החברים של ג'ורג'

דובר צה"ל, גוף פוליטי? (קצר)

כל מי שנאלץ לרוע מזלו לשרת בצה"ל שמע שוב ושוב, עד זרא, את הסיסמא ש"לחיילים אסור לעסוק בפוליטיקה." ברמות הגבוהות ביותר זה אף פעם לא היה נכון: רמטכ"לים כמעט תמיד היו פוליטיקאים במדים. משה לוי היה אחד החריגים הבולטים. כשדן חלוץ אמר, כסגן רמטכ"ל, ש"גנים וכדים זה הבית", זו היתה אמירה פוליטית לעילא. אבל בדרך כלל הקפידו להשמיע קולות של אכיפת החוק כלפי הדרגים הנמוכים יותר.

כפי שחשפה מוקדם יותר הבוקר (ג') עמיתתי ליסה גולדמן, רב סרן פטר לרנר הביע פעמיים בחשבון הטוויטר הרשמי שלו עמדות פוליטיות. בפעם הראשונה, הוא קידם ציוץ של ארגון יהודי משיחי על פיו החוקים נגד עמותות זכויות האדם הם "מכה כנגד השפעה זרה על המדיניות שלה"; בפעם השניה, הוא כתב שהוא חושב ש"לדעתי צריכה להיות חשיפה מלאה מצד הארגונים כדי שאנשים ידעו." בכך, קידם רס"ן לרנר את התפיסה הימנית – שהפכה לפופולרית בקמפיינים השקריים של "אם תרצו" – לפיה ארגוני זכויות האדם מסתירים את מקורות המימון שלהם. לא רק שזה לא נכון, כפי שהזכיר הבוקר "הארץ", עמותות הימין מגייסות הרבה יותר כסף מחו"ל, בהרבה פחות שקיפות.

רב סרן פטר לרנר הוא קצין בדובר צה"ל, אם לדייק דובר פיקוד מרכז. פניתי לדובר צה"ל בשאלה הבאה: האם לחיילים בצה"ל עדיין אסור להביע עמדות פוליטיות? נעניתי בחיוב. שאלתי, אם כן, באילו צעדים מתכוון לנקוט דובר צה"ל כנגד רס"ן לרנר.

מן הראוי להזכיר כי כאשר נחשפה העובדה שסמל יאיר נתניהו, הבן של, כותב הערות פוליטיות בחשבון הפייסבוק הפרטי שלו, הוא קיבל פקודה להסיר את כל התוכן הפוליטי שנכתב שם מאז גיוסו. זה היה, כאמור, חשבון פייסבוק פרטי; המקרה של רס"ן לרנר חמור יותר, משום שהדברים נכתבו בחשבון הטוויטר הרשמי שלו.

אעדכן כשתגיע התשובה; מטבע הדברים, זה כנראה יקח זמן.

ועוד שני דברים: א. בתגובות לפוסט הקודם, עלתה השאלה מתי תיערך ההפגנה במחאה על סתימת הפיות של ארגוני זכויות האדם. ובכן, היא תיערך במוצ"ש הקרוב, בשעה 19:00, בכיכר הבימה. פרטים כאן.

ב. קבוצה של פעילים יהודים ופלסטינים ניסו לעלות היום על אחד מהאוטובוסים של המתנחלים בגדה, כדי להדגים את עובדת קיומו של האפרטהייד בגדה. המתנחלים והחיילים שהיו על האוטובוס ירדו ממנו, וצה"ל מיהר לסייע לפעילים להוכיח את טענתם בכך שהוריד אותם בכוח מהאוטובוס ועצר אותם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אליעזר

    בהקשר זה כדאי להזכיר את אחת ההברקות של "דבר אחר" מלפני כמה שנים:
    "הרמטכ"ל שאול מופז שוקל להפסיק לעסוק בפוליטיקה עם שחרורו מצה"ל".

  • אזרח

    אם זאת רמת ההוכחה שדרושה בבלוג הזה, מחר אני מדגים לכם כיצד הירח עשוי מגבינת רוקפור. האוטובוס נסע ונעצר במחסום חיזמה, ושם כמובן לא נתנו לפעילים לעבור, והם ידעו שזה יקרה. עובדה שהצלמים חיכו במחסום, ולא בתחנה שבה הם עלו לאוטובוס, שבו נסעו מספר קילומטרים. האוטובוס לא קשור, הם לא היו אמורים לעבור את המחסום בשום כלי רכב. אבל לשקר בשביל מטרה נעלה זה בסדר…

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/306/498.html?hp=1&cat=875

    • bhr

      אה, הבנתי.
      סבך הכל אסור להם לעבור במחסום וזכות התנועה שלהם מוגבלת.
      זה לא מוכיח את קיומה של מדיניות אפרטהייד בשטחים?
      אה, נכון, זה רק "שיקולי ביטחון".

      • אזרח

        הם טוענים שהאוטובוסים מופרדים, מה שלא הוכח בהפגנה הזאת: הם נסעו באוטובוס עד המחסום כמו כל אחד אחר. רוצים לדבר על מגבלות תנועה? סבבה – אבל למה לשקר?

        • נירה

          וואו, עד המחסום הם הצליחו להגיע. ואז אמרו להם לרדת. וכשהם סירבו, "הישראלים ויתרו על הנסיעה" באוטובוס הנגוע בפלסטינים.
          צודק, זה בכלל לא כמו אפרטהייד.

          • נעם

            כל אדם סביר היה כמובן בוחר להישאר באוטובוס שלא נוסע לשום מקום, ולוותר על התכניות שלו לאותו יום, העיקר להישאר עם המוחים הפלסטינים.
            התרגיל הזה, שהוא ללא ספק מחוכם ואף היה ראוי לנסותו, נכשל. לא מנעו מהם לעלות לאוטובוס או לנסוע בו. מנעו מהם לעבור במחסום, כפי שהיו מונעים מהם לו היו מגיעים ברכבם הפרטי. מדינה שבוחרת לא להכניס לתחומה אנשים שאינם אזרחיה זה לא אפרטהייד. הבעיה כאן היא בכך שהמדינה הזו בוחרת לשלוט על אנשים במשך כל כך הרבה זמן מבלי להפוך אותם לאזרחים או למצער לתת להם זכויות קרובות לאלו של אזרחים. מכאן ועד אפרטהייד המרחק גדול, ותשאלו את גולדסטון חביבנו. בסופו של דבר התרגיל רצה להראות שההפרדה מתקיימת בכל תחומי החיים, ונכשל בכך.

            • נירה

              טעות. לרוב המוחלט של הפלסטינים בגדה אסור להכנס לשטחי ההתנחלויות, ולכן האוטובוסים (שעוברים בהתנחלויות) הם אוטובוסים ללבנים בלבד (סליחה, למתנחלים בלבד).
              וגולדסטון חביבך אמר שאין אפרטהייד בהקשר של ערביי ישראל. בשטחים הכבושים יש אפרטהייד ועוד איך.

              • מקלאוד הנקרא עמית

                רק להיות קטנוני – אני חושב שבשביל אפרטהייד צריך שתהיה לפלסטינים אזרחות.

                אבל חוץ מזה אני מסכים שזאת אפלייה נוראית

                • Apartheid South Africa did not give black people South African citizenship.

                • ygurvitz

                  כל הרעיון של אפרטהייד היה שהשחורים הדרום אפריקנים לא היו אזרחים.

                • ראסול

                  הפרדה גזעית = אפרטהייד, לא צריך להיגרר עם ההקבלות לדרום אפריקה, לצורך העניין גם בארצות הברית היה קיים שלטון אפרטהייד במשך שנים רבות.

            • גיל

              "מדינה שבוחרת לא להכניס לתחומה אנשים שאינם אזרחיה זה לא אפרטהייד."

              אנחנו היהודים מבינים את זה כמובן, אבל אפשר להבין איך הגויים מתבלבלים. מדובר על קו 148 של אגד, חברת האוטובוסים הישראלית, שנוסעת מאריאל – מקום בו חיים כבר שנים רבות אזרחים ישראלים הנתונים תחת החוק הישראלי בין מליוני פלסטינים שלא, באמצעות איזה טריק משפטי – לירושלים, מקום בו חיים עוד כמה מאות אלפים פלסטינים שהם "תושבים" אבל לא "אזרחים"…

              אם ישראל טורחת כל כך קשה לטשטש את העובדה שאריאל נמצאת בכלל בארץ אחרת, ועובדת קשה כל כך על מנת לטשטש ולבלבל את ההגדרות, פלא שהגויים מתבלבלים מדי פעם וחושבים בטעות שיש כאן אפרטהייד?

              • גיל

                אה, ושכחתי עוד מקור אפשרי לבלבול – מחסום חיזמה, בו נעצר האוטובוס, נמצא באזור שהמדינה היחידה המכירה בו כשטח ישראל זו…ובכן, ישראל. זה גם קצת מקשה על הגויים התמימים להבין את העיקרון הפשוט של מעבר גבול, ושל "תחום המדינה" שלנו.

                • גיל

                  היום מתפרסם ב"הארץ" דיווח על כך שישראל הפקיעה לראשונה אדמות פלסטיניות בגדה לטובת יישוב שנמצא בתוך הקו הירוק – עוד סיבה אפשרית מדוע הגויים מתבלבלים מפלפולי היהודים על "מעבר גבול" ועל אזרחים אל מול לא אזרחים ושאר התרוצים המפ"איניקים היצירתיים הללו.

                  אשרי מדינת ישראל, שאזרחים זרים איננה מוכנה להכניס לתחומה, אבל לפחות עבור אדמותיהם הזרות היא מוכנה לעשות מאמץ מיוחד..

            • מני ל

              אלה אוטובוסים שיוצאים מההתנחלויות. האם פלסטיני יכול לגור בהתנחלות? למה לא? אפרטהייד.
              עזוב לגור. האם "ערבי" יכול להיכנס להתנחלות בת עין? למה לא? אפרטהייד? יותר גרוע. יודו-נאציזם.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                פלסטינים מסתובבים ועובדים בבת עין.

                כמו כן, בתוך השטחים פלסטינים נוסעים באוטובוסים – צומת הגוש למשל. הם גם עושים קניות ברמי לוי, למגינת ליבם של הכהניסטים המסריחים.

                למה יש מגבלה על כניסת פלסטינים לארץ? המממ, בואו נחשוב…

                • מני ל

                  ממה שידוע לי "אין כניסה לערבים" בבת עין.
                  http://www.nrg.co.il/online/1/ART/961/544.html

                  לא אמרתי שזה שפלסטינים לא יכולים להיכנס לישראל זה אפרטהייד. אמרתי שהעובדה שפלסטינים לא יכולים לגור בהתנחלות זה אפרטהייד. אז שוב, למה פלסטיני לא יכול לגור בהתנחלות?

                  • מזרחי בבלי

                    גם אני לא יכול לגור בקיבוץ או לעבור ועדת קבלה בכל הישובים בהם קיימת ועדת קבלה. בנוסף אני לא יכול לגור בישובים ערביים, בדואיים וכנראה גם לא חרדיים. הסיבה אפרטהייד רב ממדי שקיים פה באופן מובנה (לא רק נגד פלסטינאיים).

        • שי ל

          רק כדי לדייק, הםא לא פשוט עלו על האוטובוס בלי בעיות. שלושה אוטובוסים סרבו לקחת אותם ורק הנהג הרביעי התחיל לנסוע.
          http://alternativenews.org/hebrew/index.php/news/political-news/788-2011-11-17-11-57-05
          גילוי נאות- למרות שראיתי את השידור החי לא ראיתי את האוטובוסים שסרבו כי השידור נכנס ללופ והיו איתי בעיות בנקודה כלשהי בין זה שחיכו לבין העליה לאוטובוס, אבל היו הרבה עדים שמאשרים שזה אכן קרה ואין סיבה לחשוב שהאדם בלינק שנתתי משקר.

      • ג'ו כלום

        אני לא מבין למה אתם כל פעם נכנסים לפינה המטופשת הזאת.

        אם היית אומר לי "בשטחים מתבצעים דברים נוראיים, חיים שם אנשים ללא זכויות אזרח", הייתי מסכים איתך. אבל כשאתה אומר לי "בשטחים יש אפרטהייד", וזאת טעות, אז אני מתווכח איתך על זה, ואז אני מנצח אותך בבערך חצי דקה – אחרי הכל, יש לנו הגדרה חוקית של אפרטהייד וישראל לא עומדת בה, ויש אזרחים ערבים ישראלים מה שלחלוטין מבטל את הטענות על הפרדה מבוססת גזע.

        ואז מה?! אם זה לא אפרטהייד, אז זה בסדר שיש שם אנשים בלי זכויות אזרח?

        לשמאל הישראלי יש מחלה – הוא לא מאמין שהטענות שלו מספיק חזקות כדי לעמוד בזכות עצמן, אז הוא כל הזמן משקר [זה נקרא סימפטום גדעון לוי], ואז כשהוא נתפס בשקרים המגוכחים האלו הוא מאבד את כל האמינות שלו. וחבל.

        זה לא אפרטהייד, וזה לא בסדר. מיצינו את הדיון על אפרטהייד.

        • ערן

          לא הבנתי מההסבר שלך למה בתחומי השטחים הכבושים אין אפרטהייד (מסכים שהמדיניות כלפי ערבים אזרחי ישראל אינה אפרטהייד – ואני לא חושב שזה נטען כאן).
          אגב, האם ערבי אזרח ישראל יכול להכנס לכל ההתנחלויות? האם הוא יכול להתגורר בהתנחלויות? מה לגבי הגבלות התנועה על אלו ש"אינם אזרחי ישראל או אינם זכאים לאזרחות מכוח שבות"?

          • עדו

            אני דווקא מוצא את עצמי מסכים עם ג'ו לשם שינוי.
            כשאומרים 'אפרטהייד' או 'פשיזם' נכנסים להגדרה מסויימת שיכולה להתאים ויכולה שלא. עכשיו ברגע שהלבשת על המציאות את ההגדרה הזאת מיד קמים כל החכמולוגים ומראים לך שזה לא בדיוק פשיזם כי אצל הפשיזם היו חולצות חומות וכאן הן צהובות ומתחיל דיון עקר על הגדרות.
            למי אכפת אם המילה 'אפרטהייד' נכונה במקרה הזה עד לרמת ההגדרה המילונית או לא?
            פעם היה אנס שהתנפל על אישה במטרה לאנוס אותה. המסכנה לקתה בוגיניסמוס ולכן הוא לא הצליח לאנוס אותה והשאיר אותה חבולה ומדממת על הארץ. במשטרה סירבו לרשום את המעשה כ'אונס' כי חדירה הרי לא הייתה פה. לא תמיד צריך להיצמד להגדרות יבשות ולנפנף במילים מפוצצות, המצב בשטחים הוא מספיק גועל נפש גם בלי זה.

            • ערן

              כל זה נכון, וזה לא מוכיח בשום צורה שמה שקורה בשטחים אינו אפרטהייד, לפי הגדרתו באמנה למניעת אפרטהייד.לא שאם לא היה שם אפרטהייד המצב היה טוב, אבל מה לעשות, יש שם אפרטהייד (ויש לזה גם משמעות משפטית, שזה דווקא דבר חשוב).
              קצת בסטייה מהנושא, גדעון לוי הואשם פה מעליי בכך שהוא נוהג לשקר – האם יש דוגמאות לבסס את זה?

            • הירנוט

              לשימוש במילה "אפרטהייד" יש מעט מאוד קשר למציאות והמון קשר ליח"צ.

              • ראסול

                עזבו אתכם, דמזונד טוטו ונלסון מנדלה לא יודעים על מה הם מדברים, בואו נקשיב לכמה מגיבים אצל יוסי במקום.

                הרי אחרי הכל, עובר פה איזה קו דמיוני, אז אפרטהייד זה בטוח לא.

          • ג'ו כלום

            אוקי, אני מוכן להסביר – אבל זה בתנאי שלא תעשה את השטיק הזה של וויכוחים באינטרנט ותסרב להקשיב, ותחשוב שיש כאן מלחמה שצריך לנצח ולא דיון. אם זה לא ישכנע אותך, אני אחיה עם זה. העיקר שזה שכנע את האו"ם ואת גולדסטון, בסדר?

            http://untreaty.un.org/cod/icc/statute/romefra.htm

            חוקת רומא מתארת בחלק 2, סעיף 7, תת סעיף H מהו אפרטהייד:

            "(h) "The crime of apartheid" means inhumane acts of a character similar to those referred to in paragraph 1, committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime;"

            בתרגום לעברית: אפרטהייד הוא משטר של פשעים ממוסדים שמטרתם לשמר מערכת שליטה של בני גזע אחד על בני גזע אחר. גם בראיה המחמירה ביותר, ישראל לא עומדת באף אחד מהתנאים האלו: הפשעים שישראל מבצעת הם אף פעם לא ממוסדים או מבוססי חוק, אלא אקטים שמתרחשים בצללים, במרחב האפור שעליו אנחנו לא יודעים. ישראל לא מנסה לשלוט על אנשים, אלא על שטח, כמו שכל נכבולוג מתחיל יכול לספר לך. ישראל, והישראלים, הם לא רק לא קבוצה גזעית הומוגנית, אלא גם מנסים לשלוט על קבוצה שונה ממנה – הפלסטינים חולקים גזע עם הערבים הישראלים והיהודים המזרחיים.

            בסופו של דבר, כל מה שאתה נשאר איתו כשאתה מנסה לטעון שישראל היא אפרטהייד זה שיש כאן קבוצה עם יותר זכויות וקבוצה עם פחות זכויות. האם זה קורה באפרטהייד? כן. האם זה קורה במונרכיה? כן. האם זה קורה בקומוניזם, בתיאוקרטיה, בקפיטוקרטיה, במריטוקרטיה בטכנוקרטיה ובמקרים מסויימים בדמוקרטיה ליברלית? כן, כן, כן, כן, כן וכן. בסופו של דבר, אתה נשען על טיעון כלכך כללי, שאפשר להפעיל אותו על הכל, ולקרוא לישראל כל דבר תחתיו, מה שמוביל לוויכוחים הכי טיפשיים ביקום [באמת, אתה יכול לחפש אותם]. לא רק שהם מיותרים וטיפשיים, הם גם מזיקים – כי כאמור, אם היית מדבר אתי על הפשעים של ישראל וכמה הם לא בסדר, אז סביר להניח שהייתי מסכים איתך בהרבה דברים. אבל אם אתה מנסה לטעון שהיא אפרטהייד, אני נאלץ להתווכח איתך ואנחנו לא מגיעים לשום מקום.

            • מצטער, לא קניתי. המילה אפרטהייד הוגדרה והיתה בשימוש הרבה לפני שאמנת רומא נוסחה. פירוש המושג הוא "הפרדה" באפריקנס והוא הומצא והובא לשימוש בדרום אפריקה הישנה. המדיניות היתה מדיניות של מניעת זכויות אזרח והפרדה בין הגזעים השונים בדרום אפריקה, או, כמו שאומרים בויקיפדיה: "אָפַּרְטְהַיְד (מאפריקאנס: Apartheid – הפרדה) היא המדיניות והמשטר הגזעניים שהונהגו על ידי ממשל המיעוט הלבן בדרום אפריקה משנת 1948 ועד שנת 1990. מדיניות זו הושתתה על עקרונות של הפרדה גזעית בין לבנים, שחורים וצבעונים (בני תערובת), ומתן זכויות יתר לבני המיעוט הלבן."

              כשאומרים שיש בישראל אפרטהייד לא מתכוונים שישראל עוברת על איזה סעיף באיזה אמנה שנוסחה על ידי משפטנים במטרה מאד מסויימת, אלא שהדמיון בין המדיניות הישראלית בשטחים לזו של דרום אפריקה הוא גדול. אין ספק שיש הרבה הבדלים, הגזעים אחרים, השפה אחרת, המיקום שונה… אבל מבחינת המהות, המדיניות ששוללת זכויות אזרח מחלק מהאוכלוסיה בגלל מי שהם, ונותנת זכויות יתר לחלק אחר באוכלוסיה, המדיניות שמקפידה להפריד בין חלקי האוכלוסיה השונים, אז, כן, ישראל מנהלת אפרטהייד.

              ההבדלים עליהם אתה מצביע, המטרה השונה והסתרת הפשעים (לא ברור לי על מה אתה מדבר, אבל נניח לזה) הם שוליים. רוצח הוא רוצח גם אם הוא רוצה לקחת את כספו של הנרצח וגם אם הוא רוצה לשתות את דמו, גם אם הוא מסתיר את הרצח וגם אם הוא מפרסם אותו בגלוי, אפילו אם הוא הצליח לנסח את החוק כך שלא יכול עליו וגם אם לא.

              ולא, זה לא קורה ב"במונרכיה. בקומוניזם, בתיאוקרטיה, בקפיטוקרטיה, במריטוקרטיה בטכנוקרטיה ובדמוקרטיה ליברלית", ישראל היא המדינה המפותחת היחידה שזה קורה בה.

              • ג'ו כלום

                אוקי, אז ההגדרה שלך לאפרטהייד היא "המדיניות ששוללת זכויות אזרח מחלק מהאוכלוסיה בגלל מי שהם, ונותנת זכויות יתר לחלק אחר באוכלוסיה, מדיניות שמקפידה להפריד בין חלקי האוכלוסיה השונים."

                לפי התיאור שלך, בארה"ב יש אפרטהייד – האמריקאים מפרידים ילדים מתחת לגיל מסויים מהחברה, מונועים מהם מלהסתודד עם אנשים מבוגרים מהם בלי פיקוח צמוד, מונעים מהם חופש תנועה ומונעים מהם זכות הצבעה. טה-דה, אפרטהייד. שנינו יודעים שזה מגוחך, אבל זה מה שקורה כשההגדרה שלך כללית מידי.

                רוצח הוא רוצח, אבל יש רוצח שהוא קניבל ויש רוצח שהוא אנס. לטעון שאחד הוא השני זה מיותר, ואני לא כלכך מבין מה דחוף לך לעשות את זה.

                • לא, זאת הגדרה קצת ילדותית. אם מדובר באפליה ששוללת זכויות אדם בסיסיות (הזכות לבחור ולהבחר, חופש התנועה, חופש הדיבור, הזכות למשפט גלוי וצודק, זאת רשימה חלקית, בודאי שיש עוד) מאוכלוסיה גדולה על בסיס לא ענייני (להבדיל, למשל, מאפליית ילדים) אז מדובר באפרטהייד.

                  בארצות הברית אין אפרטהייד, ומצב בו המשטרה עוצרת אוטובוס מפיניקס ליוסטון ומורידה ממנו את כל התושבים מאלסקה הוא מצב שלא יכול להתקיים שם (או בכל מדינה מפותחת אחרת, מלבד ישראל).

                  לא, ההגדרה שלי לא כללית מידי, לא נתתי הגדרה בגלל שחשבתי שזה מיותר (והתגובה שלך מוכיחה לי שלא רק שזה נכון, אלא שכל הכניסה לדיון היתה מיותרת).

                  • ג'ו כלום

                    קודם נתת הגדרה [שעכשיו אתה טוען שהיא ילדותית, אבל זה מה שיש], ועכשיו אתה נותן הגדרה אחרת – האפליה צריכה להיות על בסיס ענייני; נו, ישראל שוללת זכויות אדם מאנשים שפועלים אקטיבית להשמידה [או שהם חלק ממשטר שפועל להשמידה], ופעלו להשמידה [או היו חלק ממשטר שפעל להשמידה] כשהם נכבשו. אתה חושב שאלימות ממוסדת בהיקף רחב אמורה לזכות מישהו באזרחות במדינה המותקפת..?

                    לא שאני מבין מה זה "לא ענייני", בדיוק. מי קובע מה ענייני ומה לא?

                    בארה"ב המשטרה עוצרת הרבה אנשים בגבול מקסיקו ומורידה אותם ממלא רכבים, כי אין להם אישור מעבר. אפרטהייד?

                    ובקשר לזה שהכניסה להיון היתה מיותרת – להזכירך, אמרתי את זה בהודעה הראשונה.

                    • קראתי שוב את התגובה שלי, לא נתתי שום הגדרה, נתתי הסבר.

                      אפליה על בסיס ענייני זה לא להפלות את משה בגלל משהו שדוד עשה, זה בדיוק ההפך מאפליה על בסיס ענייני. אפליה על בסיס ענייני זה, למשל, שמפלים ילדים לרעה (בגלל שהםף כולם, לא בוגרים) או שמפלים נכים לטובה (בגלל שהם, כולם, לא יכולים ללכת). מי קובע, השכל הישר.

                      האנשים שהמשטרה עוצרת בארצות הברית חשודים בפשע, זאת אפליה עניינית. האנשים שמשטרת ישראל עוצרת בכניסה לאריאלחשודים בהיותם בני אותו גזע כמו פושעים, זאת אפליה לא עניינית. זה באמת כל כך קשה להבין?

                    • ג'ו כלום

                      אה, הבנתי. הסבר והגדרה הם ממש שמיים וארץ, אבל אפרטהייד וכל סוג של הפליה הם דבר זהה.

                      בניגוד למה שאתה חושב, הפליה על בסיס פעולות עבר של קולקטיב זה סופר ענייני – במיוחד אם אותו קולקטיב מאיים לחזור על פעולותיו ומממש את זה. למרות שכשאני חושב על זה האפליה כאן היא על בסיס אזרחות, וזה גם סופר ענייני.

                      אתה צודק, הייתי צריך לכתוב "משמר הגבול האמריקאי" במקום "המשטרה".

                      זה משעשע אותי שאתה שואל אותי, בפטיל הזה, אם קשה לי להבין משהו.

                    • ננו, באמת. חשודים בפשע כולל פשע על חוקי ההגירה. איכשהו ציפיתי שתבין את זה לבד.

                      לעניין, ננסה מכיוון אחר. אתה טוען ברצינות שכל האנשים שהתנגדו לאפרטהייד בדרום אפריקה התגדו לו בגלל שהוא מנוגד לאמנת רומא (שנוסחה אחרי סיומו)?! אני מקווה שברור לזה שזה רעיון מגוחך. אנשים התנגדו לאפרטהייד לא בגלל ניסוח של איזה בהגדרה משפטית עתידית, אלא בגלל שהמדיניות היתה פסולה בעיניהם. אתה לא חייב להסכים שהיא פסולה, אתה יכול להגיד, כמו שאמרו תומכי האפרטהייד בזמנו, שאין הבדל בין ההאפרטהייד שהפלה שחורים לבין ההפליה של ילדים. זאת טענה לגיטימית (מגוכחת, אבל לגיטימית), אבל היא טענה שמצדיקה את האפרטהייד, ולכן לא רלוונטית לדיון על האם X הוא אפרטהייד, אלא לדיון אחד, האם אפרטהייד הוא פסול. השאלה שלנו היא למה משווים את מדיניות ישראל לאפרטהייד. בהנחה שכבר ברור לך (אני מקווה) שאין קשר בין זה לאמנת רומא, ובהנחה שברור לך שההצדקות למדיניות האפרטהייד לא רלוונטיות לדיון, ושמתנגדי האפרטהייד כן חושבים שלגיטימי להפלות ילדים אבל לא לגיטימי להפלות שחורים (או ערבים) בגלל שסטטיסטית הסיכוי שלהם (גם של השחורים וגם של הערבים) לפשוע גדול יותר, או בגלל "פשעי העבר של הקולקטיב" (מלחמת הזולו). אז ברור לך, אני מקווה, למה ההשוואה בין ישראל לדרום אפריקה מתבקשת, ולמה השימוש במילה "אפרטהייד" מתבקש.

                    • ג'ו כלום

                      הגירה זה אינקלוזיה, לא אקסקלוזיה. לא מורידים אנשים שעבור על איזשהו חוק, מורידים אנשים שלא רוצים שיכנסו לארה"ב כי אין להם את האישורים המתאימים. למשל, סביר להניח שכדי להיכנס לארה"ב אתה צריך ויזה. זה לא משנה שאתה לא פושע, פשוט אין לך ויזה.

                      אנשים התנגדו לאפרטהייד בגלל שלדעתם הוא היה פסול, ואח"כ ישבו וכתבו מה בדיוק בו היה פסול בעיניהם. למה שלא תעשה את אותו הדבר שנעשה אז – תגדיר מה פסול לדעתך בישראל ואז תלחם בזה – במקום לעוות את הגדרת האפרטהייד למה שמתאים לך..? למה דחוף לך כלכך שישראל תהיה אפרטהייד? אי אפשר שהיא סתם תהיה כיבוש, וזה יהיה פסול בפני עצמו?

                      נסה רגע לכבות את החלק הזה בראש שלך שדורש שתנצח בוויכוח *הזה* כי זה יגרום לפין שלך לצמוח בחצי ס"מ, ותקרא את מה שאני כותב לך; זה שישראל היא לא אפרטהייד לא אומר שמה שהיא עושה הוא תקין, וזה שאתה מתעקש שהיא אפרטהייד רק מעכב את הדיון.

                    • נירה

                      כן, רק שמחסום חיזמה אינו גבול בין ישראל לפלסטין אלא מחסום בתוך שטח בשליטתה של ישראל שהחל ממנו אסורה תנועת פלסטינים אך מותרת תנועת יהודים. או בקיצור: אפרטהייד.

                    • ג'ו כלום

                      אסורה תנועת לא אזרחים ומותרת תנועת אזרחים ויהודים. אם יש הפליה זהה נגד פלסיטיני ואמריקאי, זה לא אפרטהייד.

                    • נירה

                      אל תמציא. את בעלי שאינו יהודי ואינו אזרח ישראלי לא עצרו מעולם בשום מחסום כשהיינו מבקרים את אחותי בשטחים. והעובדה שלפלסטינים בגדה אין אזרחות בניגוד ליהודים בגדה היא לב ליבו של האפרטהייד.

                    • מהגרים בלתי חוקיים, כשמם כן הם, בלתי חוקיים. אם הם היו חוקיים משטרת ההגירה לא היתה מורידה אותם מהאוטובוס.

                      לא "עיוותתי" את הגדרת האפרטהייד, הבאתי את ההגדרה מוויקיפדיה. אני חושב שהיא מספיק מוצלחת.

                      אין לי שום קצון לנצח בוויכוח הזה (או בכלל) יש לי רצון להסביר משהו שנראה לי ממש מובן מאליו ואני מתקשה להבין איך אדם חושב שבאמת רוצה להבין את הצד השני לא מבין אותו (והמסקנה המתבקשת, אתה לא באמת רוצה להבין).

                      למה אנשים (כמוני) לא אומרים: "המעשים של ישראל פסולים משום שהיא מפלה את תושבי השטחים הערבים על בסיס גזעני, מונעת מהם זכויות אזרח, את חופש התנועה, את חופש הדיבור, את הזכות לבחור ולהבחר, את הזכות למשפט הוגן ועוד, בזמן שהיא נותנת זכויות עדיפות לתושבי הזטחים היהודים כולל חסינות למעשה ממשפט פלילי, וזה לא צודק, לא הגון ומנוגד לעקרונות בהם אנחנו מאמינים" ובמקום זה אומרים: "אפרטהייד"? ובכן, שתי האמירות זהות במשמעותן, אבל תספור כמה מילים לקחה לי הראשונה וכמה השניה (ובשניה קיצרתי מאד. לא, לא נתתי הגדרה). בדיוק כמו שאפשר להגיד "בני סלע הוא מנוול משום שהוא בעל נשים שלא בהסכמתן החופשית" אבל הרבה יותר פשוט להגיד "בני סלע אנס".

                    • ג'ו כלום

                      גבר, אם הכוונות שלך היו כנות לא היית צד ברשת הגדרה של אפרטהייד שמתאימה לך, ואז מתווכח עם חוקת רומא.

                    • לא זהה, וזאת הבעיה באנלוגיות.

                      באנלוגיה, זה כמו לומר "אריה דרעי גנב". קליט וקליל, הרבה יותר ברור מאשר "אריה דרעי עסק במרמה והפרת אמונים בכך שסחט ראשי ערים להזרמת כספים למוסדות ש"ס כתנאי לקבלת סיוע ממשרד הפנים". אבל מה? לא בדיוק אותו דבר.

                    • ג'ו, חפש כאן למעלה מי בדיוק צד הגדרה שנוחה לו (רמז, מתחיל בג', נגמר בו' ואם תסתכל בראי אולי תראה אותו).

                      אסף, גם להגיד "אריה דרעי הוא דב נמלים" זה קצר קליט וקליל. רק מה? פשוט לא נכון. המטרה היא לא סתם לקצר בשביל הקיצור, אלא לקצר תוך כדי שמירת המשמעות המקורית. ואפרטהייד, להבדיל מדרעי, כן עובד.

                    • ג'ו כלום

                      "ג'ו, חפש כאן למעלה מי בדיוק צד הגדרה שנוחה לו."

                      אוקי, חוקת רומא של ביהמ"ש הבינ"ל מסכימה איתי, ואפשר לפרש את וויקיפדיה בצורה שאולי תסכים איתך. זה מוכיח שאתה צודק והכי חכם אי פעם. אני בטוח שהדיון הזה הועיל לכולנו, שאתה מרגיש מאוד גברי עכשיו, ושהפין שלך ארוך בלפחות רבע ס"מ נוסף.

                    • נירה

                      "חוקת רומא של ביהמ"ש הבינ"ל מסכימה איתי"? אהמ.
                      אמנת רומא הוסיפה כוונה לפרקטיקת האפרטהייד: "…במטרה לשמר מערכת שליטה של בני גזע אחד על בני גזע אחר". ואכן כוונות מאוד קשה להוכיח, מה שמאפשר לתרץ את האפרטהייד דה-פקטו בכל מיני תרוצים בטחוניים או אחרים ולהגיד "זה לא אפרטהייד", כשבפועל יש אפרטהייד. אבל אני בספק אם אפילו את המשוכנעים זה משכנע, כשהימין האידיאולוגי בכלל לא מנסה להסתיר את המטרה שלו "לייהד" את הארץ שבין הים לירדן. תזכיר לי, למה אזרחים ישראלים חיים בשטחים שאינם חלק ממדינת ישראל, תוך הפרת זכויותיהם של התושבים שם "מטעמים בטחוניים"?

                    • ג'ו כלום

                      נירה: אם את מאמינה שישראל רוצה ליהד את איו"ש, אז את מסכימה שאין כאן אפרטהייד – אפרטהייד זה ניסיון לשלוט על אנשים, לא על שטח, וייהוד זה בדיוק ההיפך; ניסיון לשלוט על שטח ודחיקת האנשים שגרים עליו לטובת יהודים.

                      שוב, לא ברור לי למה דחוף לכם הוויכוח הזה על אפרטהייד. ואם זה לא אפרטהייד, אז אתם בסדר עם מעשיה של ישראל?

                    • נירה

                      ואם היו רוצחים את כל הפלסטינים ביו"ש או מעלים אותם על משאיות וזורקים אותם באוגנדה – זה באמת היה פשע-נגד-האנושות מסוג אחר. אבל בינתיים יהודים מתיישבים ביו"ש תוך רמיסת זכויותיהם של הפלסטינים, ולפשע מהסוג הזה קוראים "אפרטהייד".

                • יותם

                  לא, כי ילדים אינם בני גזע שונה.

            • ג'ו כלום

              לא סתם וויקיפדיה, אלא וויקפדיה בעברית! האנגלית פשוט מצטטת את חוקת רומא.

              • ג'ו כלום

                אה, שיט. הגבתי לשרשור הלא נכון!

              • האנגלית מצטטת את חוקת רומא?! קראתי שוב את http://en.wikipedia.org/wiki/Apartheid אין שם מילה אחת על אנמנת רומא. המילה רומא לא מוזכרת בו כלל. (אני אחסוך לכולנו זמן, אתה בטח מתכוון לערך הזה http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_of_apartheid ואני אשאיר לך לחשוב לבד למה הוא לא רלוונטי לדיון הזה)

                • ג'ו כלום

                  הערך באנגלית פוצל ל"פשע האפרטהייד" ו"דרא"פ תחת האפרטהייד". אם אתה חושב שהערך על ההגדרה המשפטית של אפרטהייד לא קשור לדיון על האם ישראל עומדת בהדרה המשפטית של אפרטהייד, אז יש לך היגיון מאוד מוזר.

                  ושוב, בפעם הרביעית: למה דחוף לך כלכך שישראל תהיה אפרטהייד?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שאלה האפרטהייד בצד, אם מה שמעריב מדווחים נכון, יוסי יצר מצג שווא בדיווח שלו כאשר הביא את האמת – אבל לא כל האמת. חשבתי שלפחות בתיאורים העובדתיים אפשר לסמוך על הבלוג – מתברר שלא.

  • לרנר אכן לא היה צריך לומר את מה שאמר. הדברים שלו מצביעים בעיקר על טמטום.

    עם זאת, אני לא יודע באיזה עולם אוטופי אתה חי, אבל בצבא יש בני אדם. בני אדם, אנושיים כמוך וכמוני. ולבני האדם האלה שי דעות משל עצמם – כן, גם דעות פוליטיות.

    אם הוא היה אומר את הדברים במסיבת עיתונאים צה"לית רשמית, הייתי מבין את כוונתך – אבל האיש צייץ בטוויטר שלו את דעתו האישית.

    ובתור מי שאמור לייצג ארגוני שמאל ליברליים, הטוענים שחופש הביטוי הוא הכרחי בדמוקרטיה, הפוסט הזה שלך מצביע דווקא על ההיפך, ומראה שסתימת הפיות היא לא רק דבר חד צדדי.

    • ygurvitz

      לאנשי צבא אין ואסור שתהיה זכות דיבור. יש להם כזו רק במשטרים שאינם דמוקרטיים.

      • ברברוסיה

        יוסי, ב-972 מופיעה כעת כתבה של נועם שיזף על מורה שננזפה על סטטוס שמאלני בפייסבוק. אשמח לדעת למה האחד מותר והשני אסור. לפני כמה שנים המורה למתמטיקה שלנו עצר לרגע עם הלוגריתמים והחל לדבר בפרוטרוט על למה הדתיים חארות כי הם רצחו את רבין. סלידתי מהמורה והרצון ללולז גברו על סלידתי לדתיים. צילמתי ושלחתי לעיתון. הכתבה פורסמה והמורה ננזף. אשמח לדעת אם כן לפי דעתך לאילו מקצועות מותר להביע דעה פוליטית ולאילו לא.

        הטוויטר של פיטר לרנר – ואתה והקולגה גולדמן ודאי יודעים זאת, שהרי היא הייתה מטיחה בו את חמתה יום יום בחודשים האחרונים – הפך לרשמי ממש לפני כמה ימים. בדפדוף לאחור ניתן לראות שהעמדה הרשמית של צה"ל היא שמסעדת זינק מצויינת, ושתינוקות תאומים הם חמודים. זו עיתונאות קנטרנית וספציפית. אם אתה נלחם מלחמה צודקת נגד הכיבוש והקיצוניות מדוע קרבות המאסף הקטנוניים הללו? נגמרו טחנות הרוח? נגמר על מה לכתוב?

        והערה נוספת. ויכוח האפרטהייד למעלה מביך אותי באופן אישי. בזמן שמדינת ישראל מקצינה ימינה השמאלנים עסוקים בשאלה אם סמנטית כן אפרטהייד או לא אפרטהייד.

        • רוזנברג

          אתה לא מבין את ההבדל בין הטפה בכתה לבין סטטוס בפייסבוק???

        • נירה

          קודם כל – אם הדיון מביך אותך אז אתה באמת לא חייב להשתתף בו.
          דבר שני: בעיניי הויכוח הזה לגמרי במקומו. אולי ההתרשמות שלי שגויה, אבל אני חושבת שהרבה אנשים שמגדירים עצמם כ"ימין", "מרכז", ואפילו "שמאל מתון" פשוט לא מודעים למצב האמיתי בשטחים הכבושים. הם בטוחים, למשל, שלמרות שההתנחלויות הן "ממש לא בסדר" ומן הסתם יש פלסטינים שסובלים מההתנחלויות ואפילו יש הפרת זכויות פה ושם – זה בכלל לא כמו אפרטהייד ובואו לא נגזים. כשלמעשה יש בדיוק אפרטהייד, עם הפרדה מוחלטת בין יהודים לפלסטינים בכל התחומים, עם מערכת חוקים דמוקרטית ליהודים ומשטר צבאי לפלסטינים, עם זכויות יתר ליהודים והפרת זכויות אדם לפלסטינים, עם הפקעת אדמות מבעליהן הפלסטינים החוקיים והחכרת האדמות האלה בשקל-לדונם ליהודים. אין יותר אפרטהייד מזה. ולדעתי אם יותר אנשים היו מבינים את המצב לאשורו – אז פחות אנשים היו מוכנים לשתף עם זה פעולה ואולי היה קורה סוף סוף שינוי.
          זה קצת כמו עם דת: אני בהחלט מבינה שיש אנשים שגם אם תוכיח להם באותות ובמופתים שהתורה היא בסך הכל עוד מיתולוגיה מסופוטמית שממחזרת מיתולוגיות מסופוטמיות עתיקות יותר – הם עדיין יאמינו שהאליל המסופוטמי המועדף עליהם ברא את היקום ושנורא מפריעים לו דברים שאנשים עושים כשהם עירומים. אבל אני חושבת שיש גם לא מעט אנשים שהעובדות כן יגרמו להם לשנות את דעתם ואפילו לבחון מחדש את ההומופוביה שלהם.

          • נירה
            כל מה שמנית הוא די נכון רק שהחיים אינם שחור/לבן.

            אם תצרפי 100 שנות התנגדות אלימה במיוחד,אחוז גבוה של פלסטינים שלא רוצים ישראלים בין הים לנהר,אחוז לא ידוע של ערבים מסביב כנ"ל…הענינים מתחילים להסתבך.ויש עוד

            מי שאימץ את העמדה הפלסטינית במלואה לא רואה את הדברים האלה,להזכירך עד 1987 פלסטינים מהשטחים הסתובבו בארץ וחיילים נסעו בטרמפים עם ערבים ביו"ש ובעזה מה שנראה היום הזוי…

            • רוזנברג

              ודוק: "החיים כמעט אף-פעם אינם שחור-לבן"
              הצלחנו ליצור מצב שכן. שחור משחור.

            • נירה

              ואיזה אחוז מהשחורים רצו לבנים בדרום אפריקה? גם שם העניין היה מורכב, וגם שם היו תירוצים "בטחוניים". העניין הוא שאסור שהפתרון לבעיות "בטחוניות" יהיה אפליה על בסיס אתני, ואני חושבת שזה כן שחור ולבן.

              • ראסול

                אפרטהייד זה לגמרי עניין של שחור ולבן.

                .

                😀

              • ג'ו כלום

                וזאת בדיוק הסיבה שטענות על "ישראל היא אפרטהייד" מזיקות. האפרטהייד היה הפרדה גזעית בין בני אותו לאום, ובישראל יש הפרדה אלומית בין בני אותו גזע. כל אחד גורר פתרונות אחרים.

                • נירה

                  מה? איזה גזע משותף יש לליברמן ולכברה קסאי? ואיזה לאום משותף היה לשחורים וללבנים בדרום אפריקה?

          • ברברוסיה

            שנות דור במחקר פסיכולוגיה אומרות בדיוק להיפך. בוא נניח ואת צודקת ויש אפרטהייד, כלומר אנחנו חארות. הסיכוי שנשנה את דעתנו הרבה יותר קטן. נרגיש הרבה יותר אשמים ונצטרך להתחפר בעמדתנו להתכחש לך. כל הכבוד, הובלת לשינוי ולחיזוק עמדתנו הפנימית. מזל טוב. זה ידוע ונחקר שנים רבות: הדבר האחרון שאת רוצה לעשות כדי לשנות את דעתו של מישהו זה לומר לו שהוא טועה.

            • נירה

              אה, כי לומר לו שהוא צודק זו השיטה הבטוחה לשנות את דעתו.

              • ברברוסיה

                יש הרבה דברים שאפשר לומר בין צודק וטועה. תשאלי את אישתי.

                • נירה

                  אשמח ללמוד טריק חדש. תן דוגמא לדברים משכנעים שאפשר לומר בנוגע לאפרטהייד בשטחים בלי לומר "צודק או טועה", בבקשה.

                  • רוזנברג

                    למה לטרוח?
                    יש אפרטהייד בשטחים, המשטר הנוכחי הוא בכלל משטר קבע ולכן משטר אפרטהייד, ולכן פסול מכל וכל.
                    הצליחו לשכנע אותך שאם תגידי "אפרטהייד" הרב אליקים לבנון "לא ישתכנע"? שיאו.
                    וכל החכמולוגים: יש משטר "כפול" על בסיס לאומי מובהק שמטרתו להדיר ולהרחיק קבוצה אחת מקרב הנשלטים מהשלטון וממשאבים. כל השאר פלפולי ביצים מהסוג שהקנו באמת לה"ה לבנון מהפסקה הקודמת את משכורתו מטעם הציבור.

            • רוזנברג

              אפרטהייד?
              שששש
              ממתי בעלי הפריבילגיות ויתרו עליהן כי "שיכנעו" אותם?
              האמת חשובה. וחשוב לומר אותה. ובמקרה שלנו אף חלק מהמאבק לשוויון זכויות פוליטי, כך או אחרת, בין הים לירדן.

    • How come IDF troops aren't even allowed to go to gay rights protests while in uniform, but are allowed to call for fascist laws?

  • ועוד הערה קטנה: מהיכרותי עם הבלוג הזה, אני די בטוח, שאם לרנר היה מדבר בשבחם של ארגוני זכויות האדם, היית משבח אותו מפה ועד הודעה חדשה.

    • ygurvitz

      אז אתה לא מכיר אותו מספיק. אם לרנר רוצה להביע דעות פוליטיות, יהיו אשר יהיו, שיואיל להתפטר.

    • מותר לו לתת תגובה רשמית על ארגוני זכויות האדם, למשל, "צה"ל מעריך את פעילות הארגונים ומשתף איתם פעולה", או אפילו תגובה שלילית כגון "צה"ל סבור שפעילות הארגונים הנ"ל אינה מועילה לעבודת הצבא, אשר עושה עבודה מצויינת בחקירה פנימית".

      אבל מעבר לפריזמה הארגונית ובהקשר לפריזמה הפוליטית, אסור לו להתבטא.

  • שמע, הריר שנוזל על המקלדת שלך גורם לטעויות הקלדה.

  • It's jarring to see comments saying "Don't feed the troll" when the original comment has been deleted. Can you please either not delete trollish comments, or delete both the trollish comments and the comments responding to them?

  • ראסול

    אלכס: אני מניח שאתה פונה אליי כי אני מאכיל טרולים ידוע, האמת היא שאני לא מבין למה יוסי מסנן את הטרולים מהבלוג שלו כי אלו פלוס מינוס הטרולים הכי טובים שיכולים להיות באתר 'שמאלני ישראלי', הם לא יודעים כלום ותמיד כיף להשתעשע איתם, ע"ע פיגוע שבוצע ע"י עריקים בריטיים מסופח לתיאור "ערבי נשאר ערבי". סתם, כיף לי איתם, ובינינו הם ימשיכו לבוא כל הבלוג יתבסס על מידור ידני של יוסי…

    anyway… אם זה מפריע ליוסי (!) אז אני אפסיק… הוא לא אמר כלום בנתיים. (יוסי בכלל אף פעם לא מתייחס אליי 🙁 )