החברים של ג'ורג'

צרת היהודים, סיבוב 2,342

בספרו "החשבון הלאומי", מאבחן בועז עברון את התנהלותם של הציונים בפלסטינה כבעייתית, בלשון המעטה, מבחינת היהודים מחוצה לה. פחות או יותר עם העליה השניה, התחילו הציונים לראות את הישוב שלהם כחשוב יותר משאר הישובים היהודים, וכאשר חשבו שהאינטרס שלהם מנוגד לזה של שאר היהודים, לא היססו לקדמו על חשבונם. המקרה המובהק ביותר הוא זה של ועידת אוויאן, שנועדה למצוא מקום לפליטים יהודים באירופה ושהציונים עשו כל מאמץ כדי לטרפד, משום שהיהודים הללו לא היו אמורים להגיע לפלסטינה (מה שמזכיר, שוב, את אמרתו של בן גוריון שהוא מעדיף חצי מיליון ילדים יהודים בפלסטינה על מיליון מהם בבריטניה).

התפיסה הציונית הבסיסית שוללת את עצם קיומם של יהודים בגולה, ורואה בהם יהודים נכים, כאלה שלאומיותם פגומה; יהודים כאלה עדיין משמשים סטריאוטיפ ימני נפוץ, של "רוקדים לפני הפריץ." הציונים מוכנים להכיר ביהודים פגומים כאלה, אם הם מכירים בישראל כגורם מרכזי בהווייתם ומוכנים לתרום לה; אבל אם הם אדישים לישראל, או חושבים שיש זכות לקיום יהודי עצמאי בלעדיה, הם מתוארים כאויבי העם, כמנוכרים למסורתם – כביכול הציונות היא מסורת יהודית ארוכת שנים, ולא תנועה שזה עתה באה – וכן הלאה.

ישראל אמורה היתה להיות התשובה לאנטישמיות, אבל בפועל, בעשורים האחרונים, היא בעיקר זרז לאנטישמיות. חלק ניכר מהתקריות האנטישמיות בעולם – קרי, פגיעה בתושבים יהודיים – היא תגובה מוצהרת לפעולותיה של ישראל: מלחמותיה ובעיקר הכיבוש שהיא מנהלת. ישראל לא מתחשבת בכך: אם היהודים שמחוץ לגבולותיה רוצים שהיא תתייחס אליהם, הם מתבקשים להגר אליה, וכדי להשיג את ההגירה הזו – צה"ל צריך, אחרי הכל, את בשר התותחים שלו, ומישהו צריך לעשות משהו בקשר ל"סכנה הדמוגרפית" – היא מוכנה לעשות לא מעט. ישנם, כמובן, פרוייקטים כמו "תגלית" (באנגלית הפרויקט נקרא בשם חושפני יותר, Birthright, "זכות מוּלדת") אבל אריאל שרון ואהוד אולמרט לא היססו, למשל, לקרוא ליהודי צרפת להגר לישראל, פעולה שהרגיזה ובצדק את ממשלת צרפת.

האדנות הזו של ממשלת ישראל, שהרגיזה גם לא מעט יהודים – אחרי הכל, למיעוטים שמקבלים הנחיות מממשלות זרות יצא שם לא חיובי, ובמידה לא מעטה של צדק – משתלבת היטב בנטייתה של ממשלת ישראל לטעון שהיא מייצגת את כל היהודים בעולם; למשל, נתניהו בנאומו האחרון באו"ם פתח בכך שהוא מושיט יד לשלום "בשם ישראל ובשם העם היהודי". את הראשונה, למרבה הצער, הוא מוסמך לייצג; אבל מתי הפך ראש ממשלת ישראל לדובר העם היהודי? מי שמו?

האקס-טריטוריאליות הזו, התפיסה שישראל נמצאת בכל מקום שיש בו קהילה יהודית ושהיא גם רשאית לדבר בשמה (שלא לדבר על לגייס מרגלים וסייענים מתוכה, כפי שקרה לא פעם ולא פעמיים) מקבלת מימד בעייתי במיוחד אחרי שנתניהו כופף את ידו של אובמה, ואילץ את ממשלת ארה"ב להודיע שהיא מתנגדת למדינה פלסטינית עד כדי כך שהיא תטיל וטו על החלטת מועצת הבטחון בנושא.

אובמה אולץ, למעשה, להפנות את גבו למדיניותו-שלו. כפי שהעיר יפה אנדרו סאליבן, נתניהו הצליח להקים קואליציה רחבה בקונגרס האמריקני כנגד אובמה. מצד אחד, הרפובליקנים והאוונגליסטים, ומצד שני מנהיגים דמוקרטים שחוששים לגורל התרומות שלהם. איפא"ק התהדר לאחרונה בכך שיש לו רוב חסין וטו בבית הנבחרים. כלומר, אם אובמה היה מממש את המדיניות שבה רצה, ובה רוצה רוב מוחלט של העולם, הקונגרס היה פועל על פי הנחיותיו של נתניהו ומחסל את הרשות הפלסטינית. נתניהו לא טורח להסתיר את העובדה שגבעת הקפיטול היא שטח ליכודניקי כבוש: כשנחשפה הביקורת של שר ההגנה האמריקני היוצא עליו, מקורביו לא אמרו שרוברט גייטס טעה, או שיש מחלוקת בין הצדדים בנושא שאנשים הגונים יכולים להסכים לא להסכים עליו. לא, הם אמרו שלעמדתו של נתניהו יש "תמיכה רבה בקונגרס." זהירות, אובמה – אל תאלץ אותנו לחנוק אותך.

לפני כמאה שנים הפיצה המשטרה החשאית הרוסית, האוכרנה, את אחד הזיופים המוצלחים והרעילים בהיסטוריה: הפרוטוקולים של זקני ציון. הוא העליל על היהודים, אחת הקבוצות חסרות הכוח ביותר באותה תקופה, שהם שולטים למעשה בעולם מאחורי הקלעים ושהם זוממים להחריב את העולם הנוצרי. הצלחתה של ההפיכה הבולשביקית, שרבים ממנהיגיה היו יהודים, העניקה לפרוטוקולים כוח נדיר – אפילו הטיימס הלונדוני תהה בתחילת שנות העשרים האם יש בזה משהו.

לנגד עינינו, מעניקה התנועה הציונית כוח דומה לפנטזיה הזו. כשראש ממשלת ישראל יכול לכופף את נשיא ארצות הברית באמצעות שלוחיו בציבור היהודי בארה"ב, וכאשר ישראל מסוגלת לנצל את ארה"ב בניגוד לאינטרסים המובהקים של זו האחרונה, קשה יותר לטעון שהיהודים אינם שולטים בעולם וקשה יותר לטעון שהיהודים במדינות השונות אינם משמשים, בחלקם לפחות, שליחים של כוח זר, מתואם. הפנטזיה הזו כל כך מקובעת, שהעובדה שרוב היהודים בארה"ב מתנגדים לכיבוש, ושנתניהו מנצל מערך זמני וכנראה חולף של אליטות, תתקשה לחדור דרכה – בין השאר, משום שאין כמעט מי שמציין את העובדות הללו. איפא"ק ונתניהו מתגאים בכוחם, ישראל מדברת שוב ושוב בשם יהודי העולם, ומי שלא מכיר את הפרטים היטב בהחלט יכול להתבלבל בין הפנטזיה ובין המציאות.

כלומר, הציונים בפלסטינה שוב מוכנים לסכן את היהודים בשאר העולם כדי לקדם את מטרותיהם. אבל אם פעם המטרות הללו היו הקמתה וחיזוקה של מדינה, היום המטרה היא בסך הכל המשך ההחזקה בשטחים הפלסטינים הכבושים ושמירה על כמה שיותר מארץ ישראל השלמה. על כך שהעמדה הזו מחסלת את האפשרות לקיומה של ישראל שלא כמדינה דו לאומית, כבר כתבתי; עכשיו צריך לתהות עד כמה מסכנת ישראל את קיומם הלגיטימי של יהודים מחוצה לה – והאם הדבר מדיר שינה מעיניהם של מנהיגיה, או שבסתר ליבם הם דווקא יברכו על גל של אנטישמיות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אזרח

    אתה ממשיך תעמולה זולה ופופוליסטית, שכמובן תוצא מהקשרה באתרים אחרים. לביבי ולליכוד אין רוב בגבעת הקפיטול. יש להם השפעה בנושא אחד, שבארה"ב הוא שולי שבשוליים. כמו לרבים פה בארץ, אתה חושב שהעולם חג סביבינו. לאובמה לא באמת אכפת מה קורה כאן, כשממשל שלו מתפרקת בלחץ רפובליקאי מטורף, השחליט פשוט להתנגד לכל מה שהוא מציע. לא בזכות ישראל או ביבי אובמה התקפל, אלא בשל השנאה שיש לרפובליקאים לנשיא השחור ש"גנב להם את המדינה". אם באמת הייתה לנו כזו השפעה על ארה"ב, היינו חולבים מהם הרבה יותר מאשר רק שתיקה נוכח הכיבוש. אפילו מרגל זקן וחולה ביבי לא מצליח לשחרר מהכלא האמריקאי.

    • זו, כמובן, שאלת ביצה ותרנגולת.
      אנשי מסיבת התה בקונגרס מנצלים את נושא ישראל והפלשתינים לניגוח אובמה. אותם אנשים הם התורמים העיקריים למוסדותיו של נתניהו ויש"ע בישראל.
      אתה יכול לשאול, כמובן, "מי הבוס", האם הימין הקיצוני בארה"ב הוא מנהלו של נתניהו או שמא ההפך, ובמקרה הזה אני מסכים אתך שנתניהו הוא העובד ולא המנהל.

      אך אתה טועה כאשר אתה טוען שמדובר בנושא "שולי שבשוליים". בשנת בחירות, זהו נושא קריטי. כמובן שאנחנו אלו שאוכלים את הקש, גם בגלל הדמגוג הקטן, העלוב, הפחדן ורודף הכבוד העצמי שלנו, גם בגלל הפסיכופטים בארה"ב שצוברים כעת תאוצה, וגם בגלל שאובמה קיבל רגליים קרות והתברר כפחדן לא קטן.

  • עופר

    עד כמה אתה בטוח שהאנטי ישראליות היא סיבה לאנטישמיות ולא תירוץ עבור אנשים שהם אנטישמים ממילא והיו מוצאים תירוצים אחרים להתחבא מאחוריהם?לא שאני חושב שממשלות ישראל היו יותר מדי זהירות בנושא.

    • Quercus

      אני לא מבין איך השאלה הזו רלוונטית, או אפילו מה המשמעות שלה.
      בסופו של דבר, או שפעולות ישראל מגבירות פעולות אנטישמיות, או שהן לא, ואם הן כן – אז יש פה בעיה.

      • עופר

        מה שניסיתי להראות הוא שהקביעה האם הפעולות של ישראל כן או לא מגבירות אנטישמיות היא לא שאלה פשוטה, ובטח לא כ"כ פשוטה כפי שהיא מוצגת בפוסט.

        • Quercus

          גם לספק לאנשים האלה תירוצים (ותכל'ס, תירוצים די טובים במקרים רבים) זה דבר מאוד בעייתי כשלעצמו – גם אם אותם אנשים היו מוצאים תירוצים אחרים.

          • וילסון המוזר

            לא, זה לא בעייתי בכלל.

            נניח לרגע שהתירוץ שלהם הוא עצם קיום ישראל, גם אז זה בעייתי שאנחנו מספקים להם תירוץ ולא מפרקים את המדינה?

            ההתנהגות של ישראל ראויה לביקורת, והרבה ממנה, אבל שום דבר שישראל עושה הוא לא הצדקה לאנטישמיות.

            • נירה

              זו לא הצדקה, אבל זה בהחלט גורם.

              • וילסון המוזר

                לא, זה לא יכול להיות גורם בהגדרה.

                ההתנהגות של ישראל יכולה להיות הגורם לביקורת עליה. גם לביקורת קשה, ואולי גם לשנאה של המדינה עצמה. לא לאנטישמיות.

                התגובה – ישראל עשתה משהו רע, אז עכשיו אני שונא את כל היהודים היא לא תגובה לגיטימית משום בחינה שהיא. היא גזענות לשמה.

                אדם שזאת צורת החשיבה שלו הוא סתם גזען עלוב. העובדה שהוא מצא תירוץ להאחז בו כדי לתרץ את הגזענות שלו לא רלוונטית. בסופו של דבר אם לא היה לו התירוץ הזה היה מוצא תירוץ אחר.

                אם היית מתייחסת לחלקה הראשון של התגובה שלי אולי היית רואה עד כמה העמדה שלך מגוחכת. נניח שאותו אנטישמי שונא נורא את ישראל פשוט בגלל שהיא קיימת. האם קיומה של ישראל הוא הגורם לאנטישמיות? או שהוא סתם אדיוט גזען?

                • נירה

                  גזענים עלובים יש תמיד. ובני אדם הם בעלי חיים שבטיים מטבעם אז בכולנו מתחבא קסנופוב קטן. אבל כדי ללבות גזענות בקנה מידה רחב צריך איזה שהוא בסיס אידיאולוגי. ברור שהבסיס הזה לא יכול להיות נכון לוגית, כי כיום לא ידוע על שום סיבה אמיתית להיות גזען (במובן מסויים להפך – הכי טוב להתרבות עם מישהו שונה ממך גנטית כמה שיותר).
                  אז אני לא אומרת שבגלל הציונות לגיטימי להיות אנטישמי, אבל ציונות בהחלט יכולה לשמש (ולדעתי אכן משמשת) לליבוי אנטישמיות.
                  מעבר לזה אני גם מסכימה עם הטענה שציונות במובן של "רוב יהודי במדינת ישראל" היא אידיאולוגיה גזענית.

                  • וילסון המוזר

                    גם העובדה שיש הרבה יהודים עשירים משמשת גזענים. את מציעה שניקח להם את הכסף כדי שיפסיקו להוציא לנו שם רע?

                    הרי את לא סתם מציינת שישראל מלבה את האנטישמיות, את מציעה שינוי מדיניות על מנת שתפסיק לעשות זאת. והפתעה הפתעה המדיניות שאת מציעה תואמת את העמדות הפוליטיות שלך. ומשום מה דווקא הן יובילו לעצירת האנטישמיות. זה קצת חשוד 🙂

                    העמדה שלי היא שלא מעניין אותי אילו תירוצים נותנים לעצמם האנטישמים. מה שחשוב הוא שישראל תעשה את הדבר הנכון. ואם זה גם מלבה אנטישמיות זה אמנם חבל, אבל זניח במכלול הדברים. מי שרוצה לבקר את ישראל שיבקר אותה. אם הוא מתעקש לכלול בביקורת שלו את כלל יהדות העולם, בעיני הוא בעיקר אנטישמי.

                    בנוגע לציונות כגזענות – אני לא רואה דרך מוסרית לכפות רוב יהודי. אני כן חושב שגם במצב שבו אין רוב יהודי, ראוי היה שבאמצעות חוקה, או אמצעים מדיניים אחרים, ישראל תשאר מדינת הלאום היהודי (למרות שאני מודה שיש בזה בעייתיות מסויימת).

                    • נירה

                      "אם הוא מתעקש לכלול בביקורת שלו את כלל יהדות העולם, בעיני הוא בעיקר אנטישמי" – אם ישראל מתיימרת לדבר בשם יהודי העולם אז יש לו יופי של תרוץ לבקר את כלל יהדות העולם. זה לא הופך את האנטישמיות שלו ללגיטימית, אבל אתה מבין איך זה יכול ליצור בעיה.
                      וכל זה לא קשור לביקורת הלגיטימית שלי על מדיניות ישראל, על הציונות ועל הדת היהודית, ולעמדות הפוליטיות שלי. גם אם זה במקרה מסתדר.

                  • גלעד ב.

                    גזענות היא תכונה ביולוגית וטמונה למעשה במוח שלנו.

                    אנחנו יודעים את זה כמו כמעט כל דבר שאנחנו יודעים על המוח – מתוך ההעדר.

                    יש אנשים עם תסמונת גנטית מיוחדת שחסר להם נתח משמעותי מאיזה כרומוזום.
                    הם לוקים בפיגור קל, תווי פנים אלפיים משהו, והכי מגניב – הם אוהבים את כולם כל הזמן.

                    הם איבדו את היכולת להבחין בין מעגלים של קרבה ואת מנגוני ההגנה של "הזהר מן הזר", מה שאומר שהקסנופוביה בבסיסה היא ביולוגית.

                    דודה ויקי:
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Williams_syndrome

                    זה שהבסיס ביולוגי זה כמובן לא תרוץ – על הביולוגיה שלנו אפשר וצריך להתגבר, אבל עדיין, מעניין.

  • א. ההגינות מחייבת להזכיר שלא תמיד היחס הציוני כלפי יהודי הגולה היה של בוז וזלזול. הגישה של הרצל, למיטב זיכרוני, היא של 'אם הם חושבים שהם יסתדרו בגלות, שילכו על זה, אני חושב שהם עושים מעשה מפגר לגמרי… אבל אני לא האדון שלהם'. זאת אומרת, משהו בנוסח של נאום שנותן אדם לבנו הסורר. האמת שהיו כמה ציונים שממש בנו על קשר בין העם בישראל והקהילות בתפוצה. הם ראו את שני החלקים של העם כמאזנים אחד את השני (נורדאו?). אני מסכים איתך שכבר עם קום המדינה, ובהחלט היום בשנת 2011 — עם התעמולה 'להחזרת ישראלים שירדו מהארץ' — לא נותר מהרעיונות האלו דבר. ממש גורנישט. ומכאן נאומו של רה'מ.

    ב. יכלת להזכיר כאן את אחת השיאים של ההתנשאות הציונית… והיא כל הפרשה של ההתנהלות מול יהדות עירק. אני לא יודע כ'כ הרבה על זה… אבל יהודה שנהב כן: http://www.ha-keshet.org.il/articles/lands/perfect_yehuda-shenhav.htm

    ג. אני חושב שהגיע הזמן לחשוב על הצורות הבאות שהציונות תתפוס. בעיקר אם היא תצטרך להתקיים במרחב פיזי שבו הדו-לאומיות לא תוכל להיות מודחקת.

    • מני זהבי

      לגבי המאמר של שנהב, אכן מדובר במהלך מלוכלך של ממשלת ישראל, אבל יהודי עיראק לא היו היחידים שסבלו מיחס כזה. גם את הפיצויים שממשלת גרמניה הסכימה לשלם לניצולי שואה הולאמו במידה רבה ע"י ישראל, שהציגה את עצמה בתור הנציגה הבלעדית של העם היהודי.
      אם מבקשים להתחקות אחרי השורשים של רדיפה בלתי-מרוסנת אחרי רכוש ורווחים, המאפיינת את ישראל הנוכחית, נראה שלזכרונות של חוויית שוד מאורגן ע"י המדינה (לא רק ע"י ישראל אבל גם על-ידה) יש תרומה ניכרת לכך.

      • סמולן

        המאמר של שנהב שגוי חשבונאית.

  • אני חושב שאתה מיחס (ולא רק כאן) משקל גדול מדי לאדיאולוגיה על פני שרדנות וסטגנטציה. לישראל באמת יש יחס מורכב ליהודי הגולה (הקריאות של שרון ואולמרט הם דוגמא טובה לעירעור המוחלט של הגבול שבין דת ללאום בראשם של הישראלים). ועדיין, רוב הפעולות של המנהיגים נובעת קודם כל מהליכה בתלם הנוח והפשוט ביותר. רוב המנהיגים כאן פשוט לקחו מצב התחלתי מחורבן – גם בשל הסיטואציה של מדינת מהגרים מוקפת אוייבים וגם בשל הטעויות והקיבעון של קודמיהם, וניסו לגרום למינימום זעזועים ולקחת מינימום סיכונים. כמובן שהנסיבות החיצוניות לא מאפשרות לקפוא לחלוטין על השמרים, אבל הקיבעון הזה בהחלט מנע מאולמרט לקדם את התוכנית המדינית שלו (היחסית רדיקלית במונחים ישראליים), ומנתניהו/ליברמן לממש במלואה את האדיאולוגיה הקיצונית שלהם.

    רבים מהאנשים שמנהלים את המדינה לא היו מסוגלים לנסח עמדות אידיאולוגיות מורכבות כמו אלו שאתה מציג כאן. אם יש בשורה התחתונה "אידיאולוגיה ציונית", היא פשוט תוצר לוואי של קיבעון מחשבתי שעובר ממנהיג למנהיג.

    הדברים האלו נכונים, גם אם במידה מועטה יותר, גם למנהיגים האמריקאיים.

    • מני זהבי

      > הקריאות של שרון ואולמרט הם
      > דוגמא טובה לעירעור המוחלט של
      > הגבול שבין דת ללאום בראשם של
      > הישראלים

      LOL. הגבול שבין הדת ללאום קיים בעיקר בתורת המדינה של המערב המודרני. אפילו באירופה הוא לא תמיד תואם למציאות — יוגוסלביה לשעבר היא מקרה מובהק, מפני שתנועות לאומניות, המבוססות בעיקר על מכנה משותף דתי, הצליחו להסתכסך שם זו עם זו במהלך כמעט כל המאה ה-20. אבל יש גם דוגמאות נוספות.
      ודאי שאין לצפות מ"הגבול בין הלאומיות לדת" להתאים למציאות במזרח התיכון. הלוואי ואיזשהו גבול יחזיק כאן מעמד.

  • yankel

    Thanks for presenting these highly disturbing, unacceptable, apparent facts

    President Obama's walk to his UN Canossa is yet another obvious proof that a foreign-interest lobby group owns Capitol Hill

    Such ongoing, unnatural tail-wags-dog state of affairs is bound to provoke resistance

    With the default perception of American Jews (certainly by others and often by themselves), being of active supporters of the Israeli lobby along with an ever-deepening economical crisis, a grassroot antisemitic wave seems an inevitability

    • מני זהבי

      אני לא בטוח שמי שמחזיק את הקונגרס והממשל באיברים הרגישים הוא דווקא הלובי היהודי. יש שם מספיק אוונגליסטים, הרואים בישראל ומלחמותיה את הדרך הטובה ביותר לזרז את שיבתו של המשיח מנצרת.

      • +1

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        The lobby group is not a Jewish lobby per se but an Israeli one using both Jews and supportive non-Jews from the conservative Republican religious-right

        The lobby is notorious for not only supporting those toeing its line (a common lobbying practice) but for also pursing those it perceive as non-compliant

        The lobby's strength is based not so much on population percentages but on resources (money and available activists), organisation and its formidable notoriety

        While quite a few Jews are appalled by its actions, Jews are perceived, by default, as
        being associated with it and contributing to its strength

        • yankel

          Oops, the above response was mine

  • Alex

    תיאורית השליטה הישראלית/אייפאק בפוליטיקה האמריקאית הינה גירסה מודרנית לפרוטוקולים !
    תאוריה זו צוברת יותר ויותר תאוצה על ידי השמאל הרדיקלי המתוסכל מהתמיכה האמריקאית בישראל.
    קל להתעלם מכך שישראל זוכה לתמיכה עצומה בעם האמריקאי וזה מתבטא בכל הסקרים ולכן גם אצל הנבחרים.
    קל להתעלם מכך שישראל הינה נכס אסטרטגי במזרח התיכון לארה"ב במיוחד אחרי שנכסים אסטרטגים אחרים כמו מצרים ואיראן בזמנו הכזיבו.
    הגדיר זאת בפשטות אלכסנדר הייג
    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=700804

    כמו כן מאחורי הביקורת על ישראל בחוגים מסויימים מתחבאת האנטישמיות
    הישנה והטובה. ראה מקרה לארס פון טרייר …

    • מני זהבי

      עם כל הכבוד להייג, הייתי רוצה מאוד לראות את ההתבטאות שלו בהקשרה. כי ככל שאני מבין, בתקופה בה היא נאמרה (1981?), נושאת המטוסים החשובה ביותר של ארה"ב במזרח התיכון הייתה דווקא טורקיה (רמז: היה לה גבול ישיר עם היריבה העיקרית של ארה"ב באותה תקופה).
      גודל וחשיבות הן עניין של השוואה.
      היום, כמובן, הזירה השתנתה, אבל שאלת חשיבותה האסטרטגית של ישראל עבור ארה"ב בכל מקרה אינה מובנת מאליה. יש שיקולים לכאן ולכאן.
      מצד שני, דווקא לא הכל השתנה. אני רואה, למשל, אפשרות של עיסקה בין ארה"ב לרוסיה, לפיה זו האחרונה לא תפריע לארה"ב לנקוט צעדים שונים נגד סוריה, ואילו זו האחרונה תפעיל לחץ על ישראל בעניין הוויתורים לפלסטינים. אני לא אומר שזה מה שיקרה, אבל יש לכך סיכוי מסוים.

      • Alex
        • א.ב.

          אם ארה"ב כל כך לא מצליחה במזרח התיכון, אולי הם עושים משהו לא נכון?

        • מני זהבי

          טוב, לאמירתו של הייג זה לא ממש קשור (כי זה מתייחס בעיקר למצב הקיים היום, ולא לזה של 1981).
          לגבי המצב הנוכחי, ביחסים בין ארה"ב לשאר מדינות העולם (ומזרח התיכון בפרט) יש להבחין בכמה רבדים. ברבדים מסוימים, האמריקאים אכן מרוויחים משיתוף הפעולה עם ישראל. לגבי זה המאמר של אטינגר צודק (נניח לרגע את ההגדרה המגוחכת של טורקיה כגורם "פרו-רוסי" — אטינגר יופתע מן הסתם מדיוודי ויקיליקס (?) על תגובתו של צבא טורקיה בעת הפלישה הרוסית לגיאוגריה באוגוסט 2008).
          אבל יש גם רובד אחר — הרובד שבו ארה"ב רוצה לזכות "בלבבות ובמוחות" של עמי האזור. והעמים הללו, מעשה שטן, מתעבים את ישראל. לכן, תמיכה נלהבת מדי של ארה"ב בישראל פוגעת במטרות האסטרטגיות שלה ברובד הזה. אובמה הבהיר את חשיבות הרובד של "הלבבות והמוחות" עבור ממשלו כאשר התנער למעשה ממובארכ. לממשלו יש אינטרס מובהק בחילופי השטלון בסוריה ובקשרים טובים עם גורמי האופוזיציה הנוכחית בה. צעדיו האחרונים של ממשל אובמה נראים כזניחה של האינטרסים הללו, אבל לדעתי אין ספק שמדובר בזניחה זמנית, הנובעת בעיקר מאילוצי הפוליטיקה הפנימית של ארה"ב.
          מצד שני, גם לחץ מתון של ארה"ב על ישראל לא יגרום לזו האחרונה לנטוש את השותפות עם ארה"ב — לישראל פשוט אין ברירה. לכן, לחץ מתון כזה מבחינת ממשל אובמה הוא מהלך שאין בצדו שום סיכון — שוב, להוציא סיכונים של פוליטיקה פנים-אמריקאית. והתמיכה הגלויה למדי של ההנהגה הנוכחית בישראל ושל דעת הקהל הישראלית במפלגה הרפובליקאית (לרוב בגורמים הקיצוניים והמופרעים במפלגה הנ"ל) גם אינה מוסיפה אהבת ישראל לממשל אובמה.
          בקיצור, אם אובמה ייבחר שוב, בשנת 2013 יהיה כאן מעניין.

          • כנראה שאתה צודק
            בכל אופן אם הייתי אמריקאית הייתי רוצה שהממשל יזרוק לכל הרוחות את כל המעורבות במזה"ת.את הישראלים המצרים הפלסטינים.סוגרת את כל התמיכות הכספיות וילכו כולם להז**ן.כל עוד הנפט הסעודי זורם כמובן!

    • ד ניר

      לרס פון טרייר קצת יהודי בשורשיו הרשמיים וראוי להבין את הומור האבסורד שלו לפני שקוטלים אותו: סרטיו הריהם מופת ללב ענק ופתיחות מופלאה – ולמרות זאת הכלב של פבלוב שורף פה שעות נוספות באיתור סיבות נוספות לחוש רדופים ומקורבנים – כלומר לשוב לרחם הציוני.

      • Alex

        טוב אז כנראה הבעיה היא בי שלא מבינה את ההומור המחודד של אדון פון טרייר.

        צר לי אני מעדיפה את ההומור שלי אחרת.

        וזה ששורשיו יהודים זה מזמן לא רלוונטי…ראה ערך גלעד עצמון ואחרים
        http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/962/070.html

  • אלעד

    יוסי,
    כמי שחי בארה"ב לא נותר אלא להצטער על השטחיות של המאמר הזה. לרוב, אתה מפנה את הזרקור לנקודות נכונות, אבל הפעם אתה טועה ומטעה.
    ראשית, אתה שוב חוזר על כך שהיהודים מנהלים את הקפיטול בוושיגטון, וכפי שכתבתי לך גם בתגובה לטור קודם שלך בנושא, אין זה המצב. היהודים הם עוד לובי, אחד מיני רבים, שמצליח לכופף נשיא חלש ומובל למקומות שהנשיא אינו מעוניין להימצא בהם. הנשיא אובמה כבר נכנע למאות גופים אחרים שאינם קשורים לישראל כלל, וככל הנראה ימשיך להיכנע. תקופת נשיאותו היא אכזבה אחת גדולה כמעט בכל נושא. אתה כמובן נתפס לנקודה היהודית/ישראלית, אבל בעשותך כן אין אתה אלא מחזק את הסטריאוטיפ שקיים בראש שלך, ולא יותר מזה.

    מעבר לכך, אנטישמיות הייתה קיימת בעולם מזה אלפי שנים, והיא באה בגלים כמעט ללא קשר להתנהגות היהודים באותה תקופה. להאשים את היהודים באחראיות לאנטישמיות זה כמו להאשים אישה מוכה באחריות לזה שהיא מוכה: זה לא רק מטופש, זה מרושע.

    יש לקוות שמאמרים עתידיים שלך יהיו פחות שטחיים מזה.

    • נירה

      או שאני לא הבנתי את הפוסט, או שאתה לא הבנת אותו.
      למיטב הבנתי הטענה היא לא שנתניהו מסובב את כל האמריקאים על האצבע הקטנה שלו. לאוונג'ליסטים ולרפובליקנים יש את הסיבות שלהם לשאוף להנציח את הסכסוך במזרח התיכון (שיבת ישו המשיח מחד ורווחים נאים לסוחרי הנשק מאידך). אבל הדמוקרטים, שהיו אמורים לתמוך באובמה מול הרפובליקנים, כן מושפעים מהלובי היהודי. זה גם לא דבר שמישהו מנסה להסתיר אותו, אפילו להפך.

      ובנוגע לאנטישמיות: אתה עושה לעצמך חיים קלים. גם הומובפוביה ומיזוגניה וגזענות באופן כללי קיימים אלפי שנים. אבל הם הולכים ונדחקים החוצה מהמיינסטרים התרבותי עם הזמן והקידמה. אם דווקא האנטישמיות חוזרת שוב ושוב להרים את ראשה המכוער – לגיטימי לתהות מאין זה נובע. אז אם אתה דתי אתה תמציא איזה קסם שהאליל המסופוטמי המועדף עליך עושה כדי להעניש או לשמר את התת-קבוצה-מתוך-ההומוספיאנס שהוא בחר לעצמו בתקופת הברונזה. ואם אתה אדם רציונלי אתה תחפש סיבות גשמיות לתופעה המוזרה הזו. כמו למשל ההתבדלות המכוונת של יהודים מהחברות שבהן הם חיים והעדפת האינטרסים של הקולקטיב שלהם על פני אלה של כלל החברה (בין אם הם עצמם או מי שמתיימרים לדבר בשמם).

      אתה יכול לא להסכים עם התאוריה, אבל אני לא רואה מה מופרך או שטחי בטענות של יוסי.

      • אזרח

        ידעתי שזה יגיע, ולא מפתיע זאת נירה. ברור, היהודים אשמים באנטישמיות, זה תמיד היה כך ותמיד ישאר. את קריקטורה של "סמולן", שנאה עצמית פשוט נוטפת ממך.

        • ראסול

          כן הא

          There was nothing particularly unusual about the social and economic position of the Jews in medieval and early modern Europe. Many agrarian and pastoral societies contained groups of permanent strangers who performed tasks that the natives were unable or unwilling to perform. Death, trade, magic, wilderness, money, disease, and internal violence were often handled by people who claimed–or were assigned to–different gods, tongues, and origins. Such specialized foreigners could be procured sporadically as individual slaves, scribes, merchants, or mercenaries, or they could be permanently available as demographically complete endogamous descent groups. They might have been allowed or forced to specialize in certain jobs because they were ethnic strangers, or they might have become ethnic strangers because they specialized in certain jobs–either way, they combined renewable ethnicity with a dangerous occupation. In India, such self-reproducing but not self-sufficient communities formed a complex symbolic and economic hierarchy; elsewhere, they led a precarious and sometimes ghostly existence as outcasts without a religiously sanctioned caste system.

        • ניב

          אני אנסה להיות נחמד, למרות שזה קשה עם התגובה המגעילה שלך.

          אתה מתייחס למצב בישראל(ואולי אפילו לכל סיטואציה בעולם)כאילו בכל סיטואציה יש 2 קבוצות(או יותר)שמתחרות ביניהן. כל אדם משויך לקבוצה שלו ואז הוא חייב לבחור קבוצה.
          אם מישהו רואה את המצב כך, אין ספק שלבחור בקבוצה שלתוכה נולדת ובה עוצבת לתמוך נראה כמו הדבר הנכון וההגיוני.(כי הצד השני גם נולד ועוצב לקבוצה שלו ואין שום סיכוי לפשרה).
          למעשה, דרך המחשבה שלך מבהירה לך שכל אדם מקבוצתך שבוחר בקבוצה הנגדית, או שהוא לא מבין שהם "נגדו" או שהוא שונא את עצמו. זה אולי נכון אבל הבעיה שלך פשוטה:

          אתה לא מקבל את זה שלא כולם תופסים את העולם במצב של מאבק בין קבוצות. אני(ואני מאמין שעוד אנשים רבים בבלוג הזה) לא מצדד בצד ה"שונה" רק כי הוא האויב, ויש לנו איזה סינדרום שנאה לא מובנת. אני מצדד בו כש(ורק כש)אני מאמין שהוא צודק יותר מהצד שלי. למעשה, אני לא מחשיב את עצמי כמצודד בצד מסוים מלבד בטוב כולל לכולם.

          במילים אחרות, לשקר למען הטוב של הקבוצה שלך הוא דבר שלא מקובל עליי.
          לפני שתטען בנחרצות שאני בוגד, לא, גם לא מקובל עליי לשקר למען הקבוצה הנגדית.

          שנאת האחר קיימת מאז ומתמיד, גם שנאה כלפיי שחורים, אדומים, צהובים, נשים, צוענים, ארמנים, ערבים, יהודים, וג'ינג'ים(אם אתה אוהב סאות'פארק).. בעצם, כל קבוצה יכולה להיות שנואה ע"י קבוצה אחרת.

          אני כן חושב ששנאת יהודים כוללת לא צריכה להתקיים(ואני בטוח שגם נירה) כיוון שהבעיה עצמה אינה כל היהודים באשר הם, אלא אנשים ספציפיים… ורבים מה"צד השני" הזה שאתה כ"כ אוהב לשנוא משייכים לך תכונות שלא בהכרח מגיעות לך בגלל אותם ספציפיים. מפריע לך?
          הרי העם שלך עושה את זה בצורה מדהימה ואלגנטית מאוד. למעשה, עשית את זה יפה מאוד בתגובה שלך על נירה, שם שייכת ל"סמולנים" כדברייך, שנאה עצמית.

          כ"כ קשה לך לקבל שאולי יש דפוס התנהגות של מדינת ישראל? או קבוצות יהודים. שאמנם לא מייצגות את כלל החברה הישראלית(או היהודים), אבל לא עושות שם טוב לישראל וליהודים? הרי בדרך כלל כשמישהו טוענות ש"כל הערבים אותו דבר" או דברים בסגנון, אני לא רואה -הרבה- אחרים(מצד פוליטי מסויים) מתנגדים לכך כי זה לא צודק להכליל.

          אז לא, אני לא בעד הכללות לגביי הצד שלנו, אך גם לא לגבי הצד השני(ולא אכפת לי אם =אתה= ספציפית לא עושה את זה, 1. כי כבר עשית את זה על נירה. ו2. כי אני מדבר על דפוס אנושי בקבוצה נרחבת של בני אדם שצריך להשתנות, ולא על בני אדם ספציפיים). בני אדם מכלילים, וזו בעיה… אבל הכללות מגיעות מהיכן שהוא, שנאת האחר לא מחזיקה אצל אנשים שאינם קיצוניים לחלוטין.
          הרוב גם צריך סיבה. בין אם היא קטנה או גדולה.

          קח את סיפורו של ברני מיידוף(יהודי), הבחור שהונה משקיעים רבים, והגיע לשלל בסך 177 מליארד דולרים. האם הוא מייצג את כל העם היהודי? לא.
          האם הוא מייצג את הסטראוטיפ היהודי(והלא בהכרח נכון)? כן.

          http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%99_%D7%9E%D7%99%D7%99%D7%93%D7%95%D7%A3

          לסיכום, עם הקדמה אנחנו דוחקים החוצה את הגזענות וההכרה בשוני כבעיה(כמו עוד דברים אחרים). אם אנשים ימשיכו לראות בשוני בעיה, או בשוני שלהם איזשהו יתרון על האחר אנחנו נמשיך לצעוד במקום. השאלה היא, כמה נוח לך להמשיך לצעוד במקום? עד סיבוב 9453?

          • ניב

            תיקון קטן- היקף ההונאה הוערך ב65 מליארד "בלבד".

        • נירה

          אני לא חושבת ש"היהודים" אשמים באנטישמיות. לדעתי יש יהודים מסויימים שפעולות מסויימות שהם עושים מוסיפות שמן למדורת האנטישמיות. למשל: הפצת הרעיון כאילו יהודים באשר הם נאמנים קודם כל לקולקטיב שלהם ורק אחר כך (אם בכלל) לקהילה שבתוכה הם חיים.
          והייתי רוצה להאמין שאם הייתי שונאת את עצמי – זה היה בגלל סיבות טריוויאליות פחות מהשיוך האתני שלי או האמונות התפלות של סבא שלי. אני משתדלת לשפוט כל אדם לגופו, כולל את עצמי.

      • אריק

        "לגיטימי לתהות מאין זה נובע". מעניין שרק אצל היהודים זה לגיטימי, ואצל הגייז, השחורים והנשים זה לא לגיטימי (בשם הקידמה והרציונליות כמובן).
        אני לא רואה למה את לא אנטישמית, ואת יכולה להתגלגל בגלגל הזה כמו סנאי בכלוב, המסקנה תשאר זהה.

        • נירה

          לגיטימי לגמרי לתהות גם בקשר לשורשי ההומופוביה, המיזוגניה והגזענות. ואכן אקדמאים, הוגים וסופרים רבים עשו מזה קריירה מפוארת. השאלה שלי היתה אחרת: למה בעוד שההומופוביה, המיזוגניה והגזענות הולכים ופוחתים – האנטישמיות חוזרת ומתפרצת.
          אתה יכול לטעון שאין לזה שום קשר למאמצים מכוונים של בעלי אינטרס לתקוע טריז בין יהודים בעולם לבין התרבויות שבתוכן הם חיים. לי זה דווקא כן נראה קשור (וזה נכון אפילו יותר לגבי מוסלמים באירופה, למשל).

          • וילסון המוזר

            אני חושב שהשאלה שלך לגיטימית (למרות שאני לא משוכנע שאנטישמיות נפוצה יותר מאשר הומופוביה, מיזוגניה וגזענות, אבל נניח).

            התשובה שלך, בהתחשב בתגובות קודמות, נראית אוטומטית ואכן כמעט גזענית. כי הרי ברור שזו סיבה אחת אפשרית, אבל זאת באמת הסיבה היחידה? או אפילו העיקרית? מה בנוגע לאנטישמיות המוסלמית העזה, גם היא נובעת מהרצון היהודי לבידול? האם לא יתכן שחלק מהאנטישמיות הכללית בעולם היא עדיין אותה אנטישמיות נוצרית קלאסית?

            את יכולה לטעון שהעובדה שהאינסטינקט הראשוני שלך הוא להאשים את הקורבן בגזענות המופנה כלפיו לא קשור לדעה הפוליטית שלך, לי זה דווקא נראה קשור.

            • נירה

              "להאשים את הקורבן בגזענות" זה ממש לא האינסטינקט הראשוני או המשני שלי. ולהתייחס לאנטישמיות כמין תופעת טבע מוזרה שאין לה שום הסבר או קשר לנסיבות – זה עוד פחות אינסטינקטיבי אצלי.
              יש אנטישמיות שמקורה בדת (נצרות או אסלאם) כמו שיש גזענות יהודית כלפי גויים (בשר חמורים בשרם ונשמתם כנשמת הבהמה) שמקורה בדת. תנסה להציע לנערה חרדית להתחתן עם גוי, היא תסתכל עליך כאילו הצעת לה להתחתן עם קוף.
              אבל מעבר לגזענות שמקורה בדת, כל קבוצה שמתעקשת להתבדל מהסביבה שלה נתקלת בחשדנות והסתייגות. מה שנכון לקהילות יהודיות מסויימות נכון גם לקהילות צועניות, מוסלמיות או סיניות שמנהלות תת-תרבות משלהן במדינות שהן חיות בהן. וזה גם נכון שאנשים ממוצא אתני או אמונה דתית מסויימים סובלים על לא עוול בכפם בגלל דברים שבני הדת או המוצא שלהם עושים. תראה את היחס למוסלמים בארה"ב מאז פיגוע התאומים.
              אז כן, אני בהחלט חושבת שהציונות משחקת תפקיד חשוב באנטישמיות המודרנית.
              ואולי האנסטינקט הראשוני של אנשים מסויימים לזעוק "אנטישמיות" למשמע כל מילת ביקורת על ישראל\ציונות\יהודי כלשהו – הוא הבעייתי כאן.

              • +1
                ככל שהדבר נוגע לאנטישמיות, למוסלמים באירופה וארה'ב יש הרבה מה ללמוד מהיהודים של המאה הקודמת, וליהודים בארץ יש הרבה מה ללמוד מהמוסלמים באירופה ובארה'ב בעת הזו.
                זה גם מה שאני אומר לפעמים למוסלמים אירופים — תקראו ציונות. אתם מבזבזים את הזמן שלכם. למשל, ליצור אגודות נגד איסלמופוביה כנראה לא יעזור.

                • וילסון המוזר

                  אתה צודק. ההיסטוריה מלאה בפוגרומים שבוצעו ע'י יהודים בנוצרים ומוסלמים.

                  נו באמת.

                  לאנטישמיות המוסלמית והנוצרית יש תוצאות בשטח. בניגוד לגזענות המהוללת של היהודים (לא שאני מכחיש את קיומה, כן?).

                  גם העוולה הגדולה ביותר שמבצעים היהודים בימינו, היינו הכיבוש, נובעת יותר מלאומנות מטורפת מאשר מגזענות.

                  • נירה

                    ליהודים לא היתה הזדמנות כבר הרבה מאוד זמן לעשות לנוצרים או למוסלמים משהו בקנה מידה ששווה לכתוב עליו הביתה, אבל התנ"ך בהחלט מלא בפוגרומים של בני דת משה בבני דתות אחרות.
                    וערבים בין הים לירדן בימינו כבר חווים פוגרומים מידי יהודים גזענים בקנה מידה די מרשים.

                    • וילסון המוזר

                      אז עכשיו התנ"ך הוא פתאום ספר היסטוריה מוסמך?

                      אז בואי נראה מה היה לנו, מיתוסי נקמה יהודיים ושנאת זר חריפה שביטויה העיקרי הוא הסתגרות.

                      לעומתם פוגרומים, אלימות רנדומלית ואז אירוע שואתי קטן.

                      כן. ממש שווה ערך.

                      בנוגע לפרוגרומיסטים המקפצים על הגבעות הם אכן הביטוי הראשון של גזענות יהודית שמתקרב למה שעשו הנוצרים ויהודים.

                      אגב, מה לדעתך הגורם לפוגרומים האלו? אני חושב שהגורם הוא הטירור הפלסטיני. נכון נשמע קצת שאני מצדיק פוגרומים?

                    • נירה

                      חלק מהתנ"ך נכון היסטורית, חלק הוא מיתוסים שמשקפים את מערכת הערכים בבסיסה של דת משה בתקופות שונות.
                      ושוב: יהודים לא היו בעמדת כוח במשך רוב שנות ההסטוריה המתועדת. אבל בכל זמן ומקום שבו הם היו בעמדת כוח, כולל בימינו, הם הפגינו בדיוק את אותה רודנות ואלימות כלפי בני דתות אחרות שבני דתות אחרות הפעילו כלפיהם כמיעוט. ואם לא את כל הצורות בפועל (שואה) אז לפחות בעיקרון (עמלק).
                      ואני חושבת שהפוגרומים של המתנחלים הם בין השאר תגובה גזענית לטרור הפלסטיני שהוא בין השאר תגובה גזענית לכיבוש שהוא בין השאר תגובה גזענית לפוגרומים של הערבים ביהודים שהם בין השאר תגובה גזענית לציונות שהיא בין השאר תגובה גזענית לאידיאולוגיה גזענית (אנטישמיות) כלפי קבוצה המוגדרת על בסיס רעיון גזעני ("העם הנבחר").
                      על פניו מסתמן שגזענות נוטה להוביל לעוד גזענות.

                  • לא דיברתי על פורגרומים של יהודים בנוצרים. דיברתי על הצורה שבה לאומיות אירופאית דחתה הן את היסוד היהודי בעבר והן את היסוד המוסלמי בהווה.
                    כאן אני מסתמך על הניתוח הציוני של היודופוביה. אני לא שותף לדעה הרווחת כאן ששנאת היהודים היא אלמנט מיסתורי וחמקמק, אניגמטי ומוזר, שלעולם לא נבין.

                    בהערת צד אני רוצה לומר שאני לא עושה הבדלה כל כך גדולה כמו שאתה עושה, אדון פסידונים, בין לאומיות וגזענות. לתפיסתי מרבית ההתבטאויות הגסות ביותר של גזענות יוצאות במסגרת המדינה\המדיניות. *אהמ* שואה *אהמ*.

                    • וילסון המוזר

                      אם כך אני מתנצל. לא הבנתי את ההודעה המקורית שלך. קיבלתי את הרושם שאתה טוען שהמוסלמים יכולים ללמוד מהיהודים איך להיות גזענים. עכשיו ברור לי שהטענה הייתה אחרת לגמרי (וצודקת, לדעתי).

                      "אני לא שותף לדעה הרווחת כאן ששנאת היהודים היא אלמנט מיסתורי וחמקמק, אניגמטי ומוזר, שלעולם לא נבין."

                      כשאתה אומר כאן אתה מתכוון לישראל? אני אישית לא חושב שיש שום דבר אניגמטי באנטישמיות כמו שאין שום דבר אניגמטי בכל גזענות אחרת. שנאת הזר היא דבר מובנה הן בתרבות (והן ביולוגית כפי שהוסבר מעלי).

                      לעומת זאת אני לא חושב שקורבן הגזענות צריך לפעול לשנות את התנהגותו על מנת שישנאו אותו פחות (כמו שנראה לי שנירה בעצם חושבת).

                      "בהערת צד אני רוצה לומר שאני לא עושה הבדלה כל כך גדולה כמו שאתה עושה, אדון פסידונים, בין לאומיות וגזענות. לתפיסתי מרבית ההתבטאויות הגסות ביותר של גזענות יוצאות במסגרת המדינה\המדיניות. *אהמ* שואה *אהמ*."

                      גם אני לא עושה הבדלה גדולה בין מחשבים לבין חתולים. כל אחד והתסביכים שלו.

                      לאומיות וגזענות הן לא מילים נרדפות ויש בינהן הבדל מהותי. יתכן שנוח לך לצרכיך להפוך את האחת לשניה (אחרת איך אפשר יהיה לכנות את הציונות בשם גזענות) אך זאת, כמובן, טעות.

                    • yankel

                      Nationalism and Racism are not similar but lie on the same continuum, being bridged by what Yossi refers to as Folkism

                    • נקלעתי לנקודה מאוד משונה בשיחה שלנו, פסידונים…
                      בדרך כלל אני מבקר את הציונות, אבל מה שאני אומַר כאן נובע מאחת ההסכמות הבסיסיות שלי עם הציונות: היהודי לא אשם, אבל בהחלט אחראי, למידת השנאה שמופנת כלפיו. וכן, הוא צריך לשנות את ההתנהגות שלו אם הוא רוצה להפחית את מידת השנאה. זה היה נכון במאה הקודמת לגבי סבי (סוציאליסט ציוני שנפלט בחוסר רצון מאירופה הבוערת), ונכון היום כלפי בני הדור שלי (אני מדבר בעיקר על הלאומנים ביניהם).
                      כמו כמעט כל הציונים, אני חושב שיודופוביה היא דבר מורכב יותר מזנופיביה פשוטה. וכמו גורביץ ויצחק אפשטיין — שאני חושב שהיה הציוני הראשון שדיבר על הסכנה החמורה בהמרה של בעיה יהודית אחת באחרת? — אני חושב שהתנהלות מדינת ישראל היא רכיב בתוך היודופוביה של המאה ה-21.

                      הרי הפכנו מאומה-רוח-רפאים (עם נפש וללא גוף) לאומה-זומבי (עם גוף וללא נפש). היה תיעוב מהגויים שנבע מהעדר הגוף, זה בקונצנזוס הציוני(!), מדוע שלא יתעבו אותנו על העדר הנפש?

                      האמת, מטבע הדברים קשה לקבוע כאן קביעות חדות. זה נושא עמום בטירוף. אבל זו נקודה למחשבה לכל מי שמחשיב את עצמו 'ציוני' או 'ניאו-ציוני'.

              • וילסון המוזר

                ""להאשים את הקורבן בגזענות" זה ממש לא האינסטינקט הראשוני או המשני שלי."

                ועם זאת זאת הייתה התגובה הראשונה שכתבת כאן בדיון זה.

                מה שאת מציגה כגורם הוא בסופו של דבר סוג של הצדקה. כי בסופו של דבר את אומרת – כל מה שצריך לעשות על מנת להיפטר מהאנטישמיות הוא שישראל תתנהג יפה יותר.

                אם נקביל את זה לגזענות מסוג אחר – את אומרת, מדוע מתלונן הבחור השחור שמבצעים בו לינץ'? אם רק היה מתנהג כפי שמצפים ממנו אנשי ה-ק.ק.ק לא היה קורה לו דבר.

                בשני המקרים יש האשמה של הקורבן במה שנעשה לו בין אם זה האינסטינקט הראשוני שלך ובין אם לאו.

                גם במקרה של הצוענים המוסלמים או הסינים הפתרון לשנאה כלפיהם היא לא להורות להם להשתנות. אם הם מעוניינים להיות בדלנים זאת זכותם המלאה, וזאת לא זכותה של הקהילה שסביבם להגיב בגזענות.

                ישראל לא צריכה להשתנות בגלל גזענים עלובים. היא צריכה להשתנות בגלל שההתנהגות שלה לא מוסרית.
                "ואולי האנסטינקט הראשוני של אנשים מסויימים לזעוק "אנטישמיות" למשמע כל מילת ביקורת על ישראל\ציונות\יהודי כלשהו – הוא הבעייתי כאן."

                אולי. לא ראיתי שאני או מישהו אחר עשה זאת בדיון הזה. בסופו של דבר אני חושב שאת גרועה בדיוק כמו אותם טיפשים הצועקים אנטישמיות כל פעם שמעבירים עליהם ביקורת. מכיוון שאת מנסה למצוא את הדרך להאשים את ישראל בכל דבר בדיוק כפי שהם מנסים להאשים את האנטישמים בכל דבר.

                • נירה

                  "זאת הייתה התגובה הראשונה שכתבת כאן בדיון זה" – איפה כתבתי את זה? כתבתי: "ההתבדלות המכוונת של יהודים… (*בין אם הם עצמם או מי שמתיימרים לדבר בשמם*)."
                  תראה לי קבוצה בדלנית אחת באיזו שהיא חברה שלא סובלת מגזענות. אתה אולי חושב ש"אם הם מעוניינים להיות בדלנים זאת זכותם המלאה, וזאת לא זכותה של הקהילה שסביבם להגיב בגזענות" אבל למרבה הצער זה לא ממש עובד ככה. גם בני הגזע הארי בסך הכל רצו להתבדל מגזעים אחרים ושתהיה להם מדינה רק בשבילם.
                  יהודים שמתבדלים מהחברה שסביבם הם גזענים בעצמם. גם צוענים. גם קוריאנים. אז אם אתה גזעני כלפי הסביבה שלך ורוצה לשמור על טוהר הגזע שלך ומחנך את הילדים שלך לא להתרועע עם ילדים מקבוצות אתניות או דתיות אחרות – אז באמת שאין לך שום זכות להתלונן על גזענות כלפיך.
                  כעת, כמובן שזה מצדיק ביקורת רק כלפי אותם יהודים (או צוענים, או קוריאנים) שהם אכן גזענים, ולא כלפי כל הקבוצה האתנית או הדתית שהם שייכים אליה. אבל כשיש מי שמתיימר להתבדל בשם כל יהודי העולם – אז זה מספק יופי של תחמושת למי שמעוניין להסית לאנטישמיות.
                  אם ישראל "תתנהג יפה יותר" זה לא יעביר את האנטישמיות מהעולם כי ישראל היא לא הגורם היחיד לאנטישמיות, אבל אם ישראל תפסיק להתיימר לייצג את כל יהודי העולם אז זה כן ישמוט את הקרקע מתחת לטענה אנטישמית מאוד אפקטיבית (גם אם שגויה מהיסוד – הרי לא כל היהודים מזדהים באמת עם הציונות או עם מדיניותה של ישראל).
                  אני אישית חושבת שהגיע הזמן להתפצל ל"יהודים ציונים" ו"יהודים הומניסטים", כשישראל מייצגת רק את הראשונים. כמו שהוותיקן מייצג רק את הנוצרים הקתולים ולא את הפרוטסטנטים למשל, וכך כל נוצרי שלא מזוהה עם הוותיקן יכול להתנער משערוריית הפדופיליה הקשורה בשמו של האפיפיור.

                  • ראסול

                    לא מסכים,

                    ברור שהתפיסה הבדלנית היא גזענית ומעודדת גזענות אבל אסור לעשות את ההקבלה הזאת בין פוגרומים של הרוב לבין בדלנות של בני מיעוטים.

                    כמו שאומרים, הזכות שלך להניף אגרוף נגמרת בקצה של האף שלי, לא?

                    אני בעד אינטגרציה ונגד מולטי-תרבותיות לסוגיה, אבל בכל זאת זה לא יכול להעשות מתוך כפייה, זכותו של היהודי או הג'יין לחשוב שהגויים או ההינדים מלוכלכים ושאסור לו לאכול את האוכל שלהם, זה יכול להיות גם מאוד מעליב מבחינתם אבל עדיין אסור ל"רוב" לכפות את המנהגים שלו על המיעוט.

                    אם אתה רוצה להיות גזען בביתך זכותך.

                    דרך אגב, סקרים בעולם מראים שיותר מ90% מהיהודים רואים בעצמם ציונים ותומכים במדיניות של ממשלת ישראל. no kidding.

                    • נירה

                      מיעוטים הופכים לפעמים לרוב. או לפחות למיעוט גדול מספיק. זה מה שקורה במדינות מסויימות באפריקה במחזוריות של כמה שנים בזמן האחרון.
                      הזכות שלי להניף אגרוף אכן נגמרת בקצה של האף שלך, אבל זה עובד לשני הכיוונים. מיעוט יכול להיות גזעני ומתבדל, אבל אי אפשר להגיד שזו לא סיבה טובה לחשדנות מהצד השני. ומכאן קצרה הדרך לגזענות גם מהצד השני.
                      אז למהגרים ממוצא סיני יש זכות מלאה לשמור על התרבות שלהם ולאהוב את ארץ המוצא שלהם או של אבותיהם, אבל הם לא סינים אלא אמריקאים. כנ"ל יהודים הם לא ישראלים ולא יהודים כלאום אלא אמריקאים, או צרפתים, או מה שלא יהיה. אחרת ארה"ב צדקה כשהיא הכניסה את היפנים למחנות בזמן מלחה"ע השניה.

                    • נירה

                      ואגב, בנוגע לנתון ש-90% מיהודי העולם רואים בעצמם ציונים: אני מאוד מקווה שזה לא אומר שהם ציונים במובן של שמירה על רוב דמוגרפי יהודי בישראל.
                      אם צרפת היתה מכריזה פתאום שהיא מעוניינת לשמור על רוב דמוגרפי צרפתי-אתני או על רוב דמוגרפי נוצרי, אני חושבת שזה היה מעורר שאלות בנוגע לאיך היא מתכוונת לעשות את זה ומה זה אומר לגבי זכויות המיעוטים בצרפת, אמנות בינ"ל בנושא פליטים שצרפת חתומה עליהן ומדיניות ההגירה שלה.

                    • גיל ב'

                      צרפת מכריזה לא פעם שהיא מעוניינת לשמור על השפה הצרפתית והתרבות הצרפתית (שהיא נוצרית קתולית במהותה). מה זה אומר? אם בעוד 10 שנים יהיה רב ערבי בצרפת שירצה לשנות את השפה לערבית? ברור שיש כאן בעייה. בעייה זו משותפת ברמה כזו או אחרת לרב המדיניות המערביות. בארץ יש ערבוב בין הרצון לשמור על השפה העברית והתרבות "היהודית" (שמבחינתי כוללת גם נסיעה על אופניים ביום כיפור) ובין השלטת הדת היהודית בפירושה האורתודוקסי על המדינה. כיוון שכל נכלל תחת אותו שם קוד של "מדינה יהודית", יכולים הדתיים להשתלט על המותג ולפרש אותו בדרכם.

                    • נירה

                      אבל בצרפת בעוד כמה שנים יכול להיות רוב מעורב מבחינה אתנית (כולל ערבים) שהוא דובר צרפתית. או רוב אתאיסטי (צאצא לנוצרים, יהודים או מוסלמים) דובר צרפתית.
                      האם בישראל יכול להיות רוב מעורב מבחינה אתנית (כולל ערבים) דובר עברית? רוב אתאיסטי (צאצא לנוצרים, יהודים או מוסלמים) דובר עברית?

                    • גיל ב'

                      לא אמרתי שיש זהות מוחלטת בין ישראל לצרפת. אבל עדיין גם בצרפת יש העדפה שבבסיסה הלאום הצרפתי. נכון שניתן להיהפך לצרפתי בלי להיות נוצרי (דבר שאפשרי בארץ אבל הרבה יותר קשה), אבל עדיין מצופה מכל האזרחים שיטמעו בתרבות הצרפתית. מהבחינה הזו הבחירה בצרפת כדוגמא היא לא מוצלחת במיוחד. מדינות אירפואיות אחרות, כמו בריטניה או גרמניה, הרבה יותר פתוחות לתרבויות זרות.

                    • נירה

                      "מדינות אירפואיות אחרות, כמו בריטניה או גרמניה, הרבה יותר פתוחות לתרבויות זרות" – דווקא בגלל זה צרפת היא דוגמא טובה. הדבר שבו אין "זהות מוחלטת בין ישראל לצרפת" הוא שבישראל הלאום מוגדר ע"י פרמטרים אתניים ודתיים. ופה בדיוק הבעיה.

                    • גיל ב'

                      לא אמרתי שאין בעייה. אמרתי שיש בו ערבוב של שני דברים שמסתתרים תחת אותו שם קוד "מדינה יהודית". עבור חלק נכבד מהאוכלוסיה מישהו שנולד בארץ לעולים מרוסיה ואבא שלו יהודי, אבל לא אמא שלו, הוא "יהודי". הוא מדבר עברית והוא חלק מהתרבות הישראלית/יהודית. לעומת מישהו שנולד בשכם לאמא יהודית וגדל בסביב פלסטינית. מהבחינה הזו יש קירבה לזהות הלאומית כמו בצרפת. עבור חלק אחר מה שקובע הוא רק ההלכה. עבורם, אם אותו יליד שכם ייהפך למחבל מתאבד וייהרג, הוא ייקבר כיהודי ולעומת זאת אם בן העולים מרוסיה יתגייס לצבא וייהרג הוא ייקבר כגוי.

                      השאלה היא מה היתה הכוונה מאחורי המושג "מדינה יהודית". לדעתי הכוונה המקורית היתה הרבה יותר קרובה למודל הצרפתי אבל היא "נחטפה" בידי המימסד הדתי שפירש "מדינה יהודית" כמדינת הלכה יהודית.

                    • נירה

                      הדת היא רק צד אחד של המטבע, והיא משחקת תפקיד משמעותי רק בכמה שנים האחרונות. האוכלוסיה הערבית בין הים לירדן היא הכי חילונית במזרח התיכון, ויש בה גם אחוזים משמעותיים של נוצרים, אתאיסטים ואגנוסטים. והציונים שביצעו את הטיהור האתני בישראל היו חילונים ברובם הגדול.

          • אלכס ז.

            אני לא בטוח שגזענות הולכת ופוחתת, אבל גם אם כן, אולי התשובה לשאלה שלך הרבה יותר פשוטה: דווקא בגלל ששאר סוגי הקסנופוביה קוטנים, יש צורך לשנוא מישהו ובשביל אוכלוסיות רבות זה היהודים, בעוד שבשביל אחרות מדובר במוסלמים.
            הרי זה לא שפתאום חווינו איזו קפיצה אבולוציונית. היינו קופים עם נטיות עוינות לכל מי שמחוץ לקבוצה המיידית שלנו ונשארנו כאלו. הרגשות השליליים שלנו מנסים למצוא ביטוי אחר כי הם מודחקים בתחומים קלסיים אחרים. היעד הנבחר – יהודים ומוסלמים – הוא מאוד נוח כי תמיד אפשר להסוות אותו כהתנגדות למדיניות פוליטית/אידאולוגית ולא כשנאה אי רציונלית.

            מהבחינה הזאת נראה לי שאת וגורביץ צודקים ומעשי ישראל תורמים לאנטישמיות. אבל נראה לי שהשפעתם יחסית קטנה: לשנאה דתית יש דינמיקה משל עצמה והיא תמשך או תגמר בלי קשר לישראל, אלא כתוצאה משינויים דתיים פנימיים. שנאה לאומנית חריפה כמו במדינות ערב היא פוליטית לחלוטין, אבל מאחר ותמיד יהיו לנו אויבים ומתחרים זאת שנאה שתשאר תמיד בלא מעט מדינות. רק אנטישמיות "קלה" של אנשים במדינות לא מעורבות יכולה להיות מושפעת באמת משינוי בהתנהגות ישראלית וגם אז היא פשוט תועתק לקבוצה אחרת שבאותו רגע תופיע בכותרות.

            • נירה

              להרבה מינים של קופי אדם יש גם נטיה מולדת לאנוס נקבות, ובכל זאת במדינות מפותחות רוב הגברים לא אונסים. אני לא חושבת שזה נכון להניח שקסנופוביה היא כורח המציאות. בטח שלא במדינות שיש להן מערכת חינוך מתפקדת ומדיניות שיוויונית. בקובה למשל היתה אינטגרציה מושלמת בין לבנים ושחורים, ואין שם כמעט דבר כזה, גזענות (ולא שאני בעד פידל).
              http://sc.tapuz.co.il/shirshurCommuna-8299-10800488.htm
              אני כן מסכימה איתך שגורמים פוליטיים ואידיאולוגיים (ודת היא סוג של אידיאולוגיה) משחקים על הנטייה השבטית המולדת שלנו. כמו שעושים בארץ עם הערבים. אבל כאן אתה בעצם מצדיק את הנקודה של הפוסט: הציונות היא אחד הגורמים העיקריים לאנטישמיות בימינו.

              • וילסון המוזר

                אגיב כאן כי הפתיל הקודם שלנו ננעל.

                איך את מחליטה מתי ההיסטוריה שמתאר התנ'ך נכונה ומתי לא? לי נראה שבחרת למרבה הנוחות להחליט שדווקא הסיפורים המציגים את היהודים כרודפים הם החלק נכון היסטורית.

                למיטב ידיעתי אין אף היסטוריון המתייחס לתנ'ך כאל מקור היסטורי של ממש. לפחות ללא עדויות נוספות. ונדמה לי שתתקשי למצוא כאלו בנוגע לטבח שביצעו היהודים.

                בנוגע למנוולי הגבעות – שמת לב כשכשאת מנסה להציג את הגורם לרשעות שלהם את ממהרת להציג גם את הגורם שקדם לו?

                לעומת זאת אמרת שהגורם לאנטישמיות הוא התנהגות ישראל ולא מיהרת להציג את הטרור הפלסטיני כקודם לו… מדוע?

                • נירה

                  נראה שאתה לא מכיר את התחום של חקר המקרא. פחות או יותר מהמאה השביעית לפנה"ס הכרונולוגיה די מסתדרת עם הממצאים הארכיאולוגיים, ויש גם סיפורים קדומים יותר שכנראה יש להם אחיזה כלשהיא במציאות.
                  ואני לא מבינה מה הקשר בין הדברים. נניח שהתנהגות ישראל היום היא תוצאה של משהו בעבר שהוא תוצאה של משהו בעבר חד-גדיא-חד-גדיא. זה לא משנה את העובדה שהיום ישראל מתיימרת לייצג את ולדבר בשם יהודי העולם. והעובדה שישראל עושה דברים לא מוסריים יוצרת מצב מאוד לא נעים עבור יהודי העולם.

                  • וילסון המוזר

                    את מוזמנת להציג ממצאים המראים שהיהודים ביצעו טבח שחרג מכל מלחמה אזורית אחרת וראוי להקרא רדיפה גזענית. מכיוון שאין עדויות לעמלק, אני מעריך שלא תמצאי כאלו.

                    "ואני לא מבינה מה הקשר בין הדברים."

                    הקשר בין הדברים הוא שניסית (בחוסר הצלחה לטעמי) לטעון שגם היהודים היו אלימים בדיוק כמו הנוצרים והמוסלמים, וזה כמובן לא המצב. היהודים כותבים שטויות זועמות, הנוצרים והמוסלמים הורגים. הדרך היחידה להראות שגם היהודים גרועים היא פתאום להסתמך על התנ"ך כעל מקור היסטורי ולטעון שיהודים ביצעו רצח עם.

                    "זה לא משנה את העובדה שהיום ישראל מתיימרת לייצג את ולדבר בשם יהודי העולם. והעובדה שישראל עושה דברים לא מוסריים יוצרת מצב מאוד לא נעים עבור יהודי העולם."

                    היא יוצרת מצב לא נעים עבור יהודי העולם בגלל שיש אנטישמים. הפתרון שלך, במקום לגנות את האנטישמים הוא לגנות את ישראל. אני מבין למה זה נוח יותר מבחינה פוליטית, בפועל, את מצדיקה את האנטישמים. ולהלן דוגמא מהודעה קודמת שלך:

                    " אז אם אתה גזעני כלפי הסביבה שלך ורוצה לשמור על טוהר הגזע שלך ומחנך את הילדים שלך לא להתרועע עם ילדים מקבוצות אתניות או דתיות אחרות – אז באמת שאין לך שום זכות להתלונן על גזענות כלפיך."

                    ברור לך שהצדקת כאן גזענות? אני מקווה שכן. וזה מה שאת עושה גם במקרה של ישראל. את שואלת – מה אתם רוצים מהאנטישמים? הם צודקים! ישראל לאומנית ובדלנית! הכו ביהודים!

                    ועל מנת להוסיף חטא על פשע, את עוד מוסיפה וטוענת שמכיוון שישראל חושבת שהיא מייצגת את כל היהודים, עד שלא תחדל ממנהגה הנלוז, אין לנו ברירה אלא לצפות שהאנטישמים יראו אותה כנציגת כל היהודים. (וכפועל יוצא, כמובן שאל ליהודים להתלונן על כך).

                    את והדומים לך הם הסיבה שאנשים מזהים ביקורת על ישראל עם אנטישמיות, מכיוון שאת עצמך לא באמת מבדילה בין השתיים.

                    במקום לגנות את האנטישמיות ולטעון שאין שום הצדקה לגזענות, את משתמשת בביקורת (הלגיטימית והנכונה) על ישראל על מנת להראות שבעצם (מכיוון שלדעתך ישראל גזענית ובדלנית) האנטישמיות מוצדקת.

                    • נירה

                      קודם כל: המהפכה המונותאיסטית של המלך יאשיהו היא ככל הנראה מאורע היסטורי אמיתי, שבו הוא אסר על הנתינים שלו לעבוד אף אל חוץ מיהוה. לא מי יודע מה סובלני כלפי אמונות אחרות. אבל באמת שאני לא רואה על סמך מה אתה חושב שהיהדות תהיה יותר טובה מהנצרות או האסלאם אם היא תהיה בעמדת כוח. בכתבי הקודש עצמם אין שום דבר שמרמז על זה.
                      כעת, תפריד בין מה שאני חושבת שנכון ערכית לבין מה שאני טוענת שנכון פרקטית. כשמוסלמים פונדמנטליסטים מתיימרים לדבר בשם "האסלאם", אני חושבת שהם עושים עוול למוסלמים בכך שהם מספקים תחמושת לדמגוגים שמלבים קסנופוביה כלפיהם. אני לחלוטין לא חושבת שקסנופוביה כלפי מוסלמים היא נכונה ערכית. פרקטית אני רואה באייטולות האלה אחראים לחלק נכבד ממנה. לא אחראים בלעדיים, כמובן, ואני לא חושבת שהדמגוגים שמלבים שנאת מוסלמים פטורים מאשמה. אבל ממסיתים גזענים אני לא מצפה לשום דבר אחר כשמרימים להם להנחתה.
                      לו הייתי מוסלמית, בהחלט הייתי מכריזה בריש גלי שהאייטולות המופרעים הגזענים האלה לא מדברים בשמי, ושזו חוצפה מצידם להתיימר לייצג את האסלאם. מן הסתם הייתי חושבת גם שמוסלמים שכן מיוצגים ע"י האייטולות האלה ראויים לכל גינוי. אבל בדיוק כדי שקסנופובים לא יוכלו להשתמש בביקורת המוצדקת הזו כדי להסית נגד מוסלמים – הייתי רוצה שיהיה מובן וברור שלא כל המוסלמים הם פונדמנטליסטים אלימים ושטופי שנאה.

                      אני בהחלט מבדילה בין ביקורת על הציונות (או על ישראל, או על הדת היהודית) לבין אנטישמיות, אלא שנתניהו מנסה בכוונה לטשטש את ההבדל הזה ממניעים פוליטיים.

          • גלעד ב.

            עליית האנטישמיות בדורנו מקורה בארצות הערביות הנאנקות (בחלק – נאנקו) תחת עול דיקטטורים ששזקוקים לאויב מבחוץ ומצאו להם שעיר לעזאזל נוח וליבו את השנאה נגדו.

            זה נראה לי גורם משמעותי הרבה יותר ממעשי ישראל.

            עצם הקיום של מדינת ישראל מספיק כדי להסית את האוכלוסיה ולהסביר להם שחייבים צבא חזק לא בשביל לטבוח במפגינים אלא כדי להגן נגד האויב הציוני.

            וכשיראל לא עושה מספיק אז ממציאים (וראי מקרי "בית לחם החשוכה" וכמובן ה"טבח" בג'נין), ואם צריך אז גם כל הישראלים / יהודים (מחק את המיותר לפי הצורך) יצאו בזמן ממגדלי התאומים כי הם אלו שזממו להכפיש את פני הערבי אציל הנפש שכל הזמן דופקים אותו וממש כלום לא באשמתו. עובדה.

            לא שהצמד ביברמן עושה עלי רושם טוב במיוחד, אבל שוב, כמו בפוסט אחר, אם צריך לחלק אשמה (תחביב גדול שלי עוד מפולניה) אז אני חושב שמעשי ישראל לוקחים פחות מרבע מהאשמה, ואני מעריך בצורה שמרנית.

            • ראסול

              לא כולם פראנואידים.

              אני מסכים כעקרון שנעשה הרבה שימוש ציני במצוקתם של הפליטים הפלסטינים, כולל שימור כפוי של מצבם כפליטים ברוב מדינות ערב, אבל מצד מבחינת "הרחוב הערבי" כן קיימת סיבה לגיטימית לזעוק נגד הכיבוש הציוני, גם אם הממשלה צינית זה לא אומר שלעם לא באמת אכפת.

              נראה לי שמדובר פה בתערובת של גורמים, אף אחד לא באמת גורם מספק, אבל סביר להניח שהנכבה + 67 + הכיבוש הם כן גורמים מאוד מרכזיים ל"אנטישמיות הערבית המודרנית".

              לא זוכר מי אמר בדיוק את זה בדיוק, אבל זה היה איזה ציוני, שבמצב הנוכחי קשה לצפות מהפלסטיני הממוצע להפריד בין אנטי-ציונות לאנטי-שמיות.

              • גלעד ב.

                מטיבה של שריפה שיש לה חיים משל עצמה, אבל המלבה המקורי של הגחל עדיין אשם.

                (בקיצור, שטיפת המוח הצליחה. ומה הפלא שהצליחה, עם אחוזי אנאלפבתיות דו ספרתיים ברוב מדינות ערב)

                • ראסול

                  ומי המלבה המקורי? למה חאג' אמין אל חוסייני אחראי יותר מבן-גוריון?

                  • וילסון המוזר

                    אם אני מבין נכון את הטיעון של גלעד, הוא אומר ש:

                    א. מדינות ערב השתמשו (ומשתמשות) ב"נכבה + 67 + הכיבוש" על מנת ללבות את האנטישמיות וללכד את שורות העם.

                    ב. כפועל יוצא של זה, יתכן שכיום אותו העם כבר באמת מאמין ש"הנכבה + 67 + הכיבוש" הן סיבה טובה להיות אנטישמי.

                    ואז, עדיין זאת כמובן אשמתם של אלו שליבו את השנאה מלכתחילה.

                    כלומר בהנחה שב' הוא באמת תוצאה של א' (ואני נוטה לחשוב כך) הרי שלעמים הערבים לא באמת היה ממש אכפת מה עושים היהודים (ואז מה כן עשה או לא עשה בן גוריון לא ממש רלוונטי). אחרי שטיפת מוח אינטנסיבית הם רואים בישראל וביהודים את עיקר צרתם.

                    אם ב' אינו תוצאה של א', אלא מראש אותם עמים ערביים שונאים את ישראל ואת היהודים בגלל מה שעשו אלו לפלסטינים, יש טעם לשאלה שלך מה יכל בן גוריון לעשות על מנת על מנת למתן את השנאה הזאת.

                    אני מתקשה להאמין שזאת האופציה הנכונה, ולו מהסיבה הפשוטה שהעמים הערבים (וכמובן השלטונות שלהם) מראים עניין אפסי ביותר בדאגה ממשית למצבם של הפלסטינים, ונראה שחשוב להם הרבה יותר לשנוא את ישראל (מה שמתאים לדעתי לאדם שטוף מוח, ולא לאדם חושב).

                    • גלעד ב.

                      1+, כמו שנהוג לומר בעת הזו.

                    • ראסול

                      כמובן שכל התפיסה שלכם מתעלמת מכך שהנכבה הנקסה והכיבוש הם באמת אירועים מעוררי מחלוקת שמכעט כל אדם מוסרי צריך להתנגד אליהם, לפחות מבחינת הצורה בה הם בוצעו.

                    • גלעד ב.

                      למה מתעלמת? אמת היסטורית היא שבמלחמת העצמאות גורשה אוכלוסייה ערבית באופן יזום מהארץ, בעיקר בפרוזדור ירושלים (בניגוד לדוגמא לחלקים הצפוניים בארץ בהם ערבים נמלטו לבד בלי שיגרשו אותם).

                      על דבר כזה בהחלט צריך לפצות את המגורש, ופעולה זו ראויה לגינוי ולהתרעמות מסויימת, לפי הסטנדרט שהיה נהוג באותה תקופה (שאז, כזכור, פגיעה באוכלוסיית אויב בזמן מלחמה הייתה מקובלת הרבה יותר מאשר היום).

                      עכשיו בא גורם, או למעשה שרשרת של גורמים, לא מאפשר לך לתקן את הרע שעשית, מנפח את המעשים, משקר דרך השיניים (אבו מאזן טען ממש לא מזמן שישראל החלה בגירוש הערבים המסכנים מהארץ ולכן לא נותרה ברירה לצבאות ערב האמיצים אלא לפלוש לשטחה כדי להפסיק את רוע הגזרה), מוסיף כמיטב יכולתו על אומללותם של אותם מגורשים והכל על מנת לבצר את מעמדו הפוליטי ואת שליטתו באוכלוסייה אחרת, לא המגורשת, שאינה צד בסכסוך (אצבעות מאשימות מופנות בראש ובראשונה לבית המלוכה הירדני ולדספוטים הסורים).

                      אז עכשיו אני בא ומחלק אשמה, גם בקשר לאומללות וגם בקשר לשנאה. אני לא מתעלם מהחלק של ישראל ביצור הטרגדיה האישית של הפליטים, ולא מתעלם מחלקה של ישראל בליבוי האנשטישמיות או השנאה כלפיה.

                      אני כן חושב שהוא בברור לא גדול במיוחד לעומת החלק של האשמים האחרים בסיפור.

                • נירה

                  המדיניות של ישראל היא אכן בעיה משנית לדעתי. אני חושבת שהבעיה העיקרית היא היומרה לזהות בין "ישראל" ל"יהודים", כאילו יש איזו אידיאולוגיה המקשרת בין כל יהודי העולם מלבד הדת. כאילו יהודי באשר הוא יהודי נאמן ל"לאום" שלו ולא ללאום שבתוכו הוא חי. זה רעיון מאוד אופייני לפרוטוקולים של זקני ציון, ומשחק ישירות לידי אנטישמים.

        • כל הכבוד, יצרת הגדרה לגזענות שמקיפה את כמעט כל הכתבים הציוניים. אתה סנאי עם בובת סנאי בכלוב.

    • האם אתה מודע לכך שמרבית הציונים עשו את אותו הדבר שעליו אתה מלין? כלומר, הם ניתחו את האנטישמיות בזמנם במין חיפוש תמידי אחד החלק של היהודי במשוואה.
      האמת שלרבים מהם הציונות הייתה הפתרון לאנטישמיות! ממש ככה…
      אולי אפשר לומר שגורביץ ממשיך מסורת ציונית עתיקה.

      • נירה

        "לרבים מהם הציונות הייתה הפתרון לאנטישמיות" – נכון. אלא שלדעתי זה פתרון ממש מחורבן לאנטישמיות. למעשה אני משוכנעת שזה רק מחמיר את הבעיה.

      • עדו

        סליחה?
        מהי בכלל הציונות אם לא 'הפיתרון לאנטישמיות'?
        למה הרצל שהיה מתבולל עם רגל אחת כבר בתוך העולם הנוצרי שינה פתאום את טעמו והתחיל את המפעל שלו? בגלל שהייתה לו התגלות דתית או בגלל משפט דרייפוס ששכנע אותו שליהודים אין סיכוי להיטמע בין הגויים?
        ברור שהציונות היא הפתרון של האנטישמיות. מה שהמאמר הזה מראה זה שהפכנו סיבה ומסובב, במקום שנהיה צינים כנגד האנטישמיות התחלנו לחפוץ באנטישמיות כדי שתהיה תגבורת לציונות.

        • עדו

          'ציונים' נגד האנטישמיות כמובן. דווקא היה טוב אם היינו קצת ציניים כלפיה.

  • אתה חוזר לעיתים קרובות על הסיפור עם יהודי צרפת. העניין הוא שצרפת מעולם לא בחלה בעצמה בהתערבות בענייני מיעוטים דוברי צרפתית במדינות אחרות – הדוגמא הבולטת והידועה ביותר היא קריאתו של דה-גול, במהלך ביקור רשמי כנשיא צרפת בקנדה, "תחי קוויבק החופשית, תחי קנדה הצרפתית, תחי צרפת!", מה שגרם לתקרית דיפלומטית לא קטנה. עד כמה שאני יודע, הצרפתים מעולם לא התנצלו על ההתערבות הגסה הזו בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת.

  • יש בעיה כאשר אתה מתאר את ראש הממשלה הישראלי בתור מי ש"התערב" במדיניות של ארה"ב ושולט בה, משל היה מדובר במישהו שנכנס לתוך ענייניה של מדינה אחרת.
    המציאות הפוכה בדיוק. ראש הממשלה לא עוסק במדיניות הפנים של אובאמה. הוא לא עוסק בביטוח הבריאות של אזרחי ארצות הברית. הוא עוסק במדיניות ארה"ב אצלנו, במזרח התיכון. הוא עוסק במדיניות שלה כלפי היחסים בינינו לבין שכנינו. הוא עוסק בשליטה שלה *עלינו*. אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין. זו לא התערבות. מי שמתערב הוא אובאמה אצלנו, ולא אנחנו אצלו.

    במילים אחרות, מותר שתהיה לנו השפעה על המדיניות *כלפינו*.

  • אבנר

    יוסי יש פגם אחד במהלך שלך- רוב העם האמריקאי תמך במהלך של אובמה, למעשה אם אובמה הוא היה סופג נזק פוליטי משמעותי, לא רק אצל היהודים או אצל האוונגליסטים אלא בכלל האוכלוסיה האמריקאית. גם אם רוב העולם תמך בהצעה של הפלסטינאים זה לא מזיז לעם האמריקאי

    • א.ה.

      שיעור התמיכה בפתרון שתי המדינות בארה"ב דומה לזה באירופה. יש הרבה יותר תומכים ממתנגדים. לדוגמא:
      http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-14946179

      • א.ה.

        (והסקר מתייחס ספציפית לתמיכה בהחלטה באו"ם)

  • א.ה.

    ובהקשר הזה, דיווח: הקונגרס הקפיא העברת כספים לפלסטינים
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4129367,00.html
    אנו מדברים כאן על כסף שנועד לתרומות מזון, ושנעצר עקב הבקשה לחברות באו"ם.

    יש להיות ישרים ולהודות ברשעותם (כן כן) של המוסדות האמריקאיים, ובהיותם אחת הסיבות העיקריות לכך שאין כאן עדיין שלום.

  • עצור, בלונדינית לפניך !

    לפני כמאה שנים הפיצה המשטרה החשאית הרוסית, האוכרנה, את אחד הזיופים המוצלחים והרעילים בהיסטוריה: הפרוטוקולים של זקני ציון.

    ב-30 לספטמבר הוסיף התעמולן בשירות הפלסטינאיים, פרוטוקול משלו.

  • עמית

    טיעון אנטי-ציוני נפוץ הוא ״הציונות מצדיקה את האנטי-שמיות״. יותר מאשר מה זה אומר על הציונים ימ״ש, מעניין מה זה אומר על האנטי-ציונים.

    • אלכס ז.

      מעניין מה זה אומר על אנשים שחושבים שכל ביקורת כלפי הציונות וישראל טוענת שאנטישמיות מוצדקת, למרות שזה כלל לא מופיע במאמר ולא משתמע ממנו.

      • עמית

        ניתן לקורא הסביר לשפוט אם זה "כלל לא מופיע במאמר ולא משתמע ממנו"..

        • נירה

          אני בכלל עוד לא הבנתי מה זה אומר על האנטי-ציונים.

      • נירה

        אני חושבת שיש כאן בלבול מצד אנשים מסויימים בין הטענה "איקס גורם לאנטישמיות או מגביר אותה" לבין הטענה "האנטישמיות מוצדקת בגלל איקס".

        • עמית

          נראה לי שהאנשים המסויימים מבינים טוב מאוד את ההבדל, ופשוט טוענים שאתם עושים את הדבר השני; כש-X זו הציונות.

          • נירה

            טוב, אז יעזור אם תצביע המקום שבו זה נאמר או על הדבר שממנו זה משתמע.

    • ואוו כמה נמאס לי מהתגובה הפבלובית הזו בכל פעם שמישהו מדבר על ציונות, ישראל ואנטישמיות במשפט אחד.

      הגיע הזמן להתבגר, חבר'ה, וגם לקרוא קצת על ציונות, ישראל ואנטישמיות.

  • שמאלן אחר

    התחלתי לקרוא את המאמר, אבל הפסקה הראשונה הספיקה לי. אם אתה חושב שאנטישמיות – שנאת יהודים על רקע גזעני ולאומני – יכולה באיזשהו מובן או אופן להיתפס באופן לגיטימי כתגובה למדיניות ישראל אז אתה פשוט בן אדם מטומטם ומישהו צריך לקנות לך מילון ולהראות לך את הערך אנטישמיות. תקנה מילון לפני שאתה כותב עוד מאמרים. שיהיה לך יום כיפור שמח, מן הסתם אתה תאכל פיתה עם חזיר בחמאה בכניסה למאה שערים ותשיר את הימנון הרייך השלישי עם דיוויד דיוק ומל גיבסון.

    • ניב

      כתבת סמולן עם שגיאת כתיב.

  • ד ניר

    להשקפתי יוסי גורביץ מאבחן היטב את הסמרטוטיות האמריקאית לנוכח מדיניות הנישול וההתעללות של ישראל, והשלכותיה המאיצות את סוף הפרויקט הציוני.
    הכניעה בפועל של הממשל האמריקאי נחקרה היטב: המאמר המעמיק ביותר שנתקלתי בו בנושא הנו "BENDED KNEES" מאת פרופ' JAMES PETRAS:זהירות – מאמר ארוך ביותר – המפרט את ההיסטוריה של ההשתעבדות האמריקאית מתחילת שנות ה 50 ואת מנעד הגורמים האמריקאים והישראלים המתקרצצים עליה עד רגע זה.

    לגבי הפראנוייה האנטישמית והקורבניות הכפייתית "שלנו" – אין שני למאמרו של אבשלום אליצור "זכר עמלק וטעם החזיר", הנובר בקרביו של פרויד ובודק את הקבעון התפיסתי של אלוקי ישראל התנ"כי/האב המתעלל והנוקם, והשפעתו המכרעת על אג'נדת הכיבוש. זהירות!!! 100 עמודים + תהיות עגומות לגבי ה DNA הציוני.

    נפש "היהודי" (רוצה לאמר בעיקר בקולקטיב הישראלי) המתעבת גויים ובזה ל"אחר" – …משום תיעוב עצמי מושרש ותנ"כי – נפרשת במלא הדרה. מסקנות המאמר מאירות על פשר החתירה המתמדת של נבחרינו ל REPLAY של מצדה ושל השואה.

  • שימי

    לגבי אליצור ועמלק, אכן מאמר מבריק מאדם מיוחד
    http://www.e-mago.co.il/e-magazine/amalek.html

    • א.ב.

      וואללה!
      אחלה מאמר!

      תודה…

  • אישי

    על דבר אחד אין עוררין: ישראל פשוט שמחה ומתלהבת מכל גילוי של אנטיממיות בעולם. די לראות כיצד רקדו קברניטי המדינה על דמו של אילן חלימי האומלל, כדי להבין עד כמה יש אחדות אינטרסים בינם לבין שונאי היהודים בעולם.
    הרציונל מאחורי התפיסה הזו הוא שכמה שיותר פוגעים ביהודים, כך הם יראו בישראל את מקלטם.
    העובדה שאין מאחורי הרציונל הזה דבר וחצי דבר, אינה רלוונטית.

  • וילסון המוזר

    נירה, אני כותב כאן, כי שוב ננעל הפתיל. אקווה שתראי את התגובה הזאת, וגם אם לא, לא נורא 🙂

    כתבת בהודעה קודמת:

    " אבל התנ"ך בהחלט מלא בפוגרומים של בני דת משה בבני דתות אחרות."

    אחר כך שינית ל:"המהפכה המונותאיסטית של המלך יאשיהו היא ככל הנראה מאורע היסטורי אמיתי, שבו הוא אסר על הנתינים שלו לעבוד אף אל חוץ מיהוה."

    קודם כל, את מוזמנת להציג ראיות (חוץ תנכיות) לאלימות שהתלוותה למהלך של יאשיהו. וזאת על מנת שנוכל להשוות לפוגרום, או לחוסר סובלנות דתי אחר שהופעל כלפי יהודים.

    שנית, את מוזמנת להציג דוגמאות רבות למעשי טבח יהודים, שיש להן סימוכין מחוץ לתנ"ך. וזאת מכיוון שדוגמא בודדת באמת לא אומרת הרבה.

    בשום מקום לא טענתי שהיהדות תהיה סובלנית יותר מהנצרות והאסלאם. הטענה שלי, לאורך כל הדיון, הוא שההשוואה בין מיתולוגיה יהודית לבין מעשים זוועה שבוצעו בפועל היא צבועה, מרושעת, ואינטרסנטית.

    יש הבדל מהותי בין אדם היושב במרתף זומם לרצוח אנשים ובאופן כללי שונא אדם, לבין האדם שעולה לראש המגדל ומתחיל לצלוף באנשים.

    האחד רוצח, השני לא. הנוצרים והמוסלמים כבר הוכיחו את נכונותם לרצוח, היהודים עדיין לא (או ליתר דיוק הרבה הרבה פחות).

    "אני בהחלט מבדילה בין ביקורת על הציונות (או על ישראל, או על הדת היהודית) לבין אנטישמיות, אלא שנתניהו מנסה בכוונה לטשטש את ההבדל הזה ממניעים פוליטיים."

    אין לי ספק שנתניהו מנסה לטשטש את הגבול הזה. התחושה שלי הוא שאת בפועל מבצעת טשטוש דומה אם כי מסיבה אחרת.

    • נירה

      הוספתי גם: "חלק מהתנ"ך נכון היסטורית, חלק הוא מיתוסים שמשקפים את מערכת הערכים בבסיסה של דת משה בתקופות שונות."
      אין ראיות חד משמעיות מחוץ למקרא לגבי רמת האלימות של השבט הקדום שהיהודים מייחסים עצמם אליו. אולי התיאור התנ"כי שקרי ולמעשה לא היתה רפורמה דתית אלימה או שיעבוד של בני אדם משבטים אחרים או קסנופוביה, אבל אני לא רואה למה זו אפשרות יותר סבירה ממה שמתואר במקרא. בעיקר בהתחשב בעובדה שמדובר בשבט ברברי מתקופת הברזל.
      אבל זה באמת לא קשור.
      תראה, אתה אומר שיש הבדל בין אדם שזומם לרצוח למי שרוצח בפועל? אני אומרת שאם אדם מצהיר על כוונתו לרצוח אז לא לתת לו נשק. אתה מתעקש להתמקד במבחן התוצאה, ואני לא רואה מה השוס הגדול בעובדה שבמהלך ההסטוריה המתועדת לדת היהודית לא היתה כמעט הזדמנות לממש את הפוטנציאל שלה בתחום הפוגרומים, ועוד כשעכשיו היא דווקא מממשת אותו יופי. ואם גם אתה מסכים שהיהדות לא סובלנית יותר מהנצרות והאסלאם, אז אני לא מבינה למה מבחינתך זה כן שוס.

      ובקשר לחלק האחרון של התגובה שלך: אני פה זו שמתעקשת שהיהודים אינם מיקשה אחת שראוי לאהוב או לשנוא כקולקטיב, ושהאידיאולוגיה של אף יהודי אחר אינה מחייבת או מייצגת אותי. אז לא ברור לי על סמך מה התחושה הזו שלך שאני "מבצעת טשטוש דומה אם כי מסיבה אחרת". הביקורת שלי על הציונות ועל הדת היהודית מנומקת ואני עושה הפרדה ברורה בין מוצא אתני לבין אידיאולוגיות.
      אולי מה שצורם לך זה עצם הביקורת.

      • ציטוט:"…של השבט הקדום שהיהודים מייחסים עצמם אליו"

        נירה את מתעלה על עצמך,חזקי ואמצי!

        • נירה

          תודה. תגידי, איזה אחוז מהגנים שלך מקורם באמת במזרח התיכון הקדום? איזה אחוז הוא פרוסי או הוני או ויזיגותי? למה את מייחסת את עצמך דווקא לשבט הזה ולא להונים?

          • ראסול

            אני הולך לנחש שלא היית מסוגלת לנחש שהגברת אלכס יהודיה אם היית רואה אותה, זה סתם ניחוש.

            nothing creepy about this post carry on please.

          • גיל ב'

            כיוון שהיא אשה, כנראה שרב הגנים שלה הם לא מהמזרח התיכון הקדום אבל אצל גברים יהודיים רב הגנים הם דווקא כן מהמזרח התיכון. המחקר הגנטי מראה שבניגוד לאינטואיציה על הגנים שהוכנסו לקהילות יהודיות ע"י קוזקים, רב הגנים הזרים מקורם דווקא בנשים שהצטרפו לקהילות יהודיות. הגנים הזכריים (שעוברים מאב לבן) מראים על אחוז גבוה של שימור. זה רלוונטי לרב הקהילות היהודיות להוציא תימנים (ואני מניח שגם אתיופים) שכנראה הצטרפו ליהדות מאוחר יותר והקשר הגנטי שלהם לשאר ביהודים קטן.

            בכל אופן לגנטיקה אין שום משמעות כאן. לרב הגברים היהודים יש גנים דומים לגנים של חלק גדול מהפלסטינאים. זה לא גורם לקירבה לאומית. פלסטיני שמקורו כאן ואבותיו הקדמונים התאסלמו והחלו לדבר ערבית עם הכיבוש הערבי, הוא עדיין ערבי כמו בדואי שגר בערב הסעודית. אפשר לראות את המצב ביוגוסלביה לשעבר. אין שום הבדל גנטי בין סרבים, קרואטים ובוסניים. מוצא כולם מאותם שבטים והם מדברים אותה שפה. עדיין, בעקבות הפרדה שלהם ע"י כיבוש מעצמות זרות נוצר בידול. כעת לכל קבוצה יש דת שונה והם רואים עצמם כלאומים שונים.

            • נירה

              תיקון קטן: לא רוב הגנים אלא גנים מסויימים שמצביעים על מוצא משותף במזרח התיכון הקדום, והם נמצאים כמובן גם אצל הרבה לא-יהודים שמוצאם מאותו האזור. לאחד מחמישה ספרדים יש אב קדמון משותף עם יהודים ספרדים. ולכל ההומספיאנס יש אב קדמון משותף עם הצנונית והאבו-נפחא.

              ולכן אמרתי שהיהודים *מייחסים עצמם* לשבט הקדום הזה. אי אפשר לדבר על קירבה גנטית משמעותית (או ייחודית) של יהודים לשבט הזה, ומבחינה תרבותית אין שום קשר בין היהדות לאמונה של השבט הזה (אני מניחה שאלכס מעדיפה מונוגמיה ושאין לה כוונות למכור את הבת שלה לעבדות או למרוח דם קורבנות ליהוה על תנוכי אוזניו של הכהן הגדול שלה).

              • גיל ב'

                לפחות עבור גברים, המחקר מראה על קשר ישיר מאב לבן שמוצאו בקבוצה שהגיעה מהמזרח התיכון. ציינתי שאותם גנים מופיעים גם אצל לא יהודים שמוצאם מהאיזור. אבל ההגיון אומר שהמצב הפוך ממה שאת טוענת. לפחות חלק מהפלסטינאים מקורם באוכלוסייה יהודית שישבה כאן בעבר. חלקם התנצרו תחת הכיבוש הביזנטי וחלקם התאסלמו תחת הכיבוש הערבי. במשך הזמן הם הפכו לחלק מהעולם הערבי שהפך להיות הרבה יותר גדול מהאוכלוסייה הערבית המקורית של חצי האי ערב.

                לכן, כן אפשר לדבר על קירבה גנטית ובוודאי שאפשר לדבר על קירבה תרבותית. הרבה יותר מאשר בין אנגלי לבין אבות אבותיו מלפני 2000שנה. אם היינו משתמשים בסטנדרטים שלך כלפי עמים אחרים, מעטים העמים שהיו עוברים את המבחן.

                • נירה

                  הסינים היו עוברים את המבחן. והיפנים. ורוב העמים הסקנדינביים. וההודים והאיראנים גם. אבל אני לא חושבת שזה הופך את ההודים טהורי הגזע ליותר "עם" באיזה שהוא מובן מהצרפתים שמפגינים יותר שונות גנטית.
                  הסיבה שאצל יהודים יש מאפיינים גנטיים מיוחדים היא שהם נטו לחיות בקהילות דתיות מתבדלות ולהתרבות בינם לבין עצמם (חוץ מאלה שהתבוללו כמובן). אתה יכול למצוא בקלות גברים לא יהודים עם אותו קשר ישיר מאב לבן שמוצאו בקבוצה שהגיעה מהמזרח התיכון. השאלה היא מה זה אומר. לדעתי – כלום.

                  והקשר בין היהודים היום הוא לא תרבותי אלא דתי. יש מעט מאוד משותף בין התרבות של יהודים יוצאי טריפולי לבין זו של יהודים יוצאי פולין, ובין שני אלו לתרבות הברברית העתיקה המתוארת במקרא.

      • גיל ב'

        אז לפי מה אנחנו אמורים לשפוט את הנצרות, למשל? לפי האידאולוגיה הפצפיסטית של הושטת הלחי השניה או לפי מסעי הצלב והאינקויזיציה?

        • נירה

          זאת בדיוק הנקודה שלי. לכאורה הנצרות אמורה להיות דת פציפיסטית יותר מהדת היהודית, והאסלאם דת אלימה יותר. בפועל גם הנצרות וגם האסלאם הוציאו מתוכם רצחנות מרשימה.
          ואני לא רואה על סמך מה אפשר לצפות מהיהדות לפחות רצחנות, בעיקר לנוכח בעיית הטרור היהודי בתקופה האחרונה.

          • Alex

            נירה
            זה פשוט.
            היהדות בניגוד לאיסלאם ולנצרות לא שואפת לייהד את העולם! הנצרות והאיסלם רצחו על ימין ושמאל על מנת לאסלם/לנצר את העולם.
            תאמיני או לא מי שרוצה להתגייר מצליחים להעביר אותו סוג של גיהנום כדי שיוותר.
            (אני מכירה את הסיפור התנכ"י של רות המואביה)

            להתאסלם או להתנצר זה הליך של חצי שעה בערך וכשאת יהודיה הם ישמחו כפליים לצרפך.

            • נירה

              היהדות גם אומרת שכשהמשיח יגיע כל עמי העולם יכירו בעליונותם של היהודים וישרתו אותם בזמן שהם יעבדו את יהוה. בעיקרון זה אומר שצריך לחכות למשיח לפני שמדכאים את עמי העולם, אבל גם אסור לעלות בחומה לפני שהמשיח הגיע ובכל זאת יש לנו את הציונות הדתית.
              אני לא סומכת על שום דת בפרט ועל שום אידיאולוגיה טוטאליטארית שמתיימרת להיות "אמת אבסולוטית" ואוסרת ביקורת בכלל.

          • וילסון המוזר

            את עונה לעצמך על השאלה:

            הנצרות והאיסלאם הוציאו מתוכם רצחנות מרשימה.

            מהיהדות את *מצפה* שתוציא מתוכה רצחנות מרשימה.

            את יודעת מה ההבדל בין ידיעה לבין אמונה?

            אם את מאמינה שהיהדות עלולה להיות רצחנית כמו הנצרות, את צריכה כמובן לפעול על מנת לוודא שזה לא יקרה בפועל. אבל את לא יכולה לטעון שהיהדות רצחנית כמו הנצרות. כי היא (עדיין) לא.

            • נירה

              היהדות *כבר* הוציאה מתוכה רצחנות מרשימה. ההבדל היחיד הוא בסדרי הגודל. היהדות הוציאה ועדיין מוציאה מתוכה אלימות וקנאות. יש לך יבול מאוד נאה של טרוריסטים יהודים בעת המודרנית. יש לך כתבי קודש שזרועים בשנאה, גזענות ואלימות כלפי גויים. למעשה רוב החלקים המתועבים בנצרות ובאסלאם (סקילות, הומופוביה, ציד מכשפות) הם מתרי"ג מצוות. ואתה באמת חושב שיהדות בעמדת כוח תהיה טובה במשהו מהנצרות או האסלאם? אתה מאמין שיהודיסטן תהיה יותר סובלנים כלפי מיעוטים או מקום טוב יותר לחיות בו מאפגניסטן? אם יש לי פצצת אטום במרתף, אתה לא יכול להגיד שהיא קטלנית כי *עדיין* לא היתה לה הזדמנות להתפוצץ?
              או שאתה סתם בקטע של להתווכח?

              • Alex

                "יש לך יבול מאוד נאה של טרוריסטים יהודים בעת המודרנית"…

                הפרוגרומיסטים מהגבעות והגזענים החשוכים של כהנא לא פועלים בשם היהדות,לא מנסים לייהד אף אחד.הם לאומנים חשוכים שפועלים באופן מזעזע במסגרת סיכסוך מזויין(משני הצדדים) שלא נגמר!

                בן ארי ובן גביר לא מסתובבים באפריקה ובדרום אמריקה ומנסים למכור את דתם ע"י שחיטת כפרים מקומיים.

                "ההבדל היחיד הוא בסדרי הגודל" תזכירי לי על איזה מסעון צלב קטנצ'ק של היהדות בברכת הרבנים הראשיים…

                • נירה

                  את האנשים שהטרוריסטים היהודים הורגים או מתעללים בהם זה לא ממש מעודד שהם לא מנסים לייהד אותם אלא רק לפגוע בהם, אז לא ברור לי למה זה נראה לך כמו נקודה לזכותם.
                  ופוגרומים בברכת רבנים דווקא לא חסר.

                  • נכון
                    אבל פושעים יש לנו כמו כולם
                    רוצחים אנסים פדופילים וכל טוב

                • ראסול

                  הפרדה מלאכותית.

                  הם רוצים לייהד את הטריטוריה, שזה ללא ספק ביטוי של לאומנות ישראלית אבל גם של פנאטיות יהודית משיחית.

              • וילסון המוזר

                אהבתי את הדוגמא עם פצצת האטום.

                בואי נראה: ארצות הברית השתמשה בפצצות אטום והרגה (בצורה מזעזעת) אזרחים.

                לישראל יש פצצות אטום.

                מכאן, גם ישראל וארה"ב משתמשות שתיהן בנשק אטומי על מנת לפגוע באזרחים?

                אה, לא. לישראל יש את *הפוטנציאל* להרוג אזרחים עם פצצת אטום. יחי ההבדל הקטן.

                אז כן, אפשר עדיין לומר שאם מדברים על שימוש בנשק אטומי, ישראל עדיין מוסרית יותר מארה"ב, למרות שגם לה יש פצצות אטום במרתף.

                " אתה מאמין שיהודיסטן תהיה יותר סובלנים כלפי מיעוטים או מקום טוב יותר לחיות בו מאפגניסטן"

                לא. אני מאמין שכרגע ישראל טובה יותר מאפגניסטן. העובדה שיש יהודים שרוצים ליצור יהודיסטן רק אומרת שצריך לעצור אותם, ולא שישראל היא כמו אפגניסטן.

                וזה, יקירתי, בדיוק אותו ההבדל מהחלק הקודם של ההודעה (ושל כל ההודעות שלי בעצם). ההבדל בין פוטנציאל לפעולה, לבין הפעולה עצמה.

                • נירה

                  אבל אנחנו לא מדברים על פעולות אלא על אידיאולוגיות. כששופטים אדם אז ראוי להניח שהוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. כששופטים אידיאולוגיה נראה לי שמספיק להבחין שהיא גזענית ואלימה כדי להחליט שהיא לא טובה. לא צריך לצפות בה יוצאת אל הפועל קודם וגובה כמויות סיטונאיות של חיי אדם כדי להחליט שהיא לא מוצלחת.

                  כאידיאולוגיה היהדות לא יותר טובה מהנצרות והאסלאם גם אם לא היתה לה הזדמנות לממש את הפוטנציאל הרצחני שלה, וכפצצת אטום הפצצה של ישראל לא יותר טובה מהפצצה של ארה"ב גם אם לא היתה לה הזדמנות לממש את הפוטנציאל הרצחני שלה.
                  אז להגיד "היהודים כותבים שטויות זועמות, הנוצרים והמוסלמים הורגים" (יקירי) זה:
                  א. לא נכון עובדתית – קנאים יהודים רצחו בשם הדת שלהם בעבר והם עדיין עושים זאת היום
                  ב. לא אומר שום דבר טוב על היהדות, כי בנסיבות אחרות הפוטנציאל הרצחני שלה דווקא כן היה יכול להתממש.

                  • וילסון המוזר

                    אם אנחנו מדברים על אידיאולוגיות, את הנוצרים מפנים תמיד את הלחי השניה, והאיסלאם הוא בכלל דת השלום הנצחי.

                    אנחנו (או לפחות אני) בפירוש מדבר על פעולות, ועל ההבדל המהותי בינהן לבין אידיאולוגיות כאלו ואחרות.

                    פצצת האטום היא פצצת אטום אין לה מוסר.

                    לאמריקאים ולישראלים יש מוסר. וכרגע לפחות הישראלים לא השתמשו בפצצה שלהם ולכן הם מוסריים בעיני יותר (עם הדיסקליימרים הדרושים לכך שפעולת ארה"ב לא הייתה סתם רשעות טהורה).

                    היהודים כותבים שטויות זועמות והנוצרים והמוסלמים הורגים זה:

                    א. נכון במידת מה. האלימות הנוצרית והמוסלמים גדולה בכמה סדרי גודל מהאלימות היהודית (ונקווה שזה ישאר כך).

                    ב. לא אומר דברים טובים על היהדות, אבל כן אומר דברים רעים על הנצרות והאיסלאם.

                    אין לי ספק קלוש שתחת נסיבות מסויימות גם את עלולה להרוג.

                    למרות זאת אני לא מכנה אותך רוצחת. רוצה לנחש למה?

                    • נירה

                      הנצרות והאסלאם שתיהן אידיאולוגיות שטוענות שהתורה היא מפיו של אלוהים, כולל חוקי העבדות ועונשי המוות לכופרים וההומופוביה. וחלק מהותי באסלאם הוא פרקטיקת הג'יהאד. נא לא לבחור רק את מה שמוצא חן בעיניך.
                      אבל או קיי, אם אנחנו מדברים על פעולות אז בוא נדבר על אנשים שעושים את הפעולות. האם אתה חושב שהיהודים (או הישראלים, או האמריקאים), כתת-קבוצה של ההומוספיאנס, יותר טובים מנוצרים או מוסלמים? פחות אלימים? מסוגלים לפחות מעשי נבלה? ואני מדברת באופן מהותי, בטבע שלהם, לא בנקודה כלשהי בזמן.
                      אני מניחה שלא.
                      גם דת היא דת ואין לה מוסר. השאלה היא מה בני אדם עושים עם הדת הזו. מה היה כהנא עושה עם הדת היהודית אם הוא היה מגיע לעמדת כוח? או שפירא, מחבר "תורת המלך"?
                      אם אתה באמת רוצה שמאזן הדמים ישאר לטובת היהדות, האינטרס שלך הוא לוודא שהיא לעולם לא תגיע לעמדת כוח כמו הנצרות והאסלאם. כי אם למרות תורתו הכנועה ושוחרת השלום של ישו הנצרות הוציאה מתוכה את האינקוויזיציה – יש מעט מאוד ספק לגבי מה שיכול לצאת מהיהדות.

      • וילסון המוזר

        " אבל אני לא רואה למה זו אפשרות יותר סבירה ממה שמתואר במקרא."

        מאותה הסיבה שסביר יותר שמעמד הר סיני לא התרחש. התנ"ך הוא מיתולוגיה. חלק מהמיתולוגיה אולי מבוסס בצורה כזאת או אחרת על היסטוריה, אבל קשה (מאוד) לסמוך עליו כמקור.

        " ואם גם אתה מסכים שהיהדות לא סובלנית יותר מהנצרות והאסלאם, אז אני לא מבינה למה מבחינתך זה כן שוס."

        מאותה הסיבה שאני לא קורא לאדם רוצח עד שהוכח שאכן רצח.

        את להוטה מסיבה כזאת או אחרת להראות עד כמה ישראל נוראית. כאשר מראים לך (וגם לכותב הבלוג הזה, למעשה) שישראל, כרגע לפחות אמנם לא בסדר אבל עדיין רחוקה מאוד מאומות אחרות, את ממהרת להציג את הגזענות הקיימת ביהדות כעדות לכך שגם ישראל גרועה כמו אותן אומות.

        מצטער, לא קונה את זה. יש הבדל מהותי בין מילים ומעשים.

        ""לא ברור לי על סמך מה התחושה הזו שלך שאני "מבצעת טשטוש דומה אם כי מסיבה אחרת". "

        על סמך זה שבמקום לגנות את האנטישמיות את מאשימה את ישראל בעידודה. כלומר את מטשטשת את ההבדל בין הביקורת (הלגיטימית והנכונה) על ישראל, לבין התגובה (הלא לגיטימית לחלוטין) האנטישמית.

        אין לי שום בעיה עם ביקורת על ישראל. יש לי בעיה עם אנשים המצדיקים גזענות במסווה של ליברליות.

        • נירה

          1. התנ"ך הוא בחלקו מיתולוגיה ובחלקו תיעוד אמין יותר או פחות של ארועים אמיתיים. סיפורים רבים בחלקים המאוחרים יותר של התנ"ך אומתו ע"י ממצאים ארכיאולוגיים. מעמד הר סיני הוא לא אחד מהם, כמובן.

          2. אתה אמרת שאי אפשר להשוות בין יהדות לנצרות ואסלאם ואני מראה לך למה זה לא נכון. כמותית הדת היהודית היתה פחות רצחנית מדתות אחרות לאורך ההסטוריה, זה נכון. אני טוענת שזה נסיבתי ולא מהותי, ושהדת היהודית יכולה להיות מקור לפונדמנטליזם לא פחות מכל דת אחרת אם היא תהיה בעמדת כוח. ואני גם מסבירה למה ומביאה דוגמאות מההווה ומהעבר. יש עוד דוגמאות לאלימות וקנאות יהודית באתר "דעת אמת" אם אתה מעוניין. תמצא שם דוגמאות עם רפרנסים גם לציד מכשפות וסקילות.

          3. אני חושבת שזהבית כהן היא קפיטליסטית חסרת לב אבל אני לא מצפה ממנה להגן על האינטרסים של לקוחות תנובה אלא על האינטרסים של התאגיד ששכר אותה ושילם לה. אני כן מצפה מהרגולטור שיעשה את העבודה שלו ולא ייתן לתנובה לנצל את המונופול שלה כדי לשדוד את הלקוחות. באופן דומה אני חושבת שמי שמסית נגד יהודים בגלל מדיניות ישראל הוא דמגוג מרושע ומלא שנאה אבל אני לא מצפה ממנו להגן על האינטרסים של היהודים. אני כן מצפה מראש ממשלת "מדינת היהודים" לא לשחק ישירות לידיים של אנטישמים ולא לנצל ולסכן את יהודי העולם למטרות פוליטיות.

          4. ישראל אכן מגבירה את האנטישמיות בכך שהיא מקדמת את רעיון ה"סולידריות היהודית" – רעיון מגוחך ושקרי שמאפיין עלילות דם באשר הן.

          5. איפה הצדקתי גזענות?

          • וילסון המוזר

            1. כאמור, את מוזמנת לתת ראיות לרצח עם (או פוגרומים) שביצעו היהודים לפי התנ"ך שנתמך גם על ידי מקורות נוספים.

            נכון לעכשיו כל מה שהיה לך להציע בתחום היה העובדה שיאשיהו לא היה סובלני לדתות אחרות.

            2. " אני טוענת שזה נסיבתי ולא מהותי"

            ואני אומר שכשמגיעים לבצע שיפוט מוסרי, למעשים יש השפעה גדולה יותר מאשר למילים. אני מאמין שהיהודים מסוגלים לזוועות, אני יודע שהנאצים ביצעו אותן. לכן, עד שיוכח אחרת, גם אם היהודים מתבטאים כמו נאצים, הם עדיין מוסריים יותר בעיני. מבינה את ההבדל?

            זה לא אומר שאת לא יכולה לומר שהיהודים עלולים להפוך לנאצים אם הם ימשיכו להתבטא כך ולפעול על מנת למנוע את זה, זה כן אומר שאת (עדיין) לא יכולה לומר שהיהודים גרועים כמו הנאצים.

            3. מה שאני לא מבין, הוא למה, בשם אלוהים, כל כך אכפת לך מה אומרים האנטישמים? כאן אני חושב שאת עושה את הטשטוש שעליו דיברתי קודם. במקום לדבר על איך ביבי מתעלם מהביקורת הלגיטימית על ישראל, חשוב לך נורא שהוא יתעסק עם הביקורת הלא לגיטימית עליה (כלומר זאת האנטישמית). למה?

            4. אין שום דבר מגוחך ושיקרי בסולידריות יהודית, או בקידומה. בדיוק כמו שאין שום דבר מגוחך ושיקרי בסולידריות צרפתית.

            מה שמגוחך הוא המשמעות שמייחסים האנטישמים לאותה סולדריות, ואת, משום מה, ממהרת לאמץ.

            5. למשל כשאמרת: "אז אם אתה גזעני כלפי הסביבה שלך ורוצה לשמור על טוהר הגזע שלך ומחנך את הילדים שלך לא להתרועע עם ילדים מקבוצות אתניות או דתיות אחרות – אז באמת שאין לך שום זכות להתלונן על גזענות כלפיך."

            את אומרת שזה בסדר להיות גזען כלפי בדלנים. או לכל הפחות שאסור להם להתלונן על זה כי… מגיע להם.

            • נירה

              1. תלוי למה אתה מתכוון ב"רצח עם". השבטים המתוארים בתנ"ך כ"בני ישראל" לא היו שונים מהשבטים האחרים באזור באותה תקופה. הן לפי התנ"ך עצמו והן לפי עדויות חיצוניות. הם החזיקו עבדים, הם יצאו למלחמות בשבטים אחרים וביצעו את כל הזוועות הרגילות שהיו נהוגות באותה עת (אונס, ביזה, טבח וכדומה).
              כעת, אין קשר בין האמונה היהויסטית מתקופת הברזל ליהדות של ימינו, ולמעשה חוץ מבתקופת יאשיהו בני ישראל עבדו גם אלים אחרים. מה שכן מעניין זה שיש מי שמציגים את היהדות כדת מוסרית, וזה ממש לא מסתדר עם התנ"ך שעליו היא לכאורה מבוססת. קצת כמו כשמוסלמים אומרים שהאסלאם היא דת של שלום.
              2. כל קבוצת בני אדם, ללא הבדלי דת גזע או מין, מסוגלים לבצע את מה שהנאצים ביצעו בנסיבות המתאימות. למרבה הצער זה הוכח בכמה וכמה ניסויים. אז הנאצים אכן עשו דברים מזעזעים בקנה מידה יוצא מגדר הרגיל, אבל זה לא אומר שהעם האנגלי יותר טוב מהעם הגרמני. באותו אופן היהדות לא יותר טובה מהנצרות.
              ועוד דבר: גם הנאצים לא התעוררו יום בהיר אחד ובנו מחנות השמדה. זה התחיל, כמו כל פרקטיקה, בדיבורים. והבסיס של הדיבורים האלה היה שהיהודים הם מיקשה אחת, משהו שאפשר לדבר עליו בהכללות, להבדיל מאינדיבידואלים שיש לשפוט כל אחד לגופו.
              3. מה שמשנה לי זה פחות מה אנטישמים אומרים ויותר מה הם עושים. אם הם מצליחים להסית המון זועם לעשות בי לינץ' כי אני יהודיה וכל היהודים הם אותו הדבר – זה בעייתי מבחינתי. אני לא אומרת לביבי לאיזו ביקורת להתייחס או איזו מדיניות ליישם אלא רק לא להתיימר לדבר בשם כלל היהודים ובכך לבסס את הרעיון המטומטם הזה כאילו יש איזה חוט שני שעובר בין כל יהודי העולם. יהדות זה לא גזע ולא לאום ולא עם אלא דת, וגם היא מפוצלת להשד-יודע-כמה כתות.
              4. אם "סולידריות צרפתית" אומרת שנכד למהגרים צרפתים בארה"ב מחוייב לאנשים אחרים ממוצא צרפתי או לצרפת עצמה באיזה שהוא אופן – אז זה רעיון מגוחך ומסוכן. כמו שאמרתי כבר: אם זה היה נכון אז ארה"ב עשתה בשכל כשהיא הכניסה מהגרים יפנים למחנות ריכוז ברחבי המדינה במהלך מלחה"ע השניה.
              5. "מגיע להם"? מה זה "מגיע"? נניח שאתה מאמין שיש תת-קבוצה של הומוספיאנס – שאתה שייך אליה – שהיא עדיפה על תת-קבוצות אחרות. איזו זכות יש לך להתלונן כשיש מי שמאמץ את הרעיון שלך אבל מחליט שתת-הקבוצה שלך היא דווקא הנחותה? אתה לא ממש יכול להזדעק עכשיו שכל בני האדם נולדו שווים ושאסור להכליל על בסיס שיוך אתני או דתי, נכון?
              אני לא חושבת ש"מגיע לך" שיהיו גזענים כלפיך, אבל קח אחריות על החלק שלך בהפצת הרעיון הגזעני שחוזר עכשיו לנשוך אותך בישבן.
              אתה שוב מבלבל בין מה שאני טוענת שהוא נכון פרקטית לבין מה שאני חושבת שהוא נכון מוסרית.

              • וילסון המוזר

                1. ברצח עם אני מתכוון לרצח עם. זה לא מונח שפתוח במיוחד לפרשנות, את יודעת. אני מתכוון למה שעשו התורכים לארמנים, מה שנעשה עד לא מזמן בדארפור, וכן מה שנעשה ליהודים בשואה.

                מכיוון שאין סיכוי שתמצאי משהו כזה בתנ"ך (פרט לעניין עמלק, שהוא כאמור בדיוני), אני מציע שתראי לי משהו ברמת האלימות הגזענית הקטנה יותר, נניח פוגרום.

                כדי לעזור לך הנה דוגמא – מה שעשו היהודים לפרסים בסופה של מגילת אסתר. למרבה הצער נראה שזאת רק פנטזיית נקמה יהודית. אבל אולי תצליחי למצוא משהו דומה שיש לו סימוכין מחוץ לתנ"ך.

                2. זה לא אומר שהעם האנגלי טוב מהעם הגרמני. זה כן אומר שאם תספרי לי איזה מפלצות הם האנגלים כי יש בינהם אי אלו אנטישמים ותטעני שהם גרועים ממש כמו הנאצים אצחק לך בפרצוף. כי האנטישמים האנגלים בעיקר מדברים, והנאצים לעומת זאת ביצעו זוועות.

                שוב, בפעם המליון, ההבדל בין מעשים לבין דיבורים הוא הבדל מהותי.

                אם את משווה בין נער גבעות מצוי, לבין נאצי יש לך איזושהי נקודה (קצת רחוקה לטעמי, אבל לגיטימית). אחרי הכל, שניהם מבצעים *פעולות* אלימות ממניע גזעני.

                אם את משווה בין חרדי שלא מאמין שיהודים צריכים להתבולל, לבין נאצי, אין לך שום נקודה שהיא. האחד מדבר על התבדלות, השני רוצח אנשים.

                3. " ובכך לבסס את הרעיון המטומטם הזה כאילו יש איזה חוט שני שעובר בין כל יהודי העולם" העובדה שאת חושבת שניתן לבסס את הרעיון הזה באיזו שהיא צורה שהיא מפחידה אותי הרבה יותר מהטמטום של ביבי.

                הבעיה היא לא ביבי, הבעיה היא האנטישמים. גזען אמיתי לא צריך את העזרה של ביבי כדי לשנוא אותך.

                4. ודאי שזה מה שזה אומר. וזה אפילו לא קצת מגוחך. זה הרעיון שמאחורי לאומיות, מאחורי אהדה לקבוצות ספורט, מאחורי רוב הסוגים של התקהלות חברתית.

                הצורה שאת (והגזען המצוי, שאני הולך ומשתכנע שאת דומה לו) תופסת את ההזדהות הזאת היא הבעייתית. העובדה שהיפני מזדהה עם יפן לא אומרת שהוא תומך בה באופן אוטומטי ומוחלט. העובדה שיש יפנים שכן תומכים ביפן באופן מוחלט לא אומר שכל היפנים כאלו.

                5. " אבל קח אחריות על החלק שלך בהפצת הרעיון הגזעני שחוזר עכשיו לנשוך אותך בישבן."

                אני לא רואה את ההבדל בין המשפט הארוך הזה לבין המשפט הקצר בהרבה "מגיע לך".

                אולי אותה קבוצה לא יכולה להשתמש בטיעון "כל בני האדם נולדו שווים", אבל אני יכול.

                וכמו שאני לא חושב שכל השחורים מטומטמים בגלל תנועות נגד אפרו-אמריקאיות שמגיבות לגזענות לבנה בגזענות שחורה, אני לא חושב שהאנטישמיות מוצדקת בגלל שיש יהודים גזענים.

                וזאת נקודת המחלוקת ביננו. אני חושב שכל גזענות היא מעשה נבלה. את חושבת שגזענות כלפי גזענים היא לגיטימית.

                • נירה

                  1. להשמיד שבט סמוך מלבד הילדים שנלקחים כעבדים – זה תופס? כי את זה סביר מאוד שהשבט המתואר במקרא עשה במציאות-ממש, ויותר מפעם אחת, כמו רוב השבטים באזור באותה תקופה.
                  ומה האובססיה הזו עם התנ"ך? אתה באמת חושב ששבט ספציפי במסופוטמיה של תקופת הברונזה או בכנען של תקופת הברזל היה פחות ברברי משבטים אחרים? ואפילו אם כן, מה זה מוכיח לגבי היהדות של היום? ומה אומרת לך העובדה שמי שכתבו את התנ"ך חשבו שרצח עם זה ממש מגניב והכניסו אותו כמעט לכל סיפור?
                  ומה אתה מנסה להוכיח כאן, בעצם?
                  2. פגשת פעם סקינהד אנגלי? שמעת על המפלגה הבריטית הנציונלית? גזענים בכל מקום בעולם בעיקר מדברים עד שהם מגיעים לעמדת כוח ויכולים גם לבצע. וזה קורה מול העיניים שלך ממש כאן ועכשיו, עם יהודים גזענים שהגיעו לעמדת כוח.
                  ועל אלימות של חרדים אני לא חושבת שצריך להרחיב את הדיבור. כרגע הפגיעה של חרדים בגויים מתבטאת בהסתה שלא להעסיק אותם או להשכיר להם דירות (ומידי פעם שורפים איזו דירה על יושביה). אבל מכיוון שלמרבה הצער גזענים מוצהרים כמו אלי ישי נמצאים בעמדות כוח בשלטון – אני לא אופטימית.
                  3. אתה חי באותו עולם שאני חיה בו? למרבה הצער כל מה שצריך כדי לבסס רעיון בעולם שלנו זה לחזור עליו מספיק פעמים, שזה בדיוק מה שביבי עושה. וכשהרעיון כבר הוטמע בקרב הציבור הרחב מלאכתו של הגזען המסית את ההמון נעשית קלה הרבה יותר.
                  אני בטוחה שאנטישמים ינסו להסית נגדי בכל מקרה, אני לא רואה למה ראש ממשלת ישראל צריך להקל עליהם לעשות את זה.
                  4. מה זה "להזדהות"? להמשיך לאהוב סושי וסומו ותאטרון נו וקליגרפיה ומוזיקה יפנית? או לתמוך בממשלת יפן גם בניגוד לאינטרסים של ארצות הברית?
                  אני בדיוק ההפך מגזענים (מסוגך?). גזענים לוקחים כמובן מאליו את ה"הזדהות" הזו של תת קבוצות של ההמוספיאנס, החוצה גבולות וזמן. יש לי חדשות בשבילך: אנשים יכולים לשנות את ההזדהות שלהם מהקצה אל הקצה, וילדי מהגרים (שאינם מתבדלים מהחברה באופן אקטיבי ביוזמת הוריהם) נוטים להזדהות עם הקבוצה שבתוכה הם גדלים, לא עם ארצות המוצא של הוריהם. יש אפילו ענף בפסיכולוגיה שמטפל במשבר הזה בין הורים מהגרים לילדיהם.
                  5. מה ההבדל בין "מגיע לך שאיבדת את כל מה שיקר לך בגלל ההתמכרות שלך לסמים" לבין "קח אחריות על ההתמכרות שלך לסמים"? האשם בהתמכרות שלך הוא לא הדילר שלך (אדם מושחת מאין כמוהו) אלא אתה. אבל אני לא שמחה לאידך על זה שאתה סובל מהתמכרות.
                  ביבי מכליל בנוגע ליהודים, וזה משחק ישירות לידי האנטישמים. אם יהודים גזענים אומרים עליך שאתה גם גזען בדיוק כמוהם, ואז אנטישמים משתמשים באמירות האלה כדי "להוכיח" שכל היהודים אנטישמים – אז אתה יכול להיות נורא צדקן ומוסרני ולהגיד שזה ממש לא נכון ושהם אנשים רעים ומגעילים, אבל נחש מי יצליח לשכנע יותר אנשים (בעולם האמיתי, לא בעולם האידילי שלך שבו האמת מנצחת)?

            • ניב

              2. הנה ציטוט של מישהו, לא יודע אם שמעת עליו. הרמן גרינג…

              “Naturally the common people don't want war; neither in Russia, nor in England, nor in America, nor in Germany. That is understood. But after all, it is the leaders of the country who determine policy, and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy, or a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship. Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is to tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same in any country.”

              5. http://www.hofesh.org.il/articles/leper/make_a_decision.html

              אתה רואה את הדמיון?

              • וילסון המוזר

                2. לא הבנתי את הקשר בין שתיים שלך לשתיים שלי.

                5. אני רואה את הדמיון בין כותב הטור לבין נירה, אם זה מה שאתה שואל. שניהם חושבים שליברליות ופלורליזם הם דברים שצריכים להיות מופנים רק כלפי ליברלים ופלורליסטים אחרים. אני חולק על שניהם.

                • ראסול

                  ha

                  • וילסון המוזר

                    נקודה טובה. אחשוב עליה.

                    • ראסול

                      הייתי אמור להגיב? הצחקת אותי עם ה"חוצפ'ה" שלך (ביידיש, לא בעברית).

                    • וילסון המוזר

                      חלילה, אני שמח שהצחקתי אותך. 🙂

                • נירה

                  אתה חשוב שצריך להיות ליברלי ופלורליסטי גם כלפי מוסלמים קיצוניים שמאמינים שיש להשליט את האסלאם בכוח הזרוע?

                  • וילסון המוזר

                    לא, אני חושב שצריך לשים אותם, את נשותיהן וילדיהם במחנות מסוג כלשהו. אני יודע! נקרא להם מחנות ריכוז!

                    ואז, אם תשובה יספק את הסחורה נהרוג אותם בגז. אם לא, גם כדור בראש יספיק.

                    וברצינות, אם אותם מוסלמים אכן נוקטים באלימות, יש לעצור אותם. אם הם מדברים על אלימות, יש לשכנע אותם שהם טועים.

                    או שאולי לדעתך התגובה ההגיונית לקיום החמאס היא להיות גזעני כלפי פלסטינים?

                    • נירה

                      האם אתה חושב שמותר להם לחנך את ילדיהם בבתי ספר נפרדים במימון המדינה, שבהם ילמדו אותם בריאתנות וישטפו את מוחם לג'יהאד ושנאת כופרים? האם מותר להם לא להעסיק אנשים שאינם מוסלמים כדי שלא "יתבוללו"? האם מותר להם להקים שכונות למוסלמים בלבד? האם מותר להם לחייב נשים שעוברות בשכונות שלהם ללבוש בורקה?
                      או שאתה חושב שהם יכולים להאמין בבית שלהם במה שהם רוצים אבל במרחב הציבורי עליהם לכבד את האחר בדיוק כמו שמכבדים אותם?

    • אילן

      במרד התפוצות בזמן הרומאים יהודים עשו טבחים באוכלוסיות מקומיות. לכאורה.

  • קורא קבוע בבלוג

    חשבתי על הנושא לא מעט והגעתי למסקנה כי סיבה משמעותית לשנאת יהודים לאורך הדורות היא זה שלא ידוע בכלל מה זה 'יהודי', ויהודים לא הבינו וגם היום לא ממש מבינים מה הם בדיוק, אז הם ושונאיהם משחקים בזהות הזאת:

    "אנחנו יהודים ואנחנו הכל ביחד, ומשחקים בזה לפי האינטרסים שלנו! אנחנו קבוצה דתית, אבל לא רק! אנחנו גם קבוצה אתנית! וגם לאום! וגם קבוצה גנטית! וגם תרבות! וגם ציביליזציה!" וכו. אפילו יהודים-אמריקאים משחקים במשחק הזה.