החברים של ג'ורג'

שאלות לדובר צה"ל

(לפני מספר שעות שלחתי לדובר צה"ל, מחלקת רדיו ואינטרנט, את השאילתה הארוכה הבאה. נמסר לי שהם העבירו אותה למחלקת ניו מדיה. אפרסם את התגובה שלהם לכשתגיע, אם תגיע. עדכון: תגובת דובר צה”ל הגיעה והיא מופיעה בתחתית הפוסט).

שלום רב,

שמי יוסי גורביץ, ואני כותב בבלוגים החברים של ג'ורג' (בעברית) ו-972 (באנגלית). בעקבות אירועי הימים האחרונים, אודה על תגובה לשאלות הבאות:

    • דובר צה"ל, תא"ל יואב מרדכי, אמר אתמול לכרמלה מנשה (בתכנית הכל דיבורים) בתשובה לשאלה כיצד היה המח"ט שהותקף באבנים צריך לפעול ש"אני מניח, כרמלה, שאת לא היית מצפה שהמח"ט היה פותח בירי לעבר יהודי שעמד ממולו, אני בטוח שלא לזה את מתכוונת."

א. האם צה"ל מכריז רשמית על מדיניות אכיפה שמפלה בין דם לדם? אם לא, כיצד ניתן להבין את דבריו של תא"ל מרדכי?

ב. כיצד מצפה דובר צה"ל שכלי התקשורת בעולם יתייחסו להצהרתו זו?

ג. האם ההכרזה הזו מתייחסת למדיניות חדשה, או שבפועל נקט צה"ל במדיניות זו לאורך שנים ארוכות?

ד. תא"ל מרדכי אומר שאין לצפות מחיילי צה"ל להגיב באלימות כלפי מפגינים יהודים. בפועל, מפגינים יהודים נורו על ידי חיילי צה"ל (גיל נעמתי, למשל), וסבלו אלימות חריגה (כלפי יונתן שפירא, למשל, הופעל שוקר). האם לא יהיה נכון מצד תא"ל מרדכי לסייג את דבריו ולומר "לא היית מצפה שהמח"ט היה פותח בירי לעבר יהודי ימני"?

  • בעקבות האירועים האחרונים, הודיע דובר צה"ל ש"צה"ל רואה בחומרה רבה מעשים אלו אשר מכוונים כנגדו וכנגד חייליו, ומסיתים אותו מעיסוק במשימתו העיקרית – הגנה על אזרחי ותושבי המדינה. בצה"ל מצפים שהרבנים וראשי מועצת יש"ע יגנו בכל תוקף את ההתנהגות החמורה הזו."

א. האם דובר צה"ל מודע לכך שמתוקף היותו של צה"ל הריבון בגדה המערבית, המוחזקת מכוח תפיסה מלחמתית, הוא מחויב להגנה לא רק על אזרחי ותושבי ישראל, אלא גם ובעיקר לשמירה על תושבי השטח המוחזק?

ב. בהנתן האמור, ובהנתן העובדה שתקיפות טרור (המכונות "תג מחיר") כלפי פלסטינים הן מעשה יום ביומו בשטח המוחזק, מה מתכוון צה"ל לעשות כדי להגן על התושבים הפלסטינים מפני המתנחלים? האם הוא יתגבר את כוחותיו בשטח המוחזק? אם לא, מדוע?

ג. מה מעמדה הסטטוטורי של מועצת יש"ע? מדוע הצבא מתייחס אליה כאל גוף מוכר? מה מעמדם המוכר של הרבנים?

ד. באם מועצת יש"ע והרבנים לא יצייתו, או יגיבו באמירה מסתייגת (נוסח "אנחנו מגנים, אבל…") מה מתכוון צה"ל לעשות?

  • על פי מספר פרסומים, התקפות על בסיסי צה"ל מצד מתנחלים נעזרות בחיילים אוהדי המתנחלים, שאף מעמידים מידע פנימי כדי למנוע פינוי מאחזים.

א. האם צה"ל עורך חקירות כדי למצוא את החיילים הללו?

ב. באם הם יימצאו, האם בדעת צה"ל לדרוש את העמדתם לדין באשמת בגידה או ריגול חמור? להזכירכם, החיילת ענת קם מרצה כעת עונש מאסר של ארבע וחצי שנים לאחר שהעבירה לעיתונאי מסמכים מלשכת אלוף הפיקוד.

ג. באם אין כוונה להעמידם לדין באשמת בגידה או ריגול חמור, מדוע?

 

  • מעת לעת, צה"ל אוכף סגר או עוצר על ישובים פלסטיניים בשטח המוחזק, וזאת בשל צרכי בטחון.

א. בהנתן שישנן מספר התנחלויות המועדות לפורענות מבחינת כוחות הבטחון, האם בכוונת צה"ל להטיל עליהן עוצר או סגר?

ב. אם לא, מדוע? האם מדובר בחלק ממדיניות האכיפה המפלה שציין תא"ל מרדכי?

 

  • מעת לעת, עורכים חיילי צה"ל חיפושים ליליים בישובים פלסטיניים (בעת עוצר לילי), כשהם ממפים את הנמצאים בכל בית ומצלמים אותם.

א. האם יש בכוונת צה"ל להרחיב את היוזמה הזו גם להתנחלויות?

ב. אם לא, מדוע? האם מדובר בחלק ממדיניות האכיפה המפלה שציין תא"ל מרדכי?

  • הרב אליקים לבנון, ראש ישיבת ההסדר באלון מורה, קרא לאחרונה לחייליו לסרב פקודה להשתתף באירועים שבהן שרות חיילות, ואף קרא להם להיות מוכנים למות לשם כך. זו איננה הקריאה הראשונה של לבנון לסרבנות: הוא קרא לחייליו לסרב פקודה בעת ההתנתקות.

א. האם בכוונת צה"ל להפסיק להכיר בישיבת ההסדר שבראשה עומד לבנון?

ב. האם בכוונת צה"ל לדרוש מהישיבה להדיח את לבנון, אם ברצונה להשאר כחלק מההסדר?

ג. אם לא, מדוע?

ד. כיצד היה מגיב צה"ל אילו נשיא אוניברסיטה היה קורא לחייליו לסרב להגיע לשירות המילואים שלהם?

לתשובתכם המהירה אודה.

בתודה,

עדכון: להלן תגובת דובר צה”ל, כפי שהתקבלה אמש במייל:

צה"ל, מתוקף היותו כפוף להוראות והנחיות הדרג המדיני, אוכף את החוק במרחב יהודה ושומרון בשיתוף משטרת ישראל מחוז שומרון ויהודה והמנהל האזרחי. צה"ל אינו נוקט במדיניות אכיפה מפלה.

צה"ל רואה אירועים אלו, אשר אירעו בלילה שבין שני לשלישי, בחומרה רבה. צה"ל לא ירתע מכל אלימות שתופנה כלפי חייליו. אירועים אלו מסיתים את צה"ל מעיסוק במשימתו העיקרית-הגנה על אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

בשיחה של הרבצ"ר, תא"ל רפי פרץ, עם רבנים בכירים בציונות הדתית, שהינם ראשי ארגונים ומוסדות, אמר כי הוא מגנה בכל תוקף פשעי נקם מכל סוג שהם, כולל אלו שהתרחשו במפקדת החטיבה המרחבית אפרים. עוד אמר הרבצ"ר כי אין לגלות הבנה וסלחנות לפעולות מעין אלו, המעוררות מלחמות פנימיות מיותרות, המסכנות את ה"התהלכות יחד" בצה"ל החשובה כל כך, ופוגעת בערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה ריבונית. הרבצ"ר ציין כי הינו מצפה שרבני הציונות הדתית יוקיעו זאת בכל פה.
בנאום שנשא ראש המטה הכללי, רא"ל בנימין (בני) גנץ, בכנס בוגרי מב"ל ציין כי הינו "מקווה שימוצה הדין עם העבריינים ואני משוכנע כי הנהגת המדינה והגופים האחראים לכך יעשו כל שנדרש למיצויו של דין זה.

הרמטכ"ל התייחס אף לסוגיית הדרת הנשים: “אני מבקש להדגיש כי צה"ל אינו מדיר נשים משום מקום ומשום תפקיד ואין שום איסור על שירת נשים…פקודת השילוב הראוי לא חוסמת שירות אלא מאפשרת שירות…המפקדים, אלו הפוקדים להסתער אל תוך האש, הם ורק הם יקיימו את סמכות הפיקוד ביחידות.”.
שאלות 6 א'-ד' אינן תחת אחריות דובר צה"ל, הינך מוזמן להפנות את שאלותייך לדוברות משרד הביטחון.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אבנר

    כבר נתנו לך תשובה:
    "בצבא מתכוונים לחדד נהלים בעקבות אירועי חטיבת אפרים. גורם צבאי: "אסור שחייל יהיה מבולבל כשיהודי בא להשליך על ראשו בלוק". כמו כן בוחנים אפשרות לשימוש באמצעים חדישים לפיזור הפגנות כ"בואש" ו-"צעקה", וגם ברימוני הלם וגז "
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4161634,00.html

    • נירה

      "בעימותים וחיכוכים עם מתפרעים יהודים שהתרחשו בעבר העדיפו להשאיר את הנשק בצד ולהדוף פיזית את המתפרעים"
      "המושג 'בנחישות וברגישות' צריך להימחק מהלקסיקון"
      "חייל ששומר בש"ג. מחויב בנוהל פתיחה באש לגבי כל דמות חשודה שמתקרבת לבסיס, אך התפיסה הבסיסית היא שכל חשוד כזה הוא מחבל פלסטיני. אירועי שלשום ערערו את התפיסה הזו"

      אכן, הכתבה מספקת תשובה ברורה לשאלה:
      "האם צה"ל מכריז רשמית על מדיניות אכיפה שמפלה בין דם לדם? … האם ההכרזה הזו מתייחסת למדיניות חדשה, או שבפועל נקט צה"ל במדיניות זו לאורך שנים ארוכות?"

  • א.ה.

    חד ומושחז. בניגוד לתשובה שבוודאי תקבל.

  • גלעד ב.

    מההמהדורה היום דווקא עולה הרושם שכן יש תנועה והתעוררות נגד האחים היהודיים האלה, צריך לתת למערכות כאן קצת זמן לעכל.
    אני יחסית אופטימי שלא כהרגלי.

  • דורצח

    "מאמי, נראה לי שאיזה יוסי אחד שלח לנו בטעות שאלון 300"

  • לדעתי, חלק מהשאלות צריכות להיות מופנות למשרד הביטחון ולא לצה"ל.

  • אורן

    אני לא מבין איזה אינטרס יש לדובר צה"ל להגיב לפניה כזו (אלא אם הוא מחויב לפי חוק). איך זה יכול להועיל לו או לצה"ל בדרך כלשהי? אפשר לשלוח את המכתב הזה באותה מידה ל-/dev/null

    • ygurvitz

      הוא לא מחויב לעשות כלום. אני אמשיך להפיץ אותן, גם באנגלית, ולציין מדי פעם שהוא לא עונה עליהן. שאילתא שלא עונים עליה היא שאילתה שדינה לצוף מחדש מדי פעם. יש לי סבלנות.

    • רן

      אני מחרה מחזיק אחרי אורן.
      כמה פורוורדים של אימיילים לרשויות קיבתי.
      זה אפקטיבי?
      זה סתם פירסום?

      התוכן סבבה, אבל האין זאת השחתת דיו לריק?!

  • רון נובי

    אני יודע מה תהיה תשובת דובר צה"ל

    שלום רב,

    אנו מודים לך על פנייתך, בדקנו וחקרנו לעומק את הסוגיות שהועלו ולהלן תשובתנו:

    צה"ל הוא הריבון בשטחי יו"ש והוא מקפיד על שמירת בטחונם של תושביו בהתאם לחוקי מדינת ישראל ובהתאם לאמנות בינלאומיות , שמדינת ישראל חתומה עליהן.

    ע"מ להתמודד עם בעיות בטחוניות המתעוררות בשטחי יו"ש, צה"ל פיתח נהלים ודרכי התמודדות שעיקרן שימוש מינימלי בכוח ככל האפשר, תוך שמירה על בטחון החיילים.

    צה"ל דואג לאמן את חייליו ע"מ שיוכלו להתמודד במשימות השונות תוך כדי חיכוך מינימלי עם תושבי האיזור, צה"ל גם מוודא שחייליו מקפידים על הנהלים שנקבעו, ובמידה ויש חיילים המפרים את החוקים הם מוענשים ע"י מפקדיהם או מועמדים למשפט צבאי.

    ניתן לציין בסיפוק שצה"ל מתמודד היטב במשימת שמירת הבטחון של תושבי האיזור וזאת תוך שימוש מיזערי באמצעים כוחניים וזאת רק במקרים שהשימוש באמצעים אילו הוא חיוני ורק כאפשרות אחרונה.

    לסיכום, למרות מורכבות המצב, צה"ל מקפיד על שמירת נהליו, חוקי מדינת ישראל ונורמות בינלאומיות תוך קביעת סטנדרט גבוהה ביותר ועל פי אמות מידה מחמירות ביותר.

    השקענו מאמץ ומחשבה מרובים לצורך תשובה מפורטת זו, ואנו מקוים שהיא עונה היטב לסוגיות שהועלו בפנייתך.

    במידה ויש לך שאלות נוספות, אנא אל תהסס, ופנה אלינו בהקדם – אנו נשמח לעמוד לרשותך.

    בכבוד רב,
    XXXXXXXX

  • גלעד

    תשובה צפויה (אם לא היום, אז בעתיד הקרוב):

    שלום יוסי,

    נשמח לענות לכל שאלותיך המאתגרות בצורה אישית. אנא שלח לנו את כתובתך, השעות בהן אתה נמצא בבית, סוג דם ושמות קרובי משפחה מדרגה ראשונה, ואנו נשלח מספר נציגים מטעמנו אשר יספקו מענה הולם ומפורט לכל תמיהותיך בהווה ובעתיד.

    בכבוד רב, [צונזר].

  • אריאל

    ואו.

    התעלית על עצמך! כל שאלה נוקבת, ולעניין.

    לא שיש לי איזשהו ספק שישנה מדיניות מפלה, או שצה"ל בחיים לא יודה בכך שהיא קיימת. עדיין, השאלה חזקה יותר מכל תשובה שהם יכולים למסמס.

  • ברברוסיה

    סה"כ, צעד מטומטם מבלוגר שלא יודע להיות עיתונאי. במקום ליצור דיאלוג נורמלי שלחת שאלות קנטרניות. אני מקווה שלא באמת שלחת להם את זה אלא רק העלת לבלוג. אני במקומם הייתי אומר לך ללכת להזדיין בשפה יפה.

    • רוזנברג

      ומה יהיה החידוש בתגובה שאתה מציע להם? אה, השפה היפה…

      • ראסול

        These people…

        מה יותר עצוב זה שהם באמת לא מבינים או זה שהם באמת חושבים שהם חכמים מספיק כדי לחנך את יוסי ולתת לו עצות יעילות וססגוניות?

        כל ילד בן 10, עם קצת שכל, יכול להבין למה הפוסט הנוכחי של יוסי הוא גם שאילתה לדובר צה"ל -וגם- פוסט בבלוג. כשבן-אדם פאקינג כותב "אני לא מצפה לתשובות" ואתה עונה לו "שהוא לא באמת מנסה לייצר דיאלוג" אתה פשוט מראה כמה המוח שלך צריך תיקון.

    • ygurvitz

      דיאלוג? מי לעזאזל רוצה דיאלוג עם יחצ"ן? המטרה היא לא דיאלוג, המטרה היא חשיפת האמת. זו שתפקידו של היחצ"ן הוא להסתיר.

  • דרקונית

    אני לא מבטיחה לבוא לבקר אותך בכלא אחרי שיוקיעו אותך כאויב המדינה

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    בפעם האחרונה שקצין מילואים בשם שגב לב-רן התגאה בראיון עיתונאי כיצד הוא הכווין מהחמ"ל מתנחלים שהיכו את חייליו-שלו, צה"ל העניש אותו בזה שקידמו אותו לרב-סרן…

  • אם צה"ל יודע שהוא מיישם מדיניות אכיפה מפלה, ואתה יודע שהוא מיישם מדיניות אכיפה מפלה, וכל מי שמסתכל על פעילות צה"ל בשטחים או חי בשטחים או קורא עיתון פעם בשבוע או באופן כללי אינו סובל ממוות מוחי יודע שצה"ל מיישם מדיניות אכיפה מפלה אז… נראה לי שזו אחת מהשאלות המיותרות.

    • Quercus

      " וכל מי שמסתכל על פעילות צה"ל בשטחים או חי בשטחים או קורא עיתון פעם בשבוע או באופן כללי אינו סובל ממוות מוחי יודע שצה"ל מיישם מדיניות אכיפה מפלה" – משום מה רוב האנשים שאני מדבר איתם על הנושא לא יודו בעובדה הברורה הזאת גם אם יכוונו אקדח לראש שלהם.
      אין לי מושג אם זה כי הם מטומטמים, או כי הם בורים, או כי הם משקרים לעצמם או כי הם משקרים לאחרים, אבל זו לצערי המציאות.

  • עמית

    קוראים לזה אבחנה, לא אפליה.

    כמה חיילים נהרגו על ידי פלסטינים?
    כמה חיילים נהרגו על ידי מתנחלים?

    תודה.

    • ראסול

      הממ, לזה אני דווקא קורא גזענות, או ענישה קולקטיבית.

      כמה חיילים נהרגו בהפגנות בנבי סלאח? המממ…

      • ברל

        ואם תראה חייל הולך ברחוב עם רובה וערבי הולך ברחוב עם רובה? ואם אתה יהודי הולך ברחוב עם סכין וערבי הולך ברחוב עם סכין? ואם אתה יהודי הולך ברחוב עם אבן גדולה וערבי הולך ברחוב עם אבן גדולה?

        • ראסול

          אתה צודק, אנחנו צריכים לשפוט את הסיטואציה מתוך הרגשת הביטחון האישית שלנו תוך כדי התעלמות מכל אספקט היסטורי שעשוי היה להשפיע על הסיטואציה. ערבי עם אקדח זה רע, יהודי זה נשמה.

          לשיפור הרגשת הביטחון הכללית של חיילינו האמיצים אני מציע אלטרנטיבה: שיפסיקו לדכא ולכבוש 4 מיליון תושבים.

          Perspective shift: כשפלסטיני הולך ברחוב ורואה חיילים יהודים, הרי יש סיכוי לא רע בכלל שהם הולכים לפרוץ לתוך בית ולרצוח פלסטיני זקן, אז הרי כפי שאני רואה את זה מבחינת "האבחנה" שלהם הם יכולים להציל חיים של בן-אדם אם הם רק ישליכו אבן או שתיים על החייל התינוק החף מכל פשע.

          קשה להיות הצבא המוסרי בעולם…

          • גיל ב'

            הטיעונים שלך לחלוטין לא רלבנטיים. השאלה מי צודק או אם יש פתרון למצב היא שאלה חשובה אמנם אבל לא בהקשר הזה. את החייל בשטח לא צריך לעניין הצדק ההסטורי אלא המצב כפי שהוא כרגע. כרגע המצב הוא שפלסטיני מהווה סכנה הרבנ יותר גדולה לחייל מאשר יהודי. השאלה אם זה מוצדק או לא היא לא רלבנטית. הדיון הוא עד כמה הסכנה היא האמת יותר גדולה ואיך אמורים לטפל בסכנה הזאת. העובדה שמישהו הוא חלק מאוכלוסייה שהיא מסוכנת יותר לא אומרת שאפשר להפעיל נגדו כל אמצעי. אבל ברור שאי אפשר כרגע להתייחס בשוויון מוחלט. בוא נסתכל על דוגמא אחרת, אמבולנסים שנשלחים לכתובת בתל-אביב בוודאי לא זקוקים להגנה. אם היית שולח אמבולנס לג'נין או לעזה, היית צריך לאבטח אותו. דרך אגב, הבגל כזה ייתכן גם בתוך מדינת ישראל. אני מניח שחלק מהגופים יקיפו את עצמם באבטחה לפני שייכנסו למקומות כמו שכונת הרכבת ברמלה.

            • ראסול

              למה לא רלוונטיים? קודם כל, להזכירך המאמר של יוסי דן במדיניות צה"ל, לא בהתנהלות של החיילים. בכל מקרה, הסיטואציה שונה באופן כמעט דיאלקטי, כי אתה טוען שחיילי צה"ל מרגישים בטחון כשהם תחת מתקפה מצד מתנחלים ומצד שני חשים פניקה והיסטריה כשהם מדכאים הפגנה צודקת ובלתי אלימה על אדמה פלסטינית, אז אולי אנחנו כן צריכים להרהר בגורמים לתופעה ולא רק בהתנהלות של הפרטים המעורבים?

              ואחרי שזה נאמר, אני עדיין מטיל ספק גדול בכך שתמימי ז"ל היווה "סכנה ברורה ומידית" לחיילים שישבו בתוך ג'יפ משוריין ובחרו לפתוח את הדלת מרצונם החופשי כדי לירות רימון גז בזוית שטוחה ישר לתוך הפנים שלו. משהו פה לא מסתדר, אלא אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאבנים (סליחה עכשיו אנחנו קוראים לזה "סלע", למרות שבכלל הרבה יותר אפקטיווי לזרוק אבנים מאשר סלעים…) שתמימי ז"ל השליך היו מסוגלת לחדור שריון של ג'יפ צבאי.

              בכל מקרה, כפי שה"פרספקטיבה ההפוכה" שניסיתי לייצג ניסתה להראות, אם אנחנו בוחנים את הסיטואציה אך ורק מתוך נקודת הראיה של "הנפשות הפועלות" ו"יכולת ההבחנה" שלהם אז הרי שיש הצדקה כמעט אבסולוטית לפלסטינים לפעול באלימות מקסימלית כלפי כל חייל צה"ל חמוש שמסתובב בשטחים שמאוכלסים ע"י פלסטינים. ככה שבכל מקרה, הקריטריון הזה לא צריך לעניין אף אחד שמעוניין בצימצום האלימות, ואני חושב שהשאלות של יוסי, בסופו של יום, מנסות לתאר "מציאות של כיבוש" שכופה נהלי פתיחת אש עם אפליה אתנית.

              • גיל ב'

                אני לא מתייחס למקרה הספציפי הזה ועד כמה הסכנה היתה אמיתית. אני מתייחס לשאלה של מידת האיום שחש חייל שמוקף הפלסטינאים או במתנחלים. נכון לעכשיו החייל ירגיש יותר מאויים מהפלסטינאים. זה לא אומר שזה מקנה לו זכות לעשות מה שהוא רוצה או שהצדק הוא עם המתנחלים ולא עם הפלסטינאים. זה לא אומר גם שבעתיד לא נגיע למצב שגם מתנחלים ייהפכו לאיום שווה לפלסטינאים. אבל, זה לא המצב כיום. חייל שייכנס לבדו להתנחלות הכי מופרעת יכול לחטוף שם מכות והשפלות אבל לא יבוצע בו לינץ' בנוסח רמאללה. וזה שיש הצדקה כמעט אבסולוטית לפלסטינים לפעול באלימות מקסימלית כלפי חיילי צה"ל רק מחזק את הטענה שהפלסטינים מהווים איום גדול יותר ולכן היחס של חייל כלפיהם לא יהיה זהה ליחס שלו ליהודי.

                • ניב

                  לא יבוצע בו לינץ' נוסח רמאללה? אתה בטוח? ב100%? לך תכנס להתנחלות בתור גורם צבאי לא ממוגן, אני רוצה לראות אותך גיבור גדול.

                  החייל מרגיש יותר מאויים מהפלסטינים מהסיבה הפשוטה שזה מה שהוא למד כל החיים שלו. ואם אתה חושב שהסיבה היחידה שזה בסדר היא שזה היה קונצנזוס עד עכשיו. אז למה אתה בעד זכויות למיעוטים? למה אתה בעד זכויות נשים? או שאתה לא "כי כרגע המצב הוא X"…

  • Alex F

    התכוונת בטח לקשה להיות הצבא *נלחם* המוסרי בעולם…

    • ראסול

      הטיהור האתני המוסרי בהיסטוריה

      • אתה בטח מתכוון לטיהור האתני שתיכננו לעשות ליהודים?

        • ראסול

          הממ, אומנם הדוגמה ההיפותטית מעניינת, כי אכן טיהור אתני של אוכלוסיית הכובשים הקולוניאליסטים אכן היה יכול להיות מוסרי במיוחד אבל בכל זאת אני מדבר על הטיהור האתני ש"היה" ולא על הטיהור האתני הדמיוני 🙂

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            במלחמת העצמאות הטובים ניצחו, למזלו של המין האנושי.

            • מני זהבי

              המין האנושי חווה באותו עשור טרגדיות קשות הרבה יותר מסיכסוך בין שני שבטים שמיים על פיסת אדמה צחיחה במזרח התיכון, כך שלא הייתי מפריז בחשיבותן של תוצאות מלחמת העצמאות של ישראל עבור המין האנושי.
              מצד שני, זה שהמין האנושי טרם הצליח לקבע את התוצאות של המלחמה ההיא ולמנוע מלחמות נוספות בין אותם שבטים, זו באמת בעיה. הייתה תקופה שהבעיה הייתה חמורה יותר (למלחמת יה"כ היה פוטנציאל לא רע לגלוש לעימות גרעיני בין ארה"ב לבריה"מ), אבל היא עדיין יוצרת הרבה יותר צרות ממה שניתן היה לצפות.

            • ראסול

              תקרא קצת היסטוריה, צר לי לספר לך אבל הידע שלך מעודכן נכון לשנת 1972.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                הפשע היחיד של ישראל הוא רמיסת שאיפותיהם הלאומיות של כמה ערבים.

                בהתחשב ברקורד המפואר של הלאומיות הערבית, ולהבדיל תרומתה הלא רעה של ישראל לעולם בתחומי המדע, האומנות וכן, גם זכויות האדם (כל אלו תחומים שהימין, גרסת היהודונים ללאומיות הערבית הפסאודו-נאצית, מנסה למחוק, נראה שזו הייתה עסקת חליפין מוצלחת.

                • ראסול

                  לא, אני עדיין חושב שאתה פשוט לא מכיר את ההיסטוריה. אני ממליץ בחום על קריאה של בני מוריס, ואז אחרי זה קצת נורמן פינקלשטיין, ואז אילן פפה ולהתרחק מג'ואן פיטרס ואלן דרשוויץ… חחה על מי אני עובד, זה לא כאילו קראת את הספרים של דרשוויץ ופיטרס אלא רק את ה"סיכום" של תנועת "אם תירצו" הידוע בכינויו "נכבא חרטא".

                  אתה יכול להתחיל דווקא כאן: http://www.youtube.com/watch?v=XxxMppPxXCw למרות שזה באמת חומר ל"מתקדמים"

                  גם יהיה נחמד אם תשתמש בכינוי אם אתה באמת רוצה לנהל דיון ולא לעשות פגע וברח…

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    אילן פפה? זה לא ההוא שכותב כל מיני דברים בתור השערות ואחר כך מצטט אותם כעובדות? מחברה של יצירת המד"ב "היסטוריה של פלסטין המודרנית?"

                    נורמן פינקלשטיין? זה לא ההוא מענייני הכחשת השואה, אה סליחה, "ניצול מיתוס השואה ע"י ישראל" כמו שארנסט זונדל טוען?

                    ושכחת את אבי הז'אנר שמחה פלפן…

                    ובני מוריס די טוען את מה שאני אומר – שכן, עשינו רע לפלסטינים, אבל מגיע להם.

                    פיטרס היא שקרנית בליגה של אילן פפה (שפרסם כמעט רק בפמפלט "הז'ורנל ללימודים פלסטיניים" והיחיד שפרסם שם יותר ממנו הוא אדוארד סעיד שהוא כל כך פליט פלסטיני עד שאביו הספיק להיות חייל אמריקאי) ודרשוויץ הוא סתם משפטן אמריקקי מטופש. ואם תרצו הם חבורה של ילדים מפגרים עם כסף, שמנסים להעתיק את הגישה הערבית לציונות.

                    תגיד, קראת פעם דברים שפפה כתב? קראת את תיאורית הקונספירציה הטיפשית שלו על העליה מעירק ב"היסטוריה של פלסטין המודרנית?" את ההלבנה שהוא עושה לקשריו של המופתי חוסייני עם היטלר ב"אצולת הארץ"? את הניתוח ההזוי שלו בז'ורנל ללימודים פלסטיניים לסדרה "תקומה" וטענותיו שזה שכל הדוברים הערבים שם הם לאומנים עילגים היא מזימה ציונית מרושעת?

                    ושווה לך לקרוא את הטענה החוזרת של פפה יקירך (למשל, במבוא של "היסטוריה של פלסטין המודרנית") – שלא מעניינת אותו האמת ושאין כזו, ושגם עובדות זה דבר לא חשוב – כמו גירסא חובבת-ערבים של שמיר, הוא מודה בפה מלא שהוא בוחר את ה"נראטיב" המתאים לאינטרס של הקורבן הנצחי, ישוע הפלסטיני המסכן והמשופד של המזרח התיכון, כי למען פלסטין מותר לשקר.

                    • ראסול

                      כן אילן פפה כתב קצת שטויות אבל השוואה לפיטרס היא מאוד לא במקום.

                      בכל מקרה, אותם דברים אפשר להגיד גם על מוריס רק לצד השני. אתם מבין, על העובדות הם בד"כ מסכימים, השאלה היא האינטרפתציה.

                      אז בכל מקרה, מי תקף ב1948? מתי הוא תקף? איך ולמה? מעטים כנגד רבים?

                      you're so full of…

                    • ראסול

                      לא תעשיית השואה בקושי דנה בכלל בישראל, בעיקר בכל מיני בנקים ומקומות כמו מרכז ויזנטל שמעלימים כספי ניצולים, אבל יפה שאתה לוקח את הצד שלהם ולא של נורמן. הקיצר.

                      בוא נגיד את זה ככה, תגיב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

                      ותמסור ד"ש לרונן שובל בשבילי.

                    • ראסול

                      איך התחלנו מ"הם התחילו" ועכשיו אנחנו ב"לא כל מה שפפה אמר נכון". תאמין לי.

                    • ראסול

                      בכל מקרה, בגלל שברור לי שלא באמת קראת על אף אחד מהאנשים האלה ואתה די ממציא פה את הכל מקריאה בויקיפדיה, אני ממליץ על Image and Reality in the Israeli-Palestinian Conflict של נורמן פינקלשטיין, שהוא מנתח שם גם את פיטרס וגם את מוריס.

                    • ראסול

                      בכל מקרה, בגלל שברור לי שלא באמת קראת על אף אחד מהאנשים האלה ואתה די ממציא פה את הכל מקריאה בויקיפדיה, אני ממליץ על Image and Reality in the Israeli-Palestinian Conflict של נורמן פינקלשטיין, שהוא מנתח שם גם את פיטרס וגם את מוריס.

                    • ראסול

                      בכל מקרה, בגלל שברור לי שלא באמת קראת על אף אחד מהאנשים האלה ואתה די ממציא פה את הכל מקריאה בויקיפדיה, אני ממליץ על Image and Reality in the Israeli-Palestinian Conflict של נורמן פינקלשטיין, שהוא מנתח שם גם את פיטרס וגם את מוריס.

                    • ראסול

                      Triple post???!?!?

                      וואו.

                      That's it… wake up & before you post

                      sorry about your blog Yossi…

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      וויקיפדיה ויוטיוב זה הקטע שלך. אני רואה שאשכרה גרמתי לך להתחרפן ולהתפרע במקבץ של שילשול מילולי.

                      האמת כואבת, נכון? היפסטר ימין פלסטיני קטן שלי?

                      בתור התחלה, אני ממליץ לך לקרוא את כל מה שפפה כתב בשנים האחרונות. אני אשכרה עשיתי את זה. ותנסה לקרוא את זה בעיניים ביקורתיות, לא מתוך גישת של אם תרצו הפלסטינית. גם שווה לך לקרוא את "לא ימין ולא שמאל" של שטרנהל, שממש לא קשור לנושא אבל פתאום יתן לך פרופורציה מעניינת לכך שמה שאתה ואילן פפה קוראים לו "שמאל" הוא יותר גרסא ערבית של משהו חום בנוסח ארז תדמור – רוויזיה אנטי מטריאליסטית של המרקסיזם שמשולבת עם לאומיות אורגנית (או כמו ששטרנהל מגדיר את זה: המינימום הפשיסטי)

                      כי ככה זה, חלק מהקטע בלהיות שמאל, זה לא לקנות את השקר הימני שטוען שאתה חייב להיות לאומן פלסטיני זול. זה להיות ביקורתי ורציונלי, בניגוד לגישה הסורליאנית של הימין היהודוני והערבושי עם המיתוסים הבלתי-ניתהים-לפירוק-והפרכה שלו, ולשים לב שאם במקום "נראטיבים" מפעילים קריטריונים אחידים ואובייקטיביים (שווה להכיר את המודל עם חגורות ההגנה והגרעין הקשה של לאקאטוש ואת ההשוואה השיטתית הממוקדת של אלכסנדר ג'ורג', אני בטוח שתמצא איזה סרטון ביוטיוב שמסביר אותם לרמתך, אם אין להם ערך בויקיפדיה העברית) אז הפאשיזם של רונן שובל וארז תדמור הוא אותו חרא כמו הלאומנות הפלסטינית בהבדל אחד קטן – את מעשי הרצח שארז תדמור מאונן עליהם, הפלסטינים עושים.

                      במקרה שזה לא היה ברור – אני חושב שאם תרצו היא תנועה שהדרך הכי עדינה להגדיר אותה היא "נאצים של כורסא". בניגוד לתעמולה שלהם, זה לא מחייב אותי לאזן את זה בתמיכה בגרסא המשופמת ועטויית הכאפייה המשובצת שלהם.

                      אז כשתצליח להביא רפרנסים שהם לא ברמה של תלמיד מכללה בשנה א', תחזור.

                    • ראסול

                      חחח, קודם כל, אכן תגובות קצת מביכות, כמו שכתבתי, זה לא נבון במיוחד להגיב עוד לפני שהתעוררת.

                      הרפרנס שלי הוא זה שאתה לא הבאת שום רפרנס חוץ מקללות ואד הומינם, וזה שאילן פפה גם כותב שטויות מדי פעם וטוען לטבח שקרי או שניים לא משנה את רוב ה"נראטיב", לצורך העניין אני לא חובב גדול של היסטוריוגרפיה אבל בוא נזכור שה"דיון" הזה שאותו אתה מתעקש לנהל בלי שום כינוי התחיל בכך שהצהרת על הנצחון של ה"טובים על הרעים", אז זה שבאת וקראת כמה תקצירים לא פתאום אומר שאתה יכול לטעון ל"שמאלניות מאוזנת" או משהו כזה.

                      בוא נחזור על זה שוב, יש לך ביקורת כלפי הטיעונים של פינקלשטיין בספר הנ"ל http://en.wikipedia.org/wiki/Image_and_Reality_of_the_Israel%E2%80%93Palestine_Conflict

                      או שפשוט מספיק שהוא לכלך על אלי ויזל ולכן הוא ימין פלסטיני? דרך אגב, ההבדל בין תיאור עובדתי של המציאות לנקיטת עמדה פוליטית הוא בשאלה "ולאן הלאה", אילן פפה הוא לא ימין פלסטיני כי הוא (בניגוד לנגיד, אלי אבונימה) לא רוצה "לפרק את הישות הציונית".

                      בכל מקרה, אני עדיין מחכה לתגובה אחת עניינית שאינה אד הומינם, וכמו שכבר הצעתי, לכך שאולי תכתוב עם כינוי.

                      ודרך אגב, הטיעון של בני מוריס הוא לא "נצחנו והגיע להם" אלא "עשינו טיהור אתני אבל אף אחד לא באמת התכוון שזה יהיה כך" – טיעון שהנתונים שהוא בעצמו מספק מפריכים, מעבר לכך, הטיעונים היותר רוויזיוניסטים של בני מוריס הם בכלל מעוררי חלחלה כי הם טוענים "היה טיעון אתני אבל למעט הגשמת החזון הציוני הם היו ראויים ומוצדקים"

                      which side are you on, son? which side are you on?

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      בהתחשב בעובדה שהבאתי התייחסויות מאוד ספציפיות למאמרים ספציפיים של פפה, קצת קשה לקרוא לזה אד הומינום. ואני יכול להביא עוד הרבה, רק תבקש, כולל מספרי עמודים.

                      הטיעון השואתי של נורמן פינקלשטיין (שאגב, עשה עבודה לא רעה על פיטרס שכיף לדחוף לאם תרצו בפרצוף) הוא משהו מעדות דיוויד אירווינג וארנסט זונדל, שמכיוון שהציונים הם בליגה של הנאצים, צריך לקחת את השואה בפרופורציה.

                      על הקשר בין השואה להקמת מדינת ישראל יש ויכוח מאוד טעון בין דן מכמן ליהודה באואר, אבל אני בטוח שאתה מכיר אותו אז לא אפציץ את הבלוג של יוסי בפרטים היסטוריוגרפיים שכאלה.

                      במלחמת העצמאות קרה דבר מאוד פשוט – ב-1947 התחילה מלחמת אזרחים בין הישראלים, ששאפו להקים דמוקרטיה מערבית נורמלית, ובין הפלסטינים, שהתנועה הלאומית שלהם נבנתה על בסיס ערכים ברבריים מימי הביניים שעברו חידוש ברוח לאומיות הדם והאדמה הפשיסטית. ישראל ניצחה, ובדרך גם רמסה לכמה שנים טובות את הזרמים הפשיסטיים שלה (כיף להזכיר לליכוד את אבא אחימאיר).

                    • ראסול

                      לא לא לא, אד הומינם זה כשאני מדבר על הטיעונים והרפרנסים והעדויות ההיסטוריות של אילן פפה בספרו "הטיהור האתני של פלסטין" ואתה מנסה להוכיח לי שלאילן פפה יש דעויות פוליטיות משונות ולכן צריך להתעלם מכל מה שהוא אומר. אני מסכים שאילן פפה הוא בסופו של יום איש מוזר שלא לגמרי תורם לפתרון הסכסוך, אבל מעבר לכמה דברים "שקריים" שמופיעים ב"טיהור האתני" ומעבר למספר אמירות מעוררות מחלוקת על "היסטוריוגרפיה" (שבדיוק משם התחלנו את הדיון, מכך שאתה מקדם נרטיב היסטוריוגרפי, ואני לא) אני מצפה לשמוע ממך ומכל ה"מבטלים" משהו ששולל את ההיפותזה האמיתית שמופיעה בספר, היפותזה שנשענת בעיקר על בני מוריס, ואליד חאלידי והיומנים של בן גוריון. יש לך טענות כלפי ההיפותזה או רק כלפי האדם? – כשאני שואל אותך שאלות על ההיסטוריה ואתה מספק לי מאמרים שמראים עד כמה הבן-אדם לא אמין זאת בדיוק ההגדרה של אד הומינם "כנגד האדם".

                      פינקלשטיין – שוב, אותו דבר, שאלתי אותך על ספר ספציפי ועל העובדות שמתוארות בו, שהן בגדול אינטרפטציה מחדש לבני מוריס שמראה שבני מוריס בכוונה מתעלם מכל ההוכחות שמראות שבן-גוריון היה מודע לטיהור האתני, שההנהגה הציונית יזמה את הטיהור האתני ויותר מכך, שבכל הכתבים של הציונים ה"חשובים" מדובר באופן מפורש על "מדינת לאום אתני עם רוב יהודי" – משהו שיכל להתקיים אך ורק באמצעות טיהור אתני, דבר המהווה הצדקה להתנגדות הפלסטינית ושולל את התאוריה של "הפלסטינים רק רצו ג'נוסייד ואנחנו היינו חייבים להתנגד".

                      בנוגע לברבריות הפלסטינית, שזה בכלל מצחיק שאתה מסוגל לטעון שאתה לא ימני פשיסט גועל נפש (סליחה על האד הומינם, אבל אתה התחלת) ולהשתמש בביטוי כזה, מה דעתך על הטיהור האתני של חיפה? מה דעתך על כך ששבתאי לוי קרא לערבים להישאר ובאותו זמן הכוחות היהודים הפציצו אותם במרגמות? איך זה מתיישב עם ליברליזם פלורליסטי? ולמה לעזעזל היה צריך לטהר כפרים שחתמו על "הסכמי חוסר תוקפנות" עם שכניהם היהודים?

                      אני עדיין מחכה שתגיב לעניין, ושתגיב עם כינוי… משומה יש לי הרבה שאתה מגיב פה בדרך כלל עם שם אחר…

                    • ניב

                      זה תמיד מקסים אותי כמה המשפט של רוזוולט עובד בכל מצב:

                      מוחות גדולים מדברים על רעיונות.
                      מוחות בינוניים מדברים על ארועים.
                      מוחות קטנים מדברים על אנשים.

                      נכון, במקום להתעמת עם המסרים שהאנשים האלו טוענים אתה תוקף את האנשים עצמם ומרגיש כאילו שבזה הסרת מעצמך את הצורך לטעון את זה.

                    • מני זהבי

                      קטונתי מלהיכנס לוויכוח ההיסטוריוגרפי, אבל המשפט הזה של ראסול: "שבכל הכתבים של הציונים ה"חשובים" מדובר באופן מפורש על "מדינת לאום אתני עם רוב יהודי" – משהו שיכל להתקיים אך ורק באמצעות טיהור אתני", הוא פשוט non sequitur.
                      כאשר "הציונים החשובים" התחילו לדבר על מדינה כעל פתרון שטרם הושג אבל עובדים למענו — כלומר, מסוף שנות ה-20 עד 1948 — היו ברורים להם שני דברים:
                      א) לא תתאפשר הקמת מדינה יהודית בכל שטח פלשתינה המנדטורית (אחרי פירסום המסקנות של ועדת פיל, הנהגת המוסדות הציוניים נחלקה פחות או יותר לשתי סיעות: אלה שקיבלו את המסקנות, כלומר, בן-גוריון ושות', ואלה שדחו אותן מפני שרצו חלק גדול יותר מפלשתינה המנדטורית, כלומר, אוסישקין ושות' – אבל רק קיצונים מהצד הימני-דתי ומהצד השמאלי סירבו לרעיון החלוקה באופן עקרוני);
                      ב) למדינה היהודית שתקום ינהרו מאות אלפי יהודים בתור עולים/מהגרים.

                      שני הדברים הנ"ל שללו את הצורך בטיהור האתני כמרכיב הכרחי בכינון של מדינה יהודית. זה שרעיון הטיהור לא נשלל באופן עקרוני, זה נכון (ולא רק לגבי הציונים: הצעות ועדת פיל כללו סוג של טיהור אתני). אבל כדי להסיק מכך שלהנהגה הציונית הייתה תוכנית מסודרת של טיהור אתני של ערבים מתחום המדינה היהודית, דרושה קפיצה לוגית גדולה מדי.

                    • ראסול

                      מני, סוף סוף קצת דיון איכותי, תודה שבאת. 🙂

                      תוכנית החלוקה: תוכנית החלוקה שללה באופן מפורש טיהור אתני, היא דיברה על ריבונית יהודית לעומת ריבונות ערבית, מעולם לא דובר שם על טיהור אתני.

                      הגירה של מאות אלפי יהודים: בהתחשב בדמוגרפיה ובפיזור האוכלוסיה בפלסטין המנדטורית זה היה בלתי אפשרי לייצר מדינה בעלת רצף טריטוריאלי ורוב יהודי בלי הצורך בטיהור אתני של האוכלוסיה הערבית, אולי אם כלל יהודי העולם היו מהגרים לפלסטין (לפני השואה) אפשר היה ליצור רוב יהודי דמוגרפי בלי טיהור אתני, אבל כמובן שמדובר בפיקציה מסוימת, בוא נזכור שגם ב1948 היה יחס של פלסטינים ליהודים של בערך 2:1 לטובת הפלסטינים. רק עם אוכלוסיה יהודית גדולה פי 3 מזאת שהייתה ב1948 היית מגיע לרוב "מהותי" וגם, לא רוב של 70-80%.

                      תוכנית מסודרת: לא אני, ולא אילן פפה, ולא נורמן פינקלשטיין רמזנו שהייתה תוכנית מסודרת עד בערך 1947. הטענה היא שזה תמיד היה "על הפרק" ושכותבים והוגים כמו ז'בוטינסקי ללא ספק שמו את זה על השולחן בצורה גלויה. בכל מקרה, אני אצטט את הפסקאות הרלוונטיות מהספר של פינקלשטיין, שמצטט את מוריס בנוגע לשאיפות הטיהור האתני של בן גוריון החל משנות השלושים:

                      "For instance, at a Zionist meeting in 1938 he [Ben-Gurion] affirmed that 'I support compulsory transfer. I don't see in it anything immoral (Tikkun, P. 83; cf Birth, P25)

                      'the idea of transfer as solution a solution to the prospective Jewish State's major problem' Morris continues 'Never left the Zionist leaders' mind'"

                      http://www.palestine-studies.org/enakba/debates/Finklestein,%20Myths%20Old%20and%20New.pdf

                      סליחה באמת על האתר המושמץ, אבל מדובר בפרק שלם מהספר של פינקלשטיין שנקרא "By War, not By Design" שבעצם שולל את ההיפותזה הדמיונית של מוריס.

                      כמובן יש גם את הציטוט המפורסם של הרצל, שרומז שהאוכלוסיה הבורגנית היהודית "תבריח בשקט" את האוכלוסיה הענייה המקומית, בכל מקום בו היא תתיישב.

                      אז אולי לא באמת מדובר ב"מדינה יהודית מחייבת טרנספר" כמו שכתבתי, אבל בכל מקרה די ברור שהחששות הפלסטינים מה"פלישה הציונית" לא היו מופרכים. והיו מספיק טקסטים ציוניים שרמזו לכך.

                      בכל מקרה, אין שום הוכחה לכך שלפני תחילת הטיהור האתני ב1948 היה איזשהו ניסיון אמיתי ומאורגן של הפלסטינים לעשות "ג'נוסייד" ליהודים מעבר למספר תקריות של פוגרומים מבודדים. האם אותם פוגרומים הצדיקו את מה שקרה 1948? בני מוריס וחברנו הבלתי מזוהה ללא ספק חושבים שכן, אני לא חושב שאפשר להצדיק טיהור אתני של 750,000 איש בגלל שני פוגרומים אומללים. אבל מצד שני, אני גם לא חושב שזה בסדר לכפות מצור על עזה בגלל כמה משגרי טילים וחייל חטוף אחד, אז ברור שאני עוכר ישראל.

                    • ראסול

                      רק רציתי לציין איך "משתמש אנונימי" אחרי הרבה מאוד פאתוס, הרבה מאוד קללות ומעט מאוד דרך ארץ פתאום בחר להיעלם.

                      אני חושב שאנחנו כולנו יכולים להסכים בשלב הזה שהסיטואציה בא"י הייתה קצת יותר מורכבת מ"כוח המחץ" נגד "קוברה", הטובים\הרעים. ושלא צריך להיות היפסטר זבל ימין פלסטיני גועל נפש בשביל לטעון בצדק שהיה טיהור אתני.

                      Unless I'm proven wrong,

                      Your friendly palestinian, hipster trash,
                      Rasul

                    • מני זהבי

                      אין לי מושג מי זה האנונימי. לפי מה שהוא כותב, הוא נראה כמו סוג של מפא"יניק משנות ה-40-80: אחד שלא החליט אם הוא שונא יותר את הימין היהודי או את התנועה הלאומית הפלסטינית.
                      להבדיל ממנו, אין לי שום התנגדות עקרונית ל- Journal of Palestine Studies. כן, לכתב-העת המדובר יש נטייה פרו-פלסטינית (ועקב כך, אנטי-ציונית). זה אינו אומר שכל מה שכתוב שם פסול, כשם שאי-אפשר לומר דבר דומה על פרסומים בעלי נטייה פרו-ציונית. דרך אגב, הלינק שנתת שבור, אבל הספר של פינקלשטיין זמין ב- Google Books.
                      לעניין המהותי, רצונות ושאיפות זה משהו שקשה לבקר אותו. כן, ראשי התנועה הציונית בשנות ה-20-40 העלו על הכתב רעיונות שונים בדבר גירוש האוכלוסייה הערבית מהמדינה היהודית העתידית. הבעיה של השימוש בציטוטים הללו בכתבי פולמוס למיניהם היא שבד"כ הציטוטים נתלשים מההקשר עד כדי עיוות מובהק של כוונת הכותב. אני לא מכיר את המקור לציטוט הספציפי שהביא מוריס (ופינקלשטיין ציטט מפרסומיו), אבל נתקלתי פעם בדוגמא משעשעת משהו בספרו של סרי נוסייבה (Once Upon a Country). שם הוא מביא ציטוט ממכתב של בן-גוריון לבנו, בו ב"ג מצהיר על כוונה לגרש את הערבים מהארץ ולרשת את מקומם. מה שמשעשע הוא שהציטוט מובא עם הפניה לספרו של שבתאי טבת, לא פחות.
                      אינני מומחה גדול להיסטוריוגרפיה של התנועה הציונית ומלחמת העצמאות, אבל הפניה כזאת גרמה לי בהחלט לזקוף גבה ולבדוק את המקור. מה שנאמר בציטוט המלא המובא בספרו של שבתאי טבת (Ben Gurion and the Palestinians) הוא שהיהודים יגרשו את הערבים מהארץ אם הללו ינסו למנוע בכוח הזרוע את הקמתה של ישות פוליטית יהודית. גם זה לא טוב, כמובן, אבל המשמעות היא אחרת לגמרי. (חוץ מזה, הספר של נוסייבה מעולה.)
                      דרך אגב, ועדת פיל בהחלט המליצה על טרנספר הדדי של אוכלוסייה יהודית וערבית מהמדינה האתנית ה"לא-מתאימה". בגלל פריסת האוכלוסייה בשטחים הרלוונטיים, 90% מאלה שהיו עתידים לעזוב את בתיהם עקב מימוש התוכנית הזאת היו ערבים. קרא את המלצות הוועדה (http://domino.un.org/unispal.nsf/0/08e38a718201458b052565700072b358?OpenDocument), פרק 22, סעיף 10 (Exchange of Land and Population).
                      מבחינה עקרונית, כמובן, הצעת הטרנספר הנ"ל הייתה הצעת עוול כבר ביום שבו היא הוצעה. אבל בהקשר ההיסטורי של התקופה ההיא, אם ועדה בריטית הציעה טרנספר, קשה להתפלא מכך שגם מנהיגי הציונות השתעשעו ברעיונות מן הסוג הזה.
                      בכל מקרה, ככל הידוע לי, מה שקרה כאן במלחמת העצמאות לא היה פועל יוצא של איזו תוכנית מפורטת לנישול הערבים מאדמתם, אלא יותר של רצון כללי להיפטר מכמה שיותר ערבים ושל חשש מלהשאיר יישובים ערביים בעורפם של כוחות ה"הגנה", ולאחר מכן של כוחות צה"ל. והחשש הזה, דרך אגב, היה מוצדק לגמרי מבחינה צבאית. במצב של מלחמת אזרחים, לתת לכוחות ה"הגנה" לכבוש יישוב ערבי כלשהו ואז להתקדם הלאה כאשר אוכלוסיית היישוב נשארת על מקומה היה דבר בלתי-אפשרי (כי היה סיכוי סביר לכך שחלק מתושבי היישוב הערבי ימשיכו לתקוף את היישובים היהודיים בסביבה או שיירות אספקה ליישובים היהודיים). לכבוש יישוב ערבי ולהשאיר בו כוחות לשמירה על הסדר הראוי (בעיני הכובשים) היה דבר בלתי-אפשרי, כיוון שבמצב כזה ל"הגנה" היו נגמרים הכוחות הלוחמים אחרי כיבוש של 20-30 יישובים לכל היותר. לכן, לגירוש זמני של התושבים מיישובים ערביים שנכבשו היה הגיון צבאי גם בלי קשר לתוכניות מתחום "הנדסה חברתית" של אוכלוסיית המדינה היהודית המיועדת.
                      הבעיה, כמובן, הייתה בשני היבטים: א) במקרים רבים גורשו גם תושבי יישובים שהגיעו להסכמים של אי-התקפה עם היישובים היהודיים הסמוכים או עם מוסדות התנועה הציונית; ב) הגירוש הזמני, שהיה לו, כאמור, הגיון מבחינה צבאית, הפך מהר מאוד לגירוש קבוע.
                      אלא שלפחות בכל הנוגע להיבט השני, היו במדינת ישראל בשנים הראשונות לאחר הקמתה דמויות בעלות משקל פוליטי שחששו מהנצחת מצב הפליטות של הפלסטינים. בוועידת לוזאן, ישראל עדיין הייתה מוכנה לשיבה חלקית והדרגתית של הפליטים, אם המדינות שבתחומן שהו הפליטים באותה העת יכירו בישראל ויכרתו אתה הסכמי שלום. כמובן, בהצעה הזאת היה לא מעט צביעות ודמגוגיה, אבל היא נתנה, לכל הפחות, הזדמנות לאיזשהו פתרון אפשרי של בעיית הפליטים, ולמדינות ערב (שדחו את ההצעה) יש חלק מסוים בהחמצת ההזדמנות הזאת. כמובן, בישראל של היום, מי שיעלה את ההצעה שהוצעה בוועידת לוזאן ייחשב לחתרן פוסט-ציוני במקרה הטוב. אבל זו כבר ישראל שונה – אותה ישראל שדחתה בלעג את הצעת השלום של הליגה הערבית מ-2002 (25 שנה אחרי שהגעתו של אנוואר סאדאת לירושלים עם הצעה דומה התקבלה בהתלהבות היסטרית).

  • דן

    שאלות מעניינות ונוקבות. הן לא יזכו במענה, אבל חוסר תשובה היא תשובה לכל דבר. חבל שהמשוכנעים ישארו משוכנעים והמתנגדים ישארו מתנגדים. אני חושב שההוכחה הכי גדולה לכך שהמצב בארץ נהייה קיצוני יותר ויותר היא העלמותן של דעות מתונות מהשיח. כשהמצב קיצוני יש לכאן ויש לכאן, אבל אי אפשר להיות באמצע.

    • ראסול

      אני לא חושב שזה נכון, רוב השמאלנים הישראלים -מאוד מתונים-, אני מחזיק בדעה שהשמאל הישראלי הוא התקווה היחידה לפתרון בכל הסיפור הזה. אתה צריך להסתכל מפרספקטיבה קצת יותר גלובלית כדי להבין שהשמאל הישראלי הוא מאוד מתון ויחסית מאוד מחפש פשרות. אני לא חושב שיש שום דבר "רדיקאלי" בדעות של יוסי מעבר לכך שהוא לא מוכן להעלים עין מדברים בלתי מוסריים.

      • דן

        אני מסכים איתך. השאלה היא לא מה אתה או אני חושבים על מה שיוסי כתב אלא מה חושבים אנשים מהימין. אם נשווה את היום ללפני עשר שנים בערך הרבה יותר קשה היום להגיע להסכמה שמה שאומר הצד השני מהווה דעה לגיטימית גם אם אני לא מסכים איתה, אין דיבורים על רע הכרחי או על בחירות וויתורים אסטרטגיים. נהייה קשה יותר ויותר להתגבר על חוסר ההסכמה ככל שהזמן עובר. שלא תבין לא נכון, אני שמאלני ואני מאשים את הימין ואת מי שמכנה את עצמו מרכז במצב הנוכחי. אין לי שום רצון או כוונה להצדיק את ההתרחשות בשטחים, את תג מחיר או אפילו את מי שמחשיבים עצמם מתונים יותר ופשוט מעלימים עין מהמצב. אני רק מציין עובדה – המצב בארץ נהייה קיצוני יותר ויותר ככל שהזמן עובר ודעות שבעבר נחשבו לגיטימיות או מוסריות נחשבות כיום מתחסדות, אנטי ישראליות וקיצוניות.

  • Pingback: אל תתנו לנתניהו להרוג את ערוץ 10 | החברים של ג'ורג'()

  • איליה

    "אירועים אלו מסיתים את צה"ל מעיסוק במשימתו העיקרית-הגנה על אזרחי ותושבי מדינת ישראל." – שאני אבין, או שהפלסטינים סוף סוף קיבלו אזרחות או שצה"ל פשוט מודה שהם לא שם כדי להגן על האוכלוסיה הנכבשת. ועוד דבר, איפה הכוכבית בסוף שאומרת "הקשר בין השאלות לתשובות מקרי לחלוטין"?

  • מה עם להעביר , בהמלצת צה"ל, את השאלות למשרד הבטחון?

  • יוסי, אחרי שהפנית לדו"צ כל כך הרבה שאלות בבת אחת, חלקן מורכבות למדי ולא אינפורמטיביות ממש, אל תגיד לי שאתה באמת מצפה לתשובה רצינית.

    בוא נתייחס לזה כעוד צעד קטן בריקוד הגדול מול גוף השקרנות וההסתרה של צה"ל, ולא ניסיון אמיתי לקבל תשובה.

    • אני חושב שצעד המשך צריך להיות הפצה של השאלון הזה בקרב כלי תקשורת מקוונים וממסדיים כאחד, עם אישור להשתמש בו. אני רוצה לראות את אותן שאלות מגיעות גם מבלומנטל, מ"תיקון עולם", ובהמשך גם מהגרדיאן והניו-יורק טיימס. אני מניח שאליהם יתייחסו קצת יותר ברצינות.

  • לי כל התשובות האלה נשמעות כמו קריאה לעזרה.