החברים של ג'ורג'

יולי אדלשטיין חושב שכל הערבים הם "אומה נפסדת"

לשר ההסברה והתפוצות, יולי אדלשטיין, יש בעיה: מערכת המוסר שלו מתפקדת חלקית בלבד. אתמול (א') הוא קונן, במהלך כנס באור יהודה, ש"כשאני שומע היום בריונים בבית שמש שצועקים 'רוסים נאצים לכו לרוסיה', אני אומר שלא לשם כך ישבתי עם חבריי אסירי ציון בכלא! לא בשביל זה עליתי לארץ! לא ניתן לאף אחד להדיר על רקע מיני ולא עדתי! ארץ ישראל היא של כולנו." כמעט באותה נשימה, הוא מתחיל לדבר על "הערבים", וזה מה שיש לו לומר: "כל עוד האומה הערבית תמשיך להיות אומה נפסדת שממשיכה להשקיעה [שגיאה במקור – יצ"ג] בתשתיות-טרור, בחינוך-לשנאה וברווחת-משפחות השהידים, לא יהיה שלום!" לאדלשטיין היה כל כך חשוב שכולנו נדע עד כמה פעיל הדיסוננס הקוגניטיבי שלו, שהוא פרסם את הדברים בעמוד הפייסבוק הרשמי שלו.

מתוך דאגה לגורלה של ה-Hasbara הישראלית, התקשרתי למשרד ההסברה והתפוצות כדי לקבל את הדברי-השר-הוצאו-מהקשרם הרגיל. להפתעתי, לא היתה הכחשה: הדובר אישר את הדברים. שאלתי אותו אם הוא יודע שיש 80 מיליוני ערבים בערך, מסודאן ועד סוריה. הוא קטע אותי ואמר "כן, יש, והוא [השר – יצ"ג] התכוון בגדול לכולם." ההדגשה שלי.

וואלה. טוב לדעת שמבחינת יולי אדלשטיין, כל הערבים תומכים בטרור ומחנכים לשנאה. טוב שנדע איזה קוזאק נגזל עומד בראש משרד התעמולה שלנו – ועד כמה הוא יעיל בתפקידו.

ועוד דבר אחד: מרבים לדבר על האלימות החרדית בבית שמש. היא לא לב הבעיה – הבעיה האמיתית היתה ונשארה הדרת הנשים החרד"לית, ועל כך בתקווה בקרוב – אבל הפתרון היחיד לאלימות החרדית הוא התייחסות לסיקריקים של בית שמש כמו שה-FBI התייחס לקו קלוקס קלאן, קרי כאל ארגון טרור. כלומר, לעצור את הרבנים האחראים (ושמותיהם ידועים – הם לא טובים במידור), לפרק את החצרות שלהם, לבלום את מנגנוני הכספים שלהם. הבעיה: לאף אחד פה אין את האומץ הפוליטי הנדרש. לרבנים החרדים הגדולים – או, ליתר דיוק, לגבאים המנהלים אותם – אין אומץ לעמוד מול הסיקריקים. כשרבנים ייעצרו, וזה לא יוכל להגמר בלי מעצר רבנים, הרבנים החרדים יפעילו את כל הכוח הפוליטי שלהם כדי לעצור את המערכה באיבה. מישהו חושב שנתניהו, שגם ככה מוכר את המדינה לחרדים, יעמוד בזה?

הערה מנהלתית: הוספתי קישור לעמוד הפייסבוק של הבלוג. בואו בהמוניכם, ותוכלו לראות בזמן אמת את רסיסי הרעיונות שאחר כך מתגבשים לפוסטים קוהרנטיים למחצה, כמו גם הערות שנונות במידה זו או אחרת שלא מגיעות לבלוג.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מרטין

    אז לפי השר יולי אדלשטיין זה הולך ככה:

    הכללה של רוסים – לא בסדר

    הכללה של נשים – לא בסדר

    הכללה של ערבים – בסדר

    לרגע הייתי מודאג שאולי אדלשטיין יוצא נגד הכללות אבל עכשיו אני רגוע 🙂

    • גורו יאיא

      הרי לא כל ההכללות הן שגויות!

  • Tim

    זה לא חדש, הרבה אסירי ציון שהגיעו מברה"מ הפכו תוך זמן קצר מפעילי זכויות אדם לפעילי זכויות יתר ליהודים, ראה מקרה של אידה נודל.

    • ygurvitz

      אני בספק אם חלק ניכר מהם – נתן שרנסקי הוא דוגמא מובהקת – היו אי פעם פעילי זכויות אדם. הם רצו זכות יתר, לעזוב את ברה"מ, והתעקשו שהזכות הזו תהיה ליהודים.

  • עמית ו

    רגע, מה לא בסדר באמירה הזו?
    "אומה נפסדת שממשיכה להשקיע [אגב, כתבת להשקיעה, זה בכוונה?] בתשתיות-טרור, בחינוך-לשנאה וברווחת-משפחות השהידים" – האם ישנה אומה ערבית שאינה משקיעה בחינוך לשנאת-ישראל? אם כן, איפה היא? מצרים? ירדן? עירק? תימן? אפגניסטן?
    (הערה – זה אמנם נשמע כמו שאלה רטורית, אבל היכרותי עם המצב הספציפי בארצות הערביות השונות רחוקה מלהיות טובה. אשמח לשמוע שאני טועה).

    אז נכון. סביר להניח שישנם לא מעט ערבים שאינם שונאי ישראל, אבל כמו שאני לא אנסה להתחמק מהטענה "הישראלים היהודים מפלים ערבים" בטענה שאני לא מפלה ערבים וכמוני לא מעט ממכרי, כך אני גם לא אקבל את הטיעון "אי אפשר להכליל" כשמישהו אחר מנסה להתגונן בעזרתו במקום בו זה אינו שייך.

    ושים לב – הוא לא אמר "כל הערבים", הוא אמר "האומה הערבית". היינו: השיח הציבורי בעולם הערבי.
    מה לא בסדר באמירה הזו? האם היא לא נכונה? ואם אינה נכונה, האם אין כאן טעות סבירה?

    • נירה

      שים לב ש"הישראלים היהודים מפלים ערבים" אינו שקול ל"האומה הישראלית (היהודית?) משקיעה בחינוך לאפליית ערבים". אני לא יודעת בכמה מדינות ערביות יש איזו שהיא השקעה ממשלתית "בתשתיות-טרור, בחינוך-לשנאה וברווחת-משפחות השהידים", אבל מכיוון שערב-הסעודית וירדן (למשל) משתפות פעולה עם ארה"ב במלחמה בטרור – נראה לי שההכללה אינה במקומה. מי שלמיטב ידיעתי כן משקיעה בצורה ממוסדת "בתשתיות-טרור, בחינוך-לשנאה וברווחת-משפחות השהידים" היא דווקא איראן, אבל מישהו צריך להסביר לכבוד השר אדלשטיין שהאיראנים אינם ערבים.

      • אריאל שונמי

        ציטוט: "אבל מכיוון שערב-הסעודית וירדן (למשל) משתפות פעולה עם ארה"ב במלחמה בטרור"

        לזה אפשר להוסיף גם:
        ערב-הסעודית וירדן (למשל) משתפות פעולה עם הטרור במלחמה בארה"ב.

        גם זו וגם זו אמירות נכונות.

        • ygurvitz

          באיזה אופן ירדן "משתפת פעולה עם הטרור במלחמה בארה"ב"? נמק, פרט, והרחב.

          • אריאל שונמי
            • ygurvitz

              ירדן מסייעת לבנק שלה. איך זה סיוע לטרור? להזכירך, הבנק לא הורשע עדיין בכלום.

            • נירה

              אתה מתכוון, כמו שבמשך שנים בנקים באירופה וארה"ב שמחו לנהל את כספו של קדאפי שעשק את עמו והתעלל בו, עד שפתאום ממשלות ארה"ב צרפת וגרמניה "נזכרו" להקפיא את הנכסים כשפרצה המרידה בלוב?
              http://articles.latimes.com/2011/oct/21/world/la-fg-kadafi-money-20111022
              לפני שאתה מניח שממשלת ירדן משתפת פעולה עם הטרור, שאל את עצמך אם ממשלת ארה"ב או צרפת משתפת פעולה עם דיקטטורים מטורפים. כי יכול להיות שמדובר סתם בבצע כסף. אתה יודע, כמו סיפור בנק לאומי וכספם של ניצולי השואה.

      • עמית ו

        נירה – הבה ניקח אמירה דומה לשלך -"האומה הישראלית מפלה ערבים". טענתי לגבי חוסר היכולת שלי להתחמק רלוונטית גם לאמירה הזו. לגבי כמה מדינות ערביות משקיעות בטרור\חינוך לשנאה\רווחת משפחות השהידים, גם אני לא יודע לספור כמה יש, אבל אפשר להתחיל עם הרשות הפלסטינאית שעושה את כל אלה (מחנכת לשנאת ישראל בספרי הלימוד, תומכת בשהידים והופכת טרוריסטים לגיבורי תרבות), ולהמשיך לכמה שכנות שלנו – סוריה, לבנון (וזה עוד לפני שחיזבאללה משתלטים שם בכוח הנשק על שאר הפלגים). במצרים חלק ממצע הבחירות עסוק בלהבהיר לכולם כמה בדיוק שונאים אותנו אבל…

        ולבסוף, במבחן התוצאה – האם יש מדינה ערבית שתושביה יחושו אי נוחות לומר שהם שונאים יהודים\את אמריקה\את ישראל\את המערב?

        • נירה

          1. כמה בעיות עם "האומה הישראלית מפלה ערבים":
          מה זה "האומה הישראלית"? אין לאום ישראלי. אם אתה מתכוון לכל עם ישראל במובן יהדות העולם – אז זו אמירה לא נכונה כי יש הרבה יהודים בעולם שלא מפלים אף אחד. אם אתה מתכוון לכל העם היושב בישראל אז יש לך 20% ערבים שבודאי לא כולם מפלים את עצמם או ערבים אחרים, ושוב זו אמירה לא נכונה. אם אתה מתכוון שבישראל קיימת אפליה נגד ערבים אז אתה צודק, אבל זו אמירה שונה לחלוטין מ"האומה הישראלית מפלה ערבים".
          2. לגבי מדינות ערב: הרבה מהן מנהלות יחסים דיפלומטיים ברמה כזו או אחרת עם ארה"ב, וגם משתפות איתה פעולה במלחמתה בטרור. לכן בודאי שהעמדה הרשמית במדינות האלה היא לא שנאת המערב. וספציפית בנוגע לרשות הפלסטינית: הרשות לא "מחנכת לשנאת ישראל בספרי הלימוד" וכל שאר הדברים שאמרת אלא רק פלגים איסלאמיסטים קיצוניים בתוכה. ואת זה אפשר להגיד באותה מידה על חינוך לשנאת ערבים בישראל. ואגב, ישראל מנהלת מעקב אחרי רמת ההסתה נגדה ברשות הפלסטינית וזו יורדת בברור כבר כמה שנים (אין לי כוח לחפש את המסמך כרגע, גוגל איט). אפילו חמאס הכריז לאחרונה על מעבר למאבק לא אלים. אז אם "האומה הערבית" היא כלל מדינות ערב – האמירה של אדלשטיין לא נכונה.
          3. ואחרון, בנוגע למאות מליוני הערבים בעולם: חלק משמעותי מאוכלוסיית המדינות הערביות בעולם חי באיזורים כפריים ולא לומדים אפילו קרוא וכתוב. אני בספק אם הרבה מהם יודעים בכלל למצוא את ישראל על המפה, שלא לדבר על להביע עמדה פוליטית בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני או לציונות. עוד חלק משמעותי הוא משכיל ואינטיליגנטי מספיק כדי לא לאכול את ההסתה של גורמים קיצוניים. לחלק מהם אולי יש ביקורת נוקבת הן על ישראל, הן על ארה"ב והן על התרבות המערבית בכלל. אבל בזה הם לא שונים מהרבה אנשים משכילים ואינטיליגנטיים שאינם ערבים. בנוגע לשאר – לך תדע מה העמדות שלהם בנוגע לישראל, לארה"ב או למערב. אבל אם לשפוט לפי מדינות טוטליטאריות שונאות-מערב אחרות כמו בריה"מ בזמנו או איראן – הנתינים של המדינות האלה לא תמיד מחזיקים בדעות התואמות את עמדת השלטון, בינם לבין עצמם…

          • Alex

            "וספציפית בנוגע לרשות הפלסטינית: הרשות לא "מחנכת לשנאת ישראל בספרי הלימוד" וכל שאר הדברים שאמרת אלא רק פלגים איסלאמיסטים קיצוניים בתוכה. ואת זה אפשר להגיד באותה מידה על חינוך לשנאת ערבים בישראל"

            http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4165792,00.html

            • נירה

              מגזין לילדים? רוצה אולי לעבור על ספרות הילדים הישראלית, שבה הערבים הם תמיד רוצחים צמאי דם? קראת "חסמבה" פעם?
              כמו שאמרתי, יש אנטישמיות אצל הפלסטינים, כמו שיש גזענות בישראל. ולהזכירך, ישיבות שמוציאות מתוכן טרוריסטים מקבלות מימון מהרשויות הישראליות, אז אני מתקשה להתרשם ממגזין לילדים שמקבל 30 אלף דולר בשנה מהרשויות כסיוע (ולא שזה בסדר בעיניי, חלילה).
              http://www.palwatch.org/site/modules/print/preview.aspx?fi=157&doc_id=6006&section=all
              אם רוצים לטעון שהרשות הפלסטינית "מחנכת לשנאת ישראל בספרי הלימוד" אז צריך להביא ציטוטים מתוך ספרי הלימוד האלה. כמו למשל:
              "למרות האקלים הקשה והסביבה הזרה הלומת המתקפות של בנדיטים ערבים, גנבים וטרוריסטים…"
              או:
              "[בטבריה היתה] תחושה של חוסר בטיחות ופחד מפני הרוצחים הערבים הפזורים בין תושביה של העיר".
              http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=4827

          • עמית ו

            בעיות? רק כשאת נכנסת להגדרות מדוייקות. כי בלי הירידה לרזולוציה מתמטית, שנינו יודעים למה אני מתכוון כשאני אומר "האומה הישראלית" ולמה הכוונה ב"האומה הערבית". כן, יש בעיות כשמנסים לשרטט קו תוחם מדוייק, אבל זה לא מסיר אחריות מאף אחד.

            לגבי היחסים הדיפלומטיים של מדינות ערב – איך זה קשור? גם הסכם השלום עם מצרים או עם ירדן לא אומר שאין הסתה נגד ישראל בקרב האוכלוסיה המקומית, וגם ממשלת ישראל לא מעודדת אפלייה נגד ערבים – אבל שם כמו כאן זה נעשה בקריצת עין. על הנייר אין שום התנהגות ממשלתית חריגה, אבל לא נעשה שום דבר כדי לשנות את המצב הבעייתי.
            ולגבי מאות מיליוני הערבים שלא שמעו מעודם על ישראל, או שהם אינטלקטואלים מכדי להיות מוסתים (טענה בעייתית בפני עצמה, אבל ניחא) – האם מי מהם יכול לומר בנוחות שאמריקה היא בסדר (שלא לדבר על ישראל)? האינטלקטואל, גם אם הוא מאמין בכך, לא יכול לומר זאת כי הוא מכיר את הרחוב בו הוא חי והאנאלפאבית יודע אולי על היהודים מהקוראן או שהוא שמע על ישראל שכובשת ומדכאת את אחיו הפלסטינאים.

            והערה לגבי האם הרשות מחנכת או לא לשנאת ישראל – חפשי מסמך בשם "סוגיית התכנים של ספרי הלימוד הפלסטיניים: היחס ליהודים לישראל ולשלום" (פידיאף, זמין באתר הכנסת, אבל האתר הזה עושה לי צרות כשאני מנסה לשים קישורים בתגובותי)שם תוכלי למצוא את הטענה שלמרות שאין "תמונה חד משמעית וגורפת לאלימות או לטרור" בספרי הלימוד ניתן למצוא בחלקם "ביטויים של שנאה ושל דמוניזציה כלפי ישראל" ו"בחלקם אפשר עדיין למצוא קריאות למאבק אלים בישראל (לרוב בהדגשת הפן הדתי של הסכסוך)".
            כנ"ל לגבי ההכרזה של חמאס על אימוץ הסכסוך הלא אלים, ממנה השמטת משום מה את ההצהרה שהם שומרים לעצמם את כל האופציות פתוחות.

            • נירה

              1. עמית, אני באמת-באמת לא יודעת למה אתה מתכוון ב"אומה ישראלית\ערבית" כי אלה לא מונחים מוגדרים היטב. וכלל מצויין ממתמטיקה שמומלץ לדעתי לאמץ בכל דיון הוא לוודא שכולם מבינים את ההגדרות לפני שנכנסים לעובי הקורה. בגלל חוסר הבהירות הזה אנחנו דנים במקביל ביחסים בינ"ל, בהלך רוח ציבורי, במערכות חינוך שונות, בדתות ובמה-לא. אז בבקשה תגדיר מה זה ה"אומה" הזו שחושבת או עושה כך או אחרת, ואז נראה אם אני מסכימה עם הטענה שלך או לא.

              2. בנוגע לאנאלפבתים ואינטלקטואלים במדינות ערב – אתה לא יודע מה הם חושבים על ישראל או אם הם שמעו עליה בכלל, אלא מניח מראש את המסקנה שלך. זה כשל לוגי שמייתר את הדיון. אולי תתן כמה דוגמאות להסתה או לשנאה הזו שאתה מדבר עליה (ושים לב שוב שאיראן אינה מדינה ערבית). בהעדר הוכחות, לי אישית נראה הרבה יותר סביר שלרוב האוכלוסיה שחיה במדינה ענייה, לא מפותחת ו\או דיקטטורית יש מספיק דאגות וקשיים בחיי היום-יום שלהם גם בלי שהם יטרידו את עצמם באיזה עם רחוק שסובל מידי עם רחוק אחר. גם אם אדלשטיין משוכנע שהם חייבים להרגיש סולידריות עם העם הזה כי הם כולם ערבושים מוסלמים אנטישמים. (עוד דבר שכמה שחוזרים עליו זה לא עוזר: יש ערבים נוצרים. ואתאיסטים. ויש מוסלמים הודים. ערבים זה לא מילה נרדפת למוסלמים).

              3. לגבי כל שאר הדברים שאמרת: כתבתי בתשובה לאלכס שבהחלט יש אנטישמיות בעולם, כמו שיש גזענות בישראל. וגם קישרתי למסמך שמשווה בין הסתה נגד ישראל ברשות הפלסטינית לבין הסתה בישראל נגד ערבים. על "הפן הדתי של הסכסוך" לא הייתי מדברת במקומך, לאור קריאתם של אימאמים יהודים לא להשכיר דירות לערבים ולהגן על הוואגינה היהודית מפניהם. אנשי דת שטופי שנאה יש לכל הדתות, אבל אני מניחה שלא היית אומר שהאומה האנגלוסקסית היא הומופובית בגלל כל מיני אוונג'ליסטים מתלהמים, נכון? הבעיה באמירה של אדלשטיין היא לא שהסתה נגד ישראל או אנטישמיות לא קיימות בעולם הערבי (והיא הרי קיימת בכל העולם, לא רק בעולם הערבי) אלא ההכללה.

    • אוטו פוקוס

      יש הבדל ברור בין המונח "האומה הערבית", בו עשה אדלשטיין שימוש, לבין המונח "המדינות הערביות", למשל, בה היה יכול לעשות שימוש. המונח "אומה" כולל בתוכו גם את המדינות הערביות, גם את התרבות הערבית, גם את ההיסטוריה הערבית וגם את מאות מיליוני הערבים האינדיווידואלים. המונח "מדינות", לעומת זאת, מתייחס אך ורק ליישויות הפוליטיות מצרים, ירדן, עירק, תימן וכו'.

      זה בערך כמו ההבדל בין "מדינת ישראל היא מדינה נפסדת, שצריכה להיפטר מתאוות הכיבוש והאפליה שלה", לבין האמירה "האומה היהודית היא אומה נפסדת, שצריכה להיפטר מתאוות הכיבוש והאפליהה שלה". הבדל דק, אך משמעותי.

      מצד שני, אדלשטיין כבר הוכיח עצמו כבריון ומטומטם מדרגה ראשונה יותר מפעם אחת, כך שקשה לצפות ממנו להבחין בהבדלים דקים ממין זה.

  • יוסי, פייסבוק זה אחלה, אבל למה לא גוגל+? אתה יכול להתקין תוסף כמו SGPlus שיכול לפרסם פוסטים בשתיהם (וגם בטוויטר) במקביל..

    • אלכס ז.

      כי אז הוא יצטרך לאכול כובע, והם לא כ"כ טעימים.

  • נשומה

    למיטב הבנתי יש קרוב ל-400 מיליון ערבים בעולם, ובטח שיותר מ-80 מיליון בין סוריה לסודאן (רק אוכלוסיית מצרים לבדה מונה יותר מכך).

  • אריאל ירושביץ'

    או. קיי. משום מה חשוב לי להדגיש שברוב המקרים הבלוג הזה מצליח לבטא את עמדותי באופן מדוייק ומבריק. אני עוקב אחריו, ואחר קריסתה של ישראל, בהשתאות, הזדהות וכאב.
    עם זאת, בפוסט הנוכחי יש משהו שהפריע לי.
    אחת הסיבות שבעתיין הבלוג נמצא בראש רשימת הקריאה שלי, היא, שהכותב הינו ליברל מהמעלה הראשונה שאינו חושש לאתגר את הנחות הייסוד של השמאל המערבי הפוסט מודרני, כאשר זה בא להגן על "זכות ההגדרה העצמית" של הגרועים באויבי ההומניזם, המודרנה והליברליות באמתלה של "אם התרבות שלהם קובעת כי יש לסקול נשים בוגדניות, מי אנחנו כי נהיה 'אירופו-צנטריים' בלה בלה בלה כדי להטיף להם נגד סקילה/כריתת גפיים וגו'". וטוב מכולם יעיד הפוסט הנעוץ בצד הבלוג תחת הכותרת "למה אנחנו כאן" צרת האסלם: הגנה על האיסלמופוביה
    (http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?page_id=124)
    והכל ברוח כריסטופר היצ'נס R.I.P
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hitchens
    . (אגב גם הוא היה מעריף נלהב של ג'ורג' אורוול. כנראה שלא במקרה). התנצלותי על ההקדמה הארוכה – אך המתינו – יש פואנטה.
    והנה, הפוסט הנוכחי מבקר את ידידינו, יולי, בכך שהלה מאשים את כלל האומה הערבית בפשעים, שכל חילוני רדיקל ברוח היצ'נס או סם האריס
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris_%28author%29
    , מקבל כמובנים מאליהם (או. קיי. נכון שההאשמה מופנית בד"כ כלפי האסלם, ולא כלפי ה'אומה הערבית' אבל אלא הבדלים מינוריים לעניינינו).
    אמת, אמירתו של אדלשטיין אומללה ביותר מהיבטי הפרגמטיות ההסברתית שלה. אבל כותב הבלוג נוטה לתקוף גם את האידיאולוגיה שמאחוריה, וכאן יש כבר פופוליזם מסוים, שלא לומר דו-פרצופיות, לאור עמודותיו הידועות, הנחרצות, והמוערכות ע"י הח"מ, בכל הקשור ל"הומניזם" הפושה במדינות ערב.
    יוסי – אשמח לתגובה.

    • ygurvitz

      אין לי כל כך הרבה זמן, אבל ברצינות: מישהו באמת חושב שאפשר לטעון – ודאי היום, אחרי שלוחמי חופש ערבי שפכו את דמם בכל מדינה ערבית כמעט – שכל מה שמעניין את כל הערבים הוא לתמוך בתשתיות טרור ומשפחות שאהידים? או, ליתר דיוק, שאפשר לטעון את זה ואז להתלונן כשמאשימים אותך בגזענות? זה הרי אפילו לא נכון לגבי הרשות הפלסטינית של אבו מאזן, שהיא החסם העיקרי כנגד טרור.

    • נירה

      ההבדל בין האשמת האסלאם לבין האשמת האומה הערבית הוא עצום, לא רק שאינו מינורי, וגם היצ'נס וגם האריס תמיד טרחו להדגיש את זה. זה בדיוק ההבדל בין האשמת היהדות בגזענות (בשר חמורים בשרם ונשמתם כנשמת בהמה) לבין האשמת האומה היהודית בגזענות. כמו שיש זרמים ביהדות שאינם גזענים (הזרם הרפורמי למשל) ויהודים מכל הזרמים שאינם גזענים – כך גם יש זרמים באסלאם שאינם אנטישמים ומוסלמים מכל הזרמים שאינם אנטישמים. וזה בלי להכנס לעניין הערבים הנוצרים או האתאיסטים או האגנוסטיקנים.
      ובלי קשר, האמירה של אדלשטיין היא לא רק גזענית באופן מביך, היא גם אתנוצנטרית באופן מביך. העולם לא סובב סביב היהודים. גם לא העולם הערבי.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    גם אני לא מבין את הקצף על אדלשטיין ולא רואה "דיסוננס" בדבריו. הוא לא דיבר על איזו תכונה גזעית או גנטית של הערבים, אלא על התרבות השלטת במרחב הערבי. תרבות שלמיטב זכרוני אפילו יוסי לא מחבב במיוחד (או ששינה את דעתו?).

  • יובל

    יוסי, אתה מכיר את הסטטיסטיקות של כמות תרגומי ספרים לשפה הערבית? האם תוכל לנקוב בשמה של חברת טכנולוגיה בודדת בעולם הערבי שהביאה למהפכה? איש רוח בודד בעולם הערבי שהביא לשינוי בדפוסי החשיבה הליברלית ולא הוקע כבוגד במדינתו? מדינה ערבית שהביאה בשורה ייחודית לעולם ולא מתבוססת בנחשלותה? אולי העובדות קצת קשות לך, אבל לא מעט מדינות ערביות אכן מממנות מחבלים. אז מה מפריע לך בדיוק? שהוא לא מתייחס גם ל"אחים היהודים" באותה חומרה?

    • מני זהבי

      תרגומי ספרים — בעיה ידועה, ואפשר להוסיף גם היקפי ידיעת קרוא וכתוב (נמוכים באופן שערורייתי) בעולם הערבי.
      חברת טכנולוגיה — לא ברור למה הבאת את זה. מהפכות הן דבר נדיר, וחידוש טכנולוגי, מהפכני ככל שיהיה, עדיין אינו יכול ללמד על חברה בכללותה. אם נעזוב לרגע את הקטע המזרח תיכוני, בפינלנד יש נוקיה (שאולי לא יצרה את מהפכת הטלפונים הסלולריים אבל תרמה לה רבות), ואילו בשוודיה או בנורווגיה אין דבר כזה. האם מכך עלינו להסיק שהפינים משכילים יותר מהשוודים או הנורווגים?
      שינוי בדפוסי חשיבה ליברלית? שינויים יכולים להיות לכל מיני כיוונים. אני לא מכיר מספיק את ההגות הערבית המודרנית, אבל לפחות בשנה האחרונה, הרבה מאוד ערבים השקיעו מאמץ גדול, תוך סיכון עצמי, לניסיון להסיג יותר חופש ושליטה בגורלם. אני לא בטוח שהרבה אנשים בחברות שהתרגלו לדמוקרטיה (כולל ישראל) היו מוכנים לעשות מאמץ כזה.
      מדינה שהביאה בשורה ייחודים לעולם? אני לו חושב שתפקידה של מדינה הוא להביא בשורה, ואני מתקשה לחשוב איזו בשורה ייחודית הביאה ישראל (הגם שהיא נתנה מענה טוב למדי לצרכים שעבורם הוקמה).
      דרך אגב, זה שאדלשטיין הכניס את "רווחת משפחות השהידים" לנאום שלו אומר עליו לא מעט. ראשית, ככל הזכור לי, שהיד הוא כל אדם שנהרג בשל היותו מוסלמי מאמין או במאבק למען האסלאם. הוא אינו בהכרח פעיל טרור (למשל, קורבנות המשטר של אסד בסוריה יכולים להיחשב בעיני מוסלמים רבים כשהידים). שנית, גם אם מדובר במי שביצעו פיגועי טרור, המשפחות אינן אשמות במעשים שלהם, ואם המשפחות איבדו אב/בעל מפרנס, הן בהחלט זכאיות לתמיכה כלכלית. אני מבין שאפשר לתרץ את דברי אדלשטיין באיזשהו אופן, אבל גם במקרה הזה, אין שום סיבה עניינית למנות דווקא את התמיכה במשפחות השהידים בין התופעות השליליות הקיימות בחברה הערבית.

      • גלעד ב.

        הכוונה היא מין הסתם לתופעה של "לך תתפוצץ על היהוד, והחמאס (במימון אירני) כבר ידאג לצ'פר את המשפחה שלך בכמה עשרות אלפי דולרים", שזו טקטיקת גיוס מתאבדים ידועה ונפוצה ברצועה.

        • מני זהבי

          למה זה נתפס כמשהו גרוע יותר מ"לך תפציץ את המוסלמים, ואנחנו נצ'פר אותך במשכורת" (ארה"ב) או "לך תפציץ את הערבים ואז, נו, הטובים לטיס והטובות לטייסים" (ישראל)?
          דרך אגב, מתאבד מתפוצץ רק פעם אחת. בעשרות אלפי דולרים לאדם אפשר לאמן לוחמים שיגרמו יותר נזק לאויב. למשל, כמו זה:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Wadi_al-Haramiya_sniper_attack

          • גלעד ב.

            אמ, אתה באמת שואל למה טרור זה רע יותר מלחימה?

            • מני זהבי

              כן.
              כלומר, בתיאוריה אני יכול להסביר למה טרור הוא גרוע יותר, אבל בפועל אני לא רואה הבדל גדול.

            • עדו

              בוודאי שיש הבדל משמעותי בין טרור ללחימה. אבל זה רק בתנאי שהלחימה היא אכן 'לחימה' ושהפגיעה בבלתי מעורבים -אם היא מתרחשת – היא הכרחית לגמרי ומזערית ככל האפשר. אחרת אפשר לעשות את אותם דברים שאפשר לעשות עם טרוריסט גם עם חייל לובש מדים.
              לכן גם מעולם לא הבנתי את הסלידה מערפאת לעומת היחס החם לאנואר סאדת.
              היות וחייל מצרי באמת אינו אשם בפשע – כי לבש מדים וקיבל פקודות – אז מי אחראי למותם של חיילים ישראלים ב73 במדבר סיני? מחלת הדבר?
              אם עשינו שלום עם סאדת אז אפשר גם ללחוץ את ידו של ערפאת. לא בטוח מי אחראי ישירות למוות של יותר ישראלים.

            • רוזנברג

              למה באמת? מה ההבדל בין השניים?

              • עדו

                בעקרון בלחימה אתה פוגע באנשים חמושים ולובשי מדים.
                נכון, גם חייל הוא ילד של אימא שלו וגם המוות שלו נורא בדיוק כמו זה של האזרח. אלא שהחייל גם אמור להרוג את החייל שמולו במצב מלחמה ולכן מדובר על הרחבת הכלל של הגנה עצמית. אתה מניח שלובש המדים שמול הכוונת שלך מנסה להרוג אותך ולכן מותר לך לירות ראשון.
                גם כאשר אזרחים יורים בחיילים זה טרור, אם כי מסוג יותר 'נקי' וזאת משום שהאזרח מתחבא בין אזרחים אחרים וכך הוא חומק מזיהוי כמטרה צבאית בעוד שהחיילים שבהם הוא פוגע – לובשים מדים ואינם מתחמקים.

                • רוזנברג

                  הגנה עצמית לא חלה על התוקפן, כמובן. למי שמנסה לרצוח אותי אין זכות להגנה עצמית כאשר אני מגן על עצמי מפניו.
                  אם בלחימה אתה מכתוון למצב מעין-חזוי, או אבירי, בו חיילים לוחמים בחיילים, אז אולי ניתן לדבר על הבדל מסורי ועל שוויון מוסרי בין לוחמים.
                  אבל מה קורה כאשר אין שני צבאות? ומדוע התנגדות לכיבוש אילו באמצעות טרור נחותה מתחזוק הכיבוש רק על מדים? איך קורה הפלא המוסרי הזה?

                  • גלעד ב.

                    בהנחה שאתה מייחס חשיבות מוסרית גם לכוונות ולא רק לתוצאות (כמו רוב העולם), אז ההבדל המרכזי הוא המטרה. טרור מנסה להרוג אנשים לא חמושים ולחימה אנשים חמושים.

                    על ההצלחה שלנו במניעת אבדות אזרחיות ומי אשם באבדות ההן אפשר להתווכח, אבל הרבה פחות מוסרי מצידי לשלם לך כדי שתלך לפוצץ אוטובוס בתל אביב מאשר לשלם לך כדי שתירה על אוטובוס של חיילי צה"ל ותהרג מאש חוזרת, למרות שבשני המקרים שילמתי לך כדי להתאבד תוך פגיעה בישראלים.

                    • רוזנברג

                      השאלה היא מהי החשיבות. הדוגמא שלך כמובן מוטה: אם יש הבדל הוא אומר שמותר להפציץ מחשן תחמושת למרות ייהרגו אלף אזחרים, אבל אסור לפוצצו כדי שייהרגו אלף אזרחים.
                      כלומר, בבואך לפוצץ מחסן תחמושת – עזוב את השלכות מעשיך, והתבונן עמוק בלבך. אתה הולך לפוצץ "למרות" (שייהרגו אלף איש)? – מותר. אתה הולך לפוצץ "כדי" (להרוג אלף איש) – אסור. ואם אתה לא בטוח מה בלבך – הטל מטבע.

                      אחלה עמדה מוסרית. המקבילה המוסרית של אסטרונומיה כנסייתית…

                    • גלעד ב.

                      שמע, דאונטולוגיה היא העמדה המוסרית השלטת היום, אבל אין איך "להוכיח" אותה. אתה לא מקבל אותה אז אל. מה אני יכול לעשות.
                      ובהחלט יש הבדל אם אתה עושה "למרות" או עושה "כדי".

                      בלי זה לא תוכל להבחין בין רצח בכוונה תחילה, רצח מדרגה שניה, גרימת מוות ברשלנות, והריגה תוך הגנה עצמית.

                      הראשון הוא "כדי", והאחרון "למרות". הראשון אסור, האחרון מותר. ככה זה באסטרונומיה הכנסיתית שלי.

                    • רוזנברג

                      "העמדה המוסרית השולטת כיום"
                      וואללה? היכן? כי בחוגים מקצועיים עוסקים נואשות בלפתח גרסאות שלה שלא מחוייבות להבחנה שלא ניתן להגן עליה בין פעולות מותרות ואסורות באופן בו אתה עושה זאת. דרך אגב, אולי תנסה לענות לבעייה במקום להכחיש אותה? איך כאשר השאלה על הפרק היא "מה לעשות" הכוונה משנה? הא?

                    • גלעד ב.

                      "הבחנה שלא ניתן להגן עליה" בניגוד לאיזו עמדה מוסרית בדיוק? כולן בלתי ניתנות להגנה במידה שווה.
                      מה לעשות, מוסר זו הנחת יסוד.

                      ומה זאת אומרת איך זה משנה? אם אנחנו שואלים מה לעשות, ויש לנו דפ"א א' שאומרת בוא נכוון על האיש הרע למרות שהוא משתמש במגן אנושי, ודפ"א ב' שאומרת בוא נכוון על המגן האנושי בתקווה שגם האיש הרע יפגע, אז דפ"א א' מוסרית וב' לא.

                      או שתצטרך לנסח את השאלה שלך טוב יותר.

                    • רוזנברג

                      איך תמיד מי שאין לו נימוקים או מחזיק בעמדה בלתי סבירה בורח לאיזה רלטיביזם או שרירותיות ("הנחת יסוד שלא ניתן להגן עליה"). נו באמת. העמדה לפיה הכוונה משנה מלכתחילה נראיית מגוחכת על פניה. וכי זה מה שצריך לבחון – מהי הכוונה?
                      לגבי האפשרויות לפעולה: אם בשני הקמרים ההתססברות לפגיעה במעורבים השונים זהה, אז אין הבדל בין האפשרויות. אתה מתעקש להציג הבעייה כך שלמעשה התוצאות המכוונות שונות מהצפויות, וזה נקרא לרמות. אפילו לא רמאות מתוחכמת.

                    • גלעד ב.

                      לא לא, באמת התכוונתי שההסתברות זהה בשני המצבים, למרות שלא רשמתי בפרוש.

                      אז אתה במצב הדרמטי הקלאסי מהטלווזיה, מישהו תפס בן ערובה, ומנפנף באקדח לכל עבר ("או שהוא יורה!").

                      מבחינתך אין הבדל בין המאבטח שמרים את נשקו ויורה בשודד, ובין המאבטח ששם לב שהמגן האנושי זה מושיקו מהמכולת שהוא חייב לו אלפי שקלים ומנצל את ההזדמנות לירות במושיקו? פשוט בגלל שהמאבטח הוא צלף גרוע ופוגע בהסתברות של 50% בכל אחד מהם לא משנה למי הוא מכוון?

                      כי זה אבסורד.

                      ולא אמרתי ש*כל* מה שצריך לבחון זה הכוונה, אפשר וכדאי להפעיל מבחני סבירות בהתחשב במה שהיה ידוע בעת שהתקבלה ההחלטה, וכן, גם התוצאה משנה. העמדה שלך היא שצריך להתעלם מהכוונה ולהתחשב רק בתוצאה, ומבין שנינו אתה הוא זה שמחזיק בעמדות לא סבירות (כי אצלך אין הבדל בין רצח ומוות ברשלנות לדוגמא).

                      ואני ממש לא רלטוויסט. להפך – אני אבסולוטיסט ומאמין שהתפיסה שלי לגבי מה נכון היא התפיסה הנכונה ושהשאר טועים (פלוס מינוס).
                      יש לי גם הצדקות מטא מוסריות למוסר שלי, אתה מוזמן לגגל את המייל שלי ולקרוא קצת מאיפה אני מגיע.

                      אבל זה בכלל לא מפריע לי לעשות את ההבחנה הטריוויאלית למדי על המציאות ולשים לב שלכל אחד יש מערכת מוסר משלו ושהיא מבחינתו מושכל ראשון, ואינה ברת הוכחה. אם אתה חושב אחרת אז אני חשוב שיש לך בעיה בבוחן המציאות שלך.

                    • רוזנברג

                      השאלה אינה אם יש הבדל בין המאבטחים. השאלה היא אם פעולה אחת מותרת, והשניה אסורה. וזו השאלה משום שאם תשוב לראשית הת'רד תראה שהדיון הוא בעצם על מה מותר ומה אסור. לא אם מי שמנצל משהו לתועלתו הוא מניאק או לא.
                      איזה מייל? מה?

                    • נירה

                      חוצמיזה שלא מדובר על ההבדל בין מאבטח שמנצל את המצב לירות במישהו שהוא חייב לו כסף אלא בחיילים שפשוט לא אכפת להם להרוג לא-מעורבים של הצד השני ומפקדים שעבורם הרצח הזה מהווה "הפעלת לחץ" לגיטימית. חיילים שבסיטואציה זהה למעט לא-מעורבים יהודים לא היו חולמים ללחוץ על ההדק, ובודאי שהמפקדים לא היו נותנים את הפקודה. כאן הצביעות הגדולה, ובגלל זה אין הבדל בין הטרוריסטים במדים לטרוריסטים שאינם במדים.

                    • גלעד ב.

                      נו רוזנברג – אז האם אחת מותרת והשניה אסורה? או אם שתיהן אסורות, האם אסורות באותה מידה?

                      ונירה – ברור שזה לא המקרה, וברגע שאת מאשימה את צהל באדישות פושעת כלפי חיי האזרחים את עושה מה שרוזנברג לא מרשה לך – בודקת מה הם חושבים, לא רק מה הם מבצעים.

                      הטענה היא שמה שאדם חושב, או למה הוא מתכוון, חשוב גם הוא, ולא רק מה תוצאת הפעולה. רוזנברג לא מסכים, אבל אני חושב שאת כן. את פשוט טוענת שמה שהם חושבים שגוי מוסרית (שהם מפילם בין דם לדם), וזה ויכוח אחר.

                    • רוזנברג

                      ברור שהן מותרות או אסורות באותה מידה. וכי כיצד הכוונה אמורה שלנות למשל לשיקול הדעת האם מותר או אסור לפעול? אתה מתמוגג שוב ושוב מהשיפוט בדיעבד על אופי הפועל, ומתעלם בעיקשות מכך שהשאלה היא מה מותר ומה אסור לעשות. לגבי השאלה האחרונה, אין שום הבדל בין תוצאות מכוונות לידועות. וכי מה זה שמנה אם אתה מתכוון או לא אם אתה ידוע שזה מה שייקרה?

                    • נירה

                      אני אכן חושבת שצה"ל מבדיל בין דם לדם ובטוחה לחלוטין שאם פלוגות ג'יהאד היו משתלטות על אריאל היינו רואים לוחמה-בשטח-בנוי שונה לחלוטין מזו שאנחנו רגילים לראות בעזה (קרי כתישה מהאויר תוך הריגת אלפי אזרחים). ואני לא אוהבת ויכוחים פילוסופים על כוונות וידיעות כשברור לחלוטין שבצה"ל ובמדינה שהוא מנהל לא שמים קצוץ על חיי פלסטינים חפים מפשע, בין אם הם נלקחים ע"י טיל שמוריד בניין שלם שמחבל מסתתר בו או ע"י חייל שפותח דלת של רכב ממוגן ויורה למפגין רימון גז לפרצוף. יותר מזה, אני משוכנעת שגם אתה יודע את זה וכל הויכוח התאורטי הזה משמש אותך להצדיק בדיעבד את ההנחה הנוחה והנעימה שאתה מניח מראש: שלא יתכן שצה"ל גרוע כמו המחבלים הרעים שרק רוצים להרוג יהודים חפים מפשע. אז זהו, שגם מבחינת המחבלים הרעים חיי היהודים מוקרבים למען מטרה נעלה יותר שמצדיקה את האמצעים. זה לא כאילו שהם *מתכוונים* להרוג יהודים פשוט כדי להרוג יהודים, נכון?

    • עינת

      יובל, אתה מעלה שאלה מכוערת וטרולית להפליא. השר אדלשטיין לא השווה כמות פרסי נובל. הוא האשים את הערבים כולם, על תרבותם, מדינתם ואורחות חייהם בעידוד טרור.

      ואם כבר, אז הנה עוד שתי מדינות שמממנות מחבלים: ארה"ב (אפשר להגיד שהקימה את אל-קעידה), ישראל (תומכת בקבוצות טרור באירן).

      טול קורה מבין עיניך!

    • רוזנברג

      איזה גזענות תמוהה.
      אתה יכול לנקוב מהשרוול בשמה של חברת טכנולוגיה דרום אמריקאית אחת? מה זה "מדינה שהביאה בשורה ייחודית לעולם"? מתי בדיוק? ומה הרבותא בלציין בגסות רוח שהעולם השלישי הוא העולם השלישי?
      לגבי אנשי רוח – לא שטוף המקלדת במים וסבון. ניחא שבתור ישראלי אינך מכיר כמעט איש – אבל לפחות את אדוארד סעיד?

      • רוזנברג

        נ.ב.
        אתה מכיר ישראלי שתרומתו עולה על זו של סעיד למחשבה הליברלית ולא הוקע כבוגד וג"ו? אני מניח שאפשר לציין את רז ואת מרגלית, אבל ספק אם השפעתם אפילו מתקרבת לזו של סעיד.

        • מני זהבי

          אבישי מרגלית?
          ומי זה רז?

          • רוזנברג

            כן,
            ג'וזף רז. האמת שהוא ישראלי לשעבר, אבל הוא הפילוסוף של המשפט ואולי הפוליטי בכלל החי החשוב בעולם היום. (כן, אני יודע שהאברמאס אף הוא עדיין בחיים)

  • מני זהבי

    מעבר לגזענות בדבריו של אדלשטיין, יש בהן סאבטקסט ברור שלפיו ישראל היא שתקבע תנאים לשלום. מבחינה מדינית, מדובר באשליה מסוכנת, שגם אם היא נעימה לאגו, חומרתה אינה נופלת מזו של הכשלים הלוגיים שמפגין כבוד השר.

  • עדו

    להשקיע ולא להשקיעה

    • ygurvitz

      השגיאה במקור.

  • רפי חייט

    תיקון דמוגרפי: מספר הערבים אינו כ-80 מיליון (במצרים בלבד חיים כ-82 מיליון בני-אדם), אלא כ-350 מיליון – והמדובר במדינות ערב בלבד. מיליונים רבים חיים בשאר מדינות העולם. הנתון הזה מציג את דבריו הגזעניים של אדלשטיין באור הרבה יתר מגוחך.

  • אריק

    חרדים VS. קו קלוקס קלאן. אם זה לא טירוף, אינני יודע מהו טירוף. השנאה מעבירה אותך על דעתך יוסי. הנה אני מתריע.

  • Pingback: משרד החינוך נגד זכויות האדם | החברים של ג'ורג'()