החברים של ג'ורג'

אכיפה סלקטיבית, הברלוסקוניזציה של ישראל, בגידת הרופאים, ואין מה להתלהב מרבני צהר: ארבע הערות על המצב

הו, צביעות קדושה: אוניברסיטת בן גוריון, שהארגון הפאשיסטי "אם תרצו" איים על התורמים שלו, הודיעה לפרופ' עידן לנדו, שנכלא לאחרונה בשל סירוב לשרת במילואים, כי היא קונסת אותו בשל "היעדרות ממחקר": האוניברסיטה טענה כי הביטוח הלאומי לא מפצה אותה עבור תקופת הכליאה של לנדו. הקנס הוטל על לנדו, למרות שהקפיד לערוך שיעורי השלמה לסטודנטים שלו. לנדו נכלא בעבר בשל סרבנות, ואז לא החליטה האוניברסיטה להעניש אותו בשל כך.

בפגישה בין לנדו ובין נשיאת האוניברסיטה, פרופ' רבקה כרמי, אמרה האחרונה ללנדו – לטענתו – כי "יש לו זכות לשלם מחיר כפול עבור דעותיו הפוליטיות." המרצים באוניברסיטה התייצבו, מטבע הדברים, לצידו של לנדו. האוניברסיטה, על פניו, מענישה את לנדו על אי ציות לחוק גיוס חובה. כלומר, היא נוטלת לעצמה את הזכות לפעול כגוף ענישה נוסף – "המחיר הכפול" של כרמי – כי, לדעתה, לנדו לא נענש דיו.

נחמד לראות את כרמי מקפידה כל כך על שמירה על החוק. אוניברסיטת בן גוריון, כמו כל האוניברסיטאות בישראל, מפטרות מדי שנה את הסגל הזוטר שלהן, כדי למנוע את המצב שבו העובדים האלה, שנשכרים מיד לאחר מכן, יקבלו חס וחלילה זכויות של עובדים קבועים. בבן גוריון קרה בשנה שעברה משהו חריג: המנקות, עובדות קבלן, יצאו למאבק והצליחו להתאגד. ההישג הזה ירד לאחרונה לטמיון: בספטמבר האחרון, יצאה האוניברסיטה למכרז חדש – לטענת ארגון "כוח לעובדים", ללא צורך – ובחרה קבלני שירות חדשים.

אז מסתבר שבאוניברסיטת בן גוריון השמירה על החוק מוגבלת לציות לצבא. כשזה מגיע לזכויות עובדים, החוק יכול ללכת לחפש את החברים שלו ולאוניברסיטה אין בעיה להעסיק עובדים במשך 22 שנים ללא זכויות. נהדר. הבלוג רוצה להצדיע לפרופ' רבקה כרמי, שסיפקה את ההדגמה הטובה ביותר בצורך בחרם על אוניברסיטת בן גוריון. ואם מישהו יוכל להגיע לתורמים של כרמי, ולספר להם את שני הסיפורים הללו, יבורך.

ברלוסקוני בהתהוות: ראש ממשלתנו היקר חולש על ה"עיתון" הנפוץ ביותר בישראל, מתנה מהאוליגרך שלדון אדלסון שספק אם יש שוחד בחירות גדול ממנה. נתניהו עסוק בחודשים האחרונים במסע דורסני להשתקת האופוזיציה התקשורתית.

את ערוץ 10 הוא כנראה יצליח לחסל: הערוץ יידרש לשלם את חובותיו עד סוף השנה, מה שהוא כנראה לא יצליח לעשות. נתניהו לא נרתע מהעובדה שהתקשורת כבר פרסמה ידיעות על כך שאנשי לשכתו ניסו לבצע עסקת "דרוקר תמורת חמצן", ולהביא לפיטוריו של הכתב שפרסם את פרשת ביבי-טורס. אוליגרך אחר שתומך בנתניהו, רון לאודר, הוריד את ערוץ 10 על ברכיו ואילץ אותו לפרסם לפני מספר חודשים התנצלות משפילה במיוחד בפני אדלסון – התנצלות שעל בכירי הערוץ נאסר לדון בתנאיה.

במקביל, נמשך הטיהור בערוץ הראשון וברשות השידור בכלל. קרן נויבך, שבחודשים האחרונים היתה קוץ מעיק במיוחד בבשרו של השלטון, פוטרה לפתע כי היא "לא עוברת מסך." העורכת של התכנית שלה, מירית הושמנד, הוזמנה לשימוע לפני פיטורין. לפני מספר חודשים, הורה מנהל הרדיו החדש, מיקי מירו, לכתבים להפסיק להשמיע פתיח אישי.

עיתונאי מידידי היה השבוע בראיון עבודה בכלי תקשורת שעורך בכיר בו הוא יוצא לשכת נתניהו. בראיון הוא נשאל, אחרי שהפנה את המראיין אל עבודתו, "האם אתה שמאלני? אם אתה שמאלני, לך תעבוד ב"הארץ." ושמאלנים חברתיים אנחנו בכלל לא מעסיקים." “אתה שמאל חברתי? כי העיתון הוא לא שמאל חברתי. ואם אתה שמאלן, לך להארץ”. ההצהרה הזו, למותר לציין, היא לא חוקית, אבל כנראה שרוח המפקד חודרת עמוק.

הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, כן?

בגידת הרופאים: הוועד הציבורי נגד עינויים, אחד הארגונים הרציניים ביותר בתחום זכויות האדם, פרסם דו"ח מקומם במיוחד לאחרונה, שעוסק במעורבותם של רופאים בעינויים. חובתו האתית של רופא הנתקל בפציינט שעבר עינויים היא כפולה: לדווח על הפשע ולהמנע מלמסור את המעונה שוב למעניו.

הצהרת טוקיו של ההסתדרות הרפואית העולמית קובעת כי "הרופא לא יסכין עם, ימחל על, או ישתתף בעינויים, או בכל צורה אחרת של יחס אכזרי, בלתי אנושי, או משפיל, וזאת ללא קשר למעשה שהקורבן נחשד, מואשם או מורשע בגינו, וכן ללא קשר לאמונותיו או למניעיו. כללים אלה יחולו בכל מצב, במאבק מזוין ובסכסוך אזרחי. הרופא לא יספק מקום, כלים, חומרים או ידע שיאפשרו את העינויים או כל צורה אחרת של יחס אכזרי, בלתי אנושי, או משפיל; או שיפחיתו מיכולתו של הקורבן להתנגד ליחס כזה." הסתדרות הרופאים העולמית קובעת עוד כי חובתו של רופא שנודע לו על עינויים להתנגד להם ולהתריע על כך.

עם זאת, להסתדרות הרופאים הישראלית יש עמדה אחרת. הקוד האתי שלה קובע ש"הרופא רשאי לסייע לגורמי הבטחון, על פי דרישתם, גם אם יש בכך כדי לפגוע בזכויותיו של המטופל, רק במקרים שבהם קיימת סבירות גבוהה שאם לא יעשה כן ייגרם נזק לחברה על ידי אותו המטופל." (עמ' 22 לדו"ח; ההדגשה איננה במקור). העמדה הזו בעייתית משום שלרופא פשוט אין כלים לקבוע האם מטופל עשוי, בסבירות גבוהה או בסבירות כלשהי "לגרום נזק לחברה." הוא צריך, לשם כך, להשען על עמדתם של גורמי הבטחון. התחמקות נוספת של הר"י היא בקביעה ש"בכל מקרה של ספק, שבו נדרשים הרופאים לפגוע בזכויות הפרט של המטופלים על ידם לטובת כלל החברה, יש לפנות לבית המשפט על מנת שיכריע בסוגיה זו" (עמ' 23 שם). אין זה תפקידו של הרופא לפנות לבתי המשפט; תפקידו הוא להעניק לפציינט שלו את מיטב הטיפול שביכולתו להעניק, נקודה. רוצה השב"כ או גוף אופל אחר לפגוע בזכויותיו של חולה, יואיל ויפנה בעצמו לבתי המשפט, ויסביר איזה סוג עינויים הוא צריך להפעיל. עינת רון ודאי תאשר.

הדו"ח מצא כי במקרים רבים, רופאים ישראלים מחזירים את המעונים לידי מעניהם. אם לצטט את הדו"ח (עמ' 36), "רופאים לא זו בלבד שאינם מתעדים או מדווחים, אלא הם מחזירים את הקורבן לידי מעניו, לעתים לאחר טיפול שטחי או תיעוד של העינויים או ההתעללות שעבר, ולפעמים אף בלעדיהם. החזרת הנחקר לידי חוקריו לאחר שביקר במרפאה איננה רק הפרה של החובה האתית של רופאים כלפי מטופליהם, היא גם משמשת תעודת הכשר לחוקרים."

ואם מישהו יפלוט את המנטרה השגורה של "יש שופטים בירושלים", נזכיר לו שמעולם לא קבע בית משפט בישראל כי עציר כלשהו עונה – גם אחרי שוועדת לנדוי, שהתירה "לחץ פיזי מתון", מצאה שחוקרי השב"כ שיקרו דרך קבע לבתי המשפט על שיטות החקירה שלהם. גם במקרה של עוואד חמדן, שמת במהלך חקירת השב"כ, לא הורשע אף אחד מחוקריו, אם כי שלושה מהם הושעו.

לא נורא: במהלך השבוע האחרון, נשמעו קינות רבות על כך שהרבנות סגרה את בית הדין המיוחד של רבני צהר, שאיפשר לזוגות חילונים שרצו ללכת עם ולהרגיש בלי – לקבל חותמת רבנית על תעודת הנישואין בלי לפגוש רבנים מעיקים וסחטנים. הסחטנות היא הנקודה: רבני צהר שברו את מטה לחמם של הרבנים האחרים, שהורגלו להכות במזלג ולהוציא מהזוג הטרי מעטפות עמוסות מזומנים. מדובר בנוהל שמנוגד לחוק לחלוטין, כי הרבנים כבר מקבלים משכורת מהמדינה, אבל אם ישראל לאו מרשה לעצמו, ואיננו מועמד לדין, מה נלין על אזובי הקיר?

ובכל זאת מדובר באסון קטן מאד. רבני צהר היו נסיון להעמיד רבנות אורתודוקסית עם פני אדם, אבל היו לכך גבולות – והגבול, כרגיל, עבר בשאלת היותו של אדם יהודי או לא. בני צהר התנגדו לפעולות נקם – משום שהם חשבו שצה"ל צריך לבצע אותן, לא אנשים פרטיים. הם התייצבו לצדו של דב ליאור ורבני "תורת המלך" כאשר נחקרו.

אולי עכשיו, כשכבר אי אפשר לעקוף את תועבת הרבנות ואת תאוות הבצע של הרבנים מן השורה, יתחילו אנשים להרהר מחדש בשאלה למה, בעצם, הם זקוקים לשירותי הרבנות, ואולי אפילו לחשוב על משמעות זהותם היהודית. יש פתרונות. ואם כל מה שהם צריכים היא חותמת של רב כי אבא/אמא/סבא רוצה, שיואילו וישלמו את המחיר של החזקת מערך רבנות. מי שהחליט להכפיף את עצמו מרצונו לממסד דתי, לא יכול להתלונן שהוא מושחת.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בטטה

    באיטליה אפילו ברלוסקוני המושחת ידידו של הביבי הולך הבייתה.

    כנראה שאצלנו זה ייקח עוד זמן רב,בהתחשב בתוחלת החיים הגנטית של משפחת נתניהו וטימטומו של היג"ע המצוי.

  • יותם

    "מי שהחליט להכפיף את עצמו מרצונו לממסד דתי, לא יכול להתלונן שהוא מושחת."
    בדיוק בדיוק בדיוק. אבל לך תסבירי את זה לחילונים חובשי מפית. שרוצים חצי יהדות, מסורת בלי דת.

    • נירה

      מה רע במסורת בלי דת? המוני אתאיסטים חוגגים כריסמס ברחבי העולם בחדווה מדי שנה, בלי שיהיה לזה שום קשר לבתולה שעשתה ילד עם אל. טים מינצ'ין אפילו כתב על זה שיר מקסים:
      http://www.youtube.com/watch?v=fCNvZqpa-7Q

      • ראסול

        פגאנים חוגגים את המסורות ההיסטוריות שלהם, אני שמח שהאירופאים סוף סוף מתנערים מהמורשת היהודית הזרה שהנחיל להם ישוע.

      • יותם

        כי מה הטעם? אם המסורת שלך ריקה ממקור, למה להמשיך להנציח אותה?

        • נירה

          המקור של כל מסורת היא בני אדם שחיו בעבר. אני לא חושבת שראוי לשמר מסורת של שחיטה כשרה או מילת נשים\גברים (לתעד כן, יש לזה ערך אנתרופולוגי. אבל אלו מסורות שצריכות להיות מחוץ לחוק בדיוק כמו הקרבת בתולות).

          חגים, לעומת זאת, זה כיף. ויש להם בנוסף ערך משפחתי, חברתי, תיירותי, תרבותי. צריכה להיות סיבה אחרת?

          • יותם

            אז אם העניין הוא משפחתי, חברתי, תיירותי ותרבותי- בשביל מה הטקס? אי אפשר פשוט להיפגש?

            • נירה

              לפחות מבחינה תיירותית ותרבותית – זה לא אותו הדבר.

              אתה בטח יודע על מה אני מדברת אם יצא לך לטייל באיזו מדינה זרה בתקופת חג מסורתי. זה מגניב. והשוני הזה בין תרבויות זה חלק גדול ממה שעושה את העולם מעניין יותר.

              גם ריקודים טיפוסיים למדינות שונות הם מסורת "ריקה ממקור". אני לא חושבת שקיומם או אי קיומם של אלים צריך להשפיע על שימור מסורות.

              • יותם

                "מגניב" זה סובייקטיבי.
                לא יודע, אני לא רואה סיבה לקיים סדר פסח כשאין אמונה ביהדות, או לחגוג את כריסמס מבלי להיות נוצרי. שימור מסורת רק לשם שימור המסורת תמיד נראה לי חסר תכלית להחריד.

                • ראסול

                  תחשוב על זה כמו burning man אבל עם מסורת היסטורית ארוכה.

                  • יותם

                    אתה לא מחזק את הנקודה שלכם במיוחד, חבר.

                    • ראסול

                      למה לא, מה רע ב Burning Man?

                      מה רע בללכת לכנסיה בכל יום ראשון ולשמוע קצת באך?

                      אין לי בעיה עם המאגיה היהודית כל עוד היא מגיעה עם ה Disclaimer הנכון.

                    • אייל

                      תן מבט אל התרבות היפנית – שם מתן כבוד למסורת ולאבות אבותיך הוא אחד המקורות של המסורת הדתית.

                      היפנים מקיימים בו זמנית טקסים של דת השינטו ובודהיזם, 65 אחוז מהם אתאיסטים, שמתחתנים על פי מנהג דת אחת, חוגגים חג דת אחרת (כמו כריסמס) ונקברים על פי מנהגי דת שלישית.

                      זו תופעה מוכרת ששמה "סינקרטיזם".
                      דוגמאות בישראל: יוצאי ברית המועצות היהודים שחוגגים "נובה גוד", ויוצאי אתיופיה היהודים שחוגגים "סיגד".

                      כאשר אתה מדבר על תרבות (ודת היא חלק מתרבות), במיוחד כאשר אתה מנסה לקבוע כללים נחרצים, אני מציע לך להכיר בכך שאתה מייצג את התרבות שהוטמעה בך במהלך השנים.

                      אם היית יפני, לא היית בכלל מבין מה הבעיה ב"שרוצים חצי יהדות, מסורת בלי דת".

                • אלכס ז.

                  אתה לא רואה כי גדלת כאן, אבל בתרבויות אחרות לאנשים אין בעיה לחגוג של דתות אחרות. רוסים, למשל, חוגגים את השנה הסינית מבלי להאמין בשלל האמונות המשונות שמרכיבות את ה"דת" העממית בסין. יש גם יהודים מרוסיה שעושים את זה. בצפון אמריקה יש בתי ספר וגנים שחוגגים מגוון רחב מאוד של חגים מויג'ה-דשמי ועד חנוכה.
                  זה באמת חסר תכלית אם התכלית שלך זה להפוך אנשים למכונות רציונליות. אבל בשביל רובנו לחגוג זה סבבה ואנחנו מעדיפים לחגוג בתאריך שבו כולם חוגגים – בגלל זה החגים נשארים גם אם הסיבה הראשונית מתפוגגת.

                  אגב, אתה מודע לכך שכריסמס הוא חג אנטי נוצרי ומציין, בין היתר, את יומו של סול אינוויקטוס, מיסרה ומגוון אלים פגאנים אחרים? ושבמשך מספר מאות שנים לישו לא חגגו יום הולדת כי זה נחשב ארצי מדי בשביל הנוצרים הקדומים?

                  • יותם

                    זה חסר תכלית כי כשהטקס מרוקן מהתוכן שלו, הוא הופך להיות טקס למען הקטס. זה שמליון אנשים ברחבי העולם עושים את זה לא משנה את העובדה שמסמל בלי מסומן הוא חסר תכלית. ומה רע בקצת רציונל? זה עדיף על האלטרנטיבה.

                    כריסמס במתכונתו הנוכחית הוא חג נוצרי, שנחוג ע"י נוצרים. אין סיבה למי שאינו נוצרי לחגוג אותו כמו שאין סיבה למי שאינו פגאני לחגוג את החג שממנו נולד כריסמס, או למי שאינו מוסלמי לצום ברמאדן.

                    • אלכס ז.

                      אתה לא מבין – הטקס הוא התכלית. טוב שלפעמים יש סיבה להפגש עם מלא אנשים שאני לא מכיר ובלות קצת. זה כיף! וכיף זה טוב! למה לנסות להרוס משהו לא מזיק?

                      אין לי בעיה עם קצת רציונליות, או פאילו הרבה רציונליות – יש לי בעיה עם הגישה שלך כאילו לכל פעילות אנושית צריכה להיות סיבה רציונלית. עמדה שהיא בעצמה אי רציונלית כי הוא מתעלמת מכך שאנחנו יצורים אי רציונליים ולא חייבים סיבה לכל פעולה שלנו.
                      או יותר נכון סיבה שמספקת אותך. כי סיבה אמיתית יש: הרצון להנות.

                      תגיד, איזו סיבה יש לעשות על המנגל ביום העצמאות? אין שום סיבה. מה, גחלים היו אינטגרליים לנצחונות הפלמ"ח? לא. האם זה עושה את המנגל ללא רציונלי? אולי. האם זה עושה אותו למשהו פסול? כמובן שלא.
                      זאת מסורת חסרת משמעות שהתפתחה רק כי היא כיפית ובלתי מזיקה (אוקיי, תאורטית היא בלתי מזיקה). כך גם עם לא מעט חגים שהם פשוט תרוץ טוב לעשות שמח.

                    • ניב

                      אתם מזכירים לי את השורות הבאות:
                      Children waiting for the day they feel good
                      Happy Birthday, Happy Birthday

                      אין צורך בימים ספציפיים להיות שמחים, עדיף להיות שמחים כל פעם שאפשר.

                      תחשוב על יום כיפור-
                      אתה באמת צריך יום אחד שבו אתה "מכפר על החטאים" ו"סולח לכולם"?
                      לא, אתה צריך להיות בנאדם טוב כל הזמן.

                      וכן, לכל פעולה אנושית צריכה להיות סיבה רציונלית. למה לא ותן לי בבקשה דוגמא לסיבה לא רציונלית למשהו שאנחנו עושים. ולא משהו שאתה חושב שהוא לא רציונלי, אלא משהו שהנורמה הקיימת היא שהוא "לא רציונלי" ובכל זאת אנשים עושים אותו.

                      זה כמו השיר הזה:
                      http://www.youtube.com/watch?v=wO1fUOWaL1U
                      (סליחה על האיכות)

                    • יוחאי

                      המטרה היא המסיבה, המפגש החברתי, בסיס תקשורת שאנשים נהנו ממנו.
                      הטקסט הוא אמצעי לתת עיצוב, או טעם יחודי כדי לגוון בסוגי המסיבות.

                      לילה הסדר מגיע אלינו עם המשחק של האפיקומן. הוא לא חייב להיעשות לפי מה שהדת מורה. בחנוכה משחקים באש.
                      ככה אנחנו מקבלים מסיבות שונות עם עיצוב שונה ואנשים נהנים מהגיוון שזה יוצר. ללא אמונה דתית הם גם משנים כדי שיהיה להם יותר כיף.
                      לדוגמא, לא תראה אצלנו הקראה מלאה של האגדה בפסח, או חסר בחמץ בבית… המטרה היא פשוט להנות עם המשפחה\חברים.

  • רגע, ואם אני מכפיף את עצמי מרצון לממסד הפוליטי, האם אני גם לא יכול להתלונן שהוא מושחת? או שזה תופס רק לגבי הממסד הדתי, ואם כך – מדוע?

    לא שאני חובב רבנות, או משהו, ובכל זאת.

    • אלכס ז.

      כי ממסד פוליטי פועל מכוח החוזה החברתי ויש בו מנגנונים שאמורים להבטיח טוהר כפיים.
      רבנות, לעומת זאת, שמה זין גדול ונימול על הציבור ונאמנותה היא אך ורק לאל ומשרתיו. כל השאר צריכים להגיד תודה שהם עדיין החיים – האפיקורסים הארורים.

  • "האוניברסיטה, על פניו, מענישה את לנדו על אי ציות לחוק גיוס חובה. כלומר, היא נוטלת לעצמה את הזכות לפעול כגוף ענישה נוסף – "המחיר הכפול" של כרמי – כי, לדעתה, לנדו לא נענש דיו" לא בטוח שהבנתי, אפ מח יתפסו אותי גונב ארנק ויכניסו אותי לשלוש שנים בכלא. אם המעסיק שלי לא ישלם לי משכורת על אותן שלוש שנים האם זה "ענישה כפולה"?!

    • נירה

      שבוע, לא שלוש שנים. והוא השלים את השיעור שהחמיץ ועבד על המחקר גם בכלא הצבאי. חוקרים ממילא לרוב עובדים מחוץ למשרד ולא מחתימים שעון נוכחות.

      השאלה הנכונה היא: אם הוא היה נשאר בבית עם ילד חולה שבוע, משלים את השיעור שהחסיר ועובד על המחקר מהבית – גם היו מורידים לו מהמשכורת?

      • גיא

        מסכים עם נירה. זה מריח מפוליטיות. לנדו חוקר במדעי הרוח, זה לא שהוא לא הגיע למעבדה והריץ סימולציות שבוע. עד כמה הוא "עבד על המחקר" גם על זה לא הייתי בונה, אבל מה אני יודע על מחקרים במדעי הרוח. כרמי כהרגלה לא משדרת אמינות, ואני לא נוטה להאמין לה כשהיא מנג'סת לחוקר (דוקטור, בכל זאת) על האישורי מילואים שלו כאילו הוא סטודנט שמנסה להתחמק ממטלה בקורס.

        • ביטוח לאומי מחזיר למעסיק כסף עבור מילואים ולא עבור מעצר, בשביל זה כל מעסיק אמור להציק לעובדים שלו בקשר לאישור.

          • נירה

            על מה ביטוח לאומי צריך להחזיר כסף אם הוא עבד?

            • את רוצה לטעון שכל פעם שחוקר יוצא למילואים ומקבל החזר מהביטוח לאומי הוא גוזל את כספי משלם המיסים?!

              • ראסול

                נראה לי שצריך לשקול את הנושא באופן נקודתי אבל בעצם האוניברסיטה צריכה לקבל את ההחלטה הזאת, ולכן האוניברסיטה גוזלת כספי ציבור שלא לצורך.

                וזאת נראית לי טענה לגיטימית לחלוטין. האוניברסיטה היא לא גוף למטרות רווח, אם לא נגרמו לה הפסדים כתוצאה מההיעדרות היא לא צריכה לדרוש פיצוי מכספי הציבור,

                האשמה פה היא של האוניברסיטה, של של הפרופסור.

                • ראסול

                  (לא) של הפרופסור

                  • מקלאוד המתקרא עמית

                    גם כנסת ישראל היא לא גוף למטרות רווח וגם לכנסת ישראל כנראה שלא נגרמו הפסדים בגלל שברק לא היה יומיים במשכן(לדעתי נגרם לה רווח אבל זה סיפור אחר)

                    ועדיין הכנסת החליטה להוריד ממשכורתו, על פי הטיעון שלך היית אמור למחות גם נגד זה

                    • ראסול

                      אתה צודק, בזבוז כספי ציבור תמיד ראוי למחאה.

          • רוזנברג
      • גם על שבוע שהייתי יושב בכלא לא היו משלמים לי (או לכל אחד אחר).

        חופשת מחלה של הילד היא חלק מתנאי העבודה הסטנדרטים בישראל, חופשת כליאה, למיטב ידיעתי, לא.

        בעצם, כשכל אחד מאיתנו שוקל אם ללכת למילואים או לסרב הוא שוקל, בין השאר, את התקופה שבה הוא לא יקבל משכורת, זה חלק מהעונש של הכליאה, למעשה זה חלק הרבה יותר כבר מהישיבה בכלא עצמו (כי הדילמה היא לא בין זה לבין להיות בבית אלא בין זה לבין ללכת למילואים). נשמע לי די מוזר לשמוע שיש אנשים שחושבים שהם, למעשה, מעל החוק (בעיקר כשהם חושבים שאני צריך לשלם על זה).

        • נירה

          אבל על שבוע שהיית עובד מהבית – בלא מעט מקומות כן היו משלמים לך. למשל בעבודה שאני עובדת בה, ובעבודה שפרופ' לנדו עובד בה. אם הוא עבד ועדיין לא משלמים לו – אז כנראה שהסיבה היא לא עניינית וכנראה קשורה לדעותיה הפוליטיות של מי שהחליטה לא לשלם לו.

          • מקלאוד הנקרא עמית

            אבל הוא לא עבד וזה כל העניין, הוא מרצה ובשבוע הזה הוא לא הרצה, להגיד שעבדת מהכלא זה כמו להגיד שעלה לך רעיון מדהים בזמן שהתקלחת ולכן מגיע לך על זה כסף – זה למעשה משהו שבלתי ניתן להוכחה

            • נירה

              הוא השלים את ההרצאה שהחסיר. מרצים עושים את זה כל הזמן. ולמה שתאמין לו שבמשרד הוא כן עובד? אולי הוא חושב על דברים אחרים במקום על המחקר שלו? זה למעשה משהו שבלתי ניתן להוכחה.

              • מנחם

                תבדקי אצל ולווט (דבורית שרגל) היום. הביאו ראיות חד משמעיות שלנדו שיקר כשטען כשעבד. האדיוט כתב בלוג מייד לאחר שחרורו מהכלא ובו תאר בפרטי פרטים את שגרת יומו בכלא, כולל הדברים הכי קטנים. אין שום אזכור למשהו שקשור במחקר. הליצן פשוט שיקר בשימוע באוניברסיטה ואחר כך במכתב שכתב והפיץ.

                • נירה

                  הוא גם לא כתב שהוא ביקר בשירותים. הוא אף פעם לא מתאר את העבודה שלו בבלוג, זה לא אומר שהוא לא עובד.

                  • מנחם

                    האמת שכנעת אותי. ברצינות. לנדו גם מסביר את עצמו מצויין בבלוג היום.

                    • נועם א"ס

                      אז אולי תשקול לחזור בך מהמילה "אידיוט" בתגובה הקודמת. שפיכה מוקדמת זה לא בושה, אבל נהוג להתנצל

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                טוב שהוא השלים אבל זאת לא הנקודה.
                במשך שבוע שלם הבן אדם לא עבד.

                ובמשרד שלו הוא אמור לעבוד מה הוא עושה שם לא מעניין באמת לא ממש חשוב

                כשאני עובד מהבית אני צריך להראות תוצאות אחרת לא אקבל כסף על הזמן הזה למה שהוא יהיה שונה ?

                • מקלאוד המתקרא עמית

                  מדובר בי, פשוט אני בעבודה

                • רוזנברג

                  הוא לא שונה – הוא כמו כולם. מה ששונה זה הקנס שהנשיאה השיתה עליו כדי להתחנף לכל מיני דרעקעס

                  http://idanlandau.com/2011/11/10/academic-research-how-strange/

                • נירה

                  איך חוקר מראה תוצאות? בפרסומים. הוא לא מראה בסוף כל יום כמה שורות קוד הוא כתב.

  • אני רק הערה לגבי העיתון של ביבי. לקרוא לזה שוחד בחירות מפספס חלק מהתמונה. מדובר בגזר שיכול להפוך בקלות למקל במידת הצורך

  • עדו

    בתור מי שהיה חובש ושירת במילואים בשטחים יש לי מצפון מאד לא נקי. לא שראיתי עינויים אבל הטיפול שרופאים נותנים שם לעצירים הוא לא ממש מה שהם היו נותנים לחייל עם אותו מצב רפואי. אני מודה ששתקתי, לא מכיוון שפחדתי לצאת סמולן מסריח אלא מכיוון שכחובש אין לך סמכות מול הרופא. מה תאמר לו? ככה לא נותנים טיפול? הרי הוא למד 7 שנים ואתה בקושי 4 חודשים, אז איפה אתה ואיפה הוא?

  • מקלאוד הנקרא עמית

    אתה שוכח שלחלק מאתנו אין ברירה אני התחתנתי ברבנות (אם כי עם רב של צהר) פשוט בגלל שאחרת ההורים של אשתי היו מנדים אותה

    אז אולי לך זה לא היה משנה – שמירה על עקרונות וכו' – אבל לרובנו הגדול זה משנה מה אומרים ההורים גם אם זה רק העובדה שהם נורא כואסים

    • ראסול

      אין ברירה? נשמע לי כאילו לך ולאשתך היית הזדמנות פז לקבוע גבול מוסרי וערכי ולא להיכנע לפנטיות דתית.

      איזה מין בן-אדם מרושע יאיים על הבת שלו בנידוי לצרכיי כפייה דתית?

      sever.

      • מקלאוד הנקרא עמית

        זה משנה? יש לה משפחה והיא רוצה לראות אותה

        איזה מן בן אדם מרושע מציע לאדם אחר להיות מנודה רק כי הוא חושב שזה מה שצריך לעשות?

        עד שלא תעמוד במצב דומה אין לך זכות לדבר

    • יותם

      שיכעסו. יעבור להם.

      • מקלאוד הנקרא עמית

        או שכן או שלא, אלה משפחות שלי ושל אשתי – אני לא רציתי לקחת את הסיכון הזה עם המשפחה שלי

        ושנינו ידענו בדיוק מה יקרה עם המשפחה שלה(אבא שלה ליתר דיוק)

        יותם וראסול אתם נשואים?

        • ראסול

          לא, אבל לי ולחברה שלי יש שתי כלבות וחתולה ואנחנו גרים ביחד שלוש שנים.

          talk about alternative lifestyles!

          • מקלאוד הנקרא עמית

            יופי לך, גם אני גרתי עם אשתי לפני החתונה – זאת לא סיבה להרגיש גאווה.

            אבל כשתרצו אם תרצו פעם להתחתן וההורים של אחד מכם ידרשו חתונה רגילה נראה איך תדבר

            • נירה

              אני התחתנתי עם גבר לא יהודי ובכלל לא יכולנו להתחתן בארץ. יותר מזה, כדי שיכירו בנו כזוג נשוי בארץ טירטרו אותנו חצי שנה במשרד הפנים. זה נראה לי נושא הרבה יותר חשוב (מבחינה מדינית) מיחסים בתוך משפחה כזו או אחרת. זה בסדר גמור אם אתם מחליטים לא להרגיז או לצער את ההורים שלכם, אבל קודם כל ראוי שבכלל תהיה לכם אפשרות בחירה.

              • מקלאוד הנקרא עמית

                נכון, למרות שיש כאלה שיגידו שקפריסין זאת אפשרות בחירה

                וחוץ מזה היחסים בתוך המשפחה הרבה יותר חשובים לי מנישואים דתיים או לא

                אבל אולי אני סתם מוזר

                • ראסול

                  אתה צודק, אנחנו באמת קצת חוצפנים, דורשים יותר מדי… אנחנו צריכים להיות אסירי תודה למשטר הנדיב שהוא מאפשר לנו לטוס למדינה שכנה ולהתחתן שם.

                  • מקלאוד הנקרא עמית

                    דברתי בציניות, בניגוד למה שאתה חושב אני שמאלני ואטאיסט שחושב שלכל אחד צריכה להיות זכות בחירה כיצד להנשא

                    אבל אני גם חושב ששמירה על קשר עם המשפחה חשוב יותר מאפשרות הבחירה במקרה זה

                    • א.ב.

                      מצד שני אם כל האתאיסטים שמאלניים לא יסכימו להלחם על העקרונות שלהם כי המשפחה מצד הכלה לוחצים, לאן נגיע…
                      בקיצור אנשים כמוך הם בדיוק הבעיה שלנו. זה שדתי רוצה את הרבי- אין מה לעשות… הבעיה היא כשאנשים כמוך ("מהצד שלנו") לא מוכנים להילחם, להקריב וכו' עבור האידאלים שלהם ושלנו…
                      משהו בכלל מתפלא שהימין שולט וישלוט עד הסוף המר אצלכם?

                    • אייל

                      מחזק את ידיו ודבריו של מקלאוד.

                      אני התחתנתי אזרחית בחול מבחירה. לאחר מכן קיימתי טקס רפורמי בארץ, מכיוון שאשתי מאמינה (אני אתאיסט).

                      עד שלא חוויתם את הבעיות הללו אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. חצי מהמשפחה שלי לא הופיעה לטקס, כי הוא רפורמי! כמות השיחות, ריבים הייתה אדירה. צרות המחשבה אצל אנשים היא נפוצה הרבה יותר ממה שאתם חושבים, והיא תמיד תגיע בהפתעה.

                      אצלי זה היה פעמיים: גם על החתונה האזרחית, ולאחר שהחלטנו שמקיימים חתונה רפורמית בארץ, אז הכל התחיל שוב.

                      והכי גרוע: בסופו של יום אני עדיין תלוי בבית הדין הרבני (לדוגמא גירושין הם עדיין דרכו, לא עלינו).

            • יותם

              "ידרשו"? זו החתונה שלהם או שלכם?

              • ראסול

                זאת החתונה של יהוה.

              • מקלאוד הנקרא עמית

                כמו שכבר אמרתי ידענו מה יקרה אם נתחתן בקפריסין ולכן כן קבלנו את הדרישה של ההורים

                נורא נחמד מצדך שאתה חושב רק על עצמך והעקרונות שלך וכו' אבל בעולם האמיתי צריך לעשות הרבה מאוד פשרות ותאמין לי שזאת פשרה מאוד קטנה

                • יותם

                  פשרות זה טוב ויפה, אבל אם ההורים שלי מוכנים לנתק איתי כל קשר בגלל שאני לא מאמין באותם קסמים כמוהם, הם יכולים ללכת לשבת בפינה עד שסדר העדיפויות שלהם יסתדר. אני לא צריך בחיים שלי אנשים שחושבים שהדת שלהם מקנה להם זכות כלשהי להתערב לי בחיים, הורים או לא.

                  • מקלאוד הנקרא עמית

                    יופי, אבל אני וגם אשתי ואני מניח שרוב האנשים אוהבים מספיק את ההורים שלהם כדי לא לנתק איתם קשר בשביל משהו שבסופו של דבר הוא פעוט ביותר לעומת שאר הפשרות שאנשים צריכים לעשות בחיים

                    • יותם

                      מי שעושה את הניתוק זה לא אתם; זה הם. ומה אם הם יאיימו בניתוק אם הבן לא יעבור ברית מילה? או בר מצווה?

                    • נירה

                      אז עשו בדיוק מה שהם רוצים שתעשו כדי שהם לא ינתקו אתכם קשר, זו בחירה לגיטימית. אבל תסכים איתנו שלפחות את האפשרות לבחור אחרת ראוי שתהיה לכם (ולנו). ככה כל אחד יוכל להחליט בעצמו אם הוא מעדיף להימנע מעימות עם ההורים או להתעקש על עקרונותיו.

  • הארץ, מעוזו של נחמיה שטרסלר, הוא "שמאל חברתי" על פי העורך הבכיר הזה? יותר ממה שהוא שפוט של ביבי, הוא בעיקר מטומטם.

    • מני זהבי

      מראיין מטומטם או לא, לזהות אותו זה דווקא די קל:

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A8_%D7%97%D7%A4%D7%A5

      (אני לא חושב שיש כלי תקשורת פופולרי אחר בישראל שעורך בכיר בו הוא בוגר לשכת נתניהו).
      ד"א, בפוסט לא נאמר שהמראיין היה אותו עורך בכיר.

      • מני זהבי

        התכוונתי לזהות את העורך.
        לגבי זהותו של המראיין, כאמור, אין לי מושג.

  • מקלאוד הנקרא עמית

    ליותם

    לבן שלי (בשאיפה שיהיה) אעשה ברית מילה ובר מצווה, וכן זה בעיקר בגלל שההורים שלי ושל אשתי ירצו

    וזה לא חשוב מי עושה את הניתוק, אני אוהב מספיק את ההורים שלי כדי שאעשה מה שביכולתי שלא יהיה ניתוק, אם אגיע למצב שהניתוק הוא בלתי נמנע… אבל פה במחיר פעוט הוא נמנע

    וכן, חתונה דתית הוא באמת מחיר פעוט לשלם לעומת שאר החיים שלך

    • יותם

      אם אתה מתעקש לחיות את כל החיים שלך- ולהטיל מום בבן שלך- כדי לרצות מישהו אחר, אני מניח שבאמת אין יותר על מה לדבר.

      • מקלאוד הנקרא עמית

        אם אתה מתעקש לחיות בוואקום של אני ואפסי עוד בלי להתחשב כלל באנשים החשובים לך ביותר(לרוב האנשים זאת המשפחה) אז אין על מה לדבר

        רק לסיום אלא אם אתה מתכוון לרדת מהארץ לא לעשות ברית לבן שלך יפגע בו הרבה יותר ולמשך הרבה יותר זמן כאשר ילדים יראו אותו ויצחקו עליו בשרותים בבית הספר ובתיכון ובצבא

        אבל קצת פגיעה נפשית בבן שלך לא ממש חשובה כל זמן ששמרת על העקרונות שלך נכון?

        • יותם

          לא יודע מה איתך, אבל שרדתי כמה וכמה עשורים בלי שאף אחד יראה אם אני נימול או לא בלי שארצה.
          לא יודע מאיזה עולם של בית ילדים בקיבוץ פוגש את סצינת המדידות מאסקימו לימון מגיע הטיעון הזה, אבל הגיע הזמן להוציא אותו לפנסיה- הוא פשוט לא נכון.
          ובמקרה הלא-סביר בעליל שהילד שלי יבוא אלי וישאל למה הוא שונה מכולם, אני פשוט אסביר לו שאמא שלו ואני אוהבים אותו כמו שהוא ולא הרגשנו שאנחנו צריכים לחתוך אותו כדי שיתאים לנו. שמי שמטיךל מום בילדים שלו יאלץ להסביר להם למה, לא אני.

          • מקלאוד הנקרא עמית

            היית פעם במשתנה ציבורית בתור ילד? אם כן אז ילדים שעמדו לידך ראו אותך, היית פעם במקלחות ציבוריות של בריכה או חדר כושר? אם כן אז ראו גם אם לא רצית ותאמין לי שכשלבן ההיפותטי שלך בן ה7 שילעגו לו ממש לא יהיה אכפת לו איך אתה אוהב אותו ולהיפך משפט כזה רק יגרום לו להרגיש יותר שונה

            • יותם

              לא אם תסביר לו שהוא בסדר, זה השאר שנדפקו.

              • מקלאוד הנקרא עמית

                כי לילד בן שבע שעכשיו כל הכתה שלו צוחקת עליו זה נורא חשוב

                כנראה שאתה לא ממש יודע כמה אכזריים יכולים להיות ילדים – אבל שכחתי אתה חי בעולם פרטי משלך שבו אם אתה אומר משהו זה מייד מתקבל כנכון

                • יותם

                  אני יודע בדיוק כמה אכזריים ילדים יכולים להיות, ויודע שהם ימצאו על מה לצחוק לא משנה מה. זו הידיעה הזאת שמחזקת את דעתי שאם כבר יצחקו עליו בכל מקרה, אין טעם להוסיף עליו הטלת מום.

                  • מקלאוד הנקרא עמית

                    יש הבדל בין זה שצוחקים עליך כי עשית משהו וזה נשכח אחרי שעה לבין משהו שנשאר איתך באופן קבוע וכל יום ביומו נותן לילדים סיבה לצחוק עלייך

                    דרך אגב גם אני אם וכאשר ארד מהארץ ואם יוולד לי בן בחו"ל לא בטוח שאמול אותו

                    • ג'ים סטיל

                      אם אתה ואשתך אשכנזים – תוותר. המזרחים יצחקו עלו שהוא לבן. אם אתה ואשתך מתכננים לחנך אותו לאמות מידה מוסריות – תוותר, כי ה"פושטקים" יצחקו עליו כשהוא לא יגנוב פחית מהמכולת. אם אתה מתכנן לגדל אותו כילד חכם, או הו, בכלל תשכח מזה. אם כל המטרה שלך זה לרצות את הסביבה, ושלילד שלך לא יקרה שיצחקו עליו – אני מרחם עלייך. באמת.

                    • גוי גדול

                      כבעל עורלה אני חייב להגיד שילדים אכן עלו על הדאחקה שבעניין, ואללה לא הכי נעים אבל "צלקות נפשיות" זאת הגזמה, כמו שנאמר כאן ילדים כבר ימצאו על מה לצחוק, זה פחות עניין של כמה "מומים" יש לבנאדם ויותר עניין של האופי שלו ועד כמה הוא "מטרה נוחה", אם תנסה להסתיר את כל השונויות של הילד שלך במקום להגיד לו "ככה אתה שים זין על האחרים ותחייה עם זה" כנראה תפגע לו בבטחון העצמי הרבה יותר מכל הילדים שיצחקו עליו בחיים.
                      יש לי חברים שעשו ברית (בד"כ ביוזמת ההורים) כשהם עלו לארץ כדי לא להרגיש שונים, אני שמח שהשארתי את הקפוצ'ון, הייתי מרגיש ממש מפגר עכשיו אם הייתי יודע שעשיתי ברית רק כדי להיות כמו השאר

                    • מני זהבי

                      אם הניק שלך מבטא את תפיסת הזהות העצמית שלך, נראה שהבעיה שלך היא קטנה יחסית.
                      הבעיה הגדולה יותר מתחילה כאשר אדם רואה את עצמו כיהודי ורוצה שגם ילדיו יגדלו עם זהות יהודית כלשהי וייתפסו כיהודים בעיני הסביבה. מה לעשות שבמשך משהו כמו 2500 השנים האחרונות לפחות, המילה נחשבת למאפיין מובהק של יהודים באשר הם.
                      (כמובן, לפי ההלכה אדם יכול להיות יהודי גם אם לא נימול, אבל אני מדבר על זהות כתופעה מותנית חברתית, לא על ההלכה.)

                    • נירה

                      לפי הרודוטוס מילת נשים היתה נהוגה בקרב האפריקאים כבר מהמאה החמישית לפנה"ס – כלומר כ-2500 שנה. אז אני מניחה שלפי אותו הגיון כאשר אדם רואה את עצמו כאפריקאי ורוצה שגם ילדיו יגדלו עם זהות אפריקאית כלשהי וייתפסו כאפריקאים בעיני הסביבה – הוא צריך לימול את בנותיו. (כמובן, לפי הדתות השונות באפריקה אישה יכולה להיות אפריקאית גם אם לא נימולה, אבל אני מדברת על זהות כתופעה מותנית חברתית, לא על ההלכה.)

                    • מני זהבי

                      זהות "אפריקאית" זה כנראה משהו שקיים רק מחוץ לאפריקה (בעיקר בארה"ב). ביבשת עצמה יש המון עמים שונים, שהזהות הקיבוצית שלהם לא קיבלה בד"כ ביטוי במסגרת מדינית, וזהו אחד השורשים של מצבה הגרוע של היבשת בעידן הנוכחי.
                      ד"א, אם תנסחי את השאלה שלך בהתייחס לעפ אפריקאי ספציפי שנהוגה בו מילת נשים — ולא חסר כאלה — אני לא חושב שתהיה לי תשובה ברורה. זה תלוי בהרבה גורמים, כמו מידת המרכזיות של מילת הנשים בתרבות המדוברת, אופיה המדויק של המילה (יש כזאת שאשכרה הופכת אישה לנכה, ויש סמלית למדי), וכיו"ב. העולם מורכב, מה לעשות.

                    • נירה

                      ממש לא מורכב. לא מטילים מומים בילדים – וזהו.
                      אם מישהו מרגיש שהזהות התרבותית שלו תלויה במום גופני אז בהגיעו לבגרות הוא יכול בהחלט להטיל את המום בעצמו.

                    • מני זהבי

                      או שאת מנסה להכתיב לאנשים במה צריכה להיות תלויה הזהות התרבותית שלהם, או שאת חושבת שגיבוש של זהות כזאת יכול להידחות לגיל הבגרות. אני לא יודע מה מופרך יותר.

                    • נירה

                      מה שאני חושבת זה שילדים הם לא רכוש של ההורים שלהם שיכולים להטיל בהם מומים כרצונם. ומה שאני לא חושבת זה שיש קשר בין הזהות התרבותית של ההורים לזכות שלהם לפגוע בילדים שלהם. לחתן ילדות בנות שמונה זה גם בסדר? להרביץ לילדים, כי זה חלק מה"תרבות" שלך? למכור אותם לעבדות? להאשים אותם בכישוף ולשרוף אותם? להקריב אותם למולך? לפגוע בהם בכל צורה "תרבותית" אחרת? ובכלל, מי אמר שלהורים יש זכות "להכתיב לילדים שלהם במה צריכה להיות תלויה הזהות התרבותית שלהם"?
                      או שילדים ראויים להגנה ויש להם זכויות, או שלא.

                      אני לא יודעת באיזו צורה אתה חושב שה"זהות" של ילד תפגע בגלל ש*לא* הטילו מום באיבר המין שלו, אבל לדעתי בחישוב של יתרונות מול חסרונות – עדיף שהוא יממש את הזהות שלו בצורה הזו כשהוא יגיע לגיל שבו הוא יכול להחליט שזה באמת מה שהוא רוצה.

                    • מני זהבי

                      לא כל דבר בעולם הוא שחור-לבן. בעצם, כמעט שום דבר לא.
                      חיתוך או ניקוב בגוף של ילד/ילדה שהוא מינורי מבחינת ההיקף ואינו גורם לבעיית תיפקוד משמעותית זה דבר שלדעתי ניתן להרשות להורים לבצע בילדיהם. לעומת זאת, לגבי הכאת ילדים (בדרכים השכיחות, לא בסגנון אליאור חן), הטענה היא שלנזק הפיזי, שהוא זניח, נלווה נזק נפשי גדול יותר. יתר על כן, בשום תרבות שאני מכיר, הכאת ילדים אינה מרכיב מרכזי בזהות התרבותית (כן, יש הבדל עצום בין "ככה מקובל עצלנו לעשות" ל"זה עושה אותנו למי שאנחנו"). דרך אגב, הכאה חד-פעמית של ילד חמורה פחות מהכאה חוזרת ונשנית, וגם אם ניתן לאסור עליה רשמית, איסור כזה כמעט ולא יהיה ניתן לאכיפה.
                      מי אמר שלהורים יש זכות להכתיב לילדים שלהם את זהותם התרבותית? אף אחד, זה פשוט הדבר הטוב ביותר שהאנושות מכירה. היו וישנם נסיונות למצוא דרכים חלופיות לגיבוש של זהות תרבותית (בתי ילדים של קיבוצים ולהבדיל, ישיבות, הם גירסה מרוככת של ניסיון כזה). הבעיה היא שכמעט תמיד, נסיונות מן הסוג הזה אינם מסתיימים לשביעות שרצונה של החברה שמנסה ליישם אותם.
                      לגבי דחיית המילה עד שהילד יתבגר – במצב הנוכחי, מילה כזאת תאבד את משמעותה כמסמן זהות (הורים שרוצים שבנם יגדל כיהודי יצטרכו למנוע ממנו מה שנחשב למסמן מובהק של זהות יהודית במשך הרבה שנים, ואם הילד גדל בחברה יהודית, הוא יצטרך להתמודד עם בעיות זהות לא פשוטות בגיל ההתבגרות). כמובן, אני מקבל את זכותם של הורים להימנע ממילת ילדיהם; אני רק מצביע על הבעייתיות שבצעד הזה.

                    • ניב

                      למה לא שחור לבן? כאילו, בגלל שאמרת שזה לא שחור ולבן אז אתה צודק? (כי הטענה פה היתה "לא מטילים בילדים מומים וזהו", זה נשמע לי די שחור ולבן)

                      אם תסתכל על מילה בצורה אובייקטיבית ותתעלם לרגע מה"תרבותיות" שבדבר, אז אני לא חושב שהמשפט "לחתוך לולד הרך שלך חלקים מאיבר המין ולשתות אח"כ את הדם שלו" יסמל משהו שהוא לא "התעללות" או "כת של מטורפים" או דבר מה בסגנון.

                      כשאתה מכניס את התרבותיות, יש לך פשוט עניין של "כולם קופצים מהגג, גם אתה תקפוץ!", ולי אישית "כולם חותכים את הזין, גם אתה תחתוך!" נשמע הרבה יותר גרוע, כי אתה לא עושה את זה לעצמך(שזה עוד בסדר פלורליסטית), אתה כופה על הולד בן ה8 ימים והחסר שיפוטיות או כוח להביע מחאה(מלבד בכי, והם בוכים!) שלך מום ותפיסת חיים שאף אחד לא אמר שמותר לך להכריח אותו לקבל. (וזה מאוד אנטי פלורליסטי)

                    • נירה

                      למה להרשות להורים לבצע בילדיהם הליך פולשני ומכאיב שיש ולו חשש סביר שיזיק להם באופן מיידי או עתידי? זה שאתה לא יכול למנוע מהם לנסות לשטוף את מוחו של הילד בצלמם ובדמותם בין כתלי ביתם, או זה שאתה לא יכול למנוע מאה אחוז מהמקרים של אלימות נגד ילדים – לא אומר שצריך למתוח את הקו אחרי הטלת מום באיבר המין. ואני לא רואה איך צמד המילים "זהות תרבותית" אמור להצדיק את זה באיזו שהיא צורה.

                    • מני זהבי

                      1. למנוע מהורים "לנסות לשטוף את מוחו של הילד בצלמם ובדמותם" אני לא רק לא יכול אלא גם לא רוצה – כאמור, אין לי פתרון טוב יותר למצב, ואני קודם כל בעד לא לגרום נזק נוסף מעבר לזה שקיים כיום.
                      2. למנוע מאה אחוז של אלימות נגד ילדים – אני גם לא רוצה, אבל מסיבה אחרת. להבדיל מהמצב עם המילה, אני בעד חוק או פסיקה משפטית האוסרת על הכאת ילדים (הסיבות להלן). אבל אני לא רוצה שיישומו של החוק יילקח לקיצוניות של העמדת הורים לדין על כל סטירה חד-פעמית. זה ידרוש מנגנון אכיפה מפלצתי לחלוטין, שאני ממש לא רוצה בקיומו באיזושהי צורה. באופן דומה, אני בעד תקנת תעבורה שאוסרת להולכי רגל חצות כביש ברמזור אדום, אבל אני אהיה מאוד לא מרוצה אם יום אחד בכל צומת מרומזר יוצב שוטר שיאכוף את התקנה הנ"ל. מה לעשות, בכל הנוגע לחוקים יש קשר הדוק בין דברים שניתן לבצע ובין דברים שיש טעם לרצות.
                      3. לגבי המילה, בעיני היא קרובה יותר לקטגוריה 1 מאשר ל-2. היא חשובה מספיק עבור מספיק אנשים, והנזק התפקודי הנגרם על-ידה הוא זניח מספיק (עם כל הכבוד לאיכות ההנאה המינית של בנות הזוג העתידיות), כדי שאני לא ארצה שהמדינה תתערב בעניין. אני גם לא רוצה שהחברה שהמדינה תמנע מהורים, הרוצים בכך, להכניס עגילים לאוזניהן של תינוקות ממין נקבה (הגם שלמיטב הבנתי, מידת החשיבות החברתית של חירור אוזני התינוקות, לפחות בחברה היהודית בישראל, נופלת בהרבה ממידת החשיבות החברתית של המילה).

                    • נירה

                      1. מסכימה איתך, ואם כוונתי לא היתה ברורה אז רציתי לומר שרע הכרחי זה לא הצדקה למשהו עוד יותר גרוע.
                      2. כנ"ל. אתה לא צריך להעמיד לדין על כל סטירה אבל גם לא להתיר הטלת מום באיברי מין של ילדים.
                      3. זה שלך איכות ההנאה המינית של בנות הזוג לא נראית חשובה מספיק, לא אומר שלבן שלך היא לא תהיה חשובה הרבה יותר ממסורת שמקורה בשבט פרימיטיבי מתקופת הברונזה. בגלל זה עדיף שאתה תחליט בשביל עצמך והוא יחליט בשביל עצמו.

        • ראסול

          בינינו, אם היו מכריחים אותי לתת למוהל תמהוני להטיל מום בבן ההיפותטי שלי ואז לשים את הפה שלו על איבר המין המדמם הייתי עובר לגור גם באלסקה, אבל היי, אני מניח שזה עניין של סדרי עדיפויות.

          • מקלאוד הנקרא עמית

            בינינו יש היום מוהלים שהם גם רופאים והם לא מוצצים את הדם עם הפה אז כמו שאמר יותם התרוץ הזה צריך לצאת לפנסיה

            את האחיין שלי למשל מל אותו אחד שגם היה הרופא המיילד שלו

          • גלעד ב.

            אני מלתי את הילד, למרות שמלכתחילה לא רציתי, אבל בעניין מציצת הדם מתחתי את הגבול – היה לא יהיה, עם קשית או בלי (כן, היום עובדים עם קשית, אחרי שאיזה מוהל הדביק כמות נאה של נימולים בהרפס).

            והמילה התבצעה על ידי רופא, והמום הוא לא הרבה יותר מום מחורים באוזן שעוללות רבות מתברכות בהן (עגילים נגד עינא בישא).

            • ראסול

              אני גם מתנגד לפירסינג לילדים, אם זה עוזר.

            • יותם

              גם עגילים לתינוקות זו זוועה- אחת שמחלימה, אבל עדיין.

            • נירה

              אז אני אומרת לך שלפחות מבחינת לא מעט נשים – המום משמעותי הרבה יותר מחור באוזן.
              לגבי גברים המוסקסואלים – לא ביררתי. אני מנחשת שזה יוצר אצלם את אותה הבעיה, אבל אני באמת לא יודעת.

  • מקלאוד הנקרא עמית

    ל א.ב

    יש הרבה דברים שאני מוכן להקריב והקרבתי למען האקרונות שלי

    את המשפחה שלי לא – לכל אדם יש קו אדום

    • מקלאוד הנקרא עמית

      אקרונות = עקרונות
      העייפות מדברת אז לילה טוב לכולם ונמשיך מחר

      • ניב

        1. אם כל יהודי בישראל היה, לצורך העניין, כורת לבנו את ידו השמאלית. האם עדיין היית משתף פעולה?
        (במידה וכן, תמשיך להעלות את רמת הקושי עד שתגיע למשהו שאינך מסוגל לבצע)

        מדובר במום בך(ובי, ובכל אדם נימול), בבעיה, משהו בסגנון "לחתוך לבנות שלך את הוגינה בגיל 13". תופעה מוכרת וידועה בשבטים פרימיטיביים ובתרבויות עכשוויות מסויימות, שאותה אתה מבצע בגלל:

        א. שאתה לא רוצה להתעמת עם המשפחה שלך
        ב. שאתה חושב שככה היה תמיד ושכולם עושים את זה.

        כמובן שזו זכותך המלאה, אבל אני לא חושב שהשיחה הזאת תגיע לעמק השווה כל עוד תסרב להכיר בכך שעקרון הקדמה חשוב לך יותר מעקרון השימור\המשפחה.

        2. להדוף את הטיעונים של אנשים פה על דברים מאוד ספציפיים בברית מילה לא תוכיח שאתה צודק אלא אם כן תהיה לך סיבה מאוד הגיונית ל-כל- הטענות שיעלו מולך.(או "אל תדבר על ארועים או אנשים, תדבר על רעיונות").
        אל תשכח, הדיון החל על נישואין, לא על ברית מילה.. ולפי איך שהעניינים מתחממים, אתה תאלץ להגן כאן על כל הממסד הדתי בכללותו מפני כולם. שוב, עניין העיקרון שבין "תרבות\משפחה" ל"מוסר\קדמה".

        • ניב

          אגב הנה עוד כמה בשביל הכיף:

          לו המשפחה שלך הייתה תומכת בגזענות כלפי קבוצת מיעוט(לא משנה איזה) בחברה, והיא הייתה מתנה את קרבתך אליהם בהסכמתך לגזענותם. האם היית מקבל את זה "בשביל המשפחה?"

          לו המשפחה שלך הייתה תומכת בהתיישבות בשטחים כבושים, והיא היתה מתנה את קרבתך אליהם במגורייך בשטחים. האם היית מסכים "בשביל המשפחה?"

          לו המשפחה שלך הייתה מאמינה שסדרת ספרי הארי פוטר היא דבר האמת על הקיום, והיא היתה מתנה את קרבתך אליהם בכך שתתפלל לדמבלדור 3 פעמים ביום ותקריב מנחה לפרופסור סנייפ פעמיים בשבוע. האם היית מסכים "בשביל המשפחה?"

          ואחרון:
          לו המשפחה שלך הייתה מאמינה שאסור לך להתחתן עם הבחורה שאיתה התחתנת(מכל סיבה שהיא, גזענית או טריוויאלית ככל שתהיה), והיא היתה מתנה את קרבתך אליהם בפרידה בינכם. האם היית מסרב לקבל אותה כאישה, או אפילו נפרד ממנה, "בשביל המשפחה?"

          • מקלאוד המתקרא עמית

            וואו, איזה השוואות

            יש לי רק שאלה אחת, כי אני מניח שרוב הגברים פה נימולים ורובם עברו זאת בגיל שמונה ימים

            האם אתם באמת באמת מרגישים שיש לכם מום? האם זה פגע בתפקוד שלכם באיזהשהיא צורה? ואהיה יותר בוטה – האם זה גרם לכם לא להנות מסקס?

            ותשובה כמו הייתי נהנה יותר לא תופסת כי היא לא ניתנת להוכחה בשום צורה שהיא

            אם התשובה לשאלה היא לא, בניגוד למשל לכריתת יד או כריתת דגדגן או אפילו ברית בגיל מבוגר יותר כשהעצבים כבר התפתחו אז מה בעצם הבעיה פה?

            • יותם

              זה לא עניין של להרגיש חוסר, זה עניין של כפייה על הבן שלך סימון שהוא לא ביקש. היית מקעקע את בנך התינוק?

              • מקלאוד המתקרא עמית

                לא, כי לא הייתי עושה משהו שיגרום לו להרגיש שונה

                והשאלות האלה מזכירות לי את "ואם כולם היו קופצים מהגג.." אז זהו שהם לא אז אין טעם לשאול את זה

                • ניב

                  אבל אתה מפספס פה את הנקודה. כי כולם -כן- קופצים מהגג. רק שבמקרה הזה זה נקרא: "חותכים לאנשים את הזין", ובנוסף לכך, באופן אירוני, האנשים שבד"כ מלמדים את הילד שלהם על "ואם כולם יקפצו מהגג" הם ההורים שלו.

                  ולא לענות לי על השאלות ההיפותטיות האלו בגלל זה להתחמק מהעניין. אתה טוען שיש לך גבול, אבל גבול מתוך עיקרון חייב לעמוד היכן שהוא. איפה הגבול שלך? איפה הדעות שלך מתנגשות עם אחרים עד מצב שבו אין אפשרות שתסכים.

                  שכחתי לשאול את השאלה הזאת ככה כי חשבתי שההיפותטית על הארי פוטר תעשה את העבודה:

                  אם המשפחה שלך תקבל אותך רק אם תחזור לחיק הדת ותהיה דתי. תעשה אתזה?

                  ועוד הערה קטנה שלא נותנת צידוק, אבל כדאי שתדע, זה מום.

                  http://www.gonnen.org/

                  • מקלאוד המתקרא עמית

                    אני לא עונה לך בדיוק כי אלו שאלות היפוטתיות, אם תדרוש ממני לעבוד את הארי פוטר אז נדבר

                    והגבול שלי הוא כשזה נוגע לכל אורחות חיי

                    בשביל טקס אחד אני מוכן להתפשר

                    ודרך אגב הקישור מהאתר שנתת למחקר לא עובד ובחיפוש בגוגל האתרים היחידים שמקשרים את זה לברית מילה הם אתרים שמתנגדים לברית באשר היא
                    ואם תסתכל למשל בתשובה של ד"ר שנהר (כירורג שמבצע בריתות מילה) באתר של תפוז הוא גם נותן יתרונות רפואיים לברית כך שהטיעון שלך מתערער קמעה
                    http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=110&MessageId=80213883&r=1

                    • ניב

                      האנשים שאתה מתאר כן עובדים דמויות מרכזיות מתוך ספר שנכתב בהפרש של כמה אלפי שנים מהספר שאני מדבר עליו.

                      שאלות היפותטית לא אומרת שלא צריך לענות עליה, היא היפותטית רק כיוון שהיא לא אמיתית (עדיין). תאר לך מצב שבו בעוד 5000 שנה הארי פוטר הגיע למעמד של דת ידועה ומוכרת, והורים בכל מדינת טימבקטו עושים לבניהם צלקת בצורת ברק על המצח בגיל 4 ימים.

                      ומלבד זאת, אתה שוב מראה לי דוגמאות ספציפיות למשהו שהוא במקרה הטוב =אולי= נכון. נושא הדיון לא היה לקבוע פה האם ברית מילה היא חיונית, אלא "תרבות וערכי המשפחה אל מול ערכי הקדמה". עצם העובדה שאנחנו עושים משהו רק כי הוא תמיד היה ככה, לא אומר שהוא היה נכון.

                      לבני האדם היו עבדים אנושיים. לחשוב שעבדים זה לא בסדר היה נחשב מטומטם ולא מוסרי.
                      והיום כמעט אף אחד לא מאמין שזה מוסרי.

                      לבני האדם היו עבדים ממינים אחרים של בע"ח, והם אף היו אוכלים אותם. לא לאכול בע"ח ולהשתמש בהם היה נשמע כמו משהו מטומטם ולא בריא
                      והיום יש קבוצה גודלת של בני אדם שלא אוכלים בע"ח ולא פוגעים בהם כיוון שהם לא מאמינים במוסריות של העניין.

                      אז שוב, אני לא מדבר איתך על "ברית מילה", וגם אם תוכיח לי שזה בריא מעל לכל ספק, אני אשאל אותך על דברים אחרים שקשורים ל"תרבות" שלך שאתה צריך להתמודד איתם.

                    • נירה

                      אני חייבת להוסיף משהו בנוגע לברית:
                      בלי להכנס לפרטים פורנוגרפים, כדאי שתדעו שעבור חלק גדול מהנשים (ובנסיבות מסויימות – עבור כל אישה) יש הבדל של שמים וארץ בין מין עם גבר נימול (מין מכאיב) לבין מין עם גבר לא נימול (מין מהנה). אולי קשה להשוות בין ההשפעה של ברית מילה על הנאת הגבר מחיי המין שלו, אבל קל מאוד להשוות את ההשפעה על הנאת האישה, ואני חושבת שרוב הגברים יסכימו שזה צריך להוות שיקול.
                      ובנוגע לטענות על הערך הבריאותי של המילה – חיפוש מעמיק יותר ברשת יעלה הפרכות מנומקות של הטענה כאילו יש ערך בריאותי למילה. למעשה, במקרים מסויימים המילה מגדילה את הסכנה להדבקה במחלות מין (חיכוך מוגבר -> פציעה של העור -> חשיפת כלי דם).

            • אוטר

              אם כך – גם קעקוע כל שטח עורו של העולל, קטימת אזניו וניקוב פטמותיו הם בסדר כי הרי אין פגיעה בתפקוד באיזושהי צורה.

              הבעיה היא שמילא העול שאתה מוכן להטיל על עצמך ועל זוגתך לשם ריצוי שגעונות קרוביך (ונשים בצד רגע את ההשלכה החברתית הרחבה יותר של "לו כולם יעשו כמוך"), אלו החיים שלך. אבל להטיל מום פיזי ביצור חי אחר שאין לו דעה או יכולת התגוננות כלשהי בעניין? ולשם ריצוי אותם שגעונות דתיים?
              הרי כאתאיסט אין לך כסות אמונית להסתתר תחתיה, אז במקומך הייתי עושה בדק בית פנימי בנוגע לעקרונות וסדרי העדיפות שלך.

              • מקלאוד המתקרא עמית

                אתה קראת את התגובה שלי? כי אז היית רואה שלא אעשה משהו לילד שיגרום לו להיות שונה

                • אוטר

                  שונה ממה, בעצם?
                  אם להסתכל בראייה גלובלית, מרבית הזכרים בכדור הארץ לא עוברים ברית מילה, אז מעצם עשייתך כן, או מעצם השתייכותך לכת היהודית אתה מלכתחילה גורם לו להיות שונה.
                  ומצד שני – מה כלכך רע בלהיות שונה? ממתי הנמכת קומה ואובדן ייחוד הפכו לערכי יסוד?

                  לא אביא את דוגמת הקופצים מהחלון כי כבר הזכרת אותה, אבל בכלזאת.

                  • מקלאוד המתקרא עמית

                    מרבית הזכרים בכדור הארץ לא גרים במדינת ישראל שבה רובם עוברים ברית

                    ואין שום דבר רע בלהיות שונה אם אתה בוחר בכך,אבל בתור ילד קטן יש בזה הרבה מאוד רע

                    • יותם

                      אז לפי אותו ההיגיון אין פסול במילת נשים, כל עוד היא מתקיימת באיזור בו זה הקונצנזוס.

                      והעניין פה הוא בדיוק זה- הבחירה. כל עוד לא מדובר בגוף שלך, הבחירה היא לא שלך.

                    • ראסול

                      הוא לא מפספס את הנקודה, הוא יודע שאנחנו צודקים אני פשוט הייתי יותר מדי תוקפני אז הוא מתגונן.

                      הוא פלוס מינוס כבר אמר הכל, הוא עשה את הבחירה שנוחה לו ומבחינתו להטיל מום בתינוק או לקנות את אשתו בפרוטה זה "לא כזה נורא". כאילו, אנחנו מנהלים פה דיון מוסרי ערכי עם בן-אדם שאומר לך "אני מסכים, אבל זה לא כזה נורא, יש דברים גרועים יותר" ובגלל זה כל הטיעונים שלו הם Appeals to moral relativism.

  • חיליק

    חבל שאתה לא מציין באיזה עיתון מדובר, למרות שזה די ברור. לפני ההפגנה האחרונה בכיכר רבין, אגב, התבקשו העורכים באותו עיתון, מפורשות, להצניע אותה ככל האפשר. וראה זה פלא, למחרת הופיעה בעיתון ידיעה קטנטנה, ומתחתיה טור פרשנות ארסי, ארוך ממנה פי שתיים.

    • יוסי

      מעניין לעניין-
      ורד ברמן מאגודת העיתונאים בירושלים סיפרה כי חבריה בערוץ הראשון ביקשו ממנה, "באופן אנונימי כי הם פוחדים", להדגים את השפעת הפוליטיזציה ברשות השידור על-ידי שני סיפורים שאירעו בחודש האחרון ביום של ההפגנה הגדולה.

      "בליל ההפגנה הגדולה בתל-אביב הגיע טלפון לחדר החדשות. מישהו הציג את עצמו ואמר שהוא מלשכת ראש הממשלה ושאל: 'האם יש צורך בעזרה בהפקה?'".

      "בהמשך הערב", הוסיפה ברמן, "כשהחלו דיווחים של הכתבים על מספרי האנשים ביעדים השונים, התקבלה שיחה למי שהיה אחראי בחדר החדשות, ואמרו שם בלי בושה: 'מלשכת ראש הממשלה אומרים שתפסיקו לדווח על כמה אנשים הגיעו להפגין בכל עיר'".

      http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000678199

  • מקלאוד המתקרא עמית

    ונירה, אני מסכים איתך שצריכה להיות לאנשים בחירה אין לנו שום ויכוח על זה

    כמו שכבר כתבתי אני שמאלני אתאיסט

  • עדו

    התחתנתי דרך הרבנות ועשיתי ברית מילה לילד שלי.
    במקרה הראשון הבנתי שאם אני נוסע לקפריסין זה לא משנה ברגע הקובע – בגירושים בכל זאת נפגשים ברבנות ואם הנישואים היו בקפריסין אז האישה היא זו שנדפקת בדרך כלל.
    במקרה השני היו לי הרבה התלבטויות. אם הייתי חי במדינה שבה המילה לא נהוגה לא הייתי עושה את זה לבן שלי. אבל אשתי שכנעה אותי שהנזקים הנפשיים שיגרמו לו יכולים להיות אדירים. ילדים קטנים שעדיין לא יודעים לדבר מופשטים כמעט כל הזמן, אם כל פעם שיחליפו לו חיתול בפעוטון הגננת תעשה פרצוף, אם ילדים אחרים יצביעו על האיזור הזה שלו כשהוא עדיין לא יודע לדבר אז הידיעה ש'משהו לא בסדר אצלו שם למטה' תיכנס לו למודע ולתת מודע בלי שום מנגנוני הגנה (אצלי הוא התחיל לדבר ממש באיחור אז בכלל היה מזל) . דווקא בגלל שלא רציתי לעשות ניסויים על הגב של הבן שלי עשיתי לו ברית מילה וגם ככה המשפחה החרדית שלי הזדעזעה עמוקות כשהסתבר להם שזה היה בהרדמה עם רופא. הם טענו שזה אסור אבל כששלחתי אותם לבדוק הסתבר להם שלא, אין בזה פסול הלכתי.
    עדיין מפריע לי שלאנשים הטובים האלו שהם כל כך מוסריים בדרך כלל היה דחוף שלבן שלי יכאב אבל מילא.

  • אורן29

    3 הערות בנוגע לנתניהו והתקשורת בישראל:

    1) לכל פעולה יש פעולת נגד. אריק שרון, פוליטיקאי חכם במיוחד, סובב על אצבעו הקטנה את התקשורת המקומית, וזו בלעה בשמחה את כל הספינים של שרון ויועציו, ומעולם לא הטילה ספק בהחלטותיו השגויות, שמילאו את ישראל כחול אשר על שפת הים: מהמלחמה בפלסטינים תוך הפקרת העורף, דרך ההקמה המאוחרת ובחלקה גם לא עניינית של גדר ההפרדה, עיסקת טננבאום והגופות השערורייתית, ההתנתקות השערורייתית לא פחות, ומינוי מפכ"ל ורמטכ"ל רק בשל קירבתם ל"חצר" ולא בשל כישוריהם (או ליתר דיוק: היעדר כישוריהם). וזה רק מהזכרון, על קצה המזלג.

    נתניהו החליט "לחרוש את האדמה", ואירגן לו עיתון משלו. בתגובה הוא חטף לפרצוף עיתונות עויינת ולא עניינית ברובה מ"ידיעות" ו"מעריב", שמצידה השליכה עליו כמויות של בוץ, שימשה כמגביר של המחאה החברתית, ונכון לרגע זה- חיבלה לו קשות ב"מבצע האיראני". אין ספק, האיש הוא גאון תקשורת (ובל נשכח את הסיפוח הזוחל של ערוץ 1 עתיר הרייטינג וההשפעה).

    2) הקמפיין להצלת ערוץ 10 בעייתי בעיני. ערוץ מסחרי כושל צריך להיסגר אם אין באפשרותו להתקיים כלכלית, ולו בגלל שבישראל מקובל שהאזרחים מממנים הפסדים של חברות מסחריות. יש בערוץ 10 כמה דברים טובים, בעיקר מחלקת חדשות דעתנית וחדה, אבל מצב ה"ברווז הצולע" יביא בהכרח לפגיעה במחלקה הזו. בעוד ש"פרשת אדלסון" החזיקה מעמד כמה ימים בתודעה הציבורית, לסיפור הנוכחי של לשכת נתניהו ודרוקר כבר היתה תוחלת חיים של חצי יום וכותרת ב"הארץ" הסולידי. מאוחר יותר, כשמחלקת החדשות תוצף ב"אנשים מטעם" וסתם חדלי אישים תוך ניצול מצבו הקריטי של הערוץ, הציבור יגיב בפיהוק.

    עדיף ערוץ מת מהסיבות הנכונות מאשר ערוץ חי ומושחת. העיתונאים הטובים שבערוץ הזה ימצאו לעצמם ערוצי ביטוי אחרים, אין ברירה אחרת.

    3) בקמפיין של נתניהו לראשות הממשלה ב 1996, הועלה רעיון לסגור את ערוץ 1 בשם האידיאולוגיה הכלכלית/פוליטית של נתניהו. מאז עברו קצת מים בירקון, ומסתבר שביבי מאוהב ברעיון של ערוץ ציבורי פרטי. משה דיין אמר פעם ש"רק חמור לא משנה את דעתו". מסתבר שיש גם חמור שכן משנה את דעתו.

  • שי ש

    אני חייב לומר שאני לא מבין את התלונה של לנדו – חלק מהעניין בסרבנות אידיאולוגית היא הנכונות לשלם מחיר על הסרבנות הזו. העובדה שהוא מצפה לקבל שכר על התקופה הזו קצת מוציאה את העוקץ מהסרבנות שלו.

    • מקלאוד המתקרא עמית

      אבל זה ברור, הרי רוב המוחים אידיאולוגית בארץ גם מהימין וגם מהשמאל לא מוכנים לשלם את המחיר

      • ראסול

        שטויות במיץ, אתם לא מבינים מחאה מה היא.

        זה שאתה מוכן לשלם את המחיר לא אומר שאתה צריך להסכים על המחיר הנדרש ממך, או שאסור לך להתמקח או שאתה בכלל חושב שאמור להיות מחיר.

        מחאה מטרתה היא ליצור שינוי. אני יודע שאני עשוי לשלם מחיר, ואני מוכן באופן אישי לשלם אותו, זה לא אומר שאני צריך לקבל את זה בהכנעה.

        • מקלאוד המתקרא עמית

          בולשיט גמור, אם אתה רוצה למחות וזה לגיטימי אל תבוא ותתלונן על זה שאתה משלם את המחיר,תקבל אותו ואפילו תמנף אותו בסגנון "תראו איזה מחיר אני מוכן לשלם בשביל…" אבל אל תבכה כשבאים לגבות את התשלום

          והרי גם באתר זה גורביץ כתב כבר כמה פעמים על כך שהימין מוכן למחות אך לא לשלם את המחיר

          • רוזנברג

            התשלום הוא עונש הישיבה בכלא. קראת את הפוסט וציטוט הנשיאה? המניע הוא להעניש, המעשה עצמו לדעת מומחים לדיני עבודה אינו חוקי, ובכל מקרה אינו ראוי משום שהמחקר נעשה וממילא איש אינו נקנס על היעדרות מהמשרד.

            • מקלאוד המתקרא עמית

              לא? אם אני אעדר מהמשרד ולא אקח יום חופש או יום מחלה יורידו לי את זה מהמשכורת, במה שונה ישיבה בכלא?

              ובכתבה עצמה לא מוזכרים מומחים לדיני עבודה

              • רוזנברג

                אבל באקדמיה אין חובת נוכחות במשרד. מה קשה לך להבין?
                נכון – זה לא נאמר בכתבה אלא נכתב ברשימת תפוצה כלשהי (ע"י גיא לידור מהא"ע, ופחות בפירוט ע"י אחרים, ור' גם מכתב ארגון הסגל של אב"ג לנשיאה).

                • מקלאוד המתקרא עמית

                  גם באקדמיה יש חובה כלשהי להיות לפחות בקמפוס(הרצאות, קבלת סטודנטים וכו') במשך שבוע הוא לא היה זמין

                  תפסיקו להיות תמימים – ירדה לו משכורת מכיוון שהוא לא בצע את העבודה שלשמה הוא נשכר – רצה כבודו לשבת בכלא על סרבנות? סבבה אני בעדו אבל לבכות על כך שבזמן הזה לא קבלת משכורת? ועוד הורידו לו רק על חצי שבוע ולא על כולו

                  • ראסול

                    תגובה לעמית כמובן.

                  • רוזנברג

                    אבל לא הורידו על כך משום שזאת הוא החזיר. הורידו לו רק על המחקר. שוב – רק ואך ורק על המחקר. את החלק של השכר ששייך להוראה ולמנהלה לא הורידו לו. שוב. לא הורידו. שוב – לא הורידו. עכשיו סופסוף הבנת?
                    חוצמזה, לא הורידו לאף אחד מאלפי חברי הסגל שלא שהו בקמפוס שבוע, ומבער לכך ברור שהמניע פוליטי, וחוצמזה זה לא חוקי להוריד לו. אנחנו לא תמימים – אתה פשוט או אטום לנימוקים או עושה את עצמך.

                    • מקלאוד המתקרא עמית

                      האם למישהו משאר חברי הסגל היו הסברים ואישורים למה הוא נעדר שבוע?

                      האם הוא הביא הוכחות שהוא נהל מחקר בין כתלי הכלא?

                      ההנחה המקובלת היא שכשאתה בכלא אתה לא עובד, לא מבצע מחקרים ולמעשה לא עושה כלום.

                      אם אשב בכלא ואפילו אם יהיה לי מחשב שאוכל לעבוד איתו לא אצפה שישלמו לי משכורת

                    • רוזנברג

                      אף אחד אף פעם לא נדרש. ונטל חובת ההוכחה אינו עליו. ואיך מוכיחים? חשב או לא חשב על נושאי מחקרו? רד מזה. זו באמת התנכלות פוליטית, היא אפילו לא מוסוויית, ומניעיה שקופים.

          • ראסול

            תגיד לי אתה צוחק עליי? או שאתה במצב contrarianism ואתה פשוט כבר מתנגד לכל מה שאני אומר כי אתה מרגיש תחת מתקפה או שאתה פשוט authoritarian ומאמין בצדקתו האבסולוטית של הממסד.

            אם שחור בדרא"פ בתקופת האפרטהייד היה יוצא עם לבנה הוא היה עשוי להיענש בתקופת מאסר, נגיד והוא יצא עם לבנה, וישב בכלא, האם הוא עכשיו אמור לקבל את הנושא בהכנעה כי הוא "מוכן לשלם את המחיר"? איפה אתה חי?

            • מקלאוד המתקרא עמית

              זה כמו הוראה בלתי חוקית בעליל

              החוק אומר שצריך לשרת במילואים אני מניח שלא אתה ולא אני טוענים שהחוק הזה הוא בלתי חוקי בעליל ולא יעמוד במבחן בית משפט? אם כך צריך לקיימו ואם לא קיימת אז כן תהיה מוכן לשלם את המחיר

              • ראסול

                מוכנות לשלם את המחיר לא אומרת שאתה מכיר בלגיטימיות שלו!

  • מקלאוד המתקרא עמית

    ניב – יכול להיות שאם אגור במדינת טימבוקטו עוד 5000 שנה אעשה לבן שלי צלקת בצורת ברק 🙂

    יש ערך לקדמה אבל יש גם ערכים אחרים וכן,שמירה על המשפחה במחיר שאני מחשיב כפעוט הוא אחד מהם

    אם אתה חושב שברית מלה או חתונה דתית זה מחיר יקר מדי לשלם זוהי זכותך המלאה אבל בבקשה אל תבוא להטיף לי כיצד לחיות

    • ניב

      אני לא מטיף לך איך לחיות, ואני לא חושב ששמת לב אז שים לב שלפחות פעמיים אמרתי לך(ואחרים גם אמרו לך) שזכותך המלאה לחיות איך שתראה לנכון. בדיוק כמו שזכותנו המלאה לחשוב שאתה עושה פה עוול.

      כבר אמרתי הרבה יותר מוקדם בדיון שאני לא חושב שנגיע לעמק השווה, ולו כיוון שאנחנו לא מסכימים על העקרון של מה יותר חשוב. הקדמה או המסורת. והתגובה שלך שבה אתה מציין שתחתוך לילד שלך את המצח, מוכיחה את זה יותר מהכל, לילה טוב.

  • מקלאוד המתקרא עמית

    רוזנברג – אתה רוצה להגיד לי שפרופסור יכול פשוט להעלם לשבוע בלי לספק הסבר? מי תמים פה?

    וכבר אמרתי שלא ניתן להוכיח כמו שלא ניתן להוכיח שהוא לא חשב על נושאי מחקרו בזמן שהתקלח לפני השינה בביתו אבל ההנחה היא שכשאתה בכלא אתה לא מקבל משכורת. בדיוק כמו שאם אני אשב בכלא לא אצפה לקבל משכורת.

    • מקלאוד המתקרא עמית

      אני רוצה להגיד שאי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות

      או שאתה עובד(או לוקח חופש) או שלא

      • רוזנברג

        ואתה ממשיך להתעלם מכך שהנשיאה "הענישה" אותו כדי להתחנף ל"אם תרצו". מיציתי

        • מקלאוד המתקרא עמית

          יכול להיות שזה בגלל דעה פוליטית ואתה כנראה גם צודק, אבל אתה לא יכול להתעלם מכך שהטענה הרשמית היא נכונה – כשאדם כלשהו נעדר מהעבודה ויהי זה מילואים או מחלה המעסיק ובמקרה זה האוניברסיטה מקבל כסף מביטוח לאומי על העדרות זו כשמרצה נכנס לכלא האוניברסיטה לא מקבלת כסף ולכן אין סיבה שתשלם לו שכר

          • נירה

            אתה פשוט טועה. הטענה הרשמית גם לא נכונה וגם לא רלוונטית, כי הוא כן עבד ולכן ביטוח לאומי לא קשור בכלל לדיון.
            אתה מוזמן לקרוא מה פרופ' לנדו כתב בבלוג שלו, אולי תבין מה זה מחקר אקדמי ולמה הוא בהחלט יכול לעבוד מהבית, מבית הקפה החביב עליו, מחדר הכושר או מהכלא הצבאי.
            http://idanlandau.com/2011/11/10/academic-research-how-strange/

            • מקלאוד המתקרא עמית

              קראתי, ואיך שהוא אני בספק אם הוא ישב בכלא וקרא מאמרים

              הוא כנראה ישב וחשב אבל זה לא ניתן להוכחה כלשהי

              על פי החוק בן אדם שיושב בכלא לא מקבל משכורת בתקופה זו – זה מאוד פשוט

              • רוזנברג

                בכלא הצבאי? מה אתה חושב שהוא עשה שם?
                חוצמזה, כאמור, החזקה היא שהוא חקר – לא שהוא לא חקר. אם היה נוסע לשבוע לאיטליה ושושכב על החוף הנשיאה לא היתה פוצה פה. (נניח שהיה מפרסם רשמי מסע בבלוגו)

                • מקלאוד המתקרא עמית

                  אם הוא היה נוסע לאיטליה הוא היה משתמש בימי החופש שמגיעים לו על פי חוק

                  אל תהפוך אותו לפראייר

                  • רוזנברג

                    לא נכון.

                  • רוזנברג

                    לא נכון. ימי החופשה איכשהו "נחשבים" לתקופות שאין לימודים, וחוקר לא צריך לקחת חופש. אתה מדבר סתם. לא יעזור כלום – המעסיק נהג שלא כחוק, ובאופן לא ראוי, כדי לעשות רושם על "אם תרצו".

              • נירה

                אתה בספק אבל זה מה שהוא אומר. אתה לא יכול סתם להגיד "הוא משקר" ולהעניש אותו על זה. ואני דווקא מאמינה לו. מה הוא יעשה בשעות המתות בכלא? יבהה בקיר? או יעסוק במשהו שמעניין אותו?
                ואני לא מכירה חוק שמתייחס בכלל לחוקר שעובד מהכלא הצבאי. נראה לי שהנשיאה המציאה תקדים שעולה בקנה אחד עם הרדיפה הפוליטית המועדפת עליה.

                • מקלאוד המתקרא עמית

                  אז בואי נעשה חוק לכל תפקיד במשק
                  זה יהיה נחמד.

                  אדם שיושב בכלא לא מקבל משכורת – לא משנה מי הוא, שמאלני סרבן ימני שמסרב לפנות מאחזים או סתם עבריין קטן

                  • נירה

                    "אדם שיושב בכלא לא מקבל משכורת – לא משנה מי הוא"? יאללה, תעביר חוק כזה. אבל כל זמן שאין חוק כזה – הנשיאה היא זו שצריכה להסביר למה חוקר שעבד מחוץ למשרדו (דבר רגיל ומקובל) פתאום לא מקבל על זה משכורת.

                    • Alex

                      צודק לנדו
                      לאחר קריאת הפוסט של עידן לנדו מסתבר שהוא צודק. בתחום שלו אפשר לחקור גם בכלא,גם במדבר וגם תוך כדי טראק בנפאל.
                      מה שכמובן מעיד על התחום שלו ועל מדעי הרוח בכלל שהינם עסקי אויר…

                    • ראסול

                      כן, ברור, הרי מה מדעי הרוח תרמו לאנושות, הכל הבל הבלים ורעות רוח.
                      ]
                      מרקס, פרויד, כל החברה האלה, סתם בבלטנים.

    • רוזנברג

      כן. בהחלט. בעיה קיימת רק..בזמן הסמסטר כי אז צריך למלא חובות הוראה ומנהלה. לגבי אלו, כאמור, אין מחלוקת בין לנדו לאב"ג, משום שהם מודעים לכך שהוא השלים מה שהיה צריך אם היה צריך.
      ואתה יכול להגיד "ההנחה" מהיום עד מחר. זה לא עושה את זה נכון. ה"הנחה" היא בדיוק שאתה חוקר גם במקלחת ולכן לא דופק שעון ואף אחד לא בודק לך שעות עבודה אלא מקדם על סמך הערכת התפוקה. וזה גם לא חוקי, ד"א, להוריד לו זכר ככה סתם כי בא לנשיאה.

      • רוזנברג

        ד"א, הטענה של לנדו לפיה הספיק לחוקר יותר בכלא כי לא היה צריך לפגוש תלמידים או ללכת לשייבות היא טענה שכל חוקרת במדעים העיוניים מיד מזהה כנכונה. משהו בסגנון "שבוע בכלא? סבבה – לפחות יהיה לי זמן לחקור בשקט" הוא התגובה המתבקשת, לא איזה תירוץ מחורקק.

  • אלעד דקר

    כדי להסביר מה דעתי על עניין אי תשלום המשכורת של הצבא דרך ביטוח לאומי, אני רוצה להציג מקרה היפוטטי:
    בן אדם אחד נקרא למילואים לשבועיים ועל היום הראשון נתפס על עבירת סמים ונידון לשנתיים בכלא.
    אז ברור שעל הזמן אחרי השבועיים האילו הצבא לא אמור לשלם למקום העבודה שלו שכר.
    אבל אני טוען שעל השבועיים שאליהם הוא נקרא הצבא חייב לשלם למקום העבודה שלו כסף פשוט משום העובדה שהוא הגיע למילואים האילו בפקודת הצבא!!!
    וכנ"ל בכל המקרים שסרבנים נכנסים לכלא!!!
    אין לצבא שום זכות להחליט שבגלל שמישהו היה בכלא הוא לא משלם למקום העבודה את השכר שלו נקודה.
    העובדה שמישהו מקבל השלמת שכר מהצבא דרך ביטוח לאומי, היא בגלל שהוא לא היה במקום העבודה שלו בגלל הצבא.
    עובדה היא שהתשלום שניתן לך לא תלוי באיזה משכורת מקבל איש קבע שעושה אותה עבודה כמוך אלא באיזה שכר אתה מקבל במקום העבודה שלך.
    וממה שאני מצפה מאוניברסיטת בן גוריון היא שאם השבוע הזה כל כך חשוב לה אז שתהיה חכמה על חזקים ותגיש בג"צ עקרוני כנגד הצבא.
    הסיבה היחידה שהמקרה של לנדו אולי לא מתאים למה שתיארתי היא העובדה שצו המילואים המקורי שלו היה ליום והוא נכלא בסופו של דבר לשבוע, אבל עדיין עומדת בתוקפה העובדה שהוא השלים את כל חובותיו האקדמיות והשתמש בזמן בכלא כדי לקרוא חומר מחקרי.

    • מקלאוד המתקרא עמית

      אתה צוחק עליי? ואם הוא היה בחופשת מחלה של שבועיים ובשבועיים האלה נתפס על עבירה וישב בכלא? האם אז המדינה צריכה לשלם את חופשת המחלה?

      • נירה

        לא יודעת. אתה מכיר את החוק? מה הוא אומר, באמת?
        ואם אתה כבר מפשפש בחוק, תביא גם חוק או תקדים כלשהו שאומר משהו בנוגע לחוקר שעובד שבוע מהכלא הצבאי.
        ואם אין תקדים כזה, אז אולי כדאי להפסיק להסיט את הדיון לחוק ולהתמקד בנושא: חוקר שמאלני שעבד שבוע מחוץ למשרד ונענש על כך, בניגוד לאין ספור חוקרים שעובדים רוב הזמן מחוץ למשרדים שלהם ועולם כמנהגו נוהג.

        • מקלאוד המתקרא עמית

          בבקשה
          http://www.aka.idf.il/miluim/templates/inner.asp?catId=57172&docId=57696

          ולמי שמתעצל לקרוא :"בנוסף לכך, תקופת שהות במעצר או בכלא צבאי אינן מזכות בתגמול מכל סוג שהוא, אלא אם הוחלט פרטנית אחרת ע"י גורם שיפוטי מוסמך."

          החוק לא אמור להתייחס ולא מתייחס למקצועות ספציפיים ויהיה זה חוקר, או איש נקיון

          • אלעד דקר

            מקלאוד הטענה שלי היא בדיוק שאין לצבא זכות להחליט החלטה כזאת ואם יוגש בג"צ על העניין אז אני חושב שלפי הצדק הוא צריך לפסול את התקנה הזאת.

            • מקלאוד המתקרא עמית

              רוצה מר לנדו לטעון שלצה"ל אין זכות להחליט כך יתכבד ויגיש בג"צ בעניין

              משום מה אני לא רואה אותו רץ

              ובעצם למה לא? צה"ל משלם את המשכורת לחייל מילואים שמספק לצה"ל שרותים כלשהם – איזה שרותים הוא סיפק לצה"ל בישיבתו בכלא?

              • רוזנברג

                הצבא לא משלם לו, המעסיק משלם לו וביטוח לאומי משפה את המעסיק.

                • מקלאוד המתקרא עמית

                  אבל ביטוח לאומי לא משפה את המעסיק אם הוא יושב בכלא צבאי

                  תקרא בבקשה את הלינק

                  • רוזנברג

                    מה הקשר? הטענה היא שהוא לא מקבל משכרות מהצבא, אלא שיפוי על נזק למעסיק. זה הכל.
                    לגבי התשלום לו – למעסיק לא נגרם נזק במקרה זה, והוא בטח לא הוכיח כיאות שנגרם לו נזק או שהייתה הפרת חוזה. כך ששאלת השיפוי – כן או לא – אינה רלבנטית. בפרט, כאשר ברור שהמעסיק מנסה לעשות פוליטיקה, ולא לעשותל שום דבר אחר

                    • מקלאוד המתקרא עמית

                      אתה קראת איפה שהוא משהו על כך שצריך להגרם נזק למעביד?

                      החוק אומר בשפה מאוד פשוטה כשחייל הולך למילואים המעביד מקבל את המשכורת של החייל מביטוח לאומי, אם אותו חייל יושב בכלא המעביד לא מקבל

                      תפסיקו להתפלפל בבקשה – אם אתם חושבים שהחוק לא בסדר תתכבדו ותפנו לבג"ץ לשנותו משום מה אני לא רואה לא את לנדו ולא אתכם רצים.

                    • רוזנברג

                      המעסיק צריך להראות שהעובד לא עבד, או הפר חוזה, כדי לא לשלם לו. מה שאתה הבאת עוסק בשאלה מתי הצבא צריך לשלם – וזו כאמור סוגיה אחרת. אתה באמת לא מבין???

  • מקלאוד המתקרא עמית

    נירה – זה מגובה במחקרים?

    האם את טוענת שנשים ישראליות סובלות כולן ממין כואב?

    אם את מעלה טענה אנא הביאי מחקר

    ובקשר לבריאות – לא טרחתי להעלות את הטענה הזאת שהיא שטותית לחלוטין בעיניי(גם שברית טובה לבריאות וגם שהיא רעה) אם זה לא היה מועלה קודם

    • נירה

      אני לא מכירה מחקרים שנעשו בתחום, אני יודעת מנסיוני ומנסיונן של עוד נשים שדיברתי איתן. מה גם שאני לא חושבת שדרוש מחקר: איבר המין הגברי אמור לנוע בתוך "כיס" עור, מה שמקטין את החיכוך בין העור של הגבר והאישה. בהעדר ה"כיס" הזה יש חיכוך מוגבר שגורם לשיפשוף העור ופציעתו (בעיקר של האישה), ומכאן הן הכאב והן הסיכוי המוגבר להדבק במחלות מין.

      • מקלאוד המתקרא עמית

        אז זהו שצריך מחקר. אני מצטער שאני נכנס לפרטים כאלה אבל אם אשה מגורה מספיק ורטובה מספיק אז זה לא אמור לכאוב ואם היא לא אז גם עם ערלה וגם עם קונדום – שהוא סוג של כיס עור – זה יכאב

        • ראסול

          יש לך מחקר שמוכיח שההורים שלך ושל חברה שלך היו מנדים אותך מהמשפחה אם לא היית מטיל מום בתינוק חסר ישע? יש לך מחקר שמוכיח שהנזק הפסיכולוגי ההיפותטי שיגרם מכך שהגננת והילדים יצחקו על הבולבול של העולל מצדיק הטלת מום קטגורית?

          ד"א, התועלת הבריאותית (שמעולם לא הוכחה) של המילה זניחה לעומת הסיכונים הכרוכים בניתוח בלתי הכרחי!

          http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_analysis_of_circumcision#Potential_benefits

          זהירות יש שם תמונה של בולבול (נימול).

          • מקלאוד המתקרא עמית

            קודם כל היא אשתי

            ובמקרה הזה באמת לא צריך מחקר, אמא שלי לא הייתה מנדה אותי אם כי זה היה מעציב אותה מאוד

            אך אבא של אשתי היה מנדה אותה במיידית, ואת זה אני יודע כי הוא אמר לנו

            ויש מספיק מחקרים שמראים שילדים שכל הזמן צוחקים עליהם ויורדים עליהם גדלים עם נזק פסיכולוגי

            • נירה

              אם כבר נכנסים לפרטים אז יש נשים שאיבר המין שלהן צר והן סובלות יותר מהחיכוך המוגבר, יש נשים שבלוטות ההפרשה שלהן לא מאוד פעילות בלי קשר לרמת הגירוי. והרבה פעמים נשים אינן מגורות מספיק כשהן מתחילות בקיום היחסים, אבל אם לא כואב להן אז הן כן יתגרו. לא על כל דבר צריך מחקר אקדמי, לפעמים מספיק לדבר עם נשים שהתנסו ביחסי מין עם גברים נימולים ולא נימולים.
              ובנוגע לנידוי המשפחתי: שמת לב שאתה כל הזמן מדבר על כמה המשפחה באה אצלך לפני הכל, אבל נשמע שלחותן שלך יש משהו שבא לפני המשפחה (יהוה) ויחסיו עם משפחתו מותנים בהסכמתם להיות כפופים לדבר (הדמיוני) הזה?

              • מקלאוד המתקרא עמית

                החותן שלי ואני זה לא אותו דבר
                אם לא מכבי נתניה וליברפול לא היינו מדברים

                אבל החותן שלי הוא גם אבא של אשתי ולאשתי חשוב להיות בקשר עם המשפחה שלה

                וסתם לידיעה דברתי עם נשים שהתנסו ביחסי מין עם גברים נימולים ולא נימולים והייתי עם נשים שהתנסו ביחסי מין עם גברים לא נימולים וגולם טענו שזה לא מפריע להם.

                ואני לא מאמין שאני נכנס לזה אבל בשביל גירוי יש משחק מקדים

                • נירה

                  יש לי חברה שמסכימה איתי שיש הבדל אבל הוא לא משמעותי מבחינתה, ויש לי חברות שכמוני – ההבדל עבורן הוא עצום. יש משחק מקדים, יש סוגי ג'ל שמקלים על הבעיה, אבל בשורה התחתונה: לא מעט נשים יעדיפו שבחיר ליבן לא יהיה בעל מום באיבר המין שלו. ככה יחסי המין לא יהיו מסורבלים כל כך ולא ידרשו לוגיסטיקה מיוחדת.
                  הטלת מום באיבר המין של ילדים בכלל צריכה להיות מחוץ לחוק. כל אדם שמגיע לגיל שבו הוא יכול להחליט לעשות קעקוע או פירסינג יכול להחליט גם אם הוא רוצה להטיל מום באיבר המין שלו. ועדיף גם שהוא יבין היטב את ההשלכות הפוטנציאליות של החלטה כזו על בריאותו, בריאותה של בת זוגו העתידית והנאתם המשותפת מחיי המין שלהם.
                  ובנוגע לחותן שלך: סבבה, אבל בזמן שרוממות ערכי המשפחה בגרונך אל תשכח ששורש הבעיה באדם שמעדיף את האמונה הדתית שלו על הקשר שלו עם בתו.

                  • מקלאוד הנקרא עמית

                    אז זהו שלא מדובר בתחושת בטן או בזה שדברת עם חברות, זה משהו פיסיולוגי ובהתאם לכך חייב להיות מגובה במחקרים לפני שאת מצהירה הצהרות

                    • נירה

                      זו לא "תחושת בטן" אלא תחושה במקום קצת יותר דרומית לבטן. לא צריך מחקר כדי לדעת שאנחנו סובלות כאבים לעיתים קרובות בעת קיום יחסי מין עם גבר נימול ושאין לנו הבעיה הזו עם גבר שלא נימול.
                      אתה צריך מחקר שיאשר שכואב לך כשצובטים אותך?

                • ראסול

                  ד"א, מי הסקאוזר? כי אני לא מדבר עם סקאוזרים.

                  • מקלאוד הנקרא עמית

                    גם אני וגם החותן שלי

                • ניב

                  אז מה שאתה אומר לנו פה בעצם זה "פלורליזם זה הערך הכי חשוב בעולם. אפילו יותר חשוב מלהגן על הפלורליזם"

            • ראסול

              אולי תגיב גם לנושא הנזקים הבריאותיים או שאנחנו בקטע של גירויים, סמנטיקה ופיקנטריה משפחתית?

              דרך אגב לדעתי נשים בכלל לא נהנות מסקס, זה עודצשקר של הפטריארכיה. (בדיחה)

              • מקלאוד הנקרא עמית

                מה יש להגיב? אם היה מחקר משמעותי ורציני לכאן או לכאן הייתי מגיב – בינתיים מדובר בעיקר בטענות אם כי של רופאים

                ואני מתייחס בכך גם לעניין התועלת ולא רק הפגיעה

                • ראסול

                  מה? המאמר, קראת ?

                  • מקלאוד הנקרא עמית

                    קראתי לא מעט מאמרים, חלקם אומרים דבר אחד וחלקם אומרים דבר אחר

                    אה ואף אחד מהם לא יושב בוויקיפדיה שהאמינות שלי היא איך לומר מפוקפקת במקצת בייחוד בערך שאינו נעול לעריכה

                    • ראסול

                      וואו, ואם הייתי נותן לך לינקים למקורות שמוזכרים במאמר (שמציינים שהדעות חלוקות בנוגע לכמות הסיבוכים וסוג הסיבוכים וכו) אז לא היית שולל אותם באופן קטגורי כי lol wikipedia?

                      אתה טוען שאין סיבוכים פוטנציאלים שעלולים להיגרם כתוצאה מניתוח בלתי נחוץ באיבר מינו של תינוק בן 8 ימים? אני באמת צריך להוכיח לך שיש? שכמו בכל ניתוח קיים סיכון של זיהום וכו?

                      יש הרבה חלקים בגוף האנושי שאפשר להסיר באופן יחסית בטוח עם כלים פרימיטיביים.

      • Alex

        אופ טופיק
        ואני מכירה נשים שדוקא מחפשות את החיכוך הנ"ל…(-:

        • Alex

          תגובה לנירה

          • ניב

            אנשים יתמכרו לכל דבר שקיים זמן מסויים.
            את מדברת על המין האנושי, אותו אחד שאחרי שהוא הופחד מאות שנים עם הטיעון: "גיהינום" ו"ייסורי תופת עד קץ הקיצים", הוא התחיל להאמין בשטן ולרצות לסבול. אותו אחד שעושה סקס עם קקי והופך את זה לאחד הסרטונים הנצפים ברשת.

            אז חיכוך בלי עורלה? זה אחד ממש קל, זה משהו כ"כ מיינסטרימי(ובעיקר בישראל) עד שזה לא צריך להפתיע אם קבוצה מסויימת של נשים "רוצות נימולים". גם קבוצה מסויימת של נשים רוצות גברים אפריקאים מסיבות מסויימות, האם זה אומר שהעם האפריקאי נעלה?

  • מקלאוד המתקרא עמית

    רוזנברג – כמו שהמעביד לא צריך להראות נזק או שהעובד לא עבד בזמן שהוא היה במילואים כדי לקבל את הכסף כך הוא לא צריך להראות נזק כשהוא לא מקבל את הכסף

    זה הולך לשני הכוונים

    אתה באמת לא מבין?

    חוץ מזה שמי שצריך להוכיח שהוא עבד זה מר לנדו ולא האוניברסיטה

    • רוזנברג

      פשוט לא נכון, לא חוקית, וודאי שלא עקרונית
      אבל מיציתי. אתה טרול, וכותב על דברים שאינך יודע, ולא טורח להתייחס לנימוקים שלא נוחים לך

      • מקלאוד הנקרא עמית

        מעניין שבנתיים מי שהביא את החוק הוא אני

        • נירה

          הבאת חוק שמתייחס לפיצוי למעסיק. הטענה של הפרופסור היא שאין על מה לפצות את המעסיק כי הוא עבד. תביא חוק שאומר שמעסיק לא צריך לשלם על עבודה שנעשתה בין כותלי הכלא הצבאי.

          • מקלאוד הנקרא עמית

            אבל הטענה של הפרופסור לא מעוגנת בחוק? ואם כין שמירה לשמירה הוא היה יושב וקורא מאמרים גם אז הוא היה טוען שלא צריך לפצות את המעסיק?

            החוק אומר שכשמילואימניק יושב בכלא ביטוח לאומי לא משלם למעסיק, אין שם ולו מילה אחת על עבודה, מי שמתעקש לדבר על עבודה זה אתה

            • נירה

              איזו טענה של הפרופסור? שהוא עבד? איך זה יהיה מעוגן בחוק?
              הפיצוי הוא על עבודה. אם החוקר עבד אז לא צריך לפצות. אתה זה שמתעקש לדבר על פיצוי המעביד כשלמעשה אין על מה לפצות אותו.

        • רוזנברג

          "התשלום מהביטוח הלאומי נועד לפצות את המעביד על העובדה שהעובד לא ביצע את עבודתו בתקופת המילואים, זה כמובן לא רלבנטי כאשר הטענה היא שהעובד כן ביצע את עבודתו ולכן מגיע לו שכרו הרגיל מהאוניברסיטה.
          מבחינת דיני העבודה אסור לנכות לעובד חלק מהשכר בשל סיבות כאלה. אני מניח שטענת האוניברסיטה במישור המשפטי היא שהעובד נעדר מעבודתו (המחקרית) ללא אישור ולכן לא מגיע לו שכר בגין המחקר בתקופת ההעדרות (כי לא מילא את חלקו בחוזה העבודה). מאחר שלא מדובר בסקנציה משמעתית בשל ההעדרות (דבר שמחייב הליכים מסודרים לפי סעיף 25 לחוק הגנת השכר), הטענה הנ"ל מחייבת קונסטרוציה בעייתית (השהיה של החוזה הרגיל לטובת חוזה לעבודה חלקית באותו שבוע) שספק רב אם היא קבילה. אולם גם אם נניח שכן, הנוהג הברור באקדמיה הינו כי אין חובה של נוכחות פיזית במקום העבודה לצורך ביצוע המחקר, ובכלל מוענקת לחוקרים גמישות לקבוע את לוח הזמנים שלהם (נניח, שבוע עבודה כפולה לאחר שבוע ללא עבודה). לנוהג זה גם מעמד משפטי, הוא מהווה למעשה חלק מחוזה העבודה שלנו. לכן לא ניתן להצדיק משפטית את החלטת האוניברסיטה לדרוש דווקא מפרופ' לנדו נוכחות פיזית לצורך מחקר בשבוע מסוים."
          זה נכתב ע"י מומחה מוביל לדיני עובדה ברשימת תפוצה, ואיש לא סתר זאת (בינתיים?). בתאבון שיהיה לך.

          • מקלאוד הנקרא עמית

            אבל כן מותר להם לדרוש ממנו לא לשבת בכלא

            ההנחה של החוק היא שכאשר אתה יושב בכלא אתה לא מבצע את עבודתך – החוק לא מתחשב במהות העבודה – ולכן גם אם הוא ישב וחשב או קרא מחקרים מבחינת החוק היבש האוניברסיטה לא זכאית להחזר מביטוח לאומי ויכולה להתיחס לכך כאילו לקח חופשה ללא תשלום

            אין אני חולק עליך שמדובר כנראה בסוג של רדיפה פוליטית אבל היא מתבססת על עובדות משפטיות והעובדה שלנדו לא פנה לבית משפט רק מוכיחה את זה

            • רוזנברג

              ארגון הסגל פעל. ואני לא חושב ש"העובדה שלא פנה" מוכיחה דבר.

          • מקלאוד הנקרא עמית

            ואני לא חושב והחוק כנראה עומד לצדי שעבירה על החוק וישיבה בכלא יכולים להחשב כגמישות בלוח הזמנים

            • רוזנברג

              זו תגובה טיפוסית: מומחה לדיני עבודה כותב את ההפך, ואתה משיב ":אני חושב שאתה טועה. והחוק עומד לצדי". נימוק מחץ! אתה גם חשוב כך, וגם החוק עומד לצדך (איזה חוק בדיוק? על סמך איזה תקדימים? בהינתן איזה נוהגים?)"
              מה שכן, למרות שנראה שהמצב החוקי בבירור נוטה לטובת לנדו, אני אישית הייתי מציע לסרבן לא להגיע לבית משפט ישראלי כלשהו בתביעה, צודקת ככל שתהיה. אמנם הוא יהודי ולא פלסטיני, אז זה לא אבוד לגמרי, אבל כמעט.

            • נירה

              הדיון לא פורה אם ממציאים עובדות. אתה בברור לא מכיר את החוק וממציא מהרהורי ליבך את מה שנשמע לך הגיוני.
              אם היום אני מורשעת בעבירה שדינה מאסר אז מקום העבודה שלי יכול לפטר אותי, להוציא אותי לחופשה (עם או בלי תשלום, תלוי אם יש לי ימי חופש וכמה זמן אני אהיה בכלא) ואפילו להגיע איתי לסידור שבו אני אעבוד מהכלא.
              במקרה של פרופ' לנדו אין שום סיבה להתייחס בצורה חריגה לעבודה מהכלא הצבאי לעומת עבודה מבית הקפה השכונתי. בטח שלא מבחינה חוקית.

  • מקלאוד הנקרא עמית

    נירה – כן, צריך מחקר כי יש 101 גורמים אחרים שיכולים להשפיע ולא אכנס אליהם כאן

    כל עוד אין מחקר ממשי שאומר שהגורם הוא ברית המילה מדובר בלא יותר מתאוריה

    גם לצביטה יש מחקרים שהסבירו למה היא כואבת

    • נירה

      כן, אבל לא מחקר שמאשר את עצם העובדה שהצביטה כואבת. או את עצם העובדה שכשמשפשפים עור לאורך זמן (ובפרט עור במקום רגיש במיוחד) זה כואב.
      מה תפקיד העורלה אתה יכול לשאול את רופא המשפחה שלך, הוא יסביר לך את המכניזם. ואחר כך תוכל להיוועץ בכל סטודנט לפיסיקה שיאשר לך שחיכוך עם פני השטח של הוואגינה גדל משמעותית בהעדר עורלה שהפין ינוע בתוכה.
      או שאולי תפסיק להיתמם ותחסוך לך את השיחה המביכה עם הרופא והפיסיקאי.

      • מקלאוד הנקרא עמית

        את באמת רוצה להכנס לזה? האם הם היו עם מספר מספיק של נימולים ולא נימולים? כי אחד או שניים לא מספיקים, האם הם היו מספיק מגורות האם הייתה מספיק רטיבות? האם החבר'ה היו עם קונדום? דבר שכמובן משפיע רבות. איזה סוג של קונדום? דק או מחוספס?

        יש 101 משתנים שונים שיכולים להשפיע על כאב והנאה איזה מהם משותף לחברות שדברת איתם? כשתכלי לענות לי ולהראות שהתנאים היו זהים לחלוטין בכל אחד מהמקרים אפשר יהיה לדבר – זה נקרא מדע

        דרך אגב גם לצביטה יש מחקרים למה לאנשים מסויימים זה כואב יותר ולאחרים פחות למה יש אזורים בגוף שלא תרגישי את הצביטה ואחרים שתתפתלי מכאב וכו…

        • נירה

          ממש אין צורך להכנס לכל אותם 101 גורמים כשיש גורם אחד ברור. האם אתה טוען שחיכוך אינטנסיבי של עור הוואגינה *לא* יגרום כאב, לפחות לרוב הנשים? האם אתה טוען שפין ללא עורלה *לא* מחכך את הוואגינה יותר מפין עם עורלה (וקונדום לא מעלים עורלות, אגב, אז לא ברור מה הקשר)?
          בהנחה שאתה לא סתם מתחמק ומתפלפל אלא באמת קשה לך להאמין שיש פגם באיבר המין שלך:
          1. קח מלפפון
          2. שפשף את הזרוע שלך עם המלפפון.
          3. שים את המלפפון בתוך שקית עם קצת סבון מומס והדק היטב.
          4. שפשף שוב את הזרוע שלך.
          באיזה מקרה חשת יותר אי נוחות?

          • מקלאוד הנקרא עמית

            לא יודע? שאלת את רוב הנשים? איך שהוא אני בספק אם רוב הישראליות חשות כאב בעת קיום יחסי מין

            אני ממש לא רוצה להכנס לזה יותר מדי כי אנחנו נכנסיפם פה לתחומים יותר ויותר גסים אבל את באמת לא ואה איך כל אחד מהגורמים שהעליתי יכול להעלות או להוריד את רמת החיכוך? או שאת לא מבינה מה זה מחקר מדעי אמיתי?

            כשתראי לי מחקר שכולל מספר רב של נשים שכל אחת מהם הייתה עם מספר רב של גברים משני הסוגים והתנאים היו בדיוק אותם תנאים נדבר

            כשתראי לי סקר משמעותי שכולל יותר מכמה חברות שלך של נשים שאומרות שכואב להם יותר כשהם עם גברים נימולים נדבר

            אבל אין לך אף מחקר כזה ולכן כל מה שיש לך זה השערות שבתנאים מסוימים וספציפיים כנראה נכונות אולם כנראה שלא נכונות בתנאים אחרים

            • נירה

              אני רואה איך כל אחד מהגורמים שציינת יכול להשפיע בעת קיום יחסי מין הן עם נימולים והן עם לא נימולים. מן הסתם אישה שיש לה בן זוג קבוע מגורה לפעמים יותר ולפעמים פחות, לפעמים יש יותר משחק מקדים ולפעמים פחות, לפעמים משתמשים בקונדום ולפעמים לא. השאלה היא אם יש הבדל בין תחושת האישה באופן כללי ועקבי כשבן הזוג שלה נימול או לא.
              ודווקא נשמע שאתה לא יודע מה זה מחקר מדעי. בנושא כזה אין ממש "מחקר" שאפשר לעשות אלא מקסימום סקר. הנה סקר אחד שמצאתי, שלפיו כמעט 90% מהנשים שהתנסו ביחסי מין עם נימולים ולא-נימולים מעדיפות איבר מין שלא הוטל בו מום:
              http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1464-410x.1999.0830s1079.x/pdf
              מה אתה יודע, ממש כמו תוצאות הסקר שאני עשיתי בין חברותיי…

              • מקלאוד הנקרא עמית

                יפה, עשית עבודה טובה

                אם כי גם במחקר עצמו יש מספר השגות בסופו, והוא מדבר יותר על אורגזמות ופחות על כאב

                אבל בעקרון ח.ח. לך הוכחת פחות או יותר את טענתך

                אני אישית הייתי שמח לראות מחקר על נשים ישראליות שאומרות שהם סובלות מכאב בזמן קיום יחסים – פשוט כי זה מעניין אותי

                • ראסול

                  לא היית יכול לנסח את המשפט האחרון אחרת?

                • וילסון המוזר

                  אל תמהר כל כך להכנע.

                  מחקר שכלל בסך הכל 139 נשים (חלקן גויסו דרך מודעה בניוזלטר נגד ביצוע ברית) וגם הן לא ענו על כל השאלות ואת חלקן אפילו לא הבינו?

                  נו, באמת.

                  נ.ב.

                  מכיוון שהפתיל הזה בכל מקרה הולך ומדרדר אספר ש"מחקר" (כלומר דעתה של) כוכבת פורנו מסויימת ערכה גורס שבמקרה של מין אנאלי יש לערלים יתרון. 🙂

                  • ראסול

                    מעניין למה בכלל קיימת קבוצה של נשים שמתנגדת למילה, אנטישמיות ואיסלמופוביה אני מניח.

                    • וילסון המוזר

                      וואו.

                      מול רמה כזאת של טיעונים נראה לי שאפילו דיון עם אותה כוכבנית פורנו יהיה פורה יותר.

                  • נירה

                    והדעה המוצקה שלך שאין יתרון לאיבר מין שלם על פני כזה שהוטל בו מום מתבססת על זה שאתה לא רוצה להאמין שנשים עשויה להיות בעיה עם איבר המין שלך, ועל אילו מחקרים?

                    • וילסון המוזר

                      קודם כל, בוודאי שהיא מתבססת בעיקר על החשש (הלא במיוחד מופרך) שלנשים יש בעיה עם איבר המין שלי. 🙂

                      מצד שני, לזכותי יאמר שאני לא יוצא בהכרזות בסגנון – "ההנאה של גברים נימולים ממין גבוהה משמעותית מלא נימולים. עובדה! גם החבר שלי שלמה חושב ככה!"

                      אני חושב שהשפעת המילה על יחסי מין היא שאלה לגיטימית וחשובה לגברים ולנשים כאחד. רק שאת לא באמת שואלת אותה. את "יודעת" מה התשובה. אני אישית חושד שהידע הזה קשור בצורה כזאת או אחרת לדעתך הכללית על היהדות, ופחות על ממצאים אמפירים, אבל זו רק דעתי.

                      בקיצור, אני, בניגוד אליך. לא יודע מה התשובה. אין לי ספק שהנסיון האישי שלך ושל חברותיך לא מוכיח דבר. ואני די משוכנע שהמחקר שהבאת לא ממש מוכיח כלום. ולמעשה נדמה לי שגם אלו שערכו אותו סבורות כך.

                      עם זאת, מכיוון שביקשת:

                      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-410X.2009.08683.x/full#ss5

                      לפי מחקר זה רוב מוחץ (מה מוחץ? כמעט מוחלט) של נשים לא מרגישות כל ירידה באיכות יחסי המין שלהן עם גבר נימול. כמות הנשים שהשתתפו במחקר גבוהה משמעותית. השיטה שבה ביררו את ההבדלים (יחסי מין עם אותו בן זוג לפני ואחרי מילה) אמינה באופן משמעותי. ואפילו הצורה בה בחרו את הנשים (באופן רנדומלי בניגוד לפרסום מודעה בניוזלטר מוטה) טובה יותר.

                      האם זה מוכיח באופן מלא ומוחלט שאת מדברת שטויות? כנראה שלא. קודם כל מסתבר שבהחלט יש נשים שמילת הגבר פוגעת בהנאה שלהן ממין. ושנית, אני מאוד לא בקיא בתחום ויתכן בהחלט שיש מחקרים סותרים, או שיש כשל מתדולוגי כלשהו במחקר הזה.

                      נסכם ששנינו לא יודעים מה התשובה?

                    • נירה

                      על איזו "הכרזה" של "עובדה" אתה מדבר? מדובר בהעדפות. כל אישה שהתנסתה במין עם גברים נימולים וערלים יכולה לגבש את דעתה האישית על ההעדפה שלה. מסתבר שאלו שהתנסו גם וגם (ובישראל לשמחתך אין הרבה כאלה) מעדיפות ברובן גברים ערלים. אני ביניהן.
                      ואני מכירה את המחקר הזה. תתעמק בתוצאות ותראה שמעט מאוד מהנשים הביעו שביעות רצון מהתחושה מהמין עצמו ורובן מדברות על תפקוד הגבר, תאבונו המיני, ההגיינה שלו ודברים מעין אלו שלא קשורים לנושא. וגם ההנאה המוגברת לכאורה יכולה בקלות להיות בגלל אפקט פלאצבו. החוקרים משכנעים את הגברים לעבור מילה בין השאר בטענה שהנשים יהיו מרוצות יותר מהמין איתם, ויש מחקר אחר שמראה שההענות לביצוע המילה הרבה יותר גבוהה כשזה מה שנאמר לגברים.

                    • וילסון המוזר

                      "אז אני אומרת לך שלפחות מבחינת לא מעט נשים – המום משמעותי הרבה יותר מחור באוזן."

                      בעיני זו בפירוש הכרזה על עובדה. אם היית אומרת "אני, אישית, מעדיפה מין עם ערל", לא הייתה לי שום בעיה עם הקביעה שלך.

                      לפי המחקר שהצגתי (ובניגוד אליך גם הסברתי למה הוא אמין יותר מזה שאת הצגת) רובן המכריע של הנשים שקיימו מין עם ערל ועם נימול לא מרגישות בהבדל. את באמת רוצה לשחק במשחק הזה?

                      התעמקתי בתוצאות, ואת, במחילה, מדברת שטויות. מתוך אחת עשרה סיבות לשיפור רק שלוש מציינות משהו שלא קשור באופן ישיר לסיפוק מיני (היגיינה, סיכוי להעברת מחלות ודחף מיני). וגם שם אלו רק 177 הנשים שדיווחו על שיפור.

                      המחקר גם התייחס באופן ישיר לדעה שלך על כאב מהלך יחסי המין. מתוך 455 נשים רק אחת דיווחה על כאב. מעמיד את העמדה שלך באור קצת מגוחך, לא?

                      "החוקרים משכנעים את הגברים לעבור מילה בין השאר בטענה שהנשים יהיו מרוצות יותר מהמין איתם"

                      או שלא קראת, או שלא הבנת. החוקרים אומרים שאפשר להשתמש בתוצאות המחקר הזה על מנת לעודד גברים לעבור מילה. לא פחות ולא יותר.

                    • נירה

                      זה סקר שנעשה בקהילה אפריקאית, שבה מן הסתם לנשים אין יותר מדי נסיון מיני. אתה באמת מאמין שעשרות גברים קיבלו תאבון מיני גדול יותר בעקבות המילה, כפי שדיווחו הנשים? או הגיעו לזיקפה ביתר קלות הודות למילה? נו באמת.
                      תאמין במה שעושה לך טוב. מבין כל הנשים (המערביות והמנוסות מינית) שדיברתי איתן, וגם אלו שהשתתפו בסקר שהפניתי אליו, הרוב המוחץ מעדיף ערלים. עניין הכאב אולי רלוונטי רק לחלק מהן, אבל כולן מסכימות שהמין מהנה יותר כשהמכניזם הטבעי של איבר המין הגברי מתפקד כפי שהאבולוציה עיצבה אותו. רוצה להטיל מום בבן שלך? לצערי אני לא יכולה לעצור בעדך.

                    • וילסון המוזר

                      המחסור בנסיון מיני הוא בדיוק הנקודה. לנשים האלו אין ממוצע של עשר גברים שונים שכל אחד מהם, יש להניח, שונה מהותית ממשנהו, ולא רק בצורת הפין שלו.

                      יש לנשים האלו נסיון ישיר עם גבר לפני ואחרי ביצוע מילה. דרך לא רעה לנטרל את כל אותן 101 סיבות שהזכרת בהודעה אחרת ולהתמקד רק בסיבה הנבחנת.

                      מה נראה לי, או לא נראה לי לא באמת משנה. בשביל זה ביצעו מחקר. האם יתכן שהנשים שדיווחו על שינוי בדחף המיני של בן הזוג טעו? מובן מאליו. קשה מאוד לערוך מחקר כאשר מסתמכים רק על דיווחים בדיעבד. כל מה שאפשר לעשות הוא לנסות וליצור מחקר אובייקטיבי ככל האפשר. וכרגע לפחות המחקר שאני הצגתי עושה רושם אמין מהרבה מזה שלך.

                      רוב הנשים, אגב, בכלל לא דיווחו על עליה בחשק מיני או הגעה מהירה יותר לזקפה אלא אמרו שלא הרגישו בשום הבדל.

                      "תאמין במה שעושה לך טוב."

                      זה בדיוק העניין, אני לא מאמין במה שעושה לי טוב. אני חושב שאין לי מספיק ידע כדי לחרוץ דעה. את, לעומת זאת, בהחלט מאמינה במה שעושה לך טוב.

                      בשום שלב שהוא לא ציינתי מה אעשה או לא אעשה עם התינוק הדמיוני שלי. אבל לאור הצורה שבה את קובעת את דעתך אני די מאושר שאין לך, ולא תהיה לך, יכולת לכפות עלי דבר.

                    • נירה

                      קרא שוב. מבין הנשים שדיווחו על שיפור, 45 נשים דיווחו שהבן זוג שלהם רצה סקס לעיתים קרובות יותר. 44 דיווחו שהיו לו פחות קשיים להגיע לזיקפה או שהקשיים נעלמו. אם זה עושה לך רושם של מחקר אמין – סבבה. לי זה נשמע אפקט פלאצבו קלאסי: אתה מצפה לשיפור ולכן אתה מוצא אותו.
                      באופן כללי לא נראה לי שאתה יודע הרבה על מחקרים. מחקר אמין צריך תמיד קבוצת ביקורת. במקרה הזה אין ולא יכולה להיות קבוצת ביקורת. מה שיש זה קהילה לא מפותחת שהאדם הלבן בא ועושה להם איזה קסם.
                      לעומת זאת, אם כמות נכבדה של נשים עם נסיון מיני מגוון מסכימות בצורה גורפת שלמרות שאין שני גברים או פינים זהים בעולם, הן נהנות באופן עקבי יותר בסקס עם גבר בעל עורלה מאשר עם גבר בלי עורלה – אז יש כאן מובהקות סטטיסטית ברורה.

                    • נירה

                      והנה עוד סקר שנעשה בדנמרק ופורסם באוקספורד ג'ורנל. אותן תוצאות: נשים פחות מסופקות עם גברים נימולים, וסובלות יותר מכאבים. ולפי הסקר הזה נראה שגם הגברים נהנים פחות בהשוואה לערלים.
                      http://ije.oxfordjournals.org/content/early/2011/06/13/ije.dyr104.abstract

                    • וילסון המוזר

                      קראי את שוב. המספרים שאת מתייחסת אליהם שייכים לנשים שדיווחו על שיפור. רוב הנשים לא דיווחו על כל שינוי לרעה או לטובה.

                      כן זה עושה עלי רושם של מחקר אמין מהסיבות הבאות:

                      א. בידוד הגורם הרלוונטי (לא נעשה במחקר שלך).

                      ב. הנשים נבחרו באופן רנדומלי (לא נעשה במחקר שלך).

                      ג. הנשים רואיינו באופן אישי ולא ע"י טפסים שנשלחו בדואר ומולאו ע"י השד יודע מי (לא נעשה במחקר שלך).

                      ד. כמות גדולה של משתתפות (יותר מאשר במחקר שלך).

                      ה. הנשים רואיינו לפני ואחרי המילה, כך שלא נאלצו להשוות בין יחסי מין שהן זוכרות במעורפל. (לא נעשה במחקר שלך)

                      ו. העדרם של כשלים מתדולוגים הזועקים לשמיים (לא נעשה במחקר שלך).

                      אז כן, זה מחקר אמין. האם הוא וודאי? לא, עם זה הסכמתי כבר כשהצגתי אותו. הוא רק יותר אמין (משמעותית) מזה שלך. למעשה הוא בדיוק סוג המחקר שהחוקרות שהצגת הציעו לקיים על מנת לאשש או להפריך את הממצאים שלהן.

                      אני מציע שלא תחלקי לי ציונים בנוגע להבנת מחקרים. בינתיים נראה שאת (עדיין) לא מבדילה בין מחקר המשתדל כנגד כל הסיכויים להיות אובייקטיבי לבין שיחת סלון עם החברות שלך.

                      " מה שיש זה קהילה לא מפותחת שהאדם הלבן בא ועושה להם איזה קסם."

                      אז עברנו לקצת גזענות בריאה? איזה קסם עושה האדם הלבן? הוא מציע להם לדווח לו על איכות יחסי המין שלהן לפני ואחרי ביצוע המילה. העובדה שאת מניחה שהובטחו להם ניסים ונפלאות מעידה בעיקר עליך.

                      "לעומת זאת, אם כמות נכבדה של נשים עם נסיון מיני מגוון מסכימות בצורה גורפת שלמרות שאין שני גברים או פינים זהים בעולם, הן נהנות באופן עקבי יותר בסקס עם גבר בעל עורלה מאשר עם גבר בלי עורלה – אז יש כאן מובהקות סטטיסטית ברורה."

                      הבלים. החוקרות שלך עצמן הודו שיש במחקר שלהן כשלים מתודולוגים ושיש לבצע מחקר נוסף ומקיף יותר. מה יש כאן (במקרה הטוב) הוא העלאת האפשרות שיתכן ויש הבדל בטיב יחסי המין עם ערל ועם נימול. אגב, גם לפי המחקר שלך עולה שככל שהאישה מנוסה יותר (יותר מעשרה שותפים) עולה הסיכוי שהיא תעדיף דווקא נימולים. יש לך הסבר לזה?

                      המחקר הנוסף שצרפת כבר מעניין הרבה יותר. יש לי השגות גם עליו (למשל גודל המדגם, וההבדלים היחסית זניחים [בסביבות עשר אחוז]). אבל (א) בניגוד למחקר הקודם שהצגת הוא נראה מקצועי יותר (ב) אין לי גישה אל המחקר עצמו.

                      אסכם שוב (כפי שעשיתי בעצם בהודעות הקודמות) *אני* לא יודע מה התשובה לשאלה האם מילה פוגעת ביחסי מין או לא. *אני* מאמין שזו שאלה שיכולה להתברר רק במחקר ולא בסקר פרטיזני בין ידידותיך. *אני* מתרשם שכרגע אין קונצנזוס מדעי בשאלה.

                      את (לפי התרשמותי) "יודעת" מה התשובה. את לא מבדילה בין מחקר אמין לבין סקר פרטיזני. את, לא באמת מתעניינת בשאלה אם יש או אין קונצנזוס מדעי, "הידיעה" שלך מספקת אותך.

                    • נירה

                      אני עבדתי כעוזרת מחקר בפקולטה לרפואה באוניברסיטת ת"א. מה הנסיון המחקרי שלך?
                      אני ממליצה לך לקרוא את ספרו של סיימון סינג "ריפוי או פיתוי: רפואה אלטרנטיבית במבחן", בין השאר מפורט שם מה זה מחקר טוב ומה לא. לשאול קבוצת נשים החיות בחברה פטריאכלית, שבן הזוג שלהן שוכנע לעבור תהליך בלתי הפיך באיבר מינו, על שיפור בחיי המין שלהן – זה לא מחקר אמין. וכשהתשובות שלהן כוללות שיפור-כביכול בחשק המיני או בזיקפה של בן הזוג שלהן בעקבות הסרת העורלה – זה די קובר את המחקר.
                      ההבדל בין הסקרים שהבאתי לבין ה"מחקר" שאתה הבאת הוא שהחוקרים שמציגים את ממצאי הסקר הוגנים ומכירים בצורך לערוך סקרים נוספים. אבל מובהקות סטטיסטית יש, והיא בפרוש מצביעה על כך שהחוויה האישית שלי ושל חברותיי היא לא פרי דמיוננו הפרוע אלא שלעורלה שתינוקות זכרים נולדים איתה באופן טבעי יש שימוש, והסרתה היא לא רעיון טוב.

                    • וילסון המוזר

                      אין לי שום נסיון מיוחד. רק הגיון בריא.

                      אז את רוצה לומר לי שאת עוזרת מחקר ש:

                      א. לא מבינה מדוע הטענה "אבל גם החברות שלי חושבות ככה" לא תקפה על מנת להוכיח טענה.

                      ב. חסרת מידה מינימלית של חשיבה ביקורתית כאשר היא קוראת מחקר המודה במפגיע שיש בו כשלים מתדולוגים.

                      ג. לא מסוגלת להראות את הכשל במחקר מקביל מעבר לטענה "אבל זה לא נראה לי סביר".

                      ד. מתרעמת על העדרה של קבוצת ביקורת במחקר אמין ומתעלמת מהעדרה במחקר שתוצאותיו נראות לה.

                      ה. לא מזהה את ההבדל בין תוצאות המחקר השונות (נשים הטוענות לשיפור בניגוד לנשים הטוענות לחוסר שינוי לכאן או לכאן).

                      נו טוב. אני מעריך שאו שעבר זמן מהפעם האחרונה שבה ערכת מחקר, או שלחילופין היית עוזרת מחקר גרועה באופן יוצא דופן.

                      "לשאול קבוצת נשים החיות בחברה פטריאכלית, שבן הזוג שלהן שוכנע לעבור תהליך בלתי הפיך באיבר מינו, על שיפור בחיי המין שלהן – זה לא מחקר אמין."

                      זו הנקודה הטובה הראשונה שאת מעלה כנגד המחקר הזה, אבל היא מאוד מעורפלת. האם יש לך ראיה ממשית כלשהי לכאן שהיה עליהן איום בפועל? מדוע בעצם הסכימו הנשים למחקר? האם החוקרים הסתירו את חוסר הנוחות שנגרם למרואינות?

                      "וכשהתשובות שלהן כוללות שיפור-כביכול בחשק המיני או בזיקפה של בן הזוג שלהן בעקבות הסרת העורלה – זה די קובר את המחקר."

                      למה? כי מותר להן רק תשובות שנראות לנירה הגיוניות? שוב, מתוך אחת עשרה שאלות רק שלוש "בעיתיות" מהבחינה הזאת. וגם הן לא באמת בעייתיות. הנשים התבקשו לתת את הרושם שלהן, וזה היה הרושם. האם זה הרושם הנכון? כנראה שלא (לפחות בעניין החשק המיני) ובכל זאת הוא אפשרי. ושוב, רובן המכריע של הנשים טען שאין שוב הבדל בסיפוק המיני שלהן.

                      "ההבדל בין הסקרים שהבאתי לבין ה"מחקר" שאתה הבאת הוא שהחוקרים שמציגים את ממצאי הסקר הוגנים ומכירים בצורך לערוך סקרים נוספים."

                      לא ההבדל הוא שהמחקר שאת הבאת פגום מתדולוגית ולכן ממצאיו (בגדול) פסולים. וראי זה פלא, במחקר החדש שהעלת (מצאתי אותו בסוף) מתייחסים אל המחקר הישן הזה שחור על גבי לבן ואומרים שיש להתייחס אליו בסקפטיות.

                      אף אחד לא אמר שהחוויה האישית שלך ושל חברותיך היא פרי דמיונכן הפרוע. וכל אחד ואחת יש העדפה מינית משלה.

                      אני רק אומר (ובהיותך עוזרת מחקר לשעבר אני מאוד מקווה שתסכימי איתי) שעדותכן שווה פלוס מינוס כלום.

                      זה נושא מעניין (וחשוב) וטוב שמתבצעים עליו מחקרים.

                    • נירה

                      וילסון, לא נראה לי שאתה יודע מה זה בעיה מתודולוגית.
                      חוקרים באפריקה שחושבים שמילה מספקת הגנה מפני איידס ומחלות מין אחרות משכנעים אפריקאים לעבור ברית מילה בין השאר בטענה שזה ישפר את חיי המין שלהם. אחר כך הם שואלים אותם ואת הנשים שלהם האם חיי המין שלהם השתפרו, ולמרבה ההפתעה מוצאים שכן.
                      בינתיים, מחקרים אמפיריים במערב מוצאים הידרדרות בתיפקוד המיני ובהנאה של גברים שעברו ברית מילה בבגרותם, בין השאר באותם תחומים שנשות האפריקאים מדווחות על שיפור פלאי בהם. כמו כן, נשים מערביות ומנוסות החיות במדינות מודרניות מגלות העדפה ברורה לגברים ערלים. ובנות זוג של גברים נימולים מדווחות על בעייתיות בדיוק באותם תחומים שאני וחברותיי מרגישות.
                      אז כל המימצאים מצביעים על כך שתחושת הבטן שלי (טוב, לא בדיוק הבטן שלי) היא לא אפקט פסיכוסומטי הנובע משנאתי ליהדות, אלא בעיה שנוצרת בגלל העדר העורלה ומה שמשתמע מזה. זה לא סוף העולם, יש נשים שזה מפריע להן פחות ואפילו בכלל לא, כנראה שאחרי הלידה זה ממילא פחות משנה, ויש ג'לים שאפשר להשתמש בהם, ויש עולם ומלואו חוץ מזה, אבל יש הבדל. ולפעמים זה הבדל בין נעים לכואב. וממש חבל.
                      וזה בלי להכנס למחקרים על ההבדל שזה עושה לגברים.
                      אל תעשה את זה לבן שלך.

                    • וילסון המוזר

                      יתכן בהחלט. עד כמה שאני יודע מדובר על בעיה בשיטת איסוף ו/או ניתוח הנתונים. במקרה של המחקר הראשון שלך אין ספק שיש בעיה באיסוף הנתונים. הן בעקבות מקור מוטה מראש (אותו ניוזלטר) והן בכך שהמרואיינות נאלצו לשחזר מזכרונן מפגש עם בן זוג קודם.

                      אשמח אם תתקני אותי.

                      את מוזמנת לגבות את האשמות שלך בראיות כלשהן. כן, החוקרים שביצעו את המחקר שהצגתי מאמינים שניתן להשתמש בו על מנת לקדם מילת גברים. אבל האם יש לך בדל של ראיה שהנחקרים שוכנעו מראש לבצע את המילה בטענה שחיי המין שלהם ישתפרו? האם החוקרים הסתירו את הפרט הקטן הזה מהקהילה המדעית? לא שזה לא יתכן, כמובן. יש גם חוקרים מושחתים. אבל על מנת לא לפזר האשמות שווא אולי תספקי את הראיות שעליהן את מסתמכת.

                      "בינתיים, מחקרים אמפיריים במערב מוצאים…"

                      אילו מחקרים אמפיריים? סיפקת מחקר אחד. וגם הוא טוען שההבדל אמנם קיים, אך אינו גדול, ובנוסף מציין שבדנמרק יש אוכלוסיה די זעירה של נימולים.

                      "כמו כן, נשים מערביות ומנוסות החיות במדינות מודרניות מגלות העדפה ברורה לגברים ערלים."

                      אילו נשים מערביות? את והחברות שלך, כאמור, לא מייצגות.

                      "אז כל המימצאים מצביעים על כך שתחושת הבטן שלי (טוב, לא בדיוק הבטן שלי) היא לא אפקט פסיכוסומטי הנובע משנאתי ליהדות, אלא בעיה שנוצרת בגלל העדר העורלה…"

                      שוב, אילו ממצאים? יש לך ביד בדיוק מחקר אחד המבטל בהבל פיו את המחקר הקודם שהצגת כלא אמין. כשיהיו לך ממצאים חותכים, נדבר.

                      ואכן, אם מילת גברים פוגעת באיכות המין של הנשים הדבר מצער מאוד, וזו סיבה טובה נוספת להמנע ממנה.

                      אבל כרגע, כפי שניסיתי לומר מהרגע הראשון, זה אם גדול מאוד.

                    • נירה

                      1. זה שההבדל קיים – זו עובדה פיסיקאלית. התפקוד המכני עם ובלי עורלה שונה. זה לא עניין של דעה אישית. האם ההבדל הזה לטובת מילה או נגדה – פה לי ולחברותיי יש העדפה אישית ברורה, ולא צריך מחקר שיאשר את זה יותר מאשר מחקר שיאשר שאתה מעדיף חזה גדול. בנוסף, מסתבר שאנחנו לא היחידות וכנראה גם לא מעטות. האיסוף אכן בעייתי בסקר הראשון, אבל התוצאות מראות שבהחלט קיימות נשים שמוצאות שההבדל בין מין עם ערל ומין עם נימול הוא מהותי (לטובת הערל). ולא קשה לדלות את זה מהזיכרון יותר מאשר את ההבדל בין מין עם בעלת וואגינה צרה או רחבה, למשל.
                      איזה אחוז מהנשים מוצאות את ההבדל משמעותי? אני לא חושבת שהיחס הוא תשע לאחת כמו שהסקר הראה, אבל המחקר השני בהחלט מראה שחיי המין של זוגות בהם הגבר ערל הם מספקים יותר. מחקר אחד זה לא מספיק אמנם, אבל בהחלט יש כאן אינדיקציה. המדגם כאן היה גדול מספיק לפי כל קנה מידה, וסטיית התקן חושבה ומוצגת במאמר. ואגב, חמישה אחוז מתוך חמישה וחצי מליון זה לא "מספר זעום של נימולים".
                      2. מי שמפיץ את המיתוס כאילו מילה משפרת את חיי המין הם בעיקר אנשי דת. מוסלמים, במקרה של אפריקה. ולהבדיל מבמערב, אין כמעט גישה למידע אחר. בטח שלא באזורים הכפריים של אוגנדה. אז גם אם החוקרים לא ניסו לנצל את האמונה העממית הזו כדי לגייס משתתפים באופן פעיל – עדיין מרחב המדגם שלהם מוטה. כמו כן, סביר להניח שחלק ניכר מהנשים עברו מילה בעצמן (מילת נשים הוצאה שם מחוץ לחוק רק לפני שנתיים), מה שמעמיד בסימן שאלה אפילו גדול יותר את אמינות התוצאות (האם הן בכלל מסוגלות להנות ממין, עם או בלי עורלה?). וכמובן: מסקנת המחקר לא נובעת מהתוצאות. יש מחקרים בלתי תלויים (אין לי סבלנות לחפש את כל המחקרים, חפש בגוגל) שמראים שסטטיסטית גברים נימולים נוטים יותר להתקשות בהגעה לאורגזמה. אז כששישה אחוזים מהנשים מדווחות על שמירה על זיקפה לאורך זמן רב יותר – זה פלאצבו? זה בן זוגן שמתקשה להגיע לאורגזמה בעקבות המילה? זה "שיפור" או "הדרדרות"? כנ"ל מחקרים שמצביעים על נטייה גבוהה יותר של גברים נימולים להרגיש חוסר סיפוק לאחר האורגזמה וצורך בעוד מין. האם ה"חשק המיני המוגבר" שעוד כשישה אחוזים מהנשים דיווחו עליו הוא פלאצבו, "שיפור", או שהיכולת של הגבר להנות מחיי המין שלו נפגעה?

                      זה לא מספיק לקרוא מחקרים. צריך לדעת להבדיל בין מדע ופסוודו מדע, בין מחקרים שאפשר להסיק מהם משהו וכאלה שלא, ומה אפשר להסיק מהם (שזה לפעמים לא מה שהחוקר הסיק מהם). אני ממליצה לך שוב לקרוא את הספר של סיימון סינג, אתה זורק מונחים לאויר אבל לא באמת מבין אותם (חסרה קבוצת ביקורת בסקרים שהבאתי? מה קבוצת הביקורת ל"נשים שהתנסו במין עם נימולים וערלים"? נשים שלא התנסו? ובמחקר הדני יש קבוצת ביקורת: נימולים לעומת ערלים. איזו קבוצת ביקורת חסרה לך, זוגות של לסביות?). אתה כמו בריאתן שטוען שיש מחלוקת לגבי אבולוציה ולכן התאוריה שלו שקולה לתאורית האבולוציה. קודם תלמד לזהות מחקרים טובים וגרועים, אחר כך תשקיע זמן בלמצוא מספיק מידע רלוונטי בנושא שאתה מתעניין בו, ורק אז תנסה להסיק מסקנות.

                    • וילסון המוזר

                      1. נכון. ואמרתי כבר יותר מפעם אחד שהעדפתכן האישית לגיטימית לחלוטין ואין לי שום ויכוח איתה.

                      "האיסוף אכן בעייתי בסקר הראשון, אבל התוצאות מראות שבהחלט קיימות נשים שמוצאות שההבדל בין מין עם ערל ומין עם נימול הוא מהותי (לטובת הערל)"

                      אם הנתונים שאספת בעייתיים המסקנות שאת גוררת מהן בעייתיים. אני באמת צריך להסביר דבר כזה?

                      בשם אלוהים נירה, החוקרות עצמן כותבות שיש להן כאן כשל מתודולוגי אך הן מאמינות שיהיה בסדר. המחקר הנוסף שצרפת פוסל את המחקר הזה בדיוק על הסעיף הזה. כל כך כואב לך להודות שהמחקר הזה שגוי?

                      "אבל המחקר השני בהחלט מראה שחיי המין של זוגות בהם הגבר ערל הם מספקים יותר. מחקר אחד זה לא מספיק אמנם, אבל בהחלט יש כאן אינדיקציה."

                      ההבדל נמוך משמעותית (בסביבות העשר אחוז אם אני לא טועה). אבל כן, יש כאן אינדיקציה למחקרים נוספים.

                      "המדגם כאן היה גדול מספיק לפי כל קנה מידה, וסטיית התקן חושבה ומוצגת במאמר. ואגב, חמישה אחוז מתוך חמישה וחצי מליון זה לא "מספר זעום של נימולים"."

                      נתחיל בזה שזה כן מספר זעום של נימולים (אם את מחשבת את זה ביחס למחקר המקורי שלך שדיבר על שבעים או תשעים אחוזים מהכלל האוכלוסיה בארה"ב (מה שנשמע לי מופרך בכל מקרה, אבל נניח). שנית, אלא אם לא הבנתי נכון המחקר התבצע רק על 5552 אנשים.

                      "מי שמפיץ את המיתוס כאילו מילה משפרת את חיי המין הם בעיקר אנשי דת."

                      קודם טענת שאלו החוקרים. עכשיו אלו אנשי הדת. ואם נציין שרוב הנחקרות (לפחות המדווחות על שיפור) לא היו מוסלמיות? איזה סיפור תספרי לנו אז?

                      לא שלא יכול להיות שאת צודקת. הטייה כזאת אפשרית. אבל את צריכה להראות שהיא קיימת. רק להעלות את האפשרות זה לא מספק.

                      "כמו כן, סביר להניח שחלק ניכר מהנשים עברו מילה בעצמן (מילת נשים הוצאה שם מחוץ לחוק רק לפני שנתיים)"

                      כן, סביר גם שחלקן חרשות, אילמות, ואחת מהן פיסחת.

                      שוב, יתכן. אבל יש לקוות שהחוקרים היו מציינים משהו כזה. להעלות השערות משונות יכול כל אחד, השאלה היא כמה הן מבוססות. (ולא, זה שיש נשים שעברו מילה באיזור לא אומר שיש נשים כאלה במחקר. וכן, חלק ניכר מהן לא מוסלמי).

                      "אז כששישה אחוזים מהנשים מדווחות על שמירה על זיקפה לאורך זמן רב יותר – זה פלאצבו?"

                      את צוחקת נכון? איפה כאן הפלאצבו. אם לגבר לוקח יותר זמן להגיע לאורגזמה (בהנחה שזה לא פוגע בזקפה שלו, וזה לא בהכרח פוגע) אז… יחסי המין ימשכו יותר זמן. האם יש נשים שמעוניינות שיחסי המין לא יגמרו תוך שתי דקות? נדמה לי שכן.

                      "כנ"ל מחקרים שמצביעים על נטייה גבוהה יותר של גברים נימולים להרגיש חוסר סיפוק לאחר האורגזמה וצורך בעוד מין. האם ה"חשק המיני המוגבר" שעוד כשישה אחוזים מהנשים דיווחו עליו הוא פלאצבו, "שיפור", או שהיכולת של הגבר להנות מחיי המין שלו נפגעה?"

                      וואו, על זה בכלל לא הייתה לי תשובה, אבל סיפקת אותה בעצמך. מבחינת האישה יש לגבר יצר מיני מוגבר. המחקר בודק את השפעת המילה על *נשים* לא על גברים. מה שהאישה מפרשת (בטעות) כיצר מין מוגבר פועל מבחינתה לטובתה. איפה כאן הפלצאבו?
                      רמז: לא לכל זיהוי לא נכון של סיבה ותוצאה יש קוראים פלצאבו.

                      אם סיימת לירות לעצמך ברגל, נמשיך הלאה.

                      "זה לא מספיק לקרוא מחקרים. צריך לדעת להבדיל בין מדע ופסוודו מדע, בין מחקרים שאפשר להסיק מהם משהו וכאלה שלא"

                      זה נכון ללא ספק, אבל את בבירור לא מבדילה (בפעם העשירית ראי את דבר החוקרים על המחקר המקורי שהצגת). ולכן אתעלם גם מהצעת הקריאה שלך. אולי כדאי שתקראי את את הספר שוב על מנת לרענן את זכרונך.

                      "אתה זורק מונחים לאויר אבל לא באמת מבין אותם (חסרה קבוצת ביקורת בסקרים שהבאתי? מה קבוצת הביקורת ל"נשים שהתנסו במין עם נימולים וערלים"? נשים שלא התנסו? ובמחקר הדני יש קבוצת ביקורת: נימולים לעומת ערלים. איזו קבוצת ביקורת חסרה לך, זוגות של לסביות?)."

                      וואו. זאת הפעם השלישית (?) שאת מאשימה אותי באי הבנת מונח. האם כשאסביר לך מה אני חושב שהוא אומר ואבקש ממך להסביר מה את חושבת שהוא אומר תטרחי לענות?

                      אני לא חושב שבאף אחד מהמחקרים האלו יש קבוצת ביקורת במובן הקלאסי של המילה (גיחי). ההשוואה היא תמיד בין שתי קבוצות נימולים וערלים. במחקר שאני הצגתי הנימולים והערלים הם פשוט אותה קבוצה (לפני ואחרי). וזו בדיוק הבעיה שלי עם רמת הטיעון שלך לאורך כל הדיון. קודם טענת שהעדרה של קבוצת ביקורת היא דבר בעייתי, עכשיו כשציינתי שאין קבוצת ביקורת (ושעצם הציפיה לקבוצת ביקורת במחקר מהסוג הזה שגויה) את בורחת אל המחקר הדני. אם אציין שגם כאן זו לא בדיוק קבוצת ביקורת (הנימולים כבר בחרו לעבור מילה וכך מראש יש שוני מהותי בינם ובין הקבוצה השניה) לאיזה טיעון תברחי?

                      "אתה כמו בריאתן שטוען שיש מחלוקת לגבי אבולוציה ולכן התאוריה שלו שקולה לתאורית האבולוציה."

                      לא, אני כמו מדען שאומר שצריך לעשות מחקר נוסף. יש לך כאן שני מחקרים סותרים. העובדה שבחרת לאמץ בכל לב מחקר שלישי שגוי לא הופכת אותי לבריאתן. וכן, אני חושב שכרגע, בהעדר מחקרים נוספים העמדות שלנו שקולות.

                      "קודם תלמד לזהות מחקרים טובים וגרועים, אחר כך תשקיע זמן בלמצוא מספיק מידע רלוונטי בנושא שאתה מתעניין בו, ורק אז תנסה להסיק מסקנות."

                      אני חושב שלאורך כל הדיון הזה הראתי שהיכולת שלי לנתח מחקר, לזהות בו כשלים, ולהסיק מסקנות גבוהה משמעותית משלך (ועדיין יש להניח נמוכה מזה של האדם הממוצע).

                    • נירה

                      תשמע, אתה הכי *לא* כמו מדען שיש, פחות או יותר.
                      אני אכן משוכנעת שאתה לא מבין הגדרות בסיסיות בעולם המחקר האקדמי. למעשה, אתה כל כך לא מבין את העקרונות הבסיסיים של המחקר האקדמי שאתה לא מודע לאמירות ממש טפשיות שלך.
                      דוגמאות:
                      1. אתה בברור לא שמת לב להבדל בין סקר לבין מחקר.
                      2. אתה מתבלבל בין מחקר שגוי לנתונים לא אמינים.
                      3. אתה מייחס לחוקר אמירה על כלל אוכלוסית ארה"ב, לא פחות, דבר שהוא מגוחך.
                      4. אתה חושב שמדגם של אלפי אנשים בקונטקסט של הניסוי הדני הוא קטן. למעשה הוא גדול מאוד ביחס למחקרים מהסוג הזה.
                      5. אתה בברור לא מבין עד הסוף מה זה פלאצבו (למשל: שאישה תחשוב שבעלה יותר פעיל מינית כשלמעשה הוא לא).
                      6. ולא, אתה לא מבין מה זה קבוצת ביקורת.
                      יש עוד, אבל נראה לי מספיק.

                      איך אמר איינשטין? "ההגיון הבריא הוא אוסף כל האמונות התפלות שצברנו עד גיל 18".

                      הנה לינק למאמר המדעי שאני חתומה עליו, אבל העיקר שלך יש הגיון בריא.
                      http://www.biomedcentral.com/1471-2105/9/110

                    • וילסון המוזר

                      אני יותר מדען מאשר בריאתן 🙂 ובפועל אני כמובן לא זה ולא זה.

                      כמו שכבר ציינתי, בהחלט יתכן (ואפילו סביר) שאני לא מבין מונח כזה או אחר או משתמש בו שלא כהלכה.

                      רק שבינתיים בכל פעם שטענת דבר כזה הסברתי את עצמי ,ומכיוון שלא תקפת את ההסבר והראית שהוא שגוי לא נותר לי אלא להניח שהוא נכון.

                      את יודעת, יש הבדל בין לומר למישהו שהוא טועה ובין להראות איפה הטעות. האחד משכנע "קצת" יותר מהשני.

                      1. סקר, בוודאי מהסוג שהוצג כאן, הוא סוג של מחקר. בדיוק כמו שאדם היושב בכלא וקורא מאמרים מבצע סוג של מחקר. את מוזמנת לפרט למה *את* קוראת מחקר.

                      2. מחקר שנתוניו לא אמינים דינו להפסל כשגוי. זה כל כך מובן מאליו שאני מתבייש לציין את זה.

                      אבל רק על מנת לסבר את האוזן, ועל מנת *להסביר* למה את שוב טועה:

                      בוצע מחקר דומה בנוגע למילת גברים שהראה באופן חד משמעי שנשים מעדיפות גברים נימולים. למרבה צערם של החוקרים מסתבר שמישהו בדק את הנתונים שלהם וגילה שרוב הנשים שנחקרו בכלל לא קיימו יחסי מין עם נימולים, וחמור לא פחות, רובן מלו את בניהן זמן קצר לפני ביצוע הראיון (זה אחד המחקרים שמוזכרים לשלילה במחקר השני שצירפת). את מבינה למה אי אפשר בשום פנים ואופן לגזור איזושהי מסקנה מהמחקר הזה? או שגם כאן את חושבת, שאמנם הנתונים לא אמינים אבל המחקר תקף?

                      במחקר שצרפת נכתב:

                      "If a woman were to randomly find partners among American sexually active males, 70–90% of whom are circumcised, 3–7 partners would be needed for a woman to have an even chance of having had both a circumcised and unaltered male partner"

                      אני לא יודע איך אפשר לקרוא את זה אחרת מאשר אמירה על כלל האוכלוסיה.
                      אני שמח שסוף סוף שנינו מסכימים על מידת הגיחוך של המחקר שהצגת.

                      4. בתוך 5552 יש רק 278 נימולים. פחות מאשר במחקר שהצגתי. אבל לא, מובן מאליו שזה לא פוסל את המחקר הדני. וכמובן, החוקרים ממליצים לבצע מחקרים נוספים עם אוכלוסיה נימולה גדולה יותר. הם עושים את זה רק כדי לעצבן אותך?

                      5. אני חושב שאת לא מבינה מהו פלצאבו. כשאדם מקיים יותר יחסי מין (בין אם בגלל שהוא לא מסופק מינית ובין אם הפך לרב-שגל) הוא יותר פעיל מינית.

                      אישה הסבורה שבעלה יותר פעיל מינית כתוצאה מכך, לא חווה אפקט פלצאבו. היא חווה תופעה פיסית ואמיתית שבה בעלה מעוניין בקיום יותר יחסי מין. העובדה שהיא מייחסת את זה דווקא לעליה בחשק המיני היא לא פלצאבו אלא חוסר הבנה של המצב.

                      הגבר לעומת זאת, עלול לחוות פלצאבו. הוא מאמין שהוא *אמור* להרגיש עליה בדחף המיני ולכן ינסה לקיים עוד ועוד יחסי מין.

                      בואי נדמיין ניסוי שבו נותנים לגבר שלנו תרופה נגד כאב ראש. במקרה שבו לתרופה אין שום השפעה אבל הגבר בכל זאת מרגיש יותר טוב נקרא אפקט פלצאבו. איך היית קוראת למצב שבו התרופה לא עבדה כמתוכנן, אלא במקום זאת "שרפה" את כל עצבי הכאב בגוף שלו ועכשיו הוא לעולם לא ירגיש שוב כאב? גם פלצאבו?!

                      ואם לחזור למחקר שלנו – אם הסיבה לעליה בפעילות המינית של הגבר היא כי הוא "מאמין" שיש שינוי, יש לנו פלצאבו. אם הוא עושה זאת מכיוון שבפועל הוא לא מסופק ומנסה לספק את צרכיו זה לא פלצאבו! נגרם לו נזק אמיתי והוא מנסה לפצות עליו!

                      וכמובן שמהצד, עבור האישה, אין בהכרח הבדל ברור בין השניים.

                      6. את מוזמנת להסביר לי את הטעות. בינתיים, ועד שתוכיחי אחרת, את בעיקר מדברת שטויות.

                      נירה, אני קצת מתבייש שאני צריך לכתוב דבר כזה למישהי שיש לה יומרות להיות מדענית – העובדה שאת מפנה למחקר שערכת היא כשל לוגי מסוג פניה לסמכות.

                      אם את מעוניינת להוכיח לי שאת יודעת על מה את מדברת את מוזמנת לסתור את הטיעונים שלי. בינתיים, לא רק שלא סתרת את הטיעונים שלי אלא:

                      א. סרבת לקבל את ההנחה שדעתך ודעת חברותיך אינה מובנת מאליה ויש צורך במחקר מדעי (בהמשך הפתיל למרבה השמחה חזרת בך וסיפקת מחקר מדעי).

                      ב. נאחזת במחקר שגוי כבקרנות המזבח, מבלי שניסית, ולו פעם אחת, להסביר מדוע למרות הנתונים הבעייתיים (בלשון המעטה) יש לקבל אותו כלשונו.

                      ג. ניסית לפסול מחקר לגיטימי על ידי העלאת השערות וניחושים קודם על פעילותן המינית של הנבחנות, אחר כך על מניעיהם של החוקרים ולבסוף האשמת את אנשי הדת.

                      ד. חזרת וטענת (באופן מעורר השתאות) שיש רוב ניכר לנשים המעדיפות ערלים על פני נימולים, כאשר בפועל יש לך ביד מחקר בודד המראה על יתרון קל בלבד לערלים.

                      ה. תקפת שוב ושוב אנשי קש לפיהן יש לי איזו בעיה עם ההעדפה המינית שלך ושל חברותיך, או לחילופין שאני מונע מדאגה לבני התיאורטי לחלוטין.

                      ו. לא הבדלת בין קבוצות שונות במחקר שהצגתי, וגם כשתוקנת לא הודית שהבנת לא נכון.

                      ז. לא הבנת בכוחות עצמך (ונראה שאת אולי עדיין לא מבינה) מה הם הכשלים במחקר הראשון שהצגת, וזאת למרות שהחוקרות מציינות אותן במפורש.

                      יתכן שכשערכת את המחקר האמור האידיאולוגיה שלך לא עיוורה את עיניך. יתכן שאת חוקרת טובה באופן יוצא מגדר הרגיל שפשוט לא יודעת להגן על הטענות שלה בדיון עם הדיוט.

                      אני חושב שאסיים כאן. אני משקיע לא מעט זמן בתגובות האלו. פותח שוב את המחקרים השונים מצטט מתוכם ומסביר איפה אני מאמין שאת טועה. התגובות שלך לעומת זאת קצרות ביחס, ולא עונות עניינית על השאלות שאני מעלה, או סותרות את הטיעונים שלי.

                    • וילסון המוזר

                      אופן – במחקר שבו "הוכח" שנשים מעדיפות נימולים הסתבר שרוב הנשים מעולם לא קיימו יחסי מין עם ערל, כמובן.

  • גיא

    לא ברור לי כל הבלאגן סביב עידן לנדו.
    יש חוק ומה שהאוניברסיטה עושה צריך להיות לפי החוק.
    ממש לא משנה מה הוא עשה בכלא הצבאי. זה ברור שהוא נעדר מהעבודה בדיוק כמו שהיה נעדר אם היה משרת בשטחים.
    זה שיותר נעים לו לקרוא בכלא ממש לא רלוונטי. אם היו מריצים אותו כל היום בכלא אז האוניברסיטה בסדר?

    יוסי, אם החלטת לכתוב על זה, אולי תגיד לנו מה החוק?
    אולי מישהוא אחר יודע?
    האם באמת הביטוח לאומי לא משלם למעסיק כשהמילואימניק נכלא?
    האם

    • מקלאוד המתקרא עמית

      הביטוח הלאומי לא משלם למעסיק על מילואימניק שיושב בכלא צבאי