יודנריין? להפך, ליברמן, להפך (הערה קצרה על Hasbara)
אחת הטענות הקבועות של תועמלני הימין, בבואם להסביר מדוע אסור להחזיר פליטים פלסטינים למולדתם (ויובהר כאן ועכשיו שאני חושב שהחזרתם תיצור רק עוד צרות), היא שיש לכך תקדים – הגירוש המסיבי של הגרמנים ממזרח אירופה, ובמיוחד מצ'כוסלובקיה, אחרי מלחמת העולם השניה. וואלה. מסתבר שבימין הישראלי מוכנים לקחת דוגמא גם מסטאלין, אם זה מועיל.
אבל, כידוע, מה שמותר ליופיטר אסור לשור: לפני מספר ימים אמר השגריר הפלסטיני בוושינגטון, מען עריקאת, שהוא חושב שלא רצוי שיהודים יחיו במדינה הפלסטינית העתידית. הוא אמר ש"אחרי הנסיון של 44 שנות כיבוש צבאי, וכל הסכסוך והחיכוך, אני חושב שהפרדה תהיה האינטרס הטוב ביותר של שני הצדדים." מאוחר יותר, אחרי שפרצה הסערה, יתקן עריקאת את עצמו ויאמר שהוא התכוון לישראלים, לא יהודים – והמילה יהודים אכן לא מופיעה בציטוט שלו.
אבל זה כבר לא שינה. מערכת ה-Hasbara, מאביגדור ליברמן ועד סייעניה של ישראל בתקשורת האמריקנית, כבר צווחה שמדובר בנסיון להפוך את המדינה הפלסטינית ל"יודנריין". תומך העינויים והשקרן המקצועי אלן דרשוביץ – אם מישהו צריך סיבה לא להאמין לישראל, העובדה שדרשוביץ הוא תומך נלהב שלה מספיקה בהחלט – מיהר להגדיר זאת גם כ"אפרטהייד". מזמן לא נראה היפוך כל כך מרשים של המציאות.
אבל לא מדובר ב"יודנריין". להיפך: אם להסתמך על המודל האהוב על אנשי הימין, מדובר ב"דוייטשריין". אחרי השחרור מעול צבא הכיבוש, האזרחים ששיתפו איתו פעולה והיו עילת הכיבוש – קרי, המתנחלים; בהגדרה, אין יהודים או ישראלים אחרים שחיים בשטחים הפלסטיניים – יתבקשו לעזוב. מי שמקבל ומקדש את האחד, יצטרך להסכים גם לשני – מה גם שבמקרה הזה, מדובר בפולשים שהגיעו למקום בניגוד לחוק הבינלאומי. ולא בילידים.
מי שאומר שהפלסטינים צריכים לקבל מדינה שבה חיים גם רודפיהם, המתנחלים, מוכיח את חוסר אמינותו בשאלת העצמאות הפלסטינית. זה לא רלוונטי יותר מדי למציאות – פתרון שתי המדינות לא רלוונטי יותר – אבל הוא מאפשר לנו לזהות ביתר קלות את העושים כזמרי ודורשים שכר כפנחס.
(יוסי גורביץ)
ויקטור קטן כתב כמה דברי טעם בעניין ההשוואה בין הפליטים הפלסטינים והפליטים הגרמנים:
http://www.spectacle.org/0604/kattan.html
טיעון כמו "החזרתם תיצור רק עוד צרות" מתעלם לחלוטין מן השאלה המוסרית. זכויותיהם של הפליטים לא מותנות במידת הנוחות של מימושן לך או לכל אחד אחר.
עונש קולקטיבי ועקירה של אוכלוסיה שלמה זה פשע בכל מקרה. לילד הגרמני משלזיה,
לילד הפלסטיני מדיר יאסין, ולילד שנולד בהתנחלות יש זכות לגור איפה שהם נולדו בלי קשר לפשעים האמיתיים או המדומים של הוריהם.
זו שאלה אחרת לגמרי איזו מדינה תשלוט בשטח ואיזה עונש מגיע לפושעים בכל אחד מן המקרים האלה. כך או כך, אין הצדקה לטרנספר.
I would add some utilitarian concerns, meaning that one should consider what the size of the tragedy that the action will bring.
Moving the settlers is a smaller tragedy than leaving them where they are. But bringing the Palestinian refugees to Israel would be a bigger tragedy than leaving them where they are.
They should be paid off instead.
גם אתה, גם יוסי גורביץ וכמעט כל מי שמתעסק בשאלת הפליטים מציג את שאלת ההשלכות באופן סביל: "מה גודל הטרגדיה", "כמה צרות זה יגרום", אור שחר כתב בתגובה לפוסט "ארץ ישראל השלמה": "מה שחשוב הוא על מה ניתן להתפשר ועם מה ניתן לחיות".
הבעיה היא שהעמדה הזאת היא לא הומניסטית. היא לא לוקחת בחשבון את כל בני האדם שהעניין נוגע להם, אלא רק את "האנשים שלנו". הניסוח הפסיבי מכסה על קולם המושתק של מי שלא משתתף בדיון.
צריך לשאול לא רק איזו טרדגיה תהיה ליהודים בישראל, או כמה צרות זה יגרום להם או על מה הם יכולים להתפשר ולחיות — צריך לשאול את אותה שאלה ביחס לפליטים הפלסטינים שלא נמצאים בישראל וקולם לא נשמע: איזו טרגדיה קרתה להם והם חווים עדיין? כמה צרות היו להם ויש להם עדיין? על מה הם יכולים להתפשר ולחיות, כשנגיד, בלבנון אין להם אפילו זכויות אזרח בסיסיות.
במקרה של המתנחלים אין מדובר בפליטות- הם הרי יחזרו לארצם, ישראל.
הטרגדיה היא לא ממש הומניטרית אלא יותר אידיאולוגית, חזון ארץ ישראל השלמה.
ייתכן שאני טועה, אבל הטיעון "החזרתם תיצור רק עוד צרות" הוא סיכום מתומצת של שאלת ההשלכות מכל הכיוונים, כולל הכיוון של הפליטים.
אם העמדה ההומניסטית היא להחזיר את הפליטים, אז מתעוררות שאלות נוספות (כמה להחזיר, לאן להחזיר וכו'), מתעוררות בעיות נוספות, שכן (למשל) החזרתם (אם למקומות מיושבים כיום, ואם למקומות נטושים) נעשית על חשבון אנשים שלאו דווקא אחראים למצבם של הפליטים (באופן ישיר או עקיף), ואז אותם אנשים נעשים בעיה הומניסטית כשלעצמה, מתעוררות בעיות תכנוניות, בעיות סביבתיות וכך הלאה והלאה – צרות הולכות ונערמות.
אני מבין את הרצון הפליטי להחזרת המצב הקודם על כנו (אם כי הוא רצון כמעט בלתי אפשרי), אבל מבחינה הומניסטית, אני חושב שהפיתרון (שהוא שילובם בחברות אליהם הם נפלטו) אינו תואם את הרצון.
ערן, נראה לי שהטיעונים שלך מחזקים את הערכתך בראשית דבריך שייתכן שאתה טועה. טענת שהטיעון מסכם את ההשלכות מכל הכיוונים כולל זה של הפליטים, אבל בדבריך לא הזכרת את זכויותיהם ומצבם הנוכחי אפילו במילה.
צריך להבחין בין זכות השיבה שהיא הזכות לחזור לגור בטריטוריה בלי קשר לבעלות על רכוש לבין הזכות לפיצויים על הרכוש שנגזל ועל נזקים אחרים. לצאצאי הפליטים יש בכל מקרה זכות לחזור, אבל הרכוש הנגזל שעליו הפליטים זכאים לפיצוי הוא רק הרכוש שהיה שייך לפליטים המקוריים.
לא נראה לי שהטענה שהחזרת הפליטים תיעשה על חשבון אחרים (ולא ברור לי למה זה תקף גם כשמדובר במקומות לא מיושבים) באמת נאמרת בתום לב במדינה שמשקיעה משאבים אדירים לעידוד וקליטת הגירה של רבבות יהודים מארצות אחרות שמעולם לא היו בישראל/פלסטין ולא נמצאים בשום סכנה. ל-700,000 (נגיד, אני לא יודע בדיוק) הפלסטינים שגורשו ב-1948 לא היו עד כדי כך הרבה בתים והפיצויים שהם זכאים להם הם לא בשמיים.
אכן לא הזכרתי את זכויותיהם ומצבם הנוכחי, אבל זאת מתוך מחשבה שהדבר ידוע, ומתוך רצון לחתור לנקודה במקום להתעסק בעניינים שהם, כאמור, ידועים (לפחות בינך לביני).
ההתייחסות של יוסי בביטוי "עוד צרות" היא רק להחזרת הפליטים, כך שאני לא מתייחס לפיצוי על רכוש.
זכות השיבה אותה תובעים הפליטים וצאצאיהם היא לנקודה המדויקת אותה הם עזבו. די ברור למה במקומות מיושבים זה בעייתי (התפנה משפחה בצפת שרכשה בית ב- 2003 ממישהו שרכש בית ממישהו שיושב שם ע"י המדינה, רק בגלל שהמשפחה המקורית חוזרת?). במרבית המקומות לא מיושבים, זה אומר למחוק שדות שאנשים מעבדים, או להקים מחדש ישובים בסמיכות לישובים שקמו בשטחים לאחר מכן. במקומות מסוימים זה גם אומר להעביר מקום קדוש מדת אחת לדת אחרת (מהדרוזים למוסלמים, ככל שזה נוגע, למשל, לנבי שועיב בגליל התחתון).
בעיה אחרת עבורי היא זו: מדוע להחזיר את הפליטים של 1948 למקומם? מדוע דווקא הם זכאים לצדק היסטורי? מדוע הצלבנים וצאצאיהם לא זכאים להשבתם למבצרים שהם בנו בא"י וגורשו מהם בכוח הזרוע? מדוע לא היהודים שנלקחו מיהודה ע"י הבבלים? וכן הלאה וכן הלאה (עד לאבסורד). על כן אני רואה בזכות השיבה זכות בלתי אפשרית (וזאת לעומת הזכות לפיצוי, שניתן לקיימה, ואף רצוי, לדעתי).
הזכות שעומדת להם היא הזכות לבנות את חייהם במולדתם הלאומית, שהיא (תהיה) מדינת פלסטין. לא ישראל.
כמובן שרק לצד השני יש זכויות. גם אם נסכים על זכותם של "פליטים" דור שלישי ורביעי להגר למקומות שמעולם לא היו בהם (ולא נסכים), גם למי שיסבול מהתוצאה יש זכויות, שמהן קל לך מאוד להתעלם.
שיחקת אותה לגמרי עם המרכאות. שכנעת אותי לגמרי. פעם חשבתי שהם פליטים. עכשיו אני יודע שהם "פליטים" במרכאות ושמעולם לא גורש אף אחד מהם. בושה וחרפה שהם לא אומרים תודה על הממתקים שהם קיבלו בדיר יאסין ועוד מספרים סיפורים על תוכנית ד' שלא היתה ולא נבראה.
מי שמתעלם מזכויות זה אתה, ידידי הקוזק הנגזל.
מה זה האיש-קש הזה? הוא מדבר על אנשים שלא גורשו (אלא בנים נכדים שילשים ורביעים) ואתה מייחס לו כאילו הוא מכחיש היסטוגרפיה.
אממ.. ההצדקה הזו מצד "תועמלני הימין" לאי החזרתם של פליטים פלסטינים לא תקפה ולא יכולה להיות תקפה לגבי טרנספר עכשווי. הטיעון הוא שבשנות ה-40 המאוחרות אלה היו הסטנדרטים הנהוגים בעולם, ומה שנעשה על ידי הצד היהודי ב-48 אף היה פחות חמור מאותם סטנדרטים.
למה..? למה? אם מי מאחינו היהודים רוצים להשאר נניח בתפוח או באיתמר תחת שילטון פלסטיני, אני אומר אדרבא. שיבושם להם!
צודק, וכל המרבה הרי זה משובח. ועדיף עם אזרחות פלסתינית ולא ישראלית; שישלמו את המיסים שלהם שם, ושיצביעו לפרלמנט הפלסתיני. הרי בישראל גם יש פלסתינים אזרחים, וגם מפלגות מגזריות כאלה, אז למה להעניש אותנו ולהחזיר את כו-לם לפה?
הגישה לא נכונה ומתנשאת. תפסיקו להגיד לפלסטינים את מי הם צריכים לקבל למדינה שלהם. את זה הם יחליטו.
מתנשאת? וואללה, אז דרישה ליודנריין היא לגיטימית ומחאה כנגדה היא התנשאות. ניו ספיק במיטבו או במירעו, לא יודע כבר.
אתה קורא לכיבוש אפרטהייד, אבל אפילו בדרום אפריקה לא שלחו את הלבנים בחזרה לבריטניה והולנד אחרי שנפל המשטר.
No, instead they required them to live as citizens with equal rights. Many of them couldn't take it and emigrated of their own accord.
התגובות כאן מפספסות את הנקודה. בלי קשר למה שכל אחד חושב על חזרת פליטים, חילופי אוכלוסין או פינוי מתנחלים – קשקושי ה"יודנריין" של תעמולני ההסברה הם פשוט חוצפה שאין כדוגמתה. כאילו לא דנים בישראל השכם והערב ב"איום הדמוגרפי" על הרוב היהודי. כאילו גזעני ישראל לא מפנטזים על מדינה נקייה מערבים ומציעים טרנספרים ושלילות אזרחות למיניהם. יותר מזה: כאילו עד 1994 לא שללו תושבות מ-140 אלף פלסטינים תושבי ישראל שיצאו מהארץ, באמצעות טריקים בירוקרטיים מלוכלכים (בניגוד ליהודים, שמקסימום מקבלים חבילת הטבות של "תושב חוזר" אחרי שהם גרים מספיק שנים בחו"ל).
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1173575
פשוט אין גבול לציניות.
רגע רגע, חשבתי שטיעוני "הם חארות אז גם לנו מותר" לא תקף בראציונאל שלך (רק מתוך תגובות שכתבת כאן). אז למה "אנחנו חארות אז להם מותר" כן תקף?
אני לא הדובר של נירה אבל היא דיברה על התועמלנים של הHASBARA ולא על המגיבים פה . כשמישהו מתבכיין על כך שהשכנים שלו רוצים מדינה נקייה מיהודים ובעצמו עושה הכל כדי שתהיה לו מדינה נקייה מערבים זה קצת צבוע.
אבל אלו באמת שטויות, הרי אף מתנחל לא יישאר חמש דקות לגור תחת שלטון אבו מאזן ועד כמה שאני איש שמאל הומני ואוהב אדם אני גם יודע שהוא לא יישאר חי יותר מיום אם הוא כן יתעקש לגור שם. אז מה השטויות האלו? או שיספחו את גושי ההתיישבות או שהמתנחלים יפונו. אף אחד לא באמת מדמיין לעצמו מדינה פלשתינאית עם מיעוט יהודי בתוכה (הידד! אנחנו עדיין יותר טובים מהם במשהו)
אכן
גושי התיישבות על תושביהם יחליפו מדינות -הברירה האחרת היא מלחמה עקובה מדם עם הכרעה ברורה וגירוש המפסידים…
מי שחושב אחרת טומן את ראשו בחול
מאיפה את יודעת אם התושבים מעוניינים בכך? אני די בטוח שתושבי התנחלויות ירצו להישאר אזרחי ישראל, אני לא חושב שתושבי היישובים הערביים בישראל ירצו להפוך לאזרחי פלסטין.
זו לא תוכנית כבקשתך
כיוון שאי אפשר לחזור לקויי 67 חייבים לפצות בשטח זהה. גושי התיישבות ביו"ש יסופחו לישראל,גושי ספר ישראלים יסופחו לפלסטין.
מי שלא יהיה מעוניין להסתפח לפלסטין יקבל פיצוי מלא כמו כל הנעקרים …הגיוני והוגן
אני מבין שלא מספיק לך כאב הראש של משהו כמו מאה אלף מתנחלים מפונים, ואת רוצה להוסיף לכך עוד כמה עשרות אלפים מבין ערביי ישראל שיעזבו את בתיהם (תמורת פיצוי) ויעברו למקום אחר בישראל. בשביל מה?
אין ברירה וחייבים לפצות את הפלסטינים על גושי ההתיישבות שיסופחו.
שטחי מדבר כמו ניצנה וכדומה זה כבר לא רלוונטי כיוון שההסדר יהיה מול הרשות ביו"ש.אבו מאזן הוא שום כלום מבחינת העזתים,הוא לא היה שם כבר שנים- בפועל רצועת עזה בדרך לשטח חסות מצרי…
אפשר לפצות את הפלסטינים רק בשטחים קרובים פיזית ליו"ש ושטחים אלו מיושבים בעיקר ע"י ערבים ישראלים.חלקם יהיה בדילמה האם להישאר במקומות שהם נמצאים כבר "אלפי" שנים ולהסתפח לפלסטין וחלקם ייצטרכו להתכנס לישראל הגזענית-פשיסטית תמורת פיצוי כמו המתנחלים.
פרקטית זה הפיתרון היחידי שאני רואה אם וכאשר…
את מוותרת מהר מדי על עזה בשמו של מחמוד עבאס. אני חושב שהוא לא היה מסכים אתך…
מעבר לכך, צפיפות האוכלוסייה והעדר האפשרויות של פיתוח כלכלי במצבה הנוכחי הופכים אותה ליצרנית צרות מס' 1 באזור, עם או בלי שלטון של החמאס. לכן, לכל הצדדים כאדי מאוד להרחיב את שטחה של רצועת עזה דווקא. במסגרת של הסכם עם אש"ף, ישראל יכולה להתחייב להעביר את השטחים הנדרשים סביב רצועת עזה לריבונות פלסטינית לאחר שמשטר אש"ף (היחיד המוכר ע"י הקהילה הבינ"ל כמייצג את העם הפלסטיני) ישיב לעצמו את השליטה על הרצועה.
נראה לי שעזה ויתרה על אבו מאזן,ולא ההיפך
לא מסכים עם ההכללה הקטגורית.
כיום הגדה המערבית היא המקום המאובטח ביותר עלי אדמות, ברשות הפלסטינאית קיים יחס של שוטר\איש-אבטחה לכל 80 תושבים. התנחלויות מסויימת יוכלו להפוך לישובים יהודים בשטח הרשות הפלסטינית.
אני מסכים איתך שכנראה שהם לא ירצו להישאר שם בכל מקרה.
אני לא יודע מה זה תועמלנים של הסברה או מגיבים פה, כולם בני תמותה המשחקים במרחב הציבורי ומביעים את דעתם. מי שמוחה על טיעון מסוג מסויים אל לא להשתמש בו כדי לנגח, כי אז יש עניין של בתים וזכוכיות ואבנים והשילוב בין כל אלו מביך.
אני אכן חושבת שיודנריין וערבריין הם רעיון לא מוסרי באותה מידה. ומילא אם נבחרי הציבור חסרי הבושה שלך היו מסכימים ליודנריין בפלסטין תמורת ערבריין בישראל, אבל אפילו את היושרה המינימלית הזו אין להם.
אני מבין שמבחינתך ליברמן הוא אדם בעל יושרה ופוליטיקאי מזן אחר, לפחות משום שהוא מציע מעל כל גבעה חילופי שטחים מאוכלסים, התנחלויות תמורת המשולש. אפילו הוא לא מבקש ערבריין, אבל לפחות מדבר בהגינות על העובדה שהפרדה של האוכלוסיות היא כורח המציאות.
אני גם מקווה שכל מי שתומך בגירוש תושבי ההתנחלויות מבתיהם משום שקיום יהודי בשטחי מדינה ערבית אסור שיקרה(מכל סיבה שהיא) תומך(עקב יושרתו הטוטאלית) בהצעה הזו של ליברמן, משום שהיא אינסופית יותר הומאנית והגיונית מפינוי של מאות אלפי אנשים מבתיהם.
א. אני לא תומך בגירוש המתנחלים מבתיהם. אני בעד שהצבא יצא משם ומי שרוצה להישאר שיהיה לו לבריאות וזה גם מה שחשבתי על גוש קטיף. כמובן ברור שאם באמת ישארו מתנחלים באיזור פלשתינאי זו רק שאלה של זמן (קצר) עד שיהיה מרחץ דמים ואת זה אני לא רוצה.
ב. המתנחלים גרים באיזור שאיננו חלק ממדינת ישראל, ערביי ישראל במשולש או בואדי ערה הם אזרחים של המדינה שגרים בתוך גבולותיה. בוא נראה, יש אוכלוסיה אנטי ציונית מוצהרת במדינה. קוראים להם חרדים. כשמישהו הציע להעביר אותם לחו"ל (קראו לו גבי גזית) הוא נקנס בסכום גבוה על דבריו. משום מה אף אחד לא קונס את ליברמן כשהוא מציע אותו דבר לגבי אזרחים אחרים של המדינה.
+1
וזה שאני מעריכה כנות יותר מאשר צביעות לא אומר שאני חושבת שהדעות שחושף ליברמן בכנותו אינן מתועבות.
כמה עובדות שנוח למתלהמים להתעלם מהן:
* המונח "יודנריין" הרבה יותר מדוייק – הגדרתית, היסטורית, ועקרונית – מה"אפרטהייד" החביב על לא מעט מהכותבים והמגיבים כאן, והשימוש בו מוצדק עוד יותר כקונטרה להיפרבולה הנ"ל. נכון, ניתן להבין את סלידתם של הפלסטינים מהאפשרות שיחיו ביניהם כובשים-לשעבר רוצחי-ילדים ואופי-מצות-דם, אך כל זאת מתעלם בחינניות מזה שבכך הם בסה"כ מיישרים קו עם מרבית המדינות הערביות האחרות באזור, שיחסם למיעוטים בכלל וליהודים בפרט (לפני, בזמן, ואחרי ה"כיבוש") אינו זקוק להרחבה כאן, וכל זאת גם מבלי לציין בערמומיות שה"אזרחים סוג ב" כאן חיים הרבה יותר טוב בכמעט כל קנה מידה אפשרי מאשר "סוג א-א" שם (כי זה באמת לא קשור)
* בהתנחלויות יש עכשיו לא מעט ילידים, לעומת רוב רובם של הפליטים הפלסטינים שמעולם לא דרכו ב"מולדת" שלהם. על כן, כל נסיון להגיע לפתרון שנקודת מוצאו הוא "צדק" או "מוסר" נידון לכשלון מראש בהתנגשותו בנראטיבים מקבילים ומציאות קרה.
* אין כזה דבר זכות שיבה. היהודים העוברים לגור בישראל עושים זאת אך ורק בהתאם לחוקי ההגירה של המדינה הריבונית שקיימת כאן, ולא מתוקף זכות היסטורית או דתית כמו שהיו רוצים לחשוב. גם למדינת פלסטין (תובב"א) תהיה את הזכות לקבוע למי להעניק אזרחות, לרבות תושבי מחנות הפליטים.
* ברם, פיתרון בעיית הפליטים צריך להיחשב כאחד ה raisons-d'etre העיקריים להקמת המדינה הערבית ה-22 באזור, אחרת כל שאלת ההגדרה-העצמית הפלסטינית (וכפועל יוצא, זכותם למדינה משלהם) נפתחת לדיון מחדש. לכן זה באינטרס המדיני והמוסרי של ישראל להתעקש על
* הכרה באחריותם של מדינות הליגה הערבית ביצירת הבעייה הנ"ל (*לפחות* שווה לזאת של ישראל) ובאי-טיפול בה (אם לא החרפתה) ב-60 השנים האחרונות (בלעדיות כמעט מוחלטת) – כולל התחייבויות מדיניות וכלכליות כחלק אינטגרלי ממתווה הפתרון – הצריכה להיות בראש סדרי העדיפויות של כל מי שרוצה לראות את הפרק הזה נסגר באמת. אחרת לא יהיה לברוני הנפט שום אינטרס אמיתי בהכרזה על קץ הסכסוך והם יוכלו להמשיך להשתמש בפליטים כבני ערובה לעלבונם-המעושה מול מערב צמא לאנרגיה גם לאחר כינונה של מדינה פלסטינית.
צר לי לנפץ אץ הפנטזייה, אבל הרוב המוחלט של פליטים פלסטינים חיים בארצות שבקושי יש בהן נפט. אילו מחנות פליטים, על תרומתם העצומה ליציבות ושגשוג, היו תקועים לנסיכי הנפט מתחת לאף, ייתכן והם היו עושים יותר לשיפור מצב הפליטים.
כמו"כ, זה נחמד שאתה מנסה להטיל את האחריות לקיומה ולתחזוקתה של בעיית הפליטים הפלסטינים על כל מדינות הליגה הערבית (ואפילו יש בכך מידה לא-מבוטלת של צדק). אבל זוהי דרך בטוחה למנוע כל הסכם אפשרי. אני מקווה מאוד שאינך דורש את הסכמתה של איראן להסדר ישראלי-פלסטיני.
לגבי תכלית קיומה של פלסטין כבית לאומי לפליטים הפלסטינים — שוב, זה נחמד, אבל אם מישהו חושב שמדינה פלסטינית תוכל לאזרח בתחומה, נוסף על הפליטים שכבר חיים במחנות בגדה ובעזה, עוד כ-800,000 פליטים מלבנון ומסוריה — ובכן, למישהו כזה יש לי כמה גשרים יפים למכור.
ניסיתי להיות נחמד ולטעון שיש אינטרסים כלכליים מאחורי התנהגותם של חברי הליגה הערבית, אחרת אנחנו נתקעים בחומות אידיולוגיות שאי אפשר להתמודד איתם בכלים רציונליים. לא שאני לא חושב שזה באמת המצב, אבל אז המסקנה היא שלעולם לא נספק את דרישות שכנינו ללא היעלמות טוטאלית מהשטח, ergo שלום הוא חלום באפסמיה. זה לא מה שחלק מהימין אומר?
אני גם לא רואה סיבה אמיתית שהתעקשות על מעורבות של ארצות ערב בהכרח תמנע הסכם, למה שאנחנו ניקח הכל על עצמינו? המלחמות שיצרו את בעיית הפליטים היו מול נבחרת הליגה, והאזרחים שנשארו מאחור פשוט החליפו כיבוש אחד בשני. אלא אם כן אתה טוען שאי-אפשר לצפות מהערבים להתנהג בכנות או לקחת אחריות על מעשיהם, ולכן במלחמת הנראטיבים רק אנחנו – אור לגויים שכמותנו – מספיק מוסריים לתת את הלחי השניה…
לגבי קשיי קליטה של פלסטין (תובב"א) – עם כל הכבוד, זה בעיה שלה. ישראל למשל עשתה זאת בעבר עבור מאות אלפי פליטים יהודים ממדינות שונות (כולל ארצות היודנריין), תחת תנאים פנימיים וחיצוניים קשים הרבה יותר וכמעט ללא סיוע חיצוני (בטח שלא מהאו"ם). או ששוב אתה לוקח בחשבון שעלינו להנמיך ציפיות מיכולותיהם לנהל את עיניניהם הפנימיים?
1. ברור שיש אינטרסים כלכליים, פשוט הם אינם מעודדים את קליטת הפליטים בארצות מושבם הנוכחי. דרך אגב, סביר להניח שלעולם לא נספק את *כל* הדרישות של שכנינו. סביר להניח גם שהם לעולם לא יספקו את *כל* דרישותינו. הבחירה היא בין למצוא איזשהו פתרון פרקטי שכולם יוכלו לחיות אתו, ובין להמשיך בעימות לנצח. אני מעדיף את האפשרות הראשונה.
2. ניסית פעם לנהל מו"מ עם מישהו? ניסית לנהל מו"מ עם מספר צדדים בו-זמנית? אם כן, אתה מן הסתם מבין את הרעיון. מה גם שבמקרה שלנו, לישראל כבר יש הסכמי שלום עם מצרים וירדן, ובהסכמים האלה אין מילה על נושא הפליטים. צריך להיות אידיוט כדי לחשוב שמצרים וירדן יסכימו לפתוח את ההסכמים ע"מ לסייע בפתרון בעיית הפליטים.
3. ישראל קלטה מאות אלפי פליטים? נכון, אבל שטחה אז היה פי 3.5 מהשטח המרבי שמדינה פלסטינית תוכל אי-פעם לקבל, היא קיבלה לא מעט מזומנים מחו"ל (השילומים מגרמניה, הבונדס, הלוואות מממשלת ארה"ב), ואיש לא הפריע לה לפתח תעשיה מקומית. כיום, אם פלסטין תנסה לנקוט אסטרטגיה דומה, יהיו לא מעט גורמים שימנעו זאת. קוראים לזה גלובליזציה. דרך אגב, בין הגורמים שיעשו את הכל כדי לסכל עצמאות כלכלית פלסטינית יהיו לא מעט חברות ישראליות שמרוויחות כעת מייצוא לשטחי הרש"פ.
אם אתה מחפש, ברצינות, דגם של משהו שמדינה פלסטינית תיראה כמוהו, מדובר כנראה במשהו כמו ארמניה. שאל את הארמנים בעיר העתיקה בירושלים אם יש להם אפשרות או עניין לעבור למדינת הלאום שלהם.
מתי דרשוביץ שיקר? או שמעכשיו קוראים ככה לעורכי דין
הוא הודה בעבר שהוא הביא לזיכוים של נאשמים שהוא ידע שהם אשמים. בכל מקום נורמלי עוכר דין שהיה מודה בדבר כזה היה מקבל שלילת רשיון במקום.
אה, לא. לפחות לא בארה"ב – עורך דין מחוייב לייצג את לקוחותיו כמיטב יכולתו, בלי קשר לאשמתם. הוא יכול, למשל, לפעול לזיכוים על בסיס דברים אחרים מלבד אשמה כמו חפות בהאשה הספציפית [הריגה במקום רצח, למשל], על בסיס טענות טכניות [בניגוד למה שרואים בסרטים, אנשים לא משתחררים אם לא הקריאו להם את הזכויות שלהם או דברים דומים, אבל זה יכול לבטל חלק מחומר הראיות – מה שיפורר את התיק של התביעה] וכו'.
בכל מקרה, המערכת המשפטית האמריקאית נשענת על זה שהסנגור ינסה להגן על לקוחו בכל מקרה, ולסנגור אין אפשרות לבחור להרשיע את הלקוח אם מתחשק לו.
יוסי, הערה מטופשת.
אם כך, זו היתה הערה אומללה ולא הוגנת כלפי דרשוביץ.
תפקידו של עורך-דין הוא לפעול לתוצאה המשפטית המיטבית עבור לקוחו, גם בנסיבות בהן הוא אשם. אסור לו להטעות את בית-המשפט, אבל בהחלט מותר לו להביא למצב שבו בית-המשפט, בגלל כללי-המשפט, לא ישקול ראיות שבלעדיהן לא ניתן להרשיע את הנאשם. חזקה על פרופסור דרשוביץ שהוא מכיר היטב את כללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין בה הוא חבר, והוא לא הודה בעבירה עליהם. אתה מוזמן להביא קישור שמראה אחרת.
ליער:
עבור מי שמאמין במוסר יוטאליטארי (כמוני) זכויות הם דבר חשוב אבל לא מוחלט, זכויות מבחינתי הם דברים שבסופו של דבר נקבעים מלכתחילה משום שהיישום שלהם אמור להבטיח את צימצום הסבל ומיקסום האושר. יש מקרים שבהם החוקים שנקבעים לפי זכויות לא מבצעים את זה אלא להפך.
אני מבין שהטיעון שלך הוא שמבחינת הפליטים הפלסטינאים אין גבול לסבל שלהם מהעובדה שישראל לא נותנת להם לחזור לאדמות שהיו של הוריהם או סביהם, אלא שאני מסתכל על מקרים אחרים בהסטוריה ומגיע למסקנה שההרגשה הזאת (כמה שהיא אמיתית מבחינתם) היא תוצאה של האינדוקטרינאציה שהפליטים הפלסטינאים עוברים מילדות.
עכשיו ברור שאתה יכול להגיד שכל הרגשה היא תוצאה ממה שלימדו אותנו מילדות אבל פה אני פשוט לא אסכים איתך, קיימת ועוד איך הפרדה בין רצונות שהיו מתעוררים בנו בכל מקרה מעצם טבענו האנושי ובין רצונות שקיימים בנו בגלל החינוך שקיבלנו.
שלום אלעד, אני שמח שאתה מודה בזה שההבדל בין עמדותינו הוא ערכי-מוסרי ושאתה לא מנסה להכחיש את הטיהור האתני עצמו שהתבצע ב-1948. אני מכבד את העמדה הזאת ומכיוון שאני חושב שזה חסר טעם לנסות להתווכח על ערכים אני לא אנסה לשכנע אותך. אי אפשר לשכנע את מי שמאמין שיש בני אדם ששווים יותר מבני אדם אחרים שכל בני האדם שווים.
רק בשביל להבהיר את ההבדל בין העמדות, אומר שלהגיד "מוסר יוטיליטארי" זה לא מספיק מפורש, כי השאלה היא מהי קבוצת האנשים שבמסגרתה אתה שוקל איזה מהלך ימקסם את האושר של המספר הרב ביותר של אנשים. ברור מנקודת המבט שלך שאתה לא סופר את הפליטים הפלסטינים מחוץ לישראל ולא אכפת לך מהאושר שלהם, אתה לא מנסה לצמצם את הסבל שלהם, וזה לא מעניין אותך מי אחראי למצבם.
לאינדוקטרינציה אין שום קשר לעניין. הפליטים הפלסטינים במחנות הפליטים בלבנון, למשל, הם משוללי זכויות אזרח, אין להם דרכון לבנוני, חופש התנועה שלהם מוגבל ולבנון לא דואגת להם לצרכיהם הבסיסיים. מצב הביש שלהם (שכאמור, לא מעניין אותך בכלל, כי אתה לא הומניסט) לא ישתנה במאום אם הם יקבלו חינוך אחר או ישנו את אמונותיהם.
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugee#Lebanon
מי אמר לך שאני לא סופר את הפליטים הפלסטינים?
אני ועוד סופר אותם, אני חושב שגם מדינת ישראל וגם המדינה הפלסטינית צריכות להיות מחויבות לכך שכל פלסטיני שרוצה בכך יוכל לחיות בשטח פלסטין ההיסטורית ברווחה ובכבוד!!!
אני פשוט לא מסכים לעיקרון שאומר שאדם חייב לגור בדיוק איפה שאביו או אמו או סביו או סבתו חיו ושבלי זה הוא נחשב פליט לנצח!!!
התעקשת כל כך שזכויות זה לא דבר חשוב שהבנתי מדבריך שאתה מתנגד לזכות השיבה. מצטער, הבנתי אותך לא נכון.
בעצם לא היה בינינו שום ויכוח. להגיד שישראל ופלסטין צריכות להיות מחויבות לכך שכל פליט יוכל לחיות בשטח פלסטין ההיסטורית ועוד ברווחה ובכבוד — פירושו הכרה בזכות השיבה.
אני בכל זאת חושב שאם פליט שגורש ב-1948 חי במחנה פליטים בעזה בצפיפות ובתנאים נוראיים, צריכה להיות לו הזכות לגור בשטח של מדינת ישראל. על זה אולי יש לנו עדיין חילוקי דעות, אבל זה מינורי ביחס לשאלה הגדולה יותר של הפליטים הפלסטינים מחוץ לישראל ופלסטין שבכל מקרה אין להם אפשרות לגור לא בישראל ולא בפלסטין ובטח שלא ברווחה ובכבוד.
". להגיד שישראל ופלסטין צריכות להיות מחויבות לכך שכל פליט יוכל לחיות בשטח פלסטין ההיסטורית ועוד ברווחה ובכבוד — פירושו הכרה בזכות השיבה"
ממש ממש לא. קודם כל אני לא קונצנזוס ששיבה היא "זכות", גם אם היא יש בה חיוביות לא קטנה. שנית, לא נאמר שבכל מקום בפלסטין ההיסטורית או בפרט במקום שאותו פליט (או נכדו של פליט) מרגיש שיש לו זכות "לשוב" אליו. בפועל זה אומר שיהיה איפשהו מקום בשבילו בתחום השטח ההיסטורי, ואם ישראל לא תרצה בו בשטחה היא פשוט לא תתנגד לכך שהמדינה הפלסטינית העתידית תיקח אותו אליה. גם בעיני זהו הפתרון ההוגן והיעיל ביותר.
"ואם ישראל לא תרצה בו בשטחה היא פשוט לא תתנגד לכך שהמדינה הפלסטינית העתידית תיקח אותו אליה" – מה היא, חפץ? אם ישראל מכירה בזכות השיבה אז היא תבחר בעצמה איפה לגור. ובעיניי השאלה החשובה יותר היא בכלל שאלת הפיצויים. כי אם פליט פלסטיני (או נכדה שלו) זכאי לפיצויים הוגנים ממדינת ישראל אז יש לו אפשרות ריאלית לבנות לעצמו חיים בכמה וכמה מדינות (בניגוד לפליט-או-נכדה-שלו חסר כל, שנופל כנטל על רשויות הרווחה של המדינה הקולטת).
נחמד שאתם מתפלמסים על זכות השיבה
זכות השיבה לישראל לא ריאלית בכלל,יש על כך הסכמה ישראלית ברוב עצום
גם במועצת החתולים הוסכם פה אחד לשמור על השמנת.
במקרה הנ"ל העכברים יכולים מקסימום רק להציק,את השמנת הם יריחו מרחוק…
מרחוק? שמת לב שישראל היא מדינה דו-לאומית בפועל מזה 45 שנה, ושהצליחה לקבור סופית את האפשרות של חלוקה? נראה לך שבמדינה האחת הדמוקרטיזציה תפסח על זכות השיבה? שובת ושיבה – הא בהא תליא. תוך פחות מעשור זה "נושא הדיון".
ההשוואה שלך, איך לומר – לא משהו.
אין מה להשוות בין פלסטינים לבין יהודים (יש השוואה בין פלסטינים וישראלים או בין ערבים ויהודים, אבל לא בין שתי הקבוצות), וגם אם עריקאת לא אמר את זה, ההאשמה שהוטחה בו היא שהוא לא מוכן שיהיו פלסטינים יהודים. בלי קשר להאם זה מה שהוא אמר או לא (כי במשחק הפוליטי הזה, להשמיץ את היריב זה חלק מהעניין, הניסוח המדוייק והאמת חשובים פחות מהכותרת), האשמה כזו אי אפשר לתלות בישראל שכ20% מאזרחיה ערבים. אפשר לדבר על היחס שהם מקבלים, אבל למרות ההדגשה שמקבל המונח "מדינה יהודית", עדיין יש אזרחים ערבים בישראל.
לכן אין בהאשמה, כפי שהוטחה, צביעות כזו או אחרת. אפשר לשאול האם הטקטיקה של לסובב את דברי היריב ולפרש אותם כרצוננו היא מוסרית או יעילה, אבל האישום עצמו תקף.
יש חוסר סימטריה מובהק בין המתנחלים לערביי ישראל ואין מקום להשוואה ביניהם. ההשוואה הנכונה היא מתיישבים ערבים שיתיישבו בישראל מחוץ לארץ, ואז יתחילו בפעולות כמו גזילת קרקעות משכניהם ושריפת המטעים שלהם. כמובן שמצב כזה לא יעלה על הדעת. ערבי שאינו ישראלי לא יכול להתיישב בישראל אפילו אם יתחתן עם ישראלית. ואפילו אם היו כאלה ישראל היתה מגרשת אותם תוך עשר דקות אחרי פעולת "תג המחיר" הראשונה שלהם.
אפשר היה טעון טענות נגד יודנריין אם, למשל, מתיישבי גוש עציון מלפני 1948 היו נשארים שם עד היום ועריקאת היה קורא לטרנספר שלהם.
עקרונית ניתן לדרוש שצאצאי מתיישבי גוש עציון, בית הערבה וכדומה יחזרו ליישובים המקוריים בפלסטין, אבל זה אומר זכות שיבה של פליטים פלסטינים ליישובים המקוריים שלהם. האינטרס הישראלי הוא לתמוך ב"יודנריין" הפלסטיני ולהקביל בינו לבין שלילת זכות שיבה אוניברסלית לתחומי ישראל.
אוף טופיק — בפינתנו "הכר את החוצפה הישראלית": עודד טירה מציע להפעיל את המוסד כדי להביא לדין את דורסי לי זיתוני:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4126573,00.html
אני אומנם טוען זה שנים שמבחינת הנזק הנגרם לאזרחי ישראל, תאונות דרכים חמורות יותר מפעולות טרור, אבל די נדהמתי מהמסקנות שמסיק מכך מי שהיה פעם קצין בכיר בצה"ל ויו"ר התאחדות התעשיינים בישראל.
מצד שני, ייתכן והכתבה הזאת מייצגת נאמנה את רמת המחשבה והנורמות האתיות של קציני ותעשייני ישראל.
לא יאומן עד כמה הצעתו טיפשית ומתלהמת
הוא הרגע השווה בין שני הדורסים האלו לאייכמן..?
ולמה הוא קרא להם "צרפתים" במרכאות.
מה לעזאזל עובר על הימין הפרנואידי?
מודע לקשיים שעשויים להגרם למדינת ישראל? עשויים?!?!
יש שם עוד הרבה אבל החביב עליי:
"זה יהיה גם כוח מרתיע שיבטיח שמקרים כאלה לא יישנו."
בוודאי שמקרים כאלו לא ישנו, הם יורידו את מספר התיירים שלנו לסכום אפסי.
אתה צודק בהכל
רק לא הבנתי איך זה קשור לימין ו/או שמאל?
חסרים אידיוטים כוחניים?
הדעה שהבחור הזה הביע היא דעה ימנית שמלאה בערכים ימניים.
אני מכבד אותך אם את לא רוצה לצאת בהצהרות לגבי דעותיו הפוליטיות של אותו עודד טירה. למעשה, אני גם לא אשייך למר טירה א'גנדה ימנית. אם זה מה שהסתמן מדבריי – אני חוזר בי.
אך, ולמרות זאת, אני כן חושב שהדעה הספציפית הזו היא דעה ימנית.
-היא מייצגת את ה"לאומיות"(או השבטיות, תלוי איפה אתם במפה הפוליטית) של הימין.
-היא מייצגת את הרצון ב"חוסן לאומי" של הימין.
וכן, אידיוטים כוחניים יש בכל מקום. אבל לדעתי, להיות כוחני למען השמאל זה בעצם להיות ימני למען השמאל.(למרות שזה טיפה יותר ארוך, ואני לא רוצה לשעמם אותך על הבוקר)
מאמר מעניין – כולל הקלטה של מסיבת העיתונאים בה נאמרו דבריו של עריקאת
http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=53&x_article=2120
אפשר לדעת מיהם אותם "יהודים (לא ישראלים) שחיים בפלסטין?
כמה הערות:
א. ההתייחסות לכל המתנחלים כאילו הם פוגעים בשכניהם, זהה לתפישה של כל הפלסטינים כאילו הם טרוריסטים. יש כאלה ויש כאלה בשתי הקבוצות אבל ההכללות לא מועילות.
ב. קביעה פורמלית שהמדינה הפלסטינית תהיה רק לערבים (פלסטינים), אבל ישראל תהיה גם לערבים (פלסטינים) וגם ליהודים היא בסך-הכל ניסוח אחר לקביעה פורמלית שליהודים לא תהיה מדינה משלהם.
ג. כדי להימנע מהסכמה יהודית לקביעה הפורמלית האמורה, הכרחי שלפחות ברמה הפורמלית – או שייקבע פלסטינים בפלסטין ויהודים בישראל (סגנון הpartition של הודו ופקיסטאן), או שייקבע שפלסטין תאפשר ליהודים המתגוררים בתוכה להמשיך ולעשות כן – אם ירצו בכך, וישראל תאפשר לערבים המתגוררים בתוכה להמשיך ולעשות כן – אם ירצו בכך.
ד. כדי לצמצם למינימום ההכרחי את החיכוך העתידי מהסדר כאמור בג', אין מנוס מהסטה של קו הגבול סביב גושי התנחלויות, תמורת שטחים נקיים מאוכלוסיה שיועברו למדינה הפלסטינית העתידית.
ה. ויפה שעה אחת קודם.