דתייה ונצטרך להחביא ממש עמוק את האתאיזם שלנו.

  • אלכס ז.

    מבזק חדשות לענר רבון:

    הנהג הערבי שהותקף באבנים, "שהיה ממייסדי הוועד הקהילתי ופורום לקיום הדו-קיום בעכו" (להלן: "הפרובקטור") ביקש סליחה והכה על החטא בניסיון להחזיר את השקט לעכו.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3608020,00.html
    בנוסף לכך נשלח היום מכתב פיוס מראשי הערבים בעכו אל הרב הראשי של העיר בו הם מגנים הן את "הפרובקטור" (ואיתו כל מי שמעז לנסוע ביום כיפור) והן את האלימות משני הצדדים.
    http://news.walla.co.il/?w=/1/1359292
    רב העיר, ואנשי ימין אחרים, סירבו לקבל את התנצלותם, כמובן.

    שאלה לי אליך – האם אתה שדיברת גבוהה גבוהה על צדק ממשיך לראות באנשים, שלמרות האבנים והדירות השרופות ביקשו סליחה וניסו להשיג פיוס, פרובקטורים?

    • MuyaMan

      אני היחיד שמביך אותו לקרוא שמכל מי שהשתתף בביזיון הזה, היחיד שמתנצל הוא זה שהיה בסדר? לא "אוכפי ההלכה על גויים" אצל היהודים, ולא הששים אלי תגרה משני הצדדים, אלא דווקא הנהג האומלל שלא עבר על שום חוק וכנראה נהג (תרתי משמע) כאדם סביר?

      • אלכס ז.

        לא, אתה לא היחיד, אבל ככה זה אצלנו…

      • חומי החום

        ממש לא. כואב הלב.
        רציתי להקיא כשקראתי את זה בהארץ ללא שום הערה של העיתון בדבר הבעייתיות שבהתרפסות הלא מוצדקת הזאת של האיש.

  • מורן

    וואו, אני מרגישה שמה זה פספסת את הנקודה…
    יוסי, אני קוראת את הדעות שלך תקופה דיי ארוכה ועם המון אמוציות, אבל הפעם החלטתי להגיב כי הנושא קרוב לליבי שכן אני תושבת העיר עכו.
    לנקודה, התעכבת על ילדים שלא מבינים את המשמעות של כיפור ושמגלים בורות בעבירות דת (אופניים, צילום וכו).
    התעכבת גם על נושא האספסוף שהכעיס אותי במיוחד בגלל הגישה הפטרונית והמתנשאת שלך כי אני לא רואה שום בעיה בלייחס חשיבות אישית לסמלים שכל אחד רואה לנכון, בדיוק כפי שאתה מייחס חשיבות ודאי לסמלים שאתה יצרת לעצמך לאורך השנים, וזה בסדר, עם ובלי קשר לדת. למה שתקבע בשבילהם אם הם מקדשים את השבת ולמה זה משייך אותם לקטגוריית האספסוף?
    לפי מה שאני מבינה אין קשר בין הדת, או בין התפיסה של הדת, לבין אירועי אוקטובר 2008. וגם אם יש זה לא בגלל הטענות שאתה מציג, זה דיון ארוך של הקצנת הדת בשני הצדדים (מספיק שתהלך ברחובות העיר העתיקה ותגלה שם שלטים טריים בכניסה לכל סמטה בצבע ירוק-לבן עם כתובות בערבית שודאי לא תבין, אבל אגלה לך שכתוב שם "שבח את אללה", "אין מלבד אללה", "הצדק עם אללה" וכו').
    את הבעיה האמתית יבינו רק אנשים שגרים בערים מעורבות.
    כשיש בתי ספר נפרדים, כשגרים באותו רחוב ובאותו בניין יהודים וערבים אבל אין ביניהם אינטראקציה חוץ מוועד הבית, כשיהודים לא יודעים ערבית וכשערבים כבר לא כל כך לומדים בעברית וכשכל צד חושב שהצד השני רוצה להשתלט על הטריטוריה שלו אז היחס תמיד יהיה חשדני ומנוכר, ואצל הבריונים זה אף יגיע לאלימות בשעת כושר.
    הבעיה היא כל כך הרבה יותר עמוקה והדיון שאתה מציג הוא שיטחי ואוריינטליסטי. לא מתאים לך.
    בכל אופן, תמיד אני מנסה להסתכל על הצד החיובי בכל דבר. אולי המהומות הללו יעלו את הבעיה האמיתית הזאת שהצגתי על סדר היום הציבורי.
    אנחנו חיים ביחד אבל לא ביחד וזה ממש אבסורד.
    השנאה הולכת וגוברת, ורואים את זה בבירור ככל שחולפים הדורות, מה שבאופן טבעי היה אמור להיות ההיפך. בוא ננסה להפנות את הדיון לאפיון הבעיה השורשית ולמציאת פתרונות ולא לאפיון הערסים היהודים כאספסוף בור שמחפש לשלוף את הסכין שלו בכל הזדמנות שהוא נתקל בערבי. להתיז אשמה על צד אחד (ולא משנה איזה) זה פשוט שיטחי ומניפולטיבי. לדעתי.

    • אלכס ז.

      אפרופו הבדלי השפה: כשצפיתי בערוץ 10 אתמול שמתי לב שהערבים שנפגעו דיברו בעברית סבירה וכמעט ללא מבטא, בעוד שהאישה שתקפה אותם צרחה "זאת המדינה שלי! זאת המדינה שלי! לכו מפה!" במבטא רוסי כבד.

  • יוסי – אכן, אוי. התערבבו לי שני סיפורים שונים. אני נכלם. "האבירים" הוא עדיין קריאה מומלצת. טוב, מיד אחרי הסמינר המשעמם שעוסק בפעילות של חב"ד כמיסיון אני הולך לרענן את התרבות הקלאסית שלי.

    ענר,

    "גלגולי העיניים המקנים לחוק צדק אבסולוטי מתעלמים לחלוטין מהעובדה שאין שום קשר בין חוק וצדק" – לו היה אלהים בשמים הייתי מבקש ממנו לשמרני מאלה המדברים על הצדק כאילו הוא נתון להם מגבוה. הבעיה עם ה"צדק" שלך הוא שמדובר בעניין סובייקטיבי לחלוטין. הנה, תראה, לך זה נראה צודק לנתץ שמשותיו של מי שמנצל את חירות התנועה שלו ביום כיפור, ולרבים מהמגיבים האחרים לא. יש אנשים שנראה להם צודק לא לקבל מעל מכסה מסוימת של ילדים ספרדים לבית הספר שלהם. אחרים, נראה להם רק צודק לקבוע מס הכנסה פרוגרסיבי, כי לשיטתם המדינה הצודקת צריכה לדאוג לאזרחיה העניים, בעוד לאחרים מיסוי בכלל נראה לא צודק בעליל כי לאדם יש זכות לשמור את נכסיו. אלה ואלה מעלים טענות יפות, אלה ואלה בטוחים שהצדק עמם.

    וזה עוד לפני שדנו בשאלה צדק מהו[1]. האם, כפי שטען תראסימכוס, הצדק הוא תועלתו של החזק? האם הצדק בדמוקרטיה הוא תועלתו של הרוב (ואז בשתי מדינות עם הרכב דמוגרפי שונה הצדק יכול להיות אחר לגמרי)? האם יש מובן לדבר על צדק אבסולוטי?

    למעשה, אתה מוסיף שלב בדרך. טענתם הבסיסית של המצדדים באספקלרית החוק היא שמבלי חוקים הנאכפים ומחייבים את כלל האוכלוסיה, האדם חי חיים קצרים, בהמיים ונבערים, כלשונו של הובס, או במילים אחרות, אנחנו חוזרים ל"איש הישר בעיניו יעשה". אתה מוסיף שלב וטוען ש"צדק" היא סיבה מספקת לאי-ציות לחוק או לחלופין להחלת "חקיקה חברתית" כמו זו שמולידה את יידוי האבנים. היות והצדק איננו גורם אבסולוטי, אלא אם תרצה לטעון שיש צדק אחד עליון שכולם מייד נוכחים שהוא צדק, למעשה מדובר בציפוי לאותו המצב בדיוק. "איש הצודק בעיניו יעשה" זו לא דרך לנהל חברה.
    חוק, לעומת זאת, הוא אבסולוטי. הווה אומר, הוא יכול להיות מקובל עליך או לא – בדמוקרטיה, אם הוא לא עליך ללחוץ בכל הכלים העומדים לרשותך לשינויו – אבל הוא מספק אמת מידה שוויונית ומוציא את שיפוט הטוב והרע – כמו גם את אכיפתם – מידי כל אזרח ואזרח.
    "לדוגמא, נמרוד, במקרה של הנאנסת הייתי מאד שמח לו אביה היה תופס את האנס בעת מעשה וכורת את אשכיו (גם החוק היה מקל עימו, אגב)" – לפני שניגשים לדיון האם החוק היה מקל עליו[2], עלינו לשים לב לכך שגם לשיטתך הוא היה מורשע; כלומר, עובר על החוק. בעיניי, אגב, זה צודק לגמרי שמי שהשתמש באלימות מופרזת וגרם נזק פרמננטי לאחר ללא הבירור הראוי של משפט[3] ירקב בכלא שנים ארוכות ללא כל התחשבות.
    "להבדיל, אני בטוח שתסכים שאפליית אדם עקב דתו פסולה למרות שבישראל היא חוקית" – בהחלט, ואני נאבק בכל האמצעים שברשותי כדי לשנות את החוק, אבל לרגע לא עולה על דעתי שאני יכול לעבור עליו רק כי לי זה לא נראה.
    " מכאן שלא תמיד החוק עליון מוסרית" – כאן עשית קפיצה לא ברורה מצדק למוסר, אלה מונחים שונים. ענר, האם יש מוסר אחד? קוד מוסרי אחד? יש שרואים בהומוסקסואליות אורח חיים שאיננו מוסרי, ויש הרואים באורח החיים החרדי לא
    מוסרי[4]. איך אתה מגדיר "עליון מוסרית"?
    "כמובן שאי אפשר לאפשר לכולם לקחת את החוק לידיים ובוודאי שיש בכך פסול, אבל אתה מתעלם מכך שכולנו עבריינים במקום זה או אחר" – אני מצטער, התירוץ של "כולם עושים את זה" הפסיק לעבוד מזמן.
    "האחד מדליק ג‘וינט, האחר נוסע במהירות מופרזת, כל אחד עובר על חוק זה או אחר" – וכל מי שעובר על החוק – אני, אגב, הייתי נזהר יותר בלשוני לפני שאני מכנה את כולם עבריינים – ישלם על כך את המחיר הקבוע בחוק לפי הפרוצדורה הקבועה בחוק באם יתפס. האם היית מצדד בשחרורו של אנס שטוען בבית דין כי "כולם עוברים על החוק, למה דווקא אליי נטפלים"? אם לא, ואני מאמין שלא, הרי שהטענה הזו אין בה די כדי להצדיק עבירה על החוק.
    "לשם כך נקבעו מושגים כמו מידתיות או עניין לציבור שהם פונקציה של נורמות ולא של החוק" – צר לי, אינך צודק; מידתיות ועניין לציבור הם מונחים משפטיים-לגיסלטיביים ומעוגנים היטב בחוק כחלק ממערכת פרוצדוריאלית.
    "הפרשנות והענישה על על הטרדה מינית השתנו ללא הכר וזאת למרות שהחוק עצמו כמעט ולא השתנה" – זה נקרא "מערכת המשפט", והיא חלק מהפרוצדורה החוקית. אין חלק בפרוצדורה הזו שקובע שעל עבירות מסוימות אפשר לדלג על משפט ולהתחיל לסקול.
    " אתה מסכים איתי שאונס שונה מעישון ג‘וינט?" – העונש המירבי על "עישון ג'וינט" לפי פקודת הסמים המסוכנים – בהנתן שבג'וינט כמות חומר העונה להגדרת "שימוש עצמי" (וזה המקרה, אלא אם כן אתה מעשן ג'וינט ממש, אבל ממש גדול) הוא שלוש שנות מאסר; על אונס, 16. כך שגם החוק קובע דרגות חומרה שונות.
    " פעם זה היה הפוך" – שוב, הייתי שמח לקבל לכך סימוכין. פקודת הסמים המסוכנים, ככל שאני יודע, היא ירושה בריטית.
    "מכאן שגם הפרת חוק אינה נטולה מהקונטקסט הכללי ומן הנורמות." – זה נקרא, שוב, מערכת משפטית, שהיא זו שקובעת את האופן הנורמטיבי לאכיפת חוקים. לא כל אספסוף רשאי לקבוע לעצמו את פרשנותו לחוק, כי אתה חוזר ל"איש הישר בעיניו יעשה".
    "יש פרובוקציות ששווה להלחם עליהן ויש כאלו שלא" – אתה שם לב שגם "שווה להלחם" הוא מושג סובייקטיבי נורא, ולכן נורא קשה לבנות עליו חברה, נכון? במיוחד חברה שבה, בהגדרה, אנשים לא בהכרח מסכימים זה עם זה.
    " נסיעה להכעיס ביום כיפור מתעלמת מנורמה חברתית שאינה מזיקה לאדם בשם הצורך הכמעט בלעדי לעורר פרובוקציה" – עזוב את זה שאני טרם הבנתי כיצד נסיעה של לא-יהודי בכיפור היא מתגרה ומדוע אתה מאלץ בני דת אחרת לנהוג לפי כללי הדת שלך, עזוב את זה שההתכסות ב"נורמה חברתית" לא מצליחה להסתיר את נימת הכפייה הרובנית העולה מתוכה (זו גם נורמה חברתית למול את הבן שלך. אתה מציע לסקול אנשים שלא עושים כן?); נעזוב אותם כי הם פחות מהותיים. מה שמהותי כאן הוא שאתה מתיימר להיות מסוגל לקבוע איזו נורמה חברתית "מזיקה" ואיזו אינה, ואיזה צרכים הם לגיטימיים בשביל לנצל את חופש התנועה ואילו אינם. בישראל נורמה חברתית של נסיעה בשבת; יש שרואים בה נורמה מזיקה. בוא ניקח דוגמה פשוטה[5]: בישראל כעשרה אחוזים מהאוכלוסיה הם להט"בים. כלומר, הנורמה החברתית – לדעתי, הבלתי מזיקה – היא הטרוסקסואליות. מי שלהכעיס בוחר באורח חיים הומוסקסואלי עושה כן, לדעתי, כמעט רק על מנת לעורר ריב ומדון. לכן, יהיה זה אך צודק אם אסקול את מצעד הגאווה, שלדעתי נעשה "להכעיס", באבנים, לא? אפילו ההגדרה לפרובוקציה כאן איננה חד משמעית. מה אם אני נוסע לבקר חברים, גם אז מדובר ב"פרובוקציה"? גם אם אינני מתכוון להרגיז איש, פשוט להגיע לחברים ביום שאיננו קדוש עבורי? מה לגבי אופניים עם מנוע עזר? קטנוע? אופנוע? קלנועית? מה מבחין בין מכונית לבין נסיעה בקלנועית? מה אם אדם נוהג במכונית ברחובות כפר ערבי? בכביש בין עירוני בין שני כפרים ערביים? בכפר ערבי שבו תושב יהודי אחד? בעיר שבה רוב ערבי ומיעוט יהודי? מה אם אני נוסע כהפגנה, כדי למחות על מה שנתפש בעיניי כעדריות טיפשית? מתי ניצול פונקציונאלי של חירות נתונה הופך לפרובוקטיבי? בעיניי, למשל, אחד מתנאי היסוד של היותה של פרובוקציה פרובוקציה הוא כוונת מכוון, כך שכל כוונה פונקציונאלית אחרת שוללת את הפרובוקציה. אדם שמעשן על המרפסת שלו בכיפור כי אין לו בעיה לעשן בכיפור, אבל רעייתו אוסרת עליו את העישון בתוך הבית, ומול המרפסת יש בית כנסת, האם הוא עושה פרובוקציה? ואם איננו יהודי?
    הסיבה שאיננו יכולים לאפשר פעולה כתגובה לפרובוקציה (או ליתר דיוק, אחת הסיבות) היא שלאנשים שונים יש סף גירוי שונה, ומה שנתפש כפרובוקטיבי בעיניך הוא לגיטימי בעיניי. כדי לדעת מה מותר ואסור, אני לא צריך לנחש מה סף הגירוי של סביבתי, אני צריך להיות מסוגל לקבל תשובה חד חד ערכית מהארגון החברתי – המדינה.
    "הגנה על המותקף במקרה כזה היא עידוד פרובוקציה ובזבוז משאבי המשטרה" – קודם כל, אני לא בטוח מדוע עלינו לא לעודד פרובוקציה. שנית, המשטרה קיימת כדי לשמור על החוק, והחוק מגן גם על פרובוקטורים.
    "הגנה על מפגין מול גדר ההפרדה ראויה ביותר גם אם הוא זורק אבן אחת או שתיים ומפר על ידי כך את החוק. מדוע? מכיוון שכאן מגינים על חופש הדיבור." – חופש הביטוי לא מגן ולא מכסה אלימות, לרבות השלכת אבנים.
    "מסובך? נכון. גם המציאות. אני מציע שתפסיקו לנפנף בסיסמאות ריקות מול הנושא הפרקטי והמורכב" – ססמאות ריקות? ישפוט הקורא, לדעתי נתתי כאן מערכת מנומקת היטב.

    [1]הספר הראשון של "המדינה" (פוליטיאה) של אפלטון הוא חומר קריאה מומלץ לקבלת מספר רעיונות בנושא, אבל אפשר גם להתחיל מהסוף ולקרוא את "מורה צדק" של דיוויד הד על ג'ון רולס, או מפי הסוס עצמו, את "צדק כהגינות". מבוא קצר לשיטת רולס אפשר למצוא כאן.
    [2] הייתי שמח לו היית מביא תימוכין לטענה הזו.
    [3] אב נכנס לחדר השינה של ביתו ותופס אותה ואת החבר שלה באמצע המעשה. כדי לא להסתבך עם אביה, הנערה אומרת לאביה שהחבר אונס אותה. האב, לפי ההגיון שלך, יהיה צודק לגמרי אם יכרות את אשכיו של החבר, שכל חטאו היה שהוא שכב עם נערה פחדנית ושקרנית.
    [4] הרמב"ם, למשל: "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה–הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה." (הלכות תלמוד תורה ג')
    [5] היות ואחת ממטרותיה המוצהרות של כמעט כל הפגנה היא לעורר פרובוקציה כדי למשוך תשומת לב ציבורית, ובהנתן שהנורמה היא לא להפגין, אפשר להחיל את הכלל הזה, קאטגורית, על כל הפגנה שהיא. זה די קל.

    • באמת הבאת כאן דעה מנומקת אם כי במספר מקרים לא ירדת לסוף דעתי.

      1. כל שניסיתי להראות הוא כי הצדק הוא מאד סובייקטיבי ולכן ראוי לויכוח מורכב יותר מאשר נפנוף בחוק. ודאי כל נגזרותיו ("שווה להלחם") הן סובייקטיביות אף הן.

      2. מול הטיעון ההובסיאני (הקצת גבוה מדי במקרה זה) אפשר להשתמש בטיעון הלוקיאני על פיו אם קבוצה גדולה מפרה את החוק למרות הענישה הצפויה לה (ע"ע עישון ג'וינט היום, צפיה בטלויזיה זרה במשטרים חשוכים או החזקת מט"ח מול מגבלות בישראל של שנות ה70) הרי שהצדק עימה. הנכונות של הפרט למרוד מגדירה בין היתר את אי-עליונותו של החוק.

      3. לגבי "אביה של הנאנסת", ייתכן שאתה צודק. אבל לו הייתי מוכיח לך ש90% מהאנסים צולחים את מערכת המשפט ללא עונש וכי למעלה מ70% מהנאנסות אינן מתלוננות בשל האונס השני הצפוי להן על ידי אותה מערכת, כל זאת בשל פגמים קשים מאד לתיקון בלגיזלציה, האם היית מסמפט את האב שלקח את החוק לידיו? אני כן.

      4. חללים פעורים יש תמיד ולא תמיד דווקא רשויות החוק הן אלה הנדרשות למלא אותם. אי אפשר להביא כל סוגיה לפתחה של המשטרה מכיוון שאין בעולם מספיק משטרה על מנת לשמור על כל החוק. החברה מתמודדת עם בעיה זו במגוון אמצעים, החל מהפרטת השיטור וכלה בנורמות התנהגות. לדידי אי נסיעה ביום כיפור הוא אחת מאותן נורמות ואפשר להכנס לויכוח (לגיטימי) האם זה אכן המצב.

      5. הסיבה היחידה שהבעתי סמפטיה כלפי זורקי אבנים ביום כיפור היא סיכון חיי האדם מצד הנהגים. זהו. לו היה מדובר בחופש הדת בלבד לא הייתי מתלבט ולמרות שאני מגנה נסיעה שכזו בנימוקי שכנות טובה עדיין הייתי נאלץ להודות שהיא לגיטימית. כשמדובר בסיכון הילדים (סלח לי, אני אב צעיר) לשם הוכחת נקודה הרי שזו פרובוקציה מסוכנת שיש להוקיעה, אם צריך גם בכח הזרוע העממית.

      6. אלא אם כן סתם טעית בהבנת כוונותי, לא הובלתי טיעונים של דיקטטורה רובית. תמיד תמכתי בקיומו של מצעד הגאווה בירושלים מכיוון שאני סבור שאותם 10% מהאוכלוסיה החרדית ראויים להשראה אחרת מאיומי גיהנום ונישואין הטרוסקסואליים כפויים. לו היו נהרגים מפגינים במצעד כזה דרך קבע היה עלינו לשקול את הנזק והתועלת של שתי האופציות ולהחליט בהתאם.

      7. האונס מול הג'וינט – לפני 30 שנה עישון ג'וינט יכול היה לזכות אותך במאסר בעוד שצביטה כפויה בישבנה של עובדת משרדך היתה מזכה אותך לכל היותר בנזיפה. זוהי נורמה שהשתנתה ללא קשר לחוק, וטוב שכך.

      8. אין לי ספק שכולם עבריינים, כולל אתה. הרי לא ייתכן שמעולם לא חצית קו הפרדה לבן, שלא לדבר על חוקים שאתה כנראה לא מכיר ולא תכיר לעולם ולמרות זאת לא קיימת. קראתי פעם מחקר על פיו כל אזרח אמריקאי עובר על החוק כ86 פעם ביום או משהו כזה. אינני זוכר את המחקר או המספר המדוייק, אבל אפשר להשתמש בו על מנת לשים את הטהרנות בפרופורציות.

  • ומשהו לאור (http://orbar.blogli.co.il/archives/76)- הנה נמרוד טורח ועונה לענר, ומסביר למה החוקיות חשובה ומורכבת. הוא לא אומר לו "אתה לא יודע להתווכח", אלא מרסק כל אחד מהטיעונים שלו.

    • יופי לנמרוד (באמת יופי, וסחטיין על ההשקעה), אני בחרתי שלא לעשות את זה מסיבותי הפרטיות. שתי הדרכים לגיטימיות.

  • MuyaMan

    5. ומה לגבי המידתיות? אתה תומך בפגיעה ברכושם וסיכון חייהם של הנהגים במידה רבה הרבה יותר מזו שבה הם מסכנים את הולכי הרגל שהפקיעו לעצמם את זכות השימוש בדרך. הרי רובם המוחלט של הנהגים הנוסעים ביום כיפור בשטחים עירוניים אינו נוסע על מנת לפגוע בהולכי רגל ומודע לילדים על האופניים, ולכן נוסע בזהירות הראויה. והלא תרחישים כמו של מני למעלה הם המצב הנפוץ בפועל, ולא פגיעה בהולכי רגל בכל פעם שמישהו בוחר לנסוע ברכב ביום כיפור. השלכת אבנים על מכונית, מצד שני, גם אם לא תגרום לנפגעים בגוף, בוודאי שפוגעת ברכוש בוודאות. באמת לא ברור לי למה אתה מתעקש להמשיך ולהגן על האמירה ההזויה הזו.

    7. אתה בוודאי לא טוען שצביטה בישבן היא אונס, או שהחוק רואה את שני המעשים באותה מידת חומרה?

    8. ראשית, תאמין או לא, אני לא חוצה קוי הפרדה לבנים – רובם נמצאים שם מסיבה טובה, וזו עבירה מסוכנת למדי. שנית, לפי הטיעון שלך עצמך (2), חציית קו הפרדה לבן, או אי מתן זכות קדימה, הם "הצדק", כיוון שקבוצות גדולות באוכלוסיה מבצעות אותם.

  • MuyaMan

    זו היתה, כמובן, תגובה לענר.

  • 5. התייחסתי למקרה בו הפרט מממש את זכותו לנסוע בשם חופש הדת. גם לא הצדקתי זריקת אבנים אלא הבעתי חוסר סמפטיה לנהג ואת האהדה האישית שלי לנזק שנגרם לו.

    7. ההגדרות של אונס והטרדה מינית עברו שינוי עצום. צביטה בישבן היא היום הטרדה מינית. סקס כוחני לאחר משחק מקדים שבוצע בהקדמה נחשב לאונס (ובצדק). זה לא היה המצב בשנות ה70.

    8. ברמה האישית – לא מאמין לך. או שאתה לא מודע או שאתה משקר. אולי אתה מקפיד על קו לבן אבל נופל במקומות אחרים.

    אני לא חושב שהרוב חוצים קו לבן או שהם אינם נותנים זכות קדימה. גניבת קו לבן היא סתם גניבה ברברית למעט מקרה בו יש כביש דו מסלולי על נתיב אחד המחולק בקו לבן. במקרה כזה הקו הלבן הוא פיקציה.

  • מתן

    יפה ענר, שאתה משווה אונס לצביטה בישבן…מעניין

    ואגב, למה אתה חושב

    "שברור לכל אדם שמותר ללכת באמצע הכביש ביום כיפור."?
    אני חי בארץ הזאת קרוב ל30 שנה, אף פעם, לא משנה מה הייתה עמדתי לגבי ההתנהלות ביום כיפור, לא חשבתי שמותר לי ללכת באמצע הכביש.
    להפך ברור לי שלא כדאי ללכת באמצע הכביש כי זה מסוכן
    בטח ובטח שזו לא זכות או נורמה.
    מי שחושב שללכת באמצע הכביש (לא משנה באיזה יום) זה רעיון טוב, הוא טיפש
    מי ששולח את ילדיו לעשות זאת, הוא פושע עצלן וחסר אחריות.

    לפני שתאמר שאני כותב עצלן לשם פרובקציה בלבד, תן לי לומר שיצירת נורמה שמתנגדת לנסיעת מכוניות ביום כיפור באה מעצלנות של אדם להשגיח על ילדיו.

    הורה אחראי שומר על ילדיו בכל יום, בטח שלא נותן להם להסתובב בלי השגחה או הכוונה מתאימה.

    • אני חושב שהייתי ברור לגבי הההבדל בין אונס לצביטה בישבן, אבל אם אתה מתעקש לשים מילים בפי – בכיף.

      אין צורך ליצור נורמה המתנגדת לנסיעה ביום כיפור כי זו הנורמה כבר למעלה מ60 שנה. נסיעה ביום כיפור היא שבירת הנורמה.

      עצלנות של אדם להשגיח על ילדיו…. נו. אני מניח שאין לך ילד בן 10 הנוסע על אופניים לעיר שכנה. אם יש לך או כשיהיה לך אשמח לשמוע ממך דעות על עצלנות.

  • MuyaMan

    אתה טוען שאתה לא חושב שהרוב חוצה קל לבן, אבל אתה לא מאמין לי כשאני אומר שאני לא עושה את זה? …

    • אני מאמין לך שאתה לא חוצה קו לבן. אני ממש לא מאמין לך שאתה כלל לא עובר על החוק.

  • MuyaMan

    והרי לא טענתי טענה כזו, למה שתאמין לה? בכל מקרה, לא התייחסת לעניין האחר, שהוא התוקף המוסרי שיש לבחירת הרוב שלא לנהוג על פי החוק.

    • תלוי מדוע הרוב אינו נוהג על פי החוק. אם אין אכיפה הרי שאין חוק. אם הרוב עובר על החוק למרות אכיפה אפקטיבית הרי שהחוק פגום. אני סבור שבישראל יש שילוב של שני האלמנטים הללו במגוון רחב של חוקים – עודף חקיקה, חלקה גרוטסקית, מול מעט אכיפה.

  • ענר וכולם,
    ראשית, אני מצטער על העיכוב במתן מענה – נאלצתי לעבוד הבוקר. שנית, אם לא ירדתי לסוף דעתך, הרי שהאשם הוא בי. יחד עם זאת, נדמה לי שבראית-על, הלך המחשבה שלך מוליך לחלק מהתופעות שציינתי. ברשותך, ענר, אתייחס לפי הסעיפים שנתת אתה, ואחר כך גם לחלק מהתשובות שנתת כאן. בסוף, אבקש תשובה על טענות שלי שנותרו ללא מענה.

    1. " כל שניסיתי להראות הוא כי הצדק הוא מאד סובייקטיבי ולכן ראוי לויכוח מורכב יותר מאשר נפנוף בחוק" – בהנתן שהצדק הוא מאד סובייקטיבי, כדבריך, וכפי שגם אני כתבתי, ובהנתן שהמותר והאסור (שאין לבלבלם לרגע עם "הטוב והרע", שהם מושגים שונים בתכלית השוני) צריכים להיות ברורים וידועים בחברה, ניתן להגיע למסקנה שאת המותר והאסור אי אפשר לבסס על עקרון רופף של "צדק", באשר הוא סובייקטיבי ולכן לא ברור. לכן, את גבולות המותר והאסור קובע החוק – שזה בדיוק תפקידו. החוק איננו ישות עלומה, או לפחות הוא איננו כזה בדמוקרטיה. ברוסיה הסובייטית היה נהוג לומר שמה שלא אסור הוא חובה, והטריק הוא לזכור מה הוא מה. בישראל, המצב עדיין טוב יותר, ומה שלא אסור – מותר. החוק, לפחות תיאורטית, הוא ביטוי של רצונו של העם – באשר הוא ניתן לשינוי ולקביעה מחדש בידי חברי הכנסת, שהם נבחרי ציבור. כך למשל, לו היה רוב בעם לשינוי החקיקה בנושא סמים קלים, מותר לשער ש"עלה ירוק" הייתה מצליחה להכנס לכנסת או שהיינו רואים הפגנות ברחובות בעד לגליזציה של סמים קלים. זה תהליך שראינו קורה במספר מדינות שמשטרן דמוקרטי, ואין סיבה שהוא לא יקרה בישראל. יש לשים לב, אגב, שאין תואם בין "אני מעשן סמים" לבין "אני תומך בלגליזציה של סמים קלים"; ממש כשם שאין תואם – וכאב צעיר, בוודאי תוכל להבין את זה – בין "אני מעשן" לבין "אני תומך בביטול החוק האוסר על מכירת סיגריות לקטינים".
    2. " מול הטיעון ההובסיאני (הקצת גבוה מדי במקרה זה) אפשר להשתמש בטיעון הלוקיאני על פיו אם קבוצה גדולה מפרה את החוק למרות הענישה הצפויה לה (ע“ע עישון ג‘וינט היום, צפיה בטלויזיה זרה במשטרים חשוכים או החזקת מט“ח מול מגבלות בישראל של שנות ה70) הרי שהצדק עימה" – אתה שוב נסוג כאן למחוזות של "צדק" מוחלט. היות ונתת כאן דוגמה נהדרת איך ניתן לראות קבוצה גדולה של מפירי חוק בשתי דרכים שונות, אני מניח שתסכים שהקריטריון לשיפוט של "צדק" הוא סובייקטיבי. בכך אפשר לסגור את הדיון כליל: אתה חושב ש-א' צודק, אני חושב ש-ב', והיות ואין מנגנון שיכריע הצדק של מי תופס כאן, אנחנו יכולים רק לנסות לשכנע זה את זה. אלא מאי? שישנו מנגנון מכריע, והוא החוק.
    " הנכונות של הפרט למרוד מגדירה בין היתר את אי-עליונותו של החוק" – לא ברור לי איך. האם אתה טוען שבגלל שנעשים פשעים החוק מאבד מתקפו? הרי לולא היו נעשים פשעים לא היה צורך בחוק.
    3. "אבל לו הייתי מוכיח לך ש90% מהאנסים צולחים את מערכת המשפט ללא עונש" – במדינה שבה רק 2 אלפיות מכלל התיקים המגיעים לביהמ"ש מסתיימים בהרשעה, אני הייתי שמח לראות נתונים. "ש וכי למעלה מ70% מהנאנסות אינן מתלוננות בשל האונס השני הצפוי להן על ידי אותה מערכת" – לא ברור לי כיצד ניתן להגדיר "נאנסות" שלא התלוננו. מאיפה אנחנו יודעים עליהן? מהיכן הנתונים?
    "האם היית מסמפט את האב שלקח את החוק לידיו? אני כן." – אני לא. כשם שלא הייתי מסמפט חוואי שירה בגבם של גנבים וכשם שלא היית מסמפט אדם שהיכה אדם אחר מפני שהאחרון הוציא דיבתו של הראשון רעה. לקיחת החוק לידיים מערערת את הסדר החברתי, היא מסוכנת לו ויוצרת מציאות שבה כל אדם יכול לעשות את הישר (הצודק, כלשונך) בעיניו, מבלי כל מנגנון שמגדיר מותר או אסור. מובן, שבמציאות כזו אין אפילו אפשרות של ידיעת ה"חוק", מכיוון שלעולם אינך יודע מה נתפש כ"צודק" בעיני שכנך.
    4. "חללים פעורים יש תמיד ולא תמיד דווקא רשויות החוק הן אלה הנדרשות למלא אותם" – אז מי? כששני אנשים לא מצליחים להסתדר זה עם זה בעניין שיש לו חשיבות עליונה עבור שניהם, והם בסכסוך, ואיש מהם לא מתכוון לוותר, יש שתי אפשרויות לסגור את הסכסוך הזה: לפשר באמצעות גורם שלישי – מערכת החוק, במקרה הזה – שתקבע, שים לב, לא מי צודק אלא לצדו של מי החוק; או לתת להם לריב עד שהחזק יותר יקבל את מה שהוא רוצה לקבל (הזהו צדק בעיניך?). המצב השני הוא זה שאתה מציע, בו מערכות החוק לא ממלאות את החלל, ולכן החזק/מתוחכם/מהיר/וכו' יותר מנצח כברירת מחדל. מותר לך לטעון שזה צודק, אבל עליך להסביר מדוע.
    "אי אפשר להביא כל סוגיה לפתחה של המשטרה מכיוון שאין בעולם מספיק משטרה על מנת לשמור על כל החוק" – בוא נניח שזה נכון, אתה צריך לתת כאן מנגנון שיקבע איך אני יודע במה משטרה יכולה לטפל ובמה לא, ואתה צריך גם להסביר מדוע מנגנון כזה עדיף על פני חיזוקה של המשטרה כך שתוכל לשמור על "כל החוק", כדבריך. כל עוד לא עשית זאת, זו נשארת ססמה ריקה שיכולה לגבות כל מקרה של לקיחת החוק בידיים של אזרחים: האם אתה תומך בכל מקרה כזה? אם לא, אתה צריך לתת לי דרך לדעת מתי זה בסדר, ועל הדרך הזו להיות אובייקטיבית, כלומר כזו שבאמצעותה כל אחד יגיע לאותה המסקנה; אם כן, הרי שאתה תומך למעשה בביטולה כליל של המשטרה ובהחלת "צדק אזרחי", ואנחנו חוזרים להובס.
    לעניין הנורמה אתייחס בסעיף 6.
    5. " הסיבה היחידה שהבעתי סמפטיה כלפי זורקי אבנים ביום כיפור היא סיכון חיי האדם מצד הנהגים" – זו טענה הדורשת ביסוס משלושה היבטים שונים: ראשית, עליך להסביר מדוע ביום הכיפורים הכביש הוא שטח משחק לגיטימי, על אף שאין זו ההגדרה בחוק, ובהסבר זה עליך להתייחס לכך שהחוק מגדיר את גבולות האסור והמותר במדינה. קח למשל אדם שאתמול עבר להתגורר בישראל, וכל שהוא יודע זה את ספר החוקים שלה – אם לא היית תומך ברגימת מכוניתו באבנים, הרי שהגעת לסתירה (כי הוא מסכן חיי אדם לא פחות, ואולי יותר, מכל אדם אחר). אם היית תומך ברגימת מכוניתו באבנים אתה צריך להסביר כיצד, לדעתך, עונש יכול להיות צודק כאשר אין לצד הנענש שום דרך לדעת שמה שהוא עושה אינו בסדר. שנית, עליך להראות שנהגי יום כיפור מסכנים חיי אדם; ספציפית לנושא עליך להראות אחוז נכבד של תאונות דרכים עם נפגעים ביום הכיפורים; לבסוף, עליך להסביר האם היית תומך בסקילתו של נהג שאינו מציית לחוקי התנועה בכל יום אחר, או שמא לא, ואם לא מה בין סיכון חיים (לא חוקי, במקרה השני) לסיכון חיים (חוקי, במקרה הראשון), ואם כן – מי יהיה זה שיחליט האם נהג נוסע בצורה שמסכנת חיים? האם ערב-רב מקרי של אזרחים, או שמא המשטרה צריכה, אם תפסה עבריין תנועה כבד, להוציא אותו לציבור שיטפל בו.
    "כשמדובר בסיכון הילדים (סלח לי, אני אב צעיר) לשם הוכחת נקודה הרי שזו פרובוקציה מסוכנת שיש להוקיעה, אם צריך גם בכח הזרוע העממית" – נשים רגע בסוגריים את זה שעליך להוכיח לי, לפי שלושת העקרונות שהצגתי, מדוע מדובר בסיכון חיים (א. מדוע לגיטימי שהיום הזה יהיה יום משחק בכביש[1]; ב. שאכן ישנו סיכון חיים מובהק סטטיסטית כתוצאה מנהיגה ביום כיפור ו-ג. שהמקרה הזה נבדל ממקרה של נהג מסוכן שאינו מציית לחוק).
    6. "אלא אם כן סתם טעית בהבנת כוונותי, לא הובלתי טיעונים של דיקטטורה רובית" – כשאתה מדבר על "נורמה", אתה מדבר על מה שמקובל על הרוב. זה בסדר גמור. אבל כשאתה מעניק לנורמה תוקף לגיסלטיבי (או למצער סמי-לגיסלטיבי), כפי שנרמז מסעיף 4 לעיל, אתה מדבר על הליך "חקיקה אזרחית" שבה מנהגיה (הנורמטיביים) של מרבית הציבור מחייבים את מיעוטו ונאכפים בכפיה אלימה; נדמה לי שכאן די ברור שהלך מחשבה כזה מוביל בהכרח לרובניות.
    "לו היו נהרגים מפגינים במצעד כזה דרך קבע היה עלינו לשקול את הנזק והתועלת של שתי האופציות ולהחליט בהתאם." – כלומר, אם אני מבין נכון את שנרמז מדבריך, לו האלימות החרדית הייתה מביאה להרוגים מדי מצעד היית תומך או שוקל לתמוך בהפסקת המצעדים? כלומר, לדידך, פורע חוק אלים ראוי לפרס?
    7. " האונס מול הג‘וינט – לפני 30 שנה עישון ג‘וינט יכול היה לזכות אותך במאסר בעוד שצביטה כפויה בישבנה של עובדת משרדך היתה מזכה אותך לכל היותר בנזיפה. זוהי נורמה שהשתנתה ללא קשר לחוק, וטוב שכך." – סליחה, מה שאתה עושה כאן הוא לא לעניין. אתה טענת, ואני מצטט: "אתה מסכים איתי שאונס שונה מעישון ג‘וינט? פעם זה היה הפוך". אל מול הטענה הזו טענתי שהעונש המקסימלי על עישון ג'וינט הוא קטן מזה שניתן על אונס, וככל הידוע לי כך היה מימים ימימה. כדי להדגים את צדקת טענתך אתה מביא דוגמה שאיננה אונס, אלא לכל היותר מעשה מגונה. מעשה מגונה שלא בהסכמה עונשו, נחש מה? בד"כ עד שלוש שנות מאסר. אין זה מן העניין להביא דוגמה מתחום א' כדי להוכיח טענה העוסקת בתחום ב'.
    8. "אין לי ספק שכולם עבריינים, כולל אתה" – אני סבור שזו טענה שהייתי נזהר בה, בייחוד אם אתה מתכוון להצביע על אדם ספציפי, ובהנתן שאין לי האמצעים לגבות אותה. "הרי לא ייתכן שמעולם לא חצית קו הפרדה לבן" – מעודי לא חציתי קו הפרדה לבן. עכשיו, תוכל לטעון שאני משקר, אבל אז מה בצע לנו בדיון? אתה כבר החלטת ואתה עושה שימוש בטענות שאין לך יכולת להוכיח. "שלא לדבר על חוקים שאתה כנראה לא מכיר ולא תכיר לעולם" – אוי, אבל כדי להרשיע אדם בפלילים צריך להוכיח כוונה פלילית.
    "קראתי פעם מחקר על פיו כל אזרח אמריקאי עובר על החוק כ86 פעם ביום או משהו כזה" – יש שלוש סיבות מדוע הטענה הזו לא יכולה לשמש כאן:
    א. אם אינך יכול לתת לי שם וחוקר, אין לי אפשרות לבדוק את המתודולגיה, או אפילו אם מחקר כזה התקיים. לו יבוא אדם עכשיו ויספר שפעם קראר איפשהו מחקר שבו הוכח באופן מדעי שמחצית מהנאנסות נהנו מהאונס שלהן, היית מתייחס לדבריו בביטול או מבקש לראות נתונים. "נדמה לי שפעם ראיתי ואני לא זוכר" זו לא דרך רצינית להביא מחקר לדיון.
    ב. המחקר לא מוכיח את שאתה רוצה להוכיח – הוא מחקר של ממוצעים. אנסה להסביר. נניח שיש לי קבוצה של עשרה אנשים, שבתוכה אדם אחד שעובר על החוק מאה פעמים ביום, ועוד תשעה שאינם עוברים על החוק כלל. מסקנתי המרעישה היא שבתוך קבוצת המדגם שלי, אדם ממוצע עובר על החוק עשר פעמים ביום. הטענה שלך היא טענת "כל" (ובשבילך, אני מוכן לעשות לה רדוקציה לטענה היציבה יותר של "רוב מוחלט"; טענת כל תיסתר בקלות על ידי הדוגמה של תינוק בן יומו או אדם שנולד חירש-עיוור-אילם-משותק וחי את כל חייו במוסד טיפולי); ולכן מחקר שיוכיח אותה יהיה כזה שיגיד "x אחוז מהאזרחים עוברים על החוק" ולא "אזרח ממוצע עובר על החוק x פעמים ביום". כך, התוצאה של קבוצת המדגם שלי תהיה שתשעים אחוז ממנה לא עברו על החוק; שזה נראה ונשמע אחרת לגמרי מ"אדם ממוצע בקבוצה עובר על החוק 10 פעמים ביום", על אף שמדובר באותם נתונים; זה נראה ונשמע אחרת מפני שזה עונה לשאלות שונות. מכלל זה, המחקר שהבאת, גם אם אקבל את נתוני ה"נדמה לי" שלך, פשוט אינו עונה על השאלה שלך.
    ג. אי אפשר להביא מחקר אמריקאי לישראל מבלי להסביר, באופן מדעי ומנומק היטב, מדוע תחולתו של זה תקפה גם לכאן.
    ==============
    כעת, לתגובותיך שבכאן:
    "גם לא הצדקתי זריקת אבנים אלא הבעתי חוסר סמפטיה לנהג ואת האהדה האישית שלי לנזק שנגרם לו." – קודם כל, אם יורשה לי, אתה טוען טענה מוזרה: שאינך מצדיק זירקת אבנים, אבל שמח שהן נזרקות. יש כאן עמימות על גבול הסתירה שאשמח אם תיישב.
    "ההגדרות של אונס והטרדה מינית עברו שינוי עצום. צביטה בישבן היא היום הטרדה מינית. סקס כוחני לאחר משחק מקדים שבוצע בהקדמה נחשב לאונס (ובצדק). זה לא היה המצב בשנות ה70" – כל זה לא מסביר מדוע בחרת להשתמש בדוגמה של הטרדה מינית (מעשה מגונה, למעשה) כדי להדגים טענה שעניינה אונס.
    "ברמה האישית – לא מאמין לך. או שאתה לא מודע או שאתה משקר" – אני מקווה שברור לך שטענות כאלה, מעבר לעובדה שהם מהוות הפניית אצבע מאשימה ללא ביסוס מתאים ועל כן פוגעות בשמם הטוב של המעורבים כאן ונראות, לי לפחות, כחוסר נימוס, הן סותמות דיון, מפני שאתה טוען טענה ואז אומר "אני צודק ומי שטוען אחרת משקר" ורק חסר שתוסיף "סטופ נגעתי באדום!"
    "אולי אתה מקפיד על קו לבן אבל נופל במקומות אחרים" – אנא ישב לי את המשפט הזה עם "הרי לא ייתכן שמעולם לא חצית קו הפרדה לבן".
    "אני סבור שבישראל יש שילוב של שני האלמנטים הללו במגוון רחב של חוקים – עודף חקיקה, חלקה גרוטסקית, מול מעט אכיפה" – גם אם זה נכון, כפי שאמרתי לעיל, אתה צריך להסביר מדוע לתת לציבור לאכוף חוקים – שלא לדבר על טענתך כאן שיש לתת לציבור לחוקק חוקים שאינם כתובים ואז לאכוף אותם – ולא לנקוט בפתרונות אלטרנטיביים.
    ===============
    וכעת, כפי שהבטחתי, מספר טענות שלי שאני חש שהותרת ללא מענה:
    ראשית, לא התייחסת כלל למהי פרובוקציה ומה הופך מעשה לכזו, ולטענה שהפרובוקציה בהגדרתה היא סובייקטיבית ועל כן לא יכולה להצדיק אלימות.
    שנית, הייתי שמח להתייחסות, בהנתן שאתה עוד עושה בו שימוש, לשאלתי אודות משמעות מושג ה"צדק" עבורך.
    לבסוף, ביקשתי ממך לגבות את הצהרתך כי החוק היה מקל על אותו אב אלים ואת התימוכין לטענה כי פעם העונש על אינוס היה חמור פחות מהעונש על עישון ג'וינט (טענה שניסית לתמוך בדוגמה מעולם אחר לגמרי, של מעשה מגונה).
    =============
    כקטע אוף-טופיקי, אבקש ממך עוד בקשה אחת: ליישב לי את הסתירה העולה משתי הטענות הבאות:
    " ההגדרות של אונס והטרדה מינית עברו שינוי עצום. צביטה בישבן היא היום הטרדה מינית. סקס כוחני לאחר משחק מקדים שבוצע בהקדמה נחשב לאונס (ובצדק)" לעומת "אבל לו הייתי מוכיח לך ש90% מהאנסים צולחים את מערכת המשפט ללא עונש וכי למעלה מ70% מהנאנסות אינן מתלוננות בשל האונס השני הצפוי להן על ידי אותה מערכת". כלומר, האם מערכת המשפט שלנו היום מוכשרת יותר או פחות לטפל באנסים?

    [1] אגב, גם בערים מעורבות? גם בכפרים ערביים שבהם תושב יהודי אחד? גם בדרכים מהירות ובין עירוניות?

  • נמרוד, ראשית אני חייב להעיר לך הערה אחת לסדר. קשה מאד להתמקד מול הררי כתיבה התוקפים ומנתחים כל מלה בטקסט. אנחנו לא בבית המשפט ואין בכך צורך, מספיק להתמקד בעיקר ולנהל שיחה מעניינת.

    ולעניינינו, עד כמה שאצליח.

    1. אנו מסכימים שהצדק הוא סובייקטיבי ושאין בינו לבין החוק קשר ישיר. יפה. התקדמנו מעבר למרבית מהטיעונים ששמעתי מרבים מהמגיבים כאן.

    2. במילים פשוטות אתה טוען למוחלטיותו של החוק כבורר במקרים של תפישות צדק שונות. אתה מסתמך על היותנו מדינה דמוקרטית ועל התהליכים הדמוקרטיים המוצעים לאזרח אם הוא חפץ לשנות את החוק. אתה מניח שהחוק משקף רב שיח פתוח ושקוף המשקלל את כל תמונת האינטרס הציבורי, שהוא שוקל מולו את חופש הפרט וכן הלאה. יפה, אלא שבבני אדם עסקינן. המדינה מונעת על ידי מוקדי כח שאינם בהכרח מתיישרים עם אותה דמוקרטיה אוטופית (שלעולם אינה קיימת), החוק נע באיטיות רבה והשיקולים של המחוקק אינם נקיים. מערכת המשפט היא בעצמה אליטת כח לא קטנה, מלאה בנפוטיזם ונפוחה מחשיבות עצמית. הרשות המבצעת נגועה בשחיתות ובאלימות שלטונית, ועוד. אם לסכם במשפט, אלת שלטון החוק מסתברת לא אחת כסוס טרוייני המחזיק בבטנו לא מעט אלימות דיקטטורית. החוק מחייב כמובן אך אינו קדוש. נהפוך הוא, הוא נבדק כל הזמן באמצעות הפרתו ובאמצעות האמצעים שהרשויות השונות נוקטות למול הפרתו.

    3. תסכים בוודאי שמרד הוא אחד האמצעים האפקטיביים ביותר להשגת מטרה עממית שאינה עומדת בכפיפה עם החוק. דברים נפלאים הושגו באמצעות מרי אזרחי גורף ועברייני למהדרין. בד בבד, מדובר בהפרה בוטה עד מאד של החוק. אני מניח שהאפקטיביות של עישון המוני ברחוב גבוהה בהרבה מהכנסת בועז וכטל לכנסת, אינך מסכים? אני מניח שהסתרה המונית של פליטי דארפור הייתה אפקטיבית יותר מחתימת כל פוסט במשפט מחאתי, אמת? האם מרי שכזה הוא בחזקת לגיטימי בעיניך? בעיניי בוודאי שכן. תשאל איך אני מבדיל בין מרי זה לאחר ואשיב לך שמעצם קיומו המתמשך וההמוני מרי נהיה לגיטימי. תשאל אם אני מסכים להגדרה זו גם במקרים שאינם מוצאים חן בעיניי ואשיב שכן. תמכתי מאד באיסור מוחלט של עישון במקומות צבוריים, אך אם כל בעלי המסעדות יחברו על מנת לצפצף עליו אכבד את מריים ואודה בהפסדי. אותו הגיון תקף גם לנורמה. אין כאן "דיקטטורה רובית" אלא דיאלוג של הציבור עם רשויות החוק. לחוק אין משמעות אם אין לגיטימציה מספקת מהציבור כולל נכונות בסיסית לקיומו.

    4. קשה להגדיר פרובוקציה אבל אני משער שהתגרות מכוונת המובילה לעימות אלים תוך הבנת התוצאות מראש היא פרובוקציה. נסיעה במאה שערים בשבת היא פרובוקציה. קיום יחסי מין זכריים בפומבי במאה שערים אף היא פרובוקציה. טענתי שיש פרובוקציות ששווה להלחם בשבילן שהרי אחרת לא נתקדם תרבותית לעולם. אילו פרובוקציות? אלו שאינן מסכנות חיי אדם עדיפות בעיניי, למשל יצירות אמנות, צעדות וכדומה. נסיעה ביום כיפור מסכנת את הולכי הרגל שלא לצורך מול נורמה שכמעט כל הציבור מכבד ושאינה מזיקה לאיש, לכן היא פסולה בעיניי.

    5. אתה משתמש בטיעון "האדם שנפל מהמאדים" על מנת לסקל את טיעון הנורמה הציבורית אבל צר לי, אי ידיעת החוק אינה פותרת מכלום. באותה מדה ניתן להצדיק אב אשר נחת זה אתה מסומליה ומל את בתו. אתה לא מצדד בכך, נכון?

    6. אונס מול הטרדה מינית – אתה נטפל לקטנות. התכוונתי להדגים שינויים בנורמות וההשלכות שלהן על מערכת החוק גם ללא שינוי ספר החוקים. דרך כך התכוונתי להדגיש את תוקפן המשפטי של הנורמות. ניתוח משפט כזה או אחר שלי מעבר לכך הוא בזבוז זמן של שנינו.

    7. עבריינות כללית – נו, אנחנו לא מנסים להוכיח כאן תזות למחקר וגם לא לקבוע הוכחה מתמטית. האזרח השפוי לא בקיא ב100% של ספר החוקים, הוא מפר חוקים בהמונים, הוא מפעיל רציונליזציה על מנת לתת לעצמו את הצידוקים ועוד. כולנו צדיקים בעיניי עצמנו, זוהי פסיכולוגיה 101 וזה תקף לכולם. אתה לא מסכים? או שתוכיח או שנמשיך הלאה. ולא, אין הכוונה לממוצעים אלא לכולם כולל כולם (ולמען הסר ספק – אתה ואני ביניהם).

    8. שכנעת אותי בדבר אחד – בשום מקרה אסור היה להפסיק את מצעד הגאווה מכיוון שהסיבה היחידה להפסקתו היא אלימות. מצעד הגאווה שונה בעיניי מנסיעה ביום כיפור. את ההסברים ניפקתי זה מכבר ואני סבור שמסעיף זה אתה גם יכול להבין גם את ההגדרה שלי למושג הצדק.

    • אורן (ליון)

      "נסיעה ביום כיפור מסכנת את הולכי הרגל שלא לצורך מול נורמה שכמעט כל הציבור מכבד ושאינה מזיקה לאיש".

      ואולי היא כן מזיקה למישהו? האם אתה יכול לדמיין שמישהו נוסע ביום כיפור כי הוא פשוט רוצה להגיע ממקום למקום?

      • בוודאי. שיגיע בדרכים אחרות ואם זה לא מקרה חירום שיתאפק.

        • אורן (ליון)

          אם הוא יסע בדרכים אחרות זה כבר לא יהיה יום כיפור?

    • "נמרוד, ראשית אני חייב להעיר לך הערה אחת לסדר. קשה מאד להתמקד מול הררי כתיבה התוקפים ומנתחים כל מלה בטקסט. אנחנו לא בבית המשפט ואין בכך צורך, מספיק להתמקד בעיקר ולנהל שיחה מעניינת" – זו לא שיחה בשום מובן; אני מציג שיטה ורעיון המנוגדים לשיטה ורעיון שאתה מציג. אתה ביקשת "ע שתפסיקו לנפנף בסיסמאות ריקות מול הנושא הפרקטי והמורכב"; לתומי חשבתי שבכך התכוונת שאתה רוצה לנהל דיון במלוא מורכבותו של הנושא. בין השאר, זה דורש ממך לעמוד מאחורי הטענות שלך. הדיון אינו מחייב – אתה מוזמן לקבוע שאין ביכולתך או ברצונך לגבות את הצהרותיך או להתמודד מול בחינתן המדוקדקת, ולפרוש ממנו בכל שלב. כל עוד אתה מקיים אותו, עליך להיות מוכן להגן על עמדתך; כך מתנהל דיון.
      "1. אנו מסכימים שהצדק הוא סובייקטיבי ושאין בינו לבין החוק קשר ישיר. יפה. התקדמנו מעבר למרבית מהטיעונים ששמעתי מרבים מהמגיבים כאן" – לרגע לא טענתי אחרת. הסובייקטיביות של הצדק – מושג שאותו אתה מסרב להגדיר על אף בקשתי המפורשת – היא זו המחייבת את השיטה שלי. עוד על כך בהמשך.
      2. "במילים פשוטות אתה טוען למוחלטיותו של החוק כבורר במקרים של תפישות צדק שונות" – לא ממש; נראה שאשם הוא בי שלא הסברתי עצמי כראוי – אני טוען שהחוק הוא בורר טוב יותר מהצדק הסובייקטיבי, הואיל והחוק ניתן לידיעה.
      "יפה, אלא שבבני אדם עסקינן. המדינה מונעת על ידי מוקדי כח שאינם בהכרח מתיישרים עם אותה דמוקרטיה אוטופית (שלעולם אינה קיימת), החוק נע באיטיות רבה והשיקולים של המחוקק אינם נקיים. מערכת המשפט היא בעצמה אליטת כח לא קטנה, מלאה בנפוטיזם ונפוחה מחשיבות עצמית. הרשות המבצעת נגועה בשחיתות ובאלימות שלטונית, ועוד. אם לסכם במשפט, אלת שלטון החוק מסתברת לא אחת כסוס טרוייני המחזיק בבטנו לא מעט אלימות דיקטטורית" – גם אם כל זה נכון – ולא הבאת כך תימוכין, אלא נפלת לאותו המקום של ססמאות ריקות ממנו ביקשת ממני להמנע – אתה משתמש בזה על מנת להצדיק אלימות ספונטנית של ערב-רב, כך שלמעשה אתה משתמש בטיעוניך כנגד שלטון החוק כדי להצדיק פריעת חוק; אם כן, עליך להסביר מדוע רוצח או כייס לא יכול להשתמש באותם הטיעונים בדיוק.
      "החוק מחייב כמובן אך אינו קדוש" – לא ייחסתי מעמד של קדושה לחוק – באשר הוא יציר אדם, לא ברור לי איזו קדושה ניתן לייחס לו – אבל בהחלט מעמד של חיוב. אם החוק מחייב, הרי שאין הצדקה לפריעתו. אם אתה מוצא הצדקה שכזו, הרי שיש בעיניך מקרים בהם הוא אינו מחייב. אם כך הוא הדבר, עדיין לא נתת נוסחה מלאה מתי הוא מחייב ומתי אינו. כיוון שכך, אני נאלץ להניח שאתה סבור שקיומו של החוק נתון לשיקול דעתם של כלל האנשים. כלומר, אם אדם חש שזה בסדר לעשן ג'וינט, הוא יעשן ג'וינט, אם הוא חש שזה בסדר להכות ערבי, הוא יכה ערבי ואם הוא חש שזה בסדר לגנוב, הוא יגנוב.
      "נהפוך הוא, הוא נבדק כל הזמן באמצעות הפרתו ובאמצעות האמצעים שהרשויות השונות נוקטות למול הפרתו" – זו טענה חדשה ומעניינת, שהחוק נבדק באמצעות הפרתו. כלומר, אם ימשיכו גברים להפר את החוק האוסר על אינוס מדובר בהתכתבות ובדיקה שלהם את החוק? ואם, נניח, נגיע למצב שבו רוב האוכלוסיה הגברית אנסה לפחות פעם אחת בימיה, יהיה צורך לשנות את החוק?
      הצעתי אל מול הרעיון הזה רעיון אחר: שעצם קיומו של החוק נחוץ היות ויש מי שמפר אותו. כך האיסור על אלימות הופך נחוץ יותר ויותר ככל שיש אנשים אלימים; לולא היו אנשים אלימים בחברה לא היה צורך בחוק. אם הטענה הזו נשמעת מוכרת, הרי היא טענתך שלך: "מכוניות אזרחיות לא נוסעות ביום כיפור. נקודה. כך היה מקדמת דנא ואין צורך בחוק שיאפשר או שיאסור נסיעה שכזו מכיוון שזוהי המציאות המקובלת על כלל הציבור, חילונים ודתיים כאחד". אם כן, כיצד זה מתיישב עם התפישה שהחוק מעורער מעצם העבירה עליו? כי פה אתה מגיע לנקודה שבה עליך לבחור אחד מהשניים (ואני מודה שניסיתי בכל מאודי למשוך אותך לכאן): אם החוק נמדד כל העת על ידי הפרתו, ואם הנורמה והחוק עומדות באותו המקום (כפי שאמרת: "לא דשתי במה יהודי ובמה לא אלא במה מקובל על הציבור כחוק דה פקטו") אז מסקנה נדרשת היא שגם הנורמה נמדדת על ידי הפרתה ולכן "נורמת" אי הנסיעה בכיפור נמדדת, אף היא, בנהגים המפרים אותה. מנגד, אם אתה רוצה לחזור לטענתך המקורית והיא שבמקום שבו לא מפרים את החוק אין צורך בחוק, תיאלץ למשוך את הטענה הזו, ולהסכים שכל עוד לחוק יש מי שפורע אותו יש בו צורך, ושגם – היות וישנם אנשים הנוסעים בכיפור, כעובדה – שהיעדר החקיקה המונעת נסיעה בכיפור לא נעשה מפני שאין בה צורך אלא מדובר כאן באי-עשייה מכוונת, ומשתמע שאין זו לאקונה שמתירה נסיעה בכיפור. זו, אגב, הנחת יסוד דמוקרטית לעילא, מפני שבדמוקרטיה לו היה רוב לאיסור מסוים הוא היה מוחל.
      3. "תסכים בוודאי שמרד הוא אחד האמצעים האפקטיביים ביותר להשגת מטרה עממית שאינה עומדת בכפיפה עם החוק" – אתה מתכוון, שמרד הוא אחד האמצעים האפקטיביים לכפות עמדה של חבורה קולנית ולוחמנית על חברה שמדברת? בהחלט.
      "דברים נפלאים הושגו באמצעות מרי אזרחי גורף ועברייני למהדרין" – הממ?
      "אני מניח שהאפקטיביות של עישון המוני ברחוב גבוהה בהרבה מהכנסת בועז וכטל לכנסת, אינך מסכים?" – לא רק שאני לא מסכים, גם הסברתי מדוע אין קשר הכרחי בין היות אדם מעשן סמים לבין תמיכתו בלגליזציה שלהם. האפקטיביות של חקיקה בעד לגליזציה שכזו – שאני, אגב, מתנגד לה בכל לבי – גבוהה בהרבה מהאפקטיביות של לשבת בבית ולעשן.
      "אני מניח שהסתרה המונית של פליטי דארפור הייתה אפקטיבית יותר מחתימת כל פוסט במשפט מחאתי, אמת?" – אבל פחות מחוק שקובע שפליט שמגיע לארץ זכאי לסל קליטה, נניח, נכון?
      "תשאל איך אני מבדיל בין מרי זה לאחר ואשיב לך שמעצם קיומו המתמשך וההמוני מרי נהיה לגיטימי" – כלומר, אתה טוען שמה שהופך מרי ללגיטימי הוא העובדה שהמדינה לא מצליחה לדכאו? לפי ההגיון הזה, היות והמדינה לא מצליחה למנוע את הפשע המאורגן המשתולל, הוא לגיטימי. וגם אינוס, כמובן, היות והמדינה ממש לא מצליחה, כבר שנים, לדכא את התנועה ההמונית הזו. ובכלל, אתה חוזר לנקודת המוצא הבעייתית שלך – כל עוד יש מי שמפר את החוק, אתה אומר, ההפרה הזו היא לגיטימית; עובדה, המדינה לא מצליחה לדכא את הפועלים נגד חוקיה. אז בעצם, אנחנו לא זקוקים לחוקים, אלא רק למוסר הפרטי של כל אדם. בזמן שאני חייב לשבח אותך על הקונסיסטנטיות, אתה חוזר וטוען טענות שכבר הופרכו מבלי לחזקן, וזה מוריד את רמתו של הדיון.
      "תמכתי מאד באיסור מוחלט של עישון במקומות צבוריים, אך אם כל בעלי המסעדות יחברו על מנת לצפצף עליו אכבד את מריים ואודה בהפסדי" – ואם כל חברות הסלולר יתחילו לגבות ממך דמי קישורית על אף שאלה בוטלו בהוראת משרד התקשורת, תכבד את המרי ותודה בהפסדך? ואח"כ, כשכל החנויות תתעלמנה מההוראות הברורות הקוראות לסמן את מחירם של מוצרים? ואחר כך, כשתחנות דלק יתעלמו מההוראה הברורה לכייל את המשאבות? ואז, כשכל הנהגים ברחובות שבהם ילדיך הולכים לבית הספר יחליטו להתעלם מתמרורים? האם יש נקודת גבול שבה תהיה מוכן לומר שלמרות שהאנשים סביבך מצפצפים על החוק, יש לאכוף אותו עליהם? אם כן, מהו, ולמה דווקא שם? אם לא, אז לשם מה צריך חוק מלכתחילה? או שלא צריך, ואתה חוזר שוב לאנרכיזם שעולה בהכרח משיטתך?
      " אותו הגיון תקף גם לנורמה. אין כאן ”דיקטטורה רובית“ אלא דיאלוג של הציבור עם רשויות החוק" – היות והנורמה נקבעת בהכרח על פי פעולות הרוב, הענקת מעמד אוטומטי של נפקות חוקית לנורמה היא תפישה רובנית. אם המעמד הזה אינו אוטומטי, עליך לענות על השאלות שהופנו כלפיך בתגובתי הקודמת.
      "לחוק אין משמעות אם אין לגיטימציה מספקת מהציבור כולל נכונות בסיסית לקיומו" – וואו. ארגוני נשים מספרים לי שאחת משלוש נשים תיאנס. מתקופתי כמתנדב בארגונים לגברים נפגעי תקיפה מינית, מדובר על אחד ב-25. זו תנועה גדולה – המונית, אפילו – ורחבה. האם בעיניך לחוק האוסר על אינוס אין משמעות מפני שאין לו לגיטימציה מספקת מהציבור? שים לב, ניסחת כאן מחדש את טענתך כי החוק תקף רק אם שומרים עליו, ואם מספיק אנשים עוברים עליו אין לו נפקות. אם כן, אתה חוזר, לטוב ולרע, לצדק הובסיאני; במדינה היפותטית שבה מרבית האנשים חושבים שרצח הוא מותר היית מתיר רצח.
      4. " קשה להגדיר פרובוקציה אבל אני משער שהתגרות מכוונת המובילה לעימות אלים תוך הבנת התוצאות מראש היא פרובוקציה" – נתת כאן שלושה תנאים: התגרות מכוונת, שמטרתה עימות אלים, כאשר למתגרה ידוע שזו תהיה התוצאה. מעבר לעובדה שאתה מייחס לפרובוקטור יכולות נבואיות, הכנסת לפרובוקציה את מושג הכוונה. המשמעות של זה היא שאם אני נכנס לאוטו ביום כיפור כדי לנסוע לחבר, ללא כל כוונה להתגרות באיש, הרי שאין זו פרובוקציה. אני שמח שאנחנו מסכימים, אם כן, שככל הנראה לא הייתה פרובוקציה בעכו ושלא כל נהג על הכביש בכיפור הוא מטרה ראויה לאבנים, אלא רק אלה שנוסעים "להכעיס". עכשיו תן לי מנגנון להבחין את אלה מאלה.
      "נסיעה במאה שערים בשבת היא פרובוקציה" – אני נמצא ברחוב המלך ג'ורג' כשהנוסע לצדי מקבל התקף לב; הדרך המהירה ביותר להגיע לביה"ח הקרוב ביותר היא דרך גאולה (אגב, אין כביש במאה שערים, זו חצר סגורה). פרובוקציה? איפה ממד הכוונה שכל כך עלזתי שהכנסת קודם?
      "קיום יחסי מין זכריים בפומבי במאה שערים אף היא פרובוקציה" – לא, הוא עבירה על החוק.
      "טענתי שיש פרובוקציות ששווה להלחם בשבילן שהרי אחרת לא נתקדם תרבותית לעולם" – ולא נתת שום מנגנון לדעת איזו עונה על הקריטריונים ואיזו אינה. איך אדע אם הפרובוקציה שאני עומד לחולל היא ראויה אם לאו?
      "נסיעה ביום כיפור מסכנת את הולכי הרגל שלא לצורך מול נורמה שכמעט כל הציבור מכבד ושאינה מזיקה לאיש, לכן היא פסולה בעיניי" – כמה עניינים: ראשית, ביקשתי ממך ראיה לכך שנסיעה ביום כיפור מסכנת הולכי רגל; נתתי אפילו שלושה קריטריונים לראיה כזו. כל עוד לא הבאת אותה, אתה מפריח ססמאות ריקות, והרי ביקשת להמנע מכך. להצהיר מחדש טענה שלא ביססת לא מחזק אותה. שנית, כבר דנתי בכך שאם אני מקבל את טענתך שחוק נמדד בהפרתו, הרי שגם הנורמה נמדדת בהפרתה, לא? לבסוף, גם אם הנסיעה פסולה בעיניך, אין בזה כדי להצדיק אלימות – בעיני החוק היא מותרת, ועל כן, אלא אם כן אתה תומך בכך שכל אדם ימציא לעצמו את המותר והאסור בחברה, צריכה להיות מותרת בכלל. זו טענה שטרם התמודדת עמה.
      5. " אתה משתמש בטיעון ”האדם שנפל מהמאדים“ על מנת לסקל את טיעון הנורמה הציבורית אבל צר לי, אי ידיעת החוק אינה פותרת מכלום" – אבל לא דיברתי על חוק, דיברתי על נורמה. " באותה מדה ניתן להצדיק אב אשר נחת זה אתה מסומליה ומל את בתו. אתה לא מצדד בכך, נכון?" – שים לב, אני אמרתי שאת החוק האדם שבא עכשיו מכיר. כלומר, הוא יודע שאסור למול את בתו. תודה לך שהבהרת, שוב, את עמדתי לגבי ההבדל בין חוק ונורמה. לו היה חוק שאסור לנסוע בכיפור, היינו דנים על האם זה תפקידם של האזרחים לאכוף אותו, אבל לא על עצם הנסיעה. אבל אין איסור כזה, יש נורמה לפיה לא נוסעים ביום כיפור, ולכן זה שמקרוב בא לא חייב לדעת אותה ובוודאי לא צריך לשלם את המחיר על אי ציות לה.
      6. "אונס מול הטרדה מינית – אתה נטפל לקטנות" – לא, אני לא. אתה טענת טענה וביססת אותה באמצעות דוגמה לא קשורה. עכשיו, או שתתן דוגמה קשורה, או שתחזור בך מהטענה. "התכוונתי להדגים שינויים בנורמות וההשלכות שלהן על מערכת החוק גם ללא שינוי ספר החוקים. דרך כך התכוונתי להדגיש את תוקפן המשפטי של הנורמות" – תוקפן המשפטי בא להן מבית המשפט, לא מכל ערב-רב ברחוב. אגב, אני מציע שתבדוק מתי נחקק החוק למניעת הטרדה מינית בישראל[1] ותראה שדווקא השינוי כאן נעשה באמצעות חקיקה.
      "ניתוח משפט כזה או אחר שלי מעבר לכך הוא בזבוז זמן של שנינו" – לא, לי אין בעיה לשחת את זמני על כך; כמו שאמרתי, זהו דיון, ואתה צריך להיות מוכן להגן על מה שאתה טוען, ולא לפסול את הפרכתו בטענה שזה בזבוז זמן.
      7. " עבריינות כללית – נו, אנחנו לא מנסים להוכיח כאן תזות למחקר וגם לא לקבוע הוכחה מתמטית. האזרח השפוי לא בקיא ב100% של ספר החוקים, הוא מפר חוקים בהמונים, הוא מפעיל רציונליזציה על מנת לתת לעצמו את הצידוקים ועוד. כולנו צדיקים בעיניי עצמנו, זוהי פסיכולוגיה 101 וזה תקף לכולם. אתה לא מסכים? או שתוכיח או שנמשיך הלאה." – לא. אתה טענת טענה – אתה צריך להוכיח אותה. לא עליי נחה חובת ההוכחה של הטענות שלך. את הטיעון הכולי כבר הפרכתי, אגב. במקום להמשיך ולהצהיר שכולם עבריינים, או שתוכיח זאת, או שתרד מהטענה כי אין לך איך להוכיח אותה. לומר "כולם עבריינים כי החלטתי ואין לי הוכחה לכך אז אתה חייב לקבל את זה כנקודת מוצא" זו לא דרך להתדיין.
      "ולא, אין הכוונה לממוצעים אלא לכולם כולל כולם (ולמען הסר ספק – אתה ואני ביניהם)" – אוקיי, זהו זה. אם יש לך ראיות לכך שאני עבריין, הצג אותן לתחנת המשטרה הקרובה, אם אין, הפסק להכפיש אותי. זו הפעם השלישית שאתה מכנה אותי עבריין בלי לספק לכך ולו בדל של ראיה, רק מתוקף זה שלך נראה ככה. אם הייתי אומר שלי נראה שאימא של מושיקו היא נפקנית, וזהו, החלטתי, וזועק זאת מעל כל במה הניתנת לי, היית תומך במעשה זה? די לחוסר הנימוס הזה.
      8. "שכנעת אותי בדבר אחד – בשום מקרה אסור היה להפסיק את מצעד הגאווה מכיוון שהסיבה היחידה להפסקתו היא אלימות" – מה? אבל אם מספיק אנשים היו מוחים באלימות למשך זמן נגד קיומו? איך זה מתיישב עם שאר השיטה שלך?
      "מצעד הגאווה שונה בעיניי מנסיעה ביום כיפור. את ההסברים ניפקתי זה מכבר ואני סבור שמסעיף זה אתה גם יכול להבין גם את ההגדרה שלי למושג הצדק" – כן, אתה מגדיר צדק בתור מה שאתה חושב שהוא צודק לפי סולם הערכים הסובייקטיבי שלך. לא בדיוק הגדרה אובייקטיבית וממצה שמאפשרת לכל אדם להבין מה צודק ומה לא.
      =========
      בשלב זה, אבקשך לענות לנקודות שהשארת נטולות מענה:
      סובייקטיביות הפרובוקציה שהופכת אותה לסיבה לא מספקת לאלימות, ההקלה בחוק על אב אלים כורת אשכים, אי הקונסיסטנטיות בין שתי טענותיך לגבי אונס וחוק, כיצד אתה מתמודד עם ערעור הסדר החברתי העולה משיטתך כפי שהובהר בתשובתי לסעיף 3 שלך בתגובה הקודמת, כיצד תמנע "צדק של החזק" בשיטה שלך, מדוע נהיגה ברכב ביום כיפור מסכנת חי אדם, לפי שלושת העקרונות שהתוויתי, איך אתה מונע רובניות כשאתה נותן לנורמה תוקף חוקי. כל אלה דורשים ביסוס מחדש על מנת לשקם את שיטתך, בעיניי לפחות. אם אתה מרוצה מהמבנה שבנית, אתה מוזמן, כמובן, להשאירו כפי שהוא – והקורא ישפוט.

      [1] רמז: 1998

  • אסף

    הנהג הערבי נעצר:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3608563,00.html

    ואם זה לא מזעזע מספיק, שימו לב שבית המשפט, במקום לזרוק את המשטרה מכל המדרגות, עוד הוסיף חטא על פשע והאריך את מעצרו בשלושה ימים (רוצה לומר – באיזו עילה הוארך המעצר, שנזכיר שאינו יכול להיות עונשי, פרט להיותו שעיר לעזאזל?).

    הרבה זמן לא התביישתי כמו היום. והטוקבקים, אוי, אוי, הטוקבקים.

    • ygurvitz

      חרפה, חרפה, חרפה.

  • אסף

    אגב הודעתי האחרונה, שימו לב ליעילות של המשטרה בחקירה על הסעיף "פגיעה ברגשות הדת" לעומת מקרים אחרים. האם צב הדואר כבר הגיע לתחנה?

  • מני זהבי

    כסת"ח משטרתי לתפארת. ספק אם ייצא מזה כתב אישום. אבל המעצר לכשעצמו נתפס, ובצדק, כשיתוף פעולה של המשטרה עם הפורעים היהודים. כך לא משכינים שלום

    • אלעזר

      אמת. את זרעי האינתיפאדה הבאה המדינה מנביטה עכשיו. המדינה וציבור הפורעים לא יוכלו אחר כך לגלגל עיניים ולעטות את תחפושת הקורבן. ואני בטח לא אזדהה עם הצד של המדינה בעימות כזה.

  • נמרוד,

    אני חושש שאתה עסוק מדי בלנצח אותי להבדיל מלהתדיין איתי. לכן אתה מתעקש לקבוע את כללי הדיון ואת סדר השאלות והתשובות. יתרה מכך, אתה מפספס את השגיאות הבסיסיות בטיעוניך שלך, אתה מערב פשעים עם עבירות קלות, רשויות עם אזרחים, הכל בהתאם לצורך השעה. אינני יכול או רוצה לענות לך בסגנונך או לפי תכתיביך ואני מקווה שתפיק מסגנוני את התשובות לשאלות שחיפשת.

    ראשית להגדרת הצדק שאתה משום מה מנסה לסחוט ממני – הצדק הוא סובייקטיבי לחלוטין לכל אדם ולכל סיטואציה. יש שיטענו כי עקב כך הוא מושג ריק מתוכן, אני חולק עליהם, אך בוודאי שאין בינו לבין החוק קשר ישיר ואת זאת כבר סיכמנו. אם אתה מעוניין לדעת את כל נבכי הצדק הספציפי שלי חוששני שאין לי מספיק פנאי לכך. אם יש לך שאלה ספציפית – התכבד ושאל.

    אתה טוען שהחוק ניתן לידיעה ועקב כך במובן מסויים אובייקטיבי. אתה מתעלם ממצב רוחו של השופט ומהאג'נדה שלו, מהפרשנויות (הסובייקטיביות לחלוטין) לחוק, מהכסף שיש לכל צד טוען, מההשכלה והנסיון של עורכי הדין, מהסיכוי מול סיכון של כל צד טוען וכן הלאה. מכאן שהחוק בוודאי שאינו אובייקטיבי. בנוסף אתה מתעלם מכך שהפסיקה מושפעת מנורמות לא פחות מכפי שהיא מושפעת מהחוק ומכאן שלנורמה תוקף שיפוטי גם אם לא חוקי.

    כשאתה משווה עישון ג'וינט לאונס או את האזרח הקטן לחברת הסלולר אתה טועה לא רק במידתיות אלא גם בהגדרה. חברת הסלולר ותחנת הדלק אינם האזרח הפשוט. אם כבר, יש להם תפקיד רשותי (ובבקשה אל תשחית פסקה בלהסביר למה הן אינן רשויות, אני יודע שהן אינן רשויות). לדוגמתך ולגישתי, לו היו חברות הסלולר מסרבות להפחית את דמי הקישוריות הייתה לציבור הרחב לגיטימציה מלאה למרי אזרחי דרך סירוב תשלום חשבונות טלפון, זאת אפילו עם שר התקשורת היה משתף פעולה עם חברות הסלולר. לפי הצדק שלי יש לגיטימציה מלאה למרד מילואים אם סיבת המילואים היא הגנה על מתנחלים כמו גם לגיטימציה מלאה למרד מיסים אם חלוקתם אינה צודקת ועוד ועוד. השאלה אינה של לגיטימציה או של צדק אלא של נכונות קבוצה גדולה להתאגד ולבצע את המרי באופן קונסיסטנטי ומול סיכונים. נכונות זו היא שמגדירה את ההצלחה או הכשלון של האקט והיא נגזרת – בדיוק – מהנורמה. כשהנורמות מנוגדות על פי חלוקה שבטית – או אז שום חוק לא יעזור, ע"ע נוער הגבעות מול השמאל/מרכז – החזק יכריע ויצור מערכת חדשה ובכפייה. במקרה הטוב יש לנו הפיכה צרפתית, במקרה הרע משטר אייטולות, בשני המקרים הפיכה שנולדה באמצעות הפרה המונית של החוק.

    ולנושא אחר. הנורמה לא אחת נדרשת על מנת להכריע בין ניגודי עניינים בין חוקים סותרים או סתם בין חוקים לאינטרסים אחרים שלא באו לידי ביטוי בחוק. הרשה לי להציג לך את הפרדוקס הבא: כמיליון אזרחים ישראלים חוטאים בעישון ג'וינט מדי פעם (וגם אני חטאתי בכך לא אחת), משמע הם עבריינים. מדינת ישראל אינה מתירה מכירה של סמים קלים אך היא אינה אוכפת את פקודת הסמים במקרים של שימוש עצמי. מדוע? הרי מדובר בעבירה מפורשת על החוק! מכיוון שזו הנורמה, מכיוון שזו נורמה שאין לה נזק מידי וברור ומכיוון שמדובר בגזירה שהציבור, כנראה, פשוט אינו יכול לעמוד בה. אני, כמובן, מתנגד למצב בו יעצרו מעשנים מזדמנים כמוני מחד אך אני גם מתנגד, כמוך, ללגליזציה של סמים קלים. הכיצד? הרי אני סותר את עצמי! מכיוון שאינני מעוניין שישראל תהפוך לוואקום שואב של תיירות סמים מחד אך שתאפשר חופש התמסטלות לפרט מאידך. נשמע מסובך? ממש לא. הנורמה מייצגת איזון אינטרסים, תכופות מנוגדים, שהחברה חיה איתו בשלום והיא משתנה עם החברה. במציאות תקינה שינוי זה מקבל גם ביטוי כלשהוא באמצעות החוק אך לא תמיד. לראיה משכב הזכר האסור על פי חוק במספר מדינות בארה"ב.

    נגעת בנקודה מעניינת והיא מערכת היחסים שבין חוסר היכולת של המדינה לדכא את החוק לבין הלגיטימציה הנגזרת מכך. קשה עד בלתי אפשרי לקבוע קביעה גורפת בנושא זה. במקרה של החוואי, אם המדינה אינה מסוגלת להגן על קניינו של הפרט מול גניבות חוזרות ונשנות התוצאה הבלתי נמנעת היא ירי בגב. לגיטימי? בעיניי בהחלט, אך גם אם לא לגיטימי עדיין בלתי נמנע. אני מניח שאם תתפתח תופעה המונית של ירי בגב גנבים הרי שהמשטרה תזדעק לאכוף את החוק מכיוון שעתה נוצרה בעיה חמורה בהרבה ובכך תישלל הלגיטימציה. על אותו משקל אפשר לצפות מראש את האב הכורת את אשכי אנס בתו, אני אישית אברך אותו על אומץ ליבו מכיוון שהאופציה החוקית תגרום לבתו סבל נורא ומיותר, אך כל דוגמא שונה מחברתה. הכלכלה השחורה, למשל, היא חלק אינטגרלי ותורם לכל כלכלה למרות שהיא, בהגדרתה, עוברת על החוק. למדינה על רשויותיה יש אינטרס רב שבאופן זה או אחר תמשיך להתקיים מכיוון שהאלטרנטיבה במקרים רבים היא התלות של העוסקים בה על מנגנוני הרווחה או לחלופין התדרדרות לפשעים חמורים יותר. לכן המדינה לא ממש מתרגשת אם נהג מונית פלוני הסיע כמה נוסעים "בלי מונה", אם מורה לאנגלית נותנת קצת שיעורים פרטיים או אם מסעדן פלמוני לא הקליד את כל הארוחות שמכר. עדיף ששלושתם יתפרנסו בכבוד ובלבד שלא יגזימו. הנה עוד מקרה בו החוק מפנה את מקומו להגיון ולנורמות מורכבים מעט יותר. מי קובע מהי הגזמה? החברה, באמצעים שונים ומעת לעת. כאן אפשר לחזור שוב אל אותו ג'וינט – כשילד בן 10 ידליק ג'וינט בחצר בית הספר אני מניח שגם המשטרה המתירנית ביותר תתערב ואילו אם בתי הכלא יתמלאו באזרחים יצרניים אשר כל פשעם הוא ג'וינט אני מניח שבועז וכטל יכנס לכנסת ושהחוק ישתנה.

    במקרים של פשעים כמו אונס ורצח התשובה ברורה – אין דוגמא (שאני מכיר לפחות) לחברה יציבה וחופשית הממשיכה להתקיים לאורך זמן תוך התרה המונית של רצח או אונס. מכאן שזוהי נורמה שמנוגדת לאינטרס הדרוויניסטי הבסיסי של החברה ולכן אין מצב שתקבל תוקף. ברם, גם רצח ואונס נתונים לפרשנות. הפלות או החלת עונש מוות הן דוגמא מובהקת לפרשנות נתונה אפילו לוויכוח בנושא זה.

    עכשיו אחזור ואטען שכולנו עבריינים, כולל אתה, אמך ואביך וכל אחד אחר מבני משפחתך (אתה מוזמן, אגב, לתבוע אותי בגין הפרת שמך הטוב ואם ימצא השופט אשר יסכים לדון בתביעתך אשמח ללמדך דבר או שניים על חוק וצדק גם בין כתלי בית המשפט). ואפילו היית סוג של מלאך שכמותו טרם נראה, עדיין האזרח הסביר חוטא פה ושם בעישון ג'וינט, השלכת סיגריה בוערת, תשלום בלי קבלה כדי לחסוך מע"מ, אי ציות לתמרור, נסיעה במהירות מופרזת ועוד כהנה וכהנה – כל זאת ללא ענישה וללא עמידה מול רשויות החוק כלל וכלל! הואיל והדגמתי בפניך את סדר העדיפויות של החברה ואת השפעתו על החוק ועל קיומו אין צורך להסביר מדוע.

    ועכשיו לנושא הראשון בשמו התחלנו להתווכח. נהיגה בכביש מלא בילדים קטנים היא מסוכנת. זוהי טענה שאין צורך להוכיח לכל אדם בעל שכל ישר. אין צורך להעביר חוק האוסר נסיעה ביום כיפור מכיוון שלא נוסעים ביום כיפור ומכיוון שאין למחוקק עניין לדרוך על מוקש מיותר ומסובך מאד.

    אני סבור שעניתי על שאלותיך.

    • אין צורך להעביר חוק האוסר נסיעה ביום כיפור מכיוון שלא נוסעים ביום כיפור.

      למרות המעגליות הנהדרת הטענה נסתרת על ידי העובדות – נוסעים ביום כיפור, ללא קשר אאם זה מוצא חן בעיניך (כמיצג הנורמה) או לא.

      נחזור לטענתך המקורית – הבעת כאן תמיכה בפגיעה באלה החורגים מן הנורמה או לכל הפחות חוסר סימפטיה לנפגעים אלה. אבל כבר הוכת בעבר את אהבתך לכפיית הנורמות שלך על אחרים. זה לא מפתיע.

      • אור, אני שוב שואל – מה בדיוק אתה רוצה?
        האם לא הבנת את המשפט על יום כיפור? האם הניסוח "אין צורך להעביר חוק האוסר נסיעה ביום כיפור מכיוון שהנורמה הידועה לכל היא שלא נוסעים ביום כיפור" יספק אותך? האם לא הבנת שלכך התכוונתי או שאתה סתם נהנה מלבלרות קטנונית של דקדוק לוגי?

        ובאשר לפליאתך – כל מי שאני מכיר מרגיש סמפטיה לאלו החורגים מנורמות השונות משלו ובה בעת עניין להחיל נורמות שלו על אחרים. זוהי תכונה אנושית שנגזרת מהאגו. אתה רוצה לחדש משהו?

        • ראשית, לא הבעתי פליאה, בדיוק ההפך. שנית התכונה האנושית שהצגת (הצגת, קבעת שרירותית, לא אתקטנן) היא נחמדה אבל זה לא מה שאתה עשית.

          מה אני רוצה? לצפות בבן אדם מתפתל סביב עצמו זה סוג של שעשוע מזוכיסטי שפיתחתי.

        • מזוכיסטי? מסביר רבות

    • טוב, זה פחות או יותר סוגר את הדיון. אתה מסרב לבנות טיעון באופן שאפשר לדון בו, אלא עוסק בלהצהיר מחדש את שהופרך; התעלמת מבקשתי המפורשת ובאקט אינפנטילי לחלוטין החלטת לגרור גם את משפחתי הקרובה לקלחת ההשמצות שלך, כאילו "להכעיס". נדמה לי שאני מרוצה מהעמדה שהבעתי כאן ומאופן הבעתי אותה, והקורא ישפוט עמדתו של מי הובעה טוב יותר ועמדתו של מי היא ססמאות נבובות. חג שמח.

      • אתה כנראה מתדיין עם עצמך טוב בהרבה מאשר עם אחרים. חג שמח גם לך (בלי ציניות!)