החברים של ג'ורג'

25 בספטמבר 2011

השרדות

Filed under: איך הגענו לפה — תגיות: , , , — yossi @ 18:20

(ותודה לעדי אלקין)

כשבנימין נתניהו הלך לאו"ם כדי לומר את "האמת שלנו", היא כללה שני אזכורים לשואה לפחות, שאחד מהם כרך באמנות קיטש מרשימה גם את גלעד שליט. יכול להיות שהיו יותר, אבל בשלב הזה של משחק השתיה של נתניהו – מורידים כוס עם כל אזכור של "מדינה יהודית ודמוקרטית", "המדינה היהודית היחידה בעולם", גלעד שליט, וכוס של משהו חריף במיוחד במקרה של אזכור השואה – הייתי מטושטש מכדי לספור. לא שזה משנה יותר מדי: בסוף כל משפט בעברית, במיוחד כזה של נתניהו אבל לגמרי לא רק, יושב אוברשטורמבנפיהרר עם שוט.

נוכחותה של השואה בחיים הישראליים הוא משהו שכבר נטחן לעייפה, כמו גם ההבדל בין נוכחותה היומיומית ובין היחס הישראלי לניצולי השואה – בימים אלה האוצר מעכב בניית הוסטלים לניצולי שואה משום שהוא לא מוכן שעובדיהם יהיו עובדי מדינה, תודה ששאלתם. והאוצר הגנוב של בנק לאומי, שנעשק מניצולי שואה, ממשיך לתת את הריבית הנאה שלו לבנק, ואף סניף שלו טרם נשרף. ונוכחותה של השואה בחיים הישראלים אכן יומיומית; ניסיתי פעם למצוא יום שבו העיתונות העברית לא העלתה איזה אייטם שואה/ניצולי שואה/מלחמת העולם השניה, והתייאשתי אחרי פחות משבוע. היא מגיעה לשיאים בשבוע שלפני ואחרי שני ימי השואה (זה של ינואר וזה של אפריל), אבל היא תמיד איתנו. בן גוריון והבאים אחריו הצליחו לצלק דורות שלמים שלא חוו אותה; יורשיהם גוררים מדינאים נבוכים ליד ושם כפי שפעם גררו אותם לגרסה הישראלית של הקולחוז.

אבל את כל זה, ואת הקיטש הנלווה של מצעד החיים בערי ההריגה והשבועות של קציני צה"ל באושוויץ, אנחנו מכירים היטב, ובמידה מסוימת – כלומר, במידה שהצלחת להשתחרר משבי הנראטיב הרשמי – גם מחוסנים כלפיו. אבל שווה לבחון את הטענה שהארס של החדרת השואה לחיים לא מיצה את עצמו בפוליטיקה שלנו; שמדובר ברעל חריף, שחודר לכל תחומי החיים.

בן גוריון, שטבע את הביטוי אבק אדם ושגילה כלפי ניצולי השואה רק מעט יותר אמפתיה מרודפיהם, שמכר את זכויותיהם ל"גרמניה החדשה" של אדנהואר (שממשלו הכיל לא מעט נאצים נלהבים בשעתו שהצטננו קמעה אחרי 1945), כתב ביומנו אחרי ביקור במחנה ריכוז מילים חריפות נגד הניצולים. הוא אמר – מצטט מישהו שאת שמו לא ציין – שהניצולים היו השפלים שבבני האדם, כי רק כך, רק תוך עשיית כל מעשה בזוי, מנוגד לכל הראוי ולכל תודעה אנושית, רק על ידי ירידה לרמת אינסטינקט חייתי, אפשר היה לשרוד. מאוחר יותר יטען יומנו של בן גוריון שניצולי שואה היו אחראים למעשי טבח ואונס שבוצעו על ידי צה"ל (בשנות החמישים המאוחרות השעירים לעזאזל יהיו, מבחינתו, יוצאי ארצות האיסלם – אף פעם לא יפי הבלורית והתואר נוסח יששכר "אללה ירחמו" שדמי). התפיסה הזו – שהאנשים האומללים, שהגיעו לישראל כשברי כלי אחרי שלעיתים קרובות איבדו את כל עולמם, כך ממש, הם בעצם חיות אדם שראויות לסלידה והשתקה, לא לרחמים והבנה – רווחה מאד בישוב היהודי ובמדינת ישראל.

העובדה שזה ×”×™×” סטריאוטיפ אנטישמי מובהק – ×–×” של היהודי שיעשה הכל כדי להצליח, שאיננו כבול בחוקי המין האנושי, שאין תועבה שזרה לו, שאין לו מושג מהו כבוד – לא הפריעה לתפיסה הזו להשתרש; הציונות והאנטישמיות חיו נהדר בכפיפה אחת. התובע הבריטי בנירנברג, הרטלי שואוקרוס, יכול ×”×™×” לסיים את נאומו בצטטו את עדותו של הרמן גרבה על אב יהודי, שמול המקלעים של האיינזצגרופן באיזה בור-יריה באפלת רוסיה על "אב שהחזיק בידו של ילד בן עשר, ודיבר אליו ברכות. הילד ניסה להבליע את דמעותיו. האב הצביע על השמיים, ליטף את ראשו של הילד ונראה שהסביר לו משהו", ודווקא מהתמונה הזו, מלאה כל כך בכבוד עצמי מול חיות האדם, דרש את הרשעתם של הנאשמים. יחס ×›×–×” לקורבנות ולניצולים לא ×”×™×” לגמרי מקובל כאן. הניוול השיטתי, ששובר את צלם האדם של הקורבן – הדוגמא הקלאסית היא חיטוט בזבל אחרי שרידי מזון – שימש לנאצים כהצדקה מעגלית למעשיהם: תראו עם איזה חלאות אנחנו צריכים להתעסק. באופן מדהים, סיבוב הסיבה והמסובב ×”×–×” שימש גם את קולטיהם של הניצולים (וכאן פרופ' עדית זרטל ו"זהבם של היהודים" שלה הוא קריאת חובה). את חטאי אני מזכיר: בצעירותי, מתה סבתא חורגת שלי, אחותי נקראת על שמה, ולאחר מותה מצאו בביתה לחם יבש, עבש, מוסתר בשורה של מקומות. אולי הם ישובו. הייתי צעיר, טיפש, יהיר וישראלי שחי בחברת שפע: ×–×” הגעיל אותי. היום ×–×” מביא אותי לדמעות.

זה השתנה באחת כשיזם בן גוריון את חטיפתו של אייכמן והעמדתו לדין בישראל. באקט שהכתים את המשפט לעד כסוג של משפט ראווה, הועלו פתאום מי שעד כה נדרשו לשתוק או לכל היותר לזעוק בסיוטי הלילה אל דוכן העדים, וסיפרו מה קרה להם. לרוב מוחלט של העדים לא היה שום קשר לאייכמן (ק. צטניק דווקא פגש אותו; אייכמן קרע את המסמך שאמור היה להציל אותו, ושלח אותו לאושוויץ. בורג קטן, כן?), והם היו שם כדי ליצור תודעה ישראלית חדשה.

בכך הם הצליחו ללא ספק. שבע שנים לאחר חטיפתו של אייכמן, תקפה ישראל את מצרים, סוריה וירדן, וגרפה נצחון מדהים. שש שנים לאחר מכן, היא ספגה תבוסה משפילה שבסופה ויתרה על היהלום שבכתר האימפריה שלה, סיני. בין לבין, סיפר הדור שיצא מהמלחמה ההיא לעצמו, השתוללה כאן אורגיה של שחיתות שכוכביה היו האלופים הבלתי מנוצחים של צה"ל והקבלנים הידועים לשמצה של קו בר לב. בין השאר, צץ גם ישראלי אחר, גס יותר – כזה שהפגין לא רק את השחצנות ואת האני-ואפסי-עוד של הצבר, אלא גם דורסנות חסרת מעצורים, שהפתיעה את הדור הקודם.

היום היא כבר לא מפתיעה אף אחד: מצפים מהישראלי שיהיה דורסני, שיחטוף כל מה שאפשר כי אחרים חוטפים גם הם, מצפים ממנו שלא יהיה פראייר – אולי מילת הגנאי הישראלית האולטימטיבית. הוא יחתוך אותך בכביש, יאוץ לתחנות הדלק ערב העלאת המחיר, יסתער בעדריו על חנות מיובאת חדשה כי יש דיל, יגרום לבופה במלון להיראות כמו אחרי ביקור עליז של ג'ינג'יס חאן, יתלוש ברזים ויגנוב מגבות. במקרים קיצוניים, הוא אף עשוי לנצל נסיעות על חשבון הברון כדי להטיס כביסה מלוכלכת ליבשת אחרת, שם ינקו אותה. תכנית הטלוויזיה החביבה עליו היא "השרדות", ולא במקרה. הוא גדל על האתוס שג'ונגל שם בחוץ, ושכל יום הוא מלחמה – והוא מיישם את התפיסה הזו בלי שום קשר לשירותו הצבאי. הישראלי חי כדי לדפוק את השיטה.

מי שיש לו, יש לו, ומי שאין לו – שינסה לחטוף; אבל מי שמנסה לארגן סדר טורפני פחות יותר מזה של ממלכת החיות זוכה לנחרות בוז. מתי כבר תלמדו שהחיים זה לא קיבוץ? החיים הם גטו.

הדארוויניזם החברתי הזה מוכר לנו מארצות הברית, אבל גם שם הוא עטוף בשורה של עכבות ציבוריות שפשוט אין כאן. עשירים מופלגים יודעים שתפקידם הוא לתרום סכומים גדולים לצדקה, וגם עושים זאת. על קרן המיליארדרים שהקימו וורן באפט וביל גייטס, שכל אחד מהחברים בה מתחייב לתרום לפחות מחצית מהונו, נאמר כבר הכל. ראויה לציון העובדה שוורן באפט יכול היה לצאת בפומבי נגד מערכת המסים האמריקנית, שגובה יותר מס מהמזכירה שלו מאשר ממנו – ושמכתבים פומביים כאלה, של עשירים שתובעים שיגבו מהם עוד מס, התפרסמו גם בצרפת וגרמניה. בישראל, שבה מנהלים האוליגרכים שלנו מאבק על כל משאב ציבורי – מגז טבעי ועד לתדר סלולרי – שהם מצליחים לחמוס, מכתב כזה לא פורסם, ואם יפורסם כזה בקרוב (עכשיו כשסר מר המעצר אל זהבית כהן) אני מעז להמר שהוא יהיה פרי מוחו של יחצ"ן נואש.

ישראל הוקמה כמדינה סוציאליסטית. ×–×” ×”×™×” סוציאליזם לאומי: הוא העניק רווחה ליהודים תוך ניצול ביזתם של הפלסטינים – ולא, לא רק ב-1948. מספיק לקרוא את דבריו המרים כלענה של עזריאל קרליבך לפני שישים שנה כמעט ("את, אולי", כותב הוא לבתו, "עיניים שכאלו לך, אשר לא תדענה. את צברית, ובכגון אלה הורגלת, ובשבילך טבעי הוא, שהעולם מחולק לשניים: מנצחים ומנוצחים, אדם עליון ואדם תחתון. ואילו אני – אני יהודי."). עד היום, הנסיון ליצור סוציאליזם ישראלי מתנגש מיד עם סלעי הלאומנות, שרטוני עליונות הדם היהודי. אבל ×–×” ×”×™×” סוג, פגום ככל שיהיה, של סוציאליזם.

אנחנו רגילים לראות את עליית הדארוויניזם החברתי כתוצאה של עליית הליכוד והשינויים שבאו אחרי 1977. אבל גם חסידי ז'בוטינסקי, כפי שנזכרנו במהלך החודשים האחרונים, דיברו על "חמשת המ"מים" שכל אזרח זכאי להם מהמדינה: מזון, מעון (מעון!), מלבוש, מורה, מרפא. אכן, הם דיברו עליהם בקול נמוך הרבה יותר מזה שבו דיברו על שתי גדות לירדן, אבל הם דיברו עליהם. בזמן שלטון מפא"י ולווייניה, הם יכלו להרשות לעצמם לדבר עליהם פחות: הממשלה עשתה את עבודתה, פחות או יותר. אבל מדוע מנהיג הליכוד מרשה לעצמו כיום לזלזל כל כך בזכות למעון ומרפא, שהיא חלק מהמורשת התרבותית שלו? או, אם לדייק, איך הוא מרשה לעצמו לדבר כך מבלי לחשוש למרד בשורות מפלגתו? אחרי הכל, רוב מוחלט של האוכלוסיה תומך בדרישות תנועת המחאה: כ-87%, כשבקרב מצביעי הליכוד השיעור נע סביב 80%.

כאן המקום להזכיר שוב את חגיגת השחיתות של 1967-1973. היא היתה צנועה במימדיה בהשוואה למה שאנחנו מכירים היום – אם הקבלנים והאלופים ייסרו אותנו בשוטים, אולמרט ושרון ייסרו אותנו בעקרבים – אבל היא זעזעה את המדינה. בסוף שנות החמישים או תחילת שנות השישים, כשמנהיג של מפא"י בנה לעצמו וילה חוקית לחלוטין, מכספו שלו וללא כל תלונה על מעילה, הוא נבעט משורות המפלגה. לא ייעשה כן במקומותינו. עשור אחר כך, שרון כבר יכול היה לרכוש את חוות השקמים.

מה השתנה? אולי צריך לבחון את האפשרות שהתאריך המכריע הוא לא 1967 אלא 1961, השנה של עדויות משפט אייכמן, השנה שבה הוזרקה השואה לעורקיהם של היהודים, ובמיוחד לקח אחד ובעייתי מאד שלה: היהודים חייבים לשרוד. אנחנו חייבים לשרוד. כל אמצעי להשרדות הוא לגיטימי.

הלקח ×”×–×” בעייתי מאד בתחום הלאומי, בלשון המעטה: האם מוסרי לשרוד על ידי הפיכה לתוקפן מנשל? אלא שבשאלה הזו דשו מספיק. השאלה היא מה עושה מוסר ×›×–×” לקבוצה חברתית. מדובר במוסר אוכל-כל: השרדות היא קודם כל של פרטים, הקבוצה באה הרחק אחר כך. כל אחד דואג לעצמו, למשפחתו, לידידיו, והציבור מגיע, אם בכלל, הרבה מאד מאחור. אם הכל מותר במאבק על ההשרדות, ואם אנחנו צאצאים של מסורת ארוכה של בוז לחוק (שאכן, היסטורית לעתים קרובות ×”×™×” עוין ומפלה כנגד יהודים, ודאי במזרח אירופה) ואם המשחק הוא תמיד משחק סכום אפס, אז כל מה שנשאר הוא לדאוג שלא יתפסו אותך. ואם תפסו אותך – מכניס סיליקון לחלב, בונה תקרות מפלקל, בונה גשרים מעל הירקון מחוטי ברזל, משחק עם הפורמולה של תחליף חלב לתינוקות (!) – אז סימן שדפקו אותך.

ראוי גם לשים לב לחפיפת הזמנים בין ההתלהבות הישראלית לפירוק מדינת הרווחה ולדארוויניזם סוציאלי ובין העמקת תודעת השואה בישראל, ובמיוחד לחפיפה בין כלכלת שנות השמונים והתשעים ובין הפיכתם של המסעות לפולין לטקס חניכה ישראלי. צריך לתהות ברצינות באיזה אופן הם השפיעו זה על זה.

סוציולוגים ודאי יעשו את זה תוך עשור או שניים. בינתיים, צריך להרהר שוב ברעיון של בניית מדינה על תשתית של בית קברות. בהחלט יתכן שתשתית כזו מניבה דור של אוכלי נבלות, שבאירוניה מפלצתית אימץ כאידיאולוגיה את מה שאמרו הרוצחים על קורבנותיהם.

(יוסי גורביץ)

83 Comments

  1. אני חושב שאנחנו עדיין חיים בצילה של השואה, במובן ש"העולם עוין בהגדרה, אנטישמי בהגדרה, רוצה להעיף אותנו מכאן למחנות, בהגדרה." אני לא יודע אם פולחן השואה הוא שתרם כל כך לתרבות שאתה מתאר – אני חושב שיש תפקיד מאוד חשוב להיותנו Start-Up Nation שמשקיעה משמעותית בהון אנושי, שאח"×› תורם לה משמעותית חזרה. חלק חשוב מהתרבות שלנו הוא התעלמות מהסדר והחוק, וזה מוביל לחברות יצירתיות יותר, לתחורתיות מרשימה בשוק הבינלאומי (למשל, חברת טבע).

    אני רוצה לומר שהמרקם התרבותי בישראל שואב מהרבה דברים, לא רק מהשואה, כדי לייצר את הישראלי שעליו אתה מדבר. ומהצד השני, אני חושב שהרבה דברים תורמים להישארותה של טראומת השואה מעבר ל"יד ושם" או המסעות לפולין.

    התגובה שלך by גרייף — 25 בספטמבר 2011 @ 18:41

  2. הינה מה שיש לד"ר עמוס גולדברג (מרצה להיסטוריה וספרות השואה באוניברסיטה העברית) לומר בעניין:
    "…המסקנה הבלתי נמנעת היא, שאנו מעוניינים לזכור את השואה, אבל לא ממש להבין אותה כאירוע היסטורי שהתרחש בעולם ×”×–×”. אולי משום שאם נבין אותה על כל מורכבותה, גם נבין עד כמה היא צמחה מתוך הקשרים היסטוריים, תרבותיים ופוליטיים שאינם ×›×” זרים למציאות שבה אנו עצמנו חיים.".
    http://www.haaretz.co.il/articles-and-opinions/1.1172708

    התגובה שלך by אוריאל — 25 בספטמבר 2011 @ 20:13

  3. זה אחד מהדברים הכי נכונים שנאמרו אי פעם על השואה.
    מספיקה קריאה קצרה של שירים של ברכט כדי להבין כמה רחוק הלכנו בשביל המיתולוגיזציה. פעם הקראתי את השירים של ברכט בקבוצה טיפולית שהדרכתי. ×–×” ×”×™×” ביום השואה. פתאום גם מזרחיים שלפני כן הודו בלי בעיה שאין להם חיבור ישיר וכנה לשואה אמרו… אני מבין, משהו אמתי עבר כאן, קרא עוד שיר בבקשה. ×–×” ×”×™×” מרגש. האמת תמיד מרגשת יותר מקשת השימושים שעושים בה.

    התגובה שלך by איתי — 26 בספטמבר 2011 @ 0:19

  4. אחד המראות המזעזעים של החודשים האחרונים ×”×™×” לצפות בראש ממשלתנו, לא פחות, מוכיח את ברק אובמה למול מצלמות ומלמד אותו אודות ההיסטוריה היהודית. ומה הייתה אותה היסטוריה יהודית? ובכן, לפי נתניהו, כל ההיסטוריה הזאת היא 4000 שנה (מה? איך? למה?) של רדיפות, פוגרומים, גירושים, נגישות, ומחנות. כאילו לא יצרנו דבר, כאילו מעולם לא הייתה לנו תרבות אמיתית וחיה מעבר לבריחה נצחית מהגוי המרושע שרוצה לאכול אותנו. בהתאם לכך, השיח של השואה – בעיקר בגילאי בית הספר – סובב בעיקר סביב הרצח וההשמדה, ולא סביב התרבות היהודית העשירה שהייתה באירופה עד לשואה.
    ויש לזה פועל יוצא נוסף. אברהם בורג כתב במאמר נפלא למוסף "הארץ" שלהרבה ישראלים נוח היום לראות פעולות שיוצאות כנגד מדיניות ממשלת ישראל כפעולות אנטישמיות נטו. לפיו, מכיוון שהלאומיות היהודית של רבים מוגדרת אך ורק ע"י הגוי, ע"י האחר, ע"י החרדה הקמאית שמא יהרגו אותם בגלל היותם יהודים, רבים נוטים גם לבדות ממוחם אנטישמיות ושנאת יהודים, משום שאם לא תתקיים, התחושה הלאומית שלהם תתרוקן מכל תוכן. בקצרה: ללא אנטישמיות אין ציונות. זה כמובן לא נכון לגבי כולם, אבל לגבי רבים, ותחושה זו של "כל העולם נגדנו וכולם רוצים להרוג אותנו" היא בדיוק הרגש שעליו משחקים הקמפיינים של ליברמן ונתניהו כבר שנים.

    התגובה שלך by שחר — 25 בספטמבר 2011 @ 18:50

  5. בתום התקופה הפיאודלית, כשאנשים לא היו צמיתים יותר והתאפשר לאנשים לקבוע את הזהות שלהם בעצמם ולנוע בין מעמדות וקהילות שונות היהדות עברה מטאמורפורזה, אם בעבר היית יהודי כי היית חלק מהקהילה היהודית פתאום הפכת להיות יהודי כי האנטישמים המשיכו לראות בך יהודי.

    בעצם המושג של "יהודי חילוני" הוא תולדה של האנטישמיות, היהודים ראו בעצמם קבוצה אתנית עם דת יחודית אבל האנטישמיות של תקופת ההשכלה יצרו את הגזע היהודי ויחד איתו את ההגדרה העצמית הקורבנית, שבעצם קיבלה גושפנקה בשואה.

    התגובה שלך by ראסול — 26 בספטמבר 2011 @ 0:55

  6. ללא קשר לדיון, "בתום התקופה הפיאודלית" זה אמירה משעשעת ועצובה גם יחד.

    התגובה שלך by אורי — 27 בספטמבר 2011 @ 11:13

  7. פוסט מעולה.

    התגובה שלך by עידו — 25 בספטמבר 2011 @ 19:34

  8. תודה.

    התגובה שלך by ygurvitz — 25 בספטמבר 2011 @ 19:50

  9. +1

    התגובה שלך by אוריאל — 25 בספטמבר 2011 @ 20:05

  10. +1

    התגובה שלך by כיכר המיואשים — 25 בספטמבר 2011 @ 20:16

  11. 1+

    התגובה שלך by MuyaMan — 25 בספטמבר 2011 @ 20:21

  12. +1

    התגובה שלך by שונרא — 25 בספטמבר 2011 @ 21:25

  13. +1

    התגובה שלך by איתי — 25 בספטמבר 2011 @ 21:50

  14. לכל מי שהקליד "+1": למעלה יש תיבה שמאפשרת בדיוק את ×–×”, וגם גורמת לגוגל לספור אותם 🙂

    התגובה שלך by ygurvitz — 26 בספטמבר 2011 @ 5:47

  15. +1

    התגובה שלך by פטריוט — 26 בספטמבר 2011 @ 10:03

  16. +2

    התגובה שלך by איתי — 26 בספטמבר 2011 @ 14:16

  17. קלף טאקי שנה כיוון!

    התגובה שלך by איתי — 26 בספטמבר 2011 @ 14:17

  18. אני כבר לא כל-כך רוצה שגוגל ופייסבוק ומיקרוסופט יספרו דברים שאני עושה.
    +1.

    התגובה שלך by אדר — 26 בספטמבר 2011 @ 18:48

  19. +1

    התגובה שלך by אדר — 26 בספטמבר 2011 @ 18:47

  20. המסקנה העולה מהפוסט הזה היא חד משמעית. עליך להפסיק לצפות בנתניהו נואם כי אחרת יש סכנה שתהפוך לאלכוהוליסט.

    התגובה שלך by עדו — 25 בספטמבר 2011 @ 20:07

  21. צפייה ממושכת בנאומי נתניהו היא מדיניות פיסקלית לא אחראית של קרן הטבק והאלכוהול.

    התגובה שלך by אורי — 27 בספטמבר 2011 @ 11:25

  22. יוצא מן הכלל

    התגובה שלך by מוטי — 25 בספטמבר 2011 @ 20:27

  23. מעניין.
    אני מסכים איתך בעיקרון, על הרבה מהנאמר, אבל נורא בולטת לי ההשוואה, או יותר נכון, החסר המהדהד. האם במדינות אירופה השונות אין טקסים ואנדרטראות למלחמת העולם השניה (והראשונה)? האם היא – השנייה, בעיקר – לא הותירה את חותמה על השיח ובספרי הלימוד? וודאי שהותירה.
    אז כן, אתה מתלונן על המקום שבו אתה גר במטרה לשפר אותו, וכל שאר העולם אינו מאחריותך, וזו צורה טובה לעשות בה בלוג פוליטי, אבל מן הטקסט עולה, למי שלא יודע, ש"רק בישראל". וזה גורם לפוסט להיראות מאוד, ובכן, אמריקאי – אין בעולם מלבדי.
    אחת התגובות אמרה "אנו מעוניינים לזכור את השואה, אבל לא ממש להבין אותה כאירוע היסטורי שהתרחש בעולם ×”×–×”". כן. במידה מסוימת אני חושב שהבעיה היא לא לימוד-יתר של "השואה", אלא פחות מדי לימוד של מלחמת העולם כמשהו שלא קרה רק ליהודים – ואם אפשר, גם לימוד על המצרים, יוונים, רומאים וכו, כמשהו שלא קרה רק ליהודים.
    גם זה נפוץ בכל מדינה, ההתמקדות הלאומית, אבל בכל זאת, במקרה הזה, כדאי להרחיב.

    התגובה שלך by שקט אבל — 25 בספטמבר 2011 @ 21:04

  24. אם כבר השוואה, יש לדעתי דמיון רב בין ההיסטוריה של הארמנים ליהודים.

    התגובה שלך by יריב — 25 בספטמבר 2011 @ 21:41

  25. אחד הפוסטים העלובים, ורווי השנאה שקראתי בחיי: החל מהאשמת בן גוריון בכך שגילה "רק מעט" ( רק מעט !) יותר אמפתיה לניצולים מאשר רודפיהם, דרך העובדה "שמכר" אותם ב- 1953, כאילו מדובר באיזשהי אמת אובייקטיבית ולא בדעה מאוד מאוד מוזרה לאור העבודה "שהמכירה" שלהם איפשרה קיום בכבוד למאות אלפי משפחות. הלאה,
    תבוסה משפילה ? הלו, אנחנו מדברים על אותה מלחמה שנגמרה 101 ק"מ מקהיר ? תבדוק שוב את עצמך.
    היהלום שבכתר ? סיני ? המלכה ויקטוריה לא יודעת אם לצחוק או לבכות למראה ההשוואה המוזרה כל כך ליהלום שבכתר שלה,.
    ממש בגטו אנו חיים כאן, עם תל"ג של מדינה אירופית ממוצעת ( בקרוב מעל לממוצעת), בזמן שמסביבנו השכנים עם כל הנפט שבעולם לא מצליחים להגיע לחצי מזה ( סליחה על ההתעלמות, איחוד האמריויות, דיברתי על מדינות אמיתיות). ממש עם צמא דם וברברי, ללא טיפת מצפון, תרבות ואנושיות.
    נכון לא אמרת את זה, אבל ברור על מה הדגש שלך, ואיזה חצי של הכוס אתה רואה. רק שאצלך לא מדובר בחצי, אלא שנראה שהכוס ריקה לחלוטין.

    התגובה שלך by בנציהו — 25 בספטמבר 2011 @ 21:04

  26. פוסט מושקע ומעורר מחשבה. חסרות בו שתי נקודות חשובות:
    1. זכרון השואה, יחד עם הרבה בעיות שאתה מעלה כאן, עדיין חשוב לעם היהודי ולאנושות כולה – כלקח היסטורי.

    2. כמי שעבר את תכני החינוך של השואה והמסע לפולין, אישית אני חייב להגיד שהאפקט שהיה לזה עליי הוא לחלוטין חיזוק ההבנת השייכות שלי לעם (יחד עם הבנת הזוועות שהאנושות מסוגלת להם), ולא מה שאתה מתאר כאפקט ה"כל אינדיבידואל דואג להישרדותו".

    התגובה שלך by אורןה — 25 בספטמבר 2011 @ 21:21

  27. כאחד שלא מוכן לנסוע לפולין או להתקרב לאושוויץ האפקט שיש לשואה עלי די מצדיק את גורביץ – למעשה כל הציונות שלי נגזרת מכך שהייתה שואה (למעשה המדינה הייתה אמורה למנוע את השואה ורק לא הספיקה). אחרת באמת מה משותף לי ולאיזה רבי ממאה שערים? איפה העולם שלו ואיפה שלי?
    הנקודה היא שהלקח של השואה מבחינתי הוא ברור – שדברים כאלו אסור שיקרו ושמה שמתחיל בהסתייגות קטנה ממישהו בעל ×’×–×¢ שונה יכול להיגמר בתאי גזים.
    משום מה דווקא הלקח הזה לא ממש תופס פה. כולם אוהבים לבכות על רשעותם של הגויים שקראו ליהודים ז'ידים אבל להגיד 'ערבוש' זה דווקא בסדר.

    התגובה שלך by עדו — 25 בספטמבר 2011 @ 21:27

  28. יתרה מכך… נאמר על מאיר כהנא שהוא ×”×’×” את הססמה הכהניסטית 'לעולם לא עוד' בעת שביקר במחנות ההשמדה. אתה יכול לגזור שתי מסקנות הפוכות לגמרי מהשואה הנאצית. מסקנה אחת היא 'לעולם לא עוד — לנו, היהודים', ומסקנה אחרת לגמרי היא 'לעולם לא עוד — לכל אדם באשר הוא'.

    והאמת היא שאני יוצא מהמסקנה השניה אל תוך הראשונה. אז אולי אפשר לדבר על הציונות שלי כדומה לשלך.

    התגובה שלך by איתי — 26 בספטמבר 2011 @ 0:03

  29. " שש שנים לאחר מכן, היא ספגה תבוסה משפילה שבסופה ויתרה על היהלום שבכתר האימפריה שלה, סיני."

    אתה רציני??? אחרי ההתאוששות מההפתעה סוריה ובעיקר מצרים הוכו שוק על ירך!
    ביליתי לא מעט בנואבה בשנות השמונים העליזות ללא דרכון…

    התגובה שלך by Alex — 25 בספטמבר 2011 @ 21:43

  30. העובדה היא שב71 סעדאת הציע הצעות מרחיקות לכת וגולדה לא רצתה לשמוע על זה (יוסי שריד מספר איך הוא נכנס צוהל כולו לגולדה כדי לספר לה על כך שסעדאת מוכן למשא ומתן ואיך היא הסתכלה עליו במבט של אבן ואמרה לו 'ומה אתה חושב שהוא ירצה? הוא ירצה את כל סיני וזה לא בא בחשבון').
    דיין אמר שטוב שארם -א-שייך בלי שלום מאשר להיפך וכולם מחאו לו כפיים.
    רק אחרי מלחמת יום כיפור ואחרי שבגין עלה לשלטון פתאום הכל התהפך ודיין אמר שרק חמור לא משנה את דעתו. סעדאת קיבל את כל מה שלא בא בחשבון קודם לכן (חוץ מעזה, את זה הוא השאיר לנו) ואם זה לא קשור למלחמת יום כיפור אז מה השתנה? למה לא הלכנו על הסכם השלום עם מצרים או לפחות ניסינו לפני 2700 הרוגים ועוד אלפי פצועים, שבויים והלומי קרב?

    התגובה שלך by עדו — 26 בספטמבר 2011 @ 7:27

  31. כן, זו התעמולה הציונית המקובלת. בסוף המלחמה החלו שיחות ישירות בין ישראל למצרים, מה שממשלת גולדה לא היתה מוכנה לעשות לפני המלחמה, וחמש שנים אחריה כבר ×”×™×” הסכם שלום – באותם תנאים שהציע סאדאת ב-1971.

    התגובה שלך by ygurvitz — 26 בספטמבר 2011 @ 7:30

  32. ההנהגה הישראלית לאחר מלחמת הכיפורים קיבלה שיעור קטן בצניעות (לא לאורך זמן) אחרי 6 שנות שחצנות ורהב.
    מכאן לגזור שישראל ספגה תבוסה משפילה במלחמה הדרך מאוד ארוכה…

    התגובה שלך by Alex — 26 בספטמבר 2011 @ 7:44

  33. אלמלא היתה תבוסה משפילה ויותר מ-2,000 הרוגים, אם דיין לא ×”×™×” מדבר על "חורבן הבית השלישי", גם לא היתה נסיגה. וכן, 2,000 הרוגים וחוסר יכולת למנוע את הצליחה המצרית או להדוף את המצרים אל מעבר לתעלה, נפילת כל מערך ×”×”×’× ×” חוץ ממוצב אחד – זו תבוסה.

    התגובה שלך by ygurvitz — 26 בספטמבר 2011 @ 7:46

  34. טוב נו
    ע"פ ההגיון הנ"ל הבריטים והרוסים הובסו והושפלו במלחמת העולם השניה.
    כל ×¢× ×™× ×™ חורבן הבית היו בעשרה הימים הראשונים…כעומק ההפתעה והשחצנות עומק הסטירה!
    בכל אופן זה נגמר 101 ק"מ מקהיר עם ארמיה מצרית מבודדת ומכותרת ואיום רוסי בהתערבות (גרעינית?) אם לא תהיה הפסקת אש.
    ע"פ כל מדד אובייקטיבי המלחמה הינה ניצחון מפואר למרות ההתחלה העגומה.

    התגובה שלך by Alex — 26 בספטמבר 2011 @ 13:56

  35. נכון. גם הניצחון של המלך פירוס היה כזה.

    התגובה שלך by עדו — 26 בספטמבר 2011 @ 15:42

  36. אלכס שלום

    תרשה לי להתחיל עם המשפט האחרון שלך

    'ע"פ כל מדד אובייקטיבי המלחמה הינה ניצחון מפואר למרות ההתחלה העגומה'

    באופן טבעי, הדגש שלך הוא על הניצחון המפואר, כלומר השורה התחתונה, התכל'ס הישראלי הכל כך אהוב שנוטה להתמקד בטקטיקה (ניצחון) במקום באסטרטגיה (מה הניצחון אמור להשיג? מה המטרות שלי?)

    הדימוי שלך מזכיר לי קבוצת כדורגל שירדה למחצית במינוס 5:0 ובסוף מנצחת את המשחק 8:7

    לכאורה ניתחון מפואר

    אבל בתכל'ס, באותה עונה, הקבוצה ירדה ליגה והמועדון התמוטט כלכלית.

    עדיין ניצחון מפואר?

    הכישלון, בדימוי הזה, הוא שלקבוצה לא הייתה הגנה ולמרות ניצחון במשחק אחד "למרות' ההתחלה העגומה, עדיין אותו משחק נתפס ככישלון (שוב פעם ההגנה המחוררת) בשל השילוב של המון הפסדים במשחקים הבאים, ואח"כ ירידת ליגה והתמוטטות כלכלית של המועדון.

    עדיין ניצחון מפואר?

    לכן תפיסת עולם של 'ניצחון' וטקטיקה, לפעמים תנצח בקרב פה ושם אבל בסוף תפסיד את המלחמה.

    תפיסת עולם בוגרת מסתכלת על העולם בצורה עיסקית.

    יש משאב, יש השקעה (של המשאב) ויש תשואה.

    האם ההשקעה של המשאב (חיי אדם, כסף וזמן) במלחמת יום הכיפורים הניבה תשואה חיובית?

    אם התשובה היא שההשקעה לא הניבה תשואה חיובית או שהתשואה הייתה שלילית אז זאת הייתה השקעה כושלת.

    מלחמת יום הכיפורים הייתה דוגמא קלאסית להשקעה כושלת ולכן מלחמת יום הכיפורים הייתה כישלון מחריד שהדור הזה לא חווה אותו ולכן לא מבין את הקטע.

    אם תחשוב במושגים של משאב, השקעה ותשואה, אתה תגלה שבהרבה תחומים בהם ישראל 'מנצחת' בפועל מדובר בהשקעות כושלות עם תשואה שלילית אבל העיקר שלמשקיעים (אנחנו) יש כבוד לאומי ותחושת ניצחון מזוייפת.

    אין לך מושג כמה חשיבת ה-'ניצחון' היא חשיבה ילדותית כי מדינה זה לא רק משחק הכדורגל אלא גם המיקום בליגה והמצב הכלכלי של המועדון.

    למה יש לך את תחושת הניצחון המזוייפת הזאת? כי ההון-שלטון-עיתון משקר לך כבר שנים, עד שאתה כבר לא יודע מה זה אמת ומה זה שקר.

    זאת הסיבה שלא מלמדים בתיכון כלכלה – שהאזרחים חס וחלילה יתחילו להסתכל על השלטון במושגים של משאב-השקעה-תשואה ואז יבואו בטענות לשלטון ולהון.

    תפיסת עולם של משאב-השקעה-תשואה היא תפיסת עולם של חכמים, והחכמים הישראלים של ההון-שלטון-עיתון לא רוצים להתחלק במשאבים ובתשואה (ובהחלטות על ההשקעה) ולכן האינטרס שלהם שתישאר טיפש ותמשיך לחשוב במושגים של 'ניצחון'

    וזה שאתה חושב במושגים של 'ניצחון' אומר דבר פשוט לגביך באופן אישי.

    ההון-שלטון-עיתון ניצח אותך ואתה הפסדת.

    והניצחון שלהם כל כך מתוחכם שאתה אפילו לא רואה את ההפסד שלך כשאתה חושב במושגים של 'ניצחון' במקום ב-'משאב-השקעה-תשואה'

    מה זה מלחמה וניצחון?

    זה אומר שדרך הפעולה היא אי-שיתוף פעולה עם הצד השני, יענו נלחמים בו.

    אני מאמין בשיתוף פעולה.

    על מה הייתה המחאה החברתית במהות שלה?

    המחאה החברתית העלתה רעיון ממש עתיק אבל ממש פשוט – לעבוד בשיתוף פעולה.

    הפוליטיקאים שלנו עדיין חיים בתפיסת העולם של מלחמה וניצחון

    הניצחון של ההון-שלטון-עיתון על העם מושג באמצעות 'הפרד ומשול' קלאסי: תמיד יש אותם אותם 5 'אשמים מידיים': ערבים, חרדים, מתנחלים, עובדים זרים והתקציב המנופח של מערכת הביטחון

    בימים אלו ממש עושים עלינו את ה-'הפרד ומשול' בהקשר של מערכת הביטחון – האם הקיצוץ כן מסכן את המדינה או לא מסכן את המדינה? וכרגיל, ויכוח עמוק ומשסע של מלחמה וניצחון על פני שיתוף הפעולה והכל כדי למסמס את המחאה החברתית.

    היה יפה לראות איך ביבי וברק 'הריחו' יום לפני הנסיעה לעצרת האו"ם, שמהסיפור של הנאומים לא ייצא יותר 'הפרד ומשול' ואז הם ישר עברו יש ל-'אשם המיידי' הבא שיגרום לקיטוב ואי שיתוף פעולה

    להערכתי, 'ברית הדפוקים' שכל כך מפחידה את ההון-שלטון-עיתון תתחיל דווקא משיתוף פעולה של חרדים וערבים (ואליהם יצטרף שאר העם) אבל זה נושא נרחב בפני עצמו.

    אבל כאן אנחנו מגיעים אליך.

    אתה בכלל מודע ל-'הפרד ומשול' שעושים עליך?

    האם תפיסת העולם שלך היא שיתוף פעולה או מלחמה וניצחון?

    וכרגיל, עולם כמנהגו נוהג, והעם שהכי שונא 'לצאת פראייר' יוצא פראייר של ההון-שילטון-עיתון אבל העיקר יש לו את מי להאשים.

    התגובה שלך by מרטין — 26 בספטמבר 2011 @ 20:35

  37. עושה רושם שאתה גם לא למדת כלכלה.

    הנה הבנה "עסקית" של 73: המצב ההתחלתי הוא התקפת פתע במטרה להשמיד את ישראל. ההשקעה היא בכוח צבאי. התשואה היא אי-ההשמדה של ישראל וכלל אזרחיה.

    מה שאתה מנסה להגיד, לאורך מליון וחצי מילים מיותרות, זה שניהול נכון יכל למנוע אולי למנוע את המצב ההתחלתי. שאולי אם היו עושים שלום קודם אז לא היתה מלחמה. למה, בעצם? המטרה המוצהרת של מדינות ערב היתה השמדת ישראל. לא רק מצרים השתתפה במלחמה, להזכירך, וחלק גדול ממה שהוביל את הרצון למלחמה היה ההשפלה הצבאית של 67. וגם יש לנו דוגמא למדיניות פייסנית כלפי מעצמה לוחמנית *אהמ* צ'יימברלין! *אהמ*, וזאת כשלה הרבה יותר מהמדיניות הישראלית. אז מה בדיוק גורם לך לחשוב שוויתור על סיני לפני 73 היה מונע אותה, ואיך זה משנה את העובדה שבסופו של דבר אכן הושג ניצחון ב73, גם בתנאים התחלתיים גרועים?

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 26 בספטמבר 2011 @ 21:04

  38. גו' כלום שלום,

    אני חושב שלא הבנת אותי.

    אתה נתת דוגמא של טקטיקה (שאולי אם היו עושים שלום קודם אז לא היתה מלחמה) ואילו אני מדבר על אסטרטגיה.

    [אני מסכים איתך שלהגיד 'אם היו עושים שלום קודם אז לא היתה מלחמה' זאת חוכמה שלאחר מעשה]

    המקצוע הראשון שלי שגם השפיע עלי עמוקות ×”×™×” × ×”×’ אמבולנס במד"א – הסיפור הרגיל של תאונות דרכים, פיגועים, לידות והמון המון זקנים עם חום… 🙂

    שם אתה לומד את היישום האמיתי של 'משאב-השקעה-תשואה' וזה קצת דומה לגירסה הצבאית של המטרה (התשואה) – השיטה (השקעה) – האמצעים (המשאבים)

    בפעם הראשונה שעשיתי החייאה על מבוגר בן 85 בבית אבות סיעודי שברתי לו את כל הצלעות (העצמות של זקנים הן פריכות)

    אחר כך העיר לי חובש ותיק ממני ועברנו יחד מהר את ה-'משאב-השקעה-תשואה' (מה שהיה פעם ידוע כ-'הפקדת לקחים' לפני שזה נהיה עוד כסת"ח) והמסקנה הייתה כמובן השקעה כושלת אבל כל הזמן לומדים ומשתפרים.

    אם הייתי בא בגישה של 'מלחמה וניצחון', כלומר החייאה מוצלחת זה הניצחון למשל, אז לא הייתי לומד כלום ולא הייתי משתפר ונהיה יותר מקצועי.

    אני לא אומר שהגישה הזאת (משאב-השקעה-תשואה = מה"ת) הייתה מובילה בהכרח למדיניות פייסנית כלפי מעצמה לוחמנית בסיגנון צ'יימברלין, אלא הייתה מובילה להפקת לקחים טובה ממלחמת ששת הימים ואז נהיו נמנעים מחדלים רבים כמו קו בר-לב שנפרץ, אי המוכנות של הצבא, השאננות אחרי הניצחון המהיר ב-6 ימים, כישלון ה-'קונספציה' שגרם למחדל המודיעין החמור ועוד ועוד.

    לכן הגישה שלי היא להיות חכם (מה"ת) ולא צודק (ניצחון).

    הטענה שלי היא שגישת ה-'מלחמה וניצחון' היא גישה לא חכמה שלא מאפשרת הפקדת לקחים והשתפרות אבל גישת ה-'להיות חכם' גורמת לכך שלפעמים מדיניות חכמה תהיה להיות כוחני ולפעמים מדיניות חכמה תהיה להיות פייסני, הכל לפי הסיטואציה.

    אני חושב שאני לא צריך להסביר לך איך קיבלתי במד"א את הערך של שיתוף פעולה.

    עכשיו אני מקווה שאתה מבין למה אני רואה את מלחמת יום הכיפורים כהשקעה כושלת ולמה צריך לשנות דיסקט מ-'להיות צודק' (ניצחון) ל-'להיות חכם' (מה"ת עם שיתוף פעולה) ואז אולי נוכל סוף סוף לעבור לשיחה רצינית על מה הם הלקחים ממלחמת יום הכיפורים במקום הויכוח הטיפשי של האם ניצחנו או הפסדנו במלחמה הארורה ההיא.

    בעיניך אולי כתבתי מליון וחצי מילים מיותרות, אבל מי שאוהב לכתוב נהנה מעצם הכתיבה ולא ממש טורח לספור מילים, גם אם זה יוצא ארוך (כי אני לא חושב על ניצחון, כלומר יקראו אותי, אלא נהנה מעצם הכתיבה)

    התגובה שלך by מרטין — 27 בספטמבר 2011 @ 2:13

  39. הו, אני מבין. זה כי אתה לא רק לא מבין בכלכלה, אתה גם לא יודע מה זה טקטיקה ומה זה אסטרטגיה.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94

    "טקטיקה היא אופן ההוצאה לפועל של יעדים ומטרות להשגה באופן מיידי וקצר מועד. לדוגמה במלחמה – בחירת אופן פעולה קונקרטי, במטרה לזכות בניצחון בקרב ספיציפי. זאת, להבדיל מאסטרטגיה, שהיא הצבת היעדים ארוכי הטווח ותכנון אופן הפעולה הכולל ומטרותיו."

    את הדיון הרציני על לקחים וכו' עשינו אחרי 73. היתה אפילו וועדת חקירה קטנה שאולי שמעת עליה, ומהפך פוליטי מאוד גדול וכו'. אבל להתחייס ברצינות למה שקרה שם כולל גם להבין שהצחלנו להשיג ניצחון במלחמה גם בתנאים מאוד גרועים. אפשר לדבר על למה היו תנאים גרועים, ואיך אפשר לדאוג שתנאי הלחימה ההתחלתיים בעתיד יהיו טובים יותר. אפשר לדבר על מה גרם למלחמה ואיך אפשר למנוע מלחמות דומות בעתיד.

    ואני מניח שאפשר גם לשקר, לתת דוגמאות כושלות ולתקשר בצורה לא יעילה כי אתה אוהב לכתוב יותר ממה שאתה מנסה להסביר את עצמך. זאת גם אופציה.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 27 בספטמבר 2011 @ 4:42

  40. ג'ו כלום שלום,

    הטקטיקה של 'לתפוס במילה' נותנת, אולי, תחושת ניצחון בויכול אבל אז זה לא דיאלוג.

    אני מדבר על מהות, אתה מפרשן מילים.

    בקיצור – אין תקשורת

    התגובה שלך by מרטין — 27 בספטמבר 2011 @ 17:43

  41. הפסדנו במלחמה כי לא השגנו ממנה כלום (מלבד אלפי הרוגים וטראומה לאומית) ואילו האויב זכה בכל מה שרצה.

    התגובה שלך by מודי תולשששש — 27 בספטמבר 2011 @ 21:35

  42. מודי – אם המטרה כאשר אתה מותקף במתקפת פתע היא לשרוד ולהציל את המדינה – אז המטרה הושגה. מלכתחילה לא ×”×™×” צריך להגיע למצב ×›×–×”, אבל ×–×” סיפור אחר.

    התגובה שלך by אסףר — 28 בספטמבר 2011 @ 10:24

  43. האמת? הלקח העיקרי שישראל למדה הייתה מידת התלות שלנו באמריקאים. הרכבת האווירית של ניקסון היא זו שאיפשרה לנו להמשיך ולהילחם בתנאים של כמעט 'חורבן בית שלישי'.
    וזה בעצם הלקח האמיתי שעדיין לא חילחל לגמרי – במקום לשאול למה האמריקאים מתערבים לנו כל הזמן במלחמות ולא נותנים לנו לנצח צריך לחשוב הפוך – אם רוצים להפסיק להיות תלויים כל כך באמריקאים שווה בהחלט לוותר על שטחים ולעשות שלום. מה שווה מדינה עם כל סיני שנזקקת נואשות לדוד סם לעומת מדינה קטנה שחיה בשלום (אפילו קר) עם שכנותיה ואף נשיא אמריקאי לא מחזיק אותה בביצים?

    התגובה שלך by עדו — 26 בספטמבר 2011 @ 9:23

  44. לא ברור בכלל מה הציע סאדאת. היו גישושי מו"מ, אבל שום הצעה קונקרטית לא הוגשה על השולחן. בוודאי לא הצעה לנסיגה מסיני בלבד (ולא מכל השטח שנכבש ב-1967) תמורת שלום.

    בזכרונותיה טענה ג'יהאן סאדאת, אלמנתו של אנוואר סאדאת, שלבעלה לא הייתה כל כוונה לחתום על שלום עם ישראל לפני שישיב את כבודה של מצרים בניצחון, ולו גם מוגבל, בשדה הקרב.

    התגובה שלך by דודי — 26 בספטמבר 2011 @ 20:43

  45. אני נורא רוצה לתמוך בפוסט הזה, לקדם אותו, להאמין בו. אבל קשה לי. בייחוד קשה לי בגלל שאני רואה הרבה יותר ערבים עם נרגילה מאוברשטורמבנפיהררים בסופי המשפטים בעברית שאני שומע (ומשמיע). אפשר להמשיך ולטחון עד דק את כמה המהלך של שואה-תקומה היה מהגורמים שאפשרו את הכיבוש בצורתו הייחודית לישראל (Enabler בלעז), אבל אם זה הטיעון אז האירוע המכונן הוא בכל זאת כן 48' ולא 61' או 67'. אין ספק שיש לשואה מקום של כבוד באתוס הישראליות של ששים וכמה השנים האחרונות. אבל לי, לפחות, אין ספק שמגיע לה מקום של כבוד. אולי קצת יותר ימינה ופחות גבוה מאיפה שהיא יושבת היום, אבל בהחלט בסביבה.

    התגובה שלך by ל. — 25 בספטמבר 2011 @ 22:04

  46. So much Bullshit in one post, wow

    התגובה שלך by Shakush — 25 בספטמבר 2011 @ 23:07

  47. הקורלציה שאתה מצביע עליה מעניינת בעיני, הקשר הסיבתי קלוש.

    התגובה שלך by עבגד יבאור — 25 בספטמבר 2011 @ 23:30

  48. בפעם האחת שהייתי בדכאו גיליתי שיש לי חיבור עמוק עם הכאב שהמקום הזה רווי בו. משהו אמתי בהרבה מכל ערמות התעמולה שספגתי כמה שנים לפני הטיול בבית הספר. את החוויה הזו אני לא אשכח בחיים. את התעמולה שכחתי כבר בזמן שלמדתי אותה.

    התגובה שלך by איתי — 25 בספטמבר 2011 @ 23:47

  49. We have seen how capitalism condemned millions of men to death by ejecting them from production. We have seen how it massacred them while extracting the maximum surplus value possible. It remains for us to see how it exploits them after their very death.

    It was the imperialists of the allied camp who first used them to justify their war and to justify after their victory the despicable treatment inflicted on the German people. How they threw themselves on the camps and the corpses, showing off the horrible photos and proclaiming: “Look at what bastards these krauts are! How right we were to fight them. How right we now are to give them a taste of their own medicine.” When we think of the countless crimes of imperialism; when we think, for example, that at the very moment (1945) when our Thorez sung of their victory over fascism, 45,000 Algerians (fascist provocateurs) fell under the blows of repression. When we think that it is international capitalism which is responsible for the massacres, the ignoble cynicism of this hypocritical satisfaction is enough to make you sick.

    At that same time all our good democratic anti-fascists threw themselves on the corpses of the Jews. And since that time they wave them under the nose of the proletariat. In order to make them feel capitalism’s infamy? No, on the contrary. It’s to make it appreciate, in contrast, the true democracy, the true progress, the well being it enjoys in capitalist society. The horrors of capitalist death must make the proletariat forget the horrors of capitalist life and the fact that the two are indissolubly connected. The experiments of the SS doctors must make them forget that capitalism experiments on a large scale with carcinogenic products, on the effects of alcoholism on heredity, the radioactivity of “democratic” bombs. If they show lampshades made of human skin it’s to make us forget that capitalism transforms the living man into a lampshade. The mountains of hair, the teeth of gold, the bodies of men turned into merchandise must make us forget that capitalism made a merchandise of living man. It is labor, man’s very life, that capitalism has transformed into merchandise. This is the source of all evils. Using the corpses of the victims of capital to try to hide the reality, to have the corpses serve as protection for capital, is the most despicable way of using them to the ultimate degree.

    http://www.marxists.org/archive/bordiga/works/1960/auschwitz.htm

    התגובה שלך by ראסול — 26 בספטמבר 2011 @ 0:43

  50. סליחה זאת לא הייתה אמורה להיות תגובה לאיתי… וזה גם די ארוך…

    אופס

    התגובה שלך by ראסול — 26 בספטמבר 2011 @ 0:44

  51. היחס לשואה בישראל הוא כאל פוגרום גדול מאוד, הפוגרום הגדול ביותר בשרשרת של פוגרומים שנעשו לעם היהודי מאז שנעמד על דעתו. וזה אכן מפקיע את משמעותה ההיסטורית הייחודית.

    התגובה שלך by גיל — 26 בספטמבר 2011 @ 2:24

  52. לא נכון. הפוגרומים היו תולדה של הנצרות. יהודי שהתנצר הציל את נפשו (הרצל חשב בין היתר על התנצרות המונית של כל היהודים כפיתרון לבעיית האנטישמיות).
    מבחינתי יוסי צודק. השואה – היא ורק היא עושה אותי יהודי.
    בינינו ? מה לי ולאנשים שמתפללים לאיזה חבר דמיוני בשמיים? זה שסבא שלי היה כמוהם? ה'חיבור' הידוע בין כל היהודים בעולם אכן קיים והוא חיבור לא של תרבות, שפה או ערכים אלא של אחוות נרדפים.

    התגובה שלך by עדו — 26 בספטמבר 2011 @ 7:31

  53. מאמר יפה (זה כבר לא פוסט) אבל איכשהו לא יכולתי לעקוב לוגית אחרי שלב המסקנות, בפסקאות האחרונות, פשוט לא מתחבר לי.

    אבל תיארת יפה מה ×–×” אומר להיות ישראלי, תיאור משלים לזה של אורי בן דב פה, גם מהיום, מומלץ מאוד…

    http://goo.gl/zcKQO

    התגובה שלך by . — 26 בספטמבר 2011 @ 7:35

  54. Epic.

    התגובה שלך by Adam — 26 בספטמבר 2011 @ 7:51

  55. פעם הבאה נחכה עד שהאנשים שהיו בשואה ימותו כולם ורק אז נבנה מדינה צודקת ככל האומות המתוקנות(גרמניה, סוריה וכאלה).

    מעבר לזה. כמה אני שמח שהאתוס המשפחתי שלי הולך אחורה לתלמידי הגאון המוילנא שעלו לארץ ישראל כתוצאה מאמירה משיחית של רבם שמשיח בן יוסף יתחיל להגיע ב1840(לא זוכר אם זה לפני הכבוש או קצת אחריו..) לא בגלל רדיפות לא בגלל שלגויים נמאס מאיתנו אלא משהו פוסיטיבי. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל ועם ישראל היה צריך לחכות 2000 שנה בגלות עד שהאל יסכים לסלוח להם והם יעברו את התיקונים הנדרשים בגלות והוא יחזיר אותם(בדרך טבעית-משיח בן יוסף, וגם ניסית- משיח בן דוד)לביתם הזנוח(ע"ע מרק טוין)

    במסכת כתובות השתמש רב יהודה בפסוק "בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם נאם ה´ וגו´" (ירמיה כז´ כב´) שאסור לעלות לארץ-ישראל עד ביאת המשיח ("יום פקדי אותם"). לפי הנראטיב הזה של משפחת ריבלין ודומותיה ועקב העובדה שהשואה התרחשה מאה שנה אחרי, אפשר אולי לחשוב שהשואה התרחשה (גם)בתגובה לכך שהארופאים הנאורים כבר זיהו בנפשם פנימה שהיהודים לא נמצאים במקומם הטבעי (זוכרים "יהודים לכו לפלסטינה") ומכיון שהיהודים התאהבו בסיר הבשר הם נאחזו עוד ועוד עד שכבר אי אפשר היה יותר להחזיק בו ונבעטו אחר כבוד, וקברים, ל(פלסטין, כנען)ישראל.

    לפי הנראטיב אפשרי הזה(פוסט מודרניזם כבר אמרנו) הבעיה של הציונות זה שהיא מתחילה את עצמה מן השואה ולא מן התפילה היהודית של כל הדורות לשוב לארצם, אחת הטענות הערביות זה שהיהודים הם צלבנים. הם לא באמת שייכים לכאן אלא בנפשם פנימה הם ארופאים שבאו לכאן כדי להיות סניף של ארופה במזרח התיכון ולא ממשיכי דרכם של היהודים מקדמת דנא. יאללה סיימתי. עכשיו הזמן להתקיפני..

    התגובה שלך by ×—×’×™ — 26 בספטמבר 2011 @ 11:08

  56. מה זאת אומרת? אתה לא יודע שהשואה היא העונש על הציונות? הרב שך בעצמו אמר.

    התגובה שלך by עדו — 26 בספטמבר 2011 @ 13:25

  57. או שמא היה זה הרבי מסאטמר. באמת שאני לא זוכר ולא ממש אכפת לי.

    התגובה שלך by עדו — 26 בספטמבר 2011 @ 13:26

  58. כעקרון זה שטיק של סטמארים,
    http://www.jewsagainstzionism.com/

    זה די הofficial party line

    התגובה שלך by ראסול — 26 בספטמבר 2011 @ 16:26

  59. הציונות לא התחילה בשואה, אבל אלמלא הייתה השואה, הציונות הייתה כנראה נשארת תופעה שולית של לאומיות אירופאית. אי אפשר, אז, להגיד שהציונות התחילה את עצמה בשואה — היא הונעה, כמעט בעל כורחה, על ידי הזוועות. מאז היא הפכה את השואה לאחד הדלקים המרכזיים שלה.

    ומה שלא ×™×”×™×”, ואיך שלא תהפוך את ×–×”, הציונות באה לענות על השאלה היהודית… ×›×›×” שתמיד יש בה ממד של תגובה לאנטישמיות. בגוף הגדול של ציונות רבתי היו עוד הרבה אידאלים ורעיונות, אבל ככל הנראה לא הרבה מהם נשארו. אנחנו נשארנו עם 'רוב יהודי', 'כיבוש הארץ' ו-'תגובה לאנטישמיות האירופית'.

    התגובה שלך by איתי — 26 בספטמבר 2011 @ 14:14

  60. קשה לדעת מה ×”×™×” אילו, אבל שים לב שכבר ב-1937 – אמנם אחרי עליית הנאצים, אבל לפני השואה – המליצה ועדת פיל שמינתה ממשלת בריטניה על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.

    התגובה שלך by דודי — 26 בספטמבר 2011 @ 20:34

  61. אני מודה לך על התגובה הזאת, היא באמתע זרה לי לשים את התגובות האחרות שלך בפרופורציה.

    סתם שתדע, הצהרת בלפור זה ב1917. הנה, תלמד משהו: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A6%D7%94%D7%A8%D7%AA_%D7%91%D7%9C%D7%A4%D7%95%D7%A8

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 26 בספטמבר 2011 @ 20:45

  62. סליחה, מה זה מוכיח?
    יש כאן הרבה התעסקות בפרטים ההיסטוריים הבודדים. אני מדבר איתך על מגמות.
    אתה חושב שהייתה עליה לארץ בלי השואה? שזרמים לאומיים שאז שאפו לתקומה לאומית בתוך המסגרת האירופית לא היו נשארים בעולם הישן?
    מכל הבחינות (הכתבים, המעשים, האדיאלים) השואה שינתה וחיזקה את הציונות. זה שהיא הייתה קיימת לפני השואה, זה לא חידוש.

    התגובה שלך by איתי — 27 בספטמבר 2011 @ 13:02

  63. ×–×” מוכיח שהטענה שלך, ש"אלמלא הייתה השואה, הציונות הייתה כנראה נשארת תופעה שולית של לאומיות אירופאית" שגויה ומגוחכת. הציונות, הרבה לפני שהילטר איבד את הרצון לצייר, היתה מספיק משמעותית כדי לשכנע מעצמה אירופאית לתמוך בהקמת בית לאומי לישראל. ב1922, עדיין בשיאה של רפובליקת וויאמר והרבה לפני ההפיכה הנאצית, חבר הלאומים מאמץ את הצהרת בלפור והופך אותה לכתב מנדט מחייב – כלומר, הציונות הפכה לתנועה לאומית מוכרת ומרכזית כשהשואה אפילו לא נראתה באופק.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 27 בספטמבר 2011 @ 13:56

  64. טוב, זה משכנע אותך ולא משכנע אותי. אני חושב על המשפחה שלי, שהיו בעיקר יהודים 'מתבוללים' באירופה, ואני לא חושב שאף אחד מארבעתם היה מגיע ארצה, או אפילו מתלהב מהציונות, אלמלא אותו גל אנטישמיות. אני גם חושב על תופעות כמו ביל'ו, שאומרות מבחינתי הרבה יותר על הצייטגייסט של אותם זמנים מהצהרת בלפור.
    אבל טוב, נראה לי שכל העניין מסתכם בזה שאתה משתכנע מהראיות שהבאת, ואני לא. זה משחק ב-'מה אם', אחרי הכל.

    התגובה שלך by איתי — 27 בספטמבר 2011 @ 18:25

  65. נראה לך שהעלייה המסיבית לארץ מארצות ערב קשורה לשואה? יהודי בולגריה שלא נפגעו במהלך השואה עלו לארץ ב-1948.

    אני מניח ששלא השואה יהודי גרמניה ואוסטריה לא היו באים לכאן אלא רק יהודים ממדינות עניות יותר.

    התגובה שלך by גיל ב' — 27 בספטמבר 2011 @ 14:55

  66. מוזר, לא חשבתי שאני אומר משהו פרובוקטיבי. זו נראתה לי כמו עובדה די ברורה.

    כמובן שהעליה מארצות ערב קשורה לשואה. השואה הניעה את היהודים האירופים אל פלסטינה וגם שברה באופן טוטלי את הרעיון של תחיה לאומית במסגרות רב-לאומיות, מה שהיה רעיון מקובל למדי בתוך התנועה הציונית. מתוך כל המאורעות והדיונים בא בטבעיות הרעיון של 'רוב יהודי' והחליף את הרעיון של תחיה לאומית שאינה בהכרח טריטוריאלית. בעיקר כדי לבסס את אותו רוב היהודי, המוסדות הציוניים הביאו לכאן את עדות המזרח. יש תיעוד לכך ב-'המאבק המזרחי בישראל' של ש.ס. שטרית. אבל לא רק שם. הרצל, בורוכוב, והרבה ציונים אחרים מדברים על יבוא כמותי של יהודים נחותים [מין הסתם זוהי לא דעתי אלא דעתם!] עוד לפני השואה. השואה די יצרה את התנאים שבהם ההגירה של מזרחים הייתה הכרחית להמשך הציונות.

    הקשר קצת רעוע, אבל הוא בהחלט קיים.
    אני משער שמה שאני מנסה לומר זה לא שכל היהודים היגרו ארצה בגלל השואה, אלא שהשואה הפעילה שרשרת אירועים שבסופו של דבר הביאה להגירה מאסיבית של יהודים.

    התגובה שלך by איתי — 27 בספטמבר 2011 @ 18:17

  67. ד'א שלא יצא כאילו אני אומר שלא הייתה ציונות ערבית (מלול לדוג') אבל היא קיבלה רק מעט מאוד תשומת לב (מי בכלל יודע מי היה מלול היום מלבד כמה חוקרים במרתפי האוני'???), ודי הרבה לעג ובוז מהציונים האירופים. ככה שלא עליה התבססה ההגירה. היא התבססה על הצרכים והיעדים המדיניים של הציונות האשכנזית.

    התגובה שלך by איתי — 28 בספטמבר 2011 @ 10:58

  68. הפוסט הטוב ביותר שלך בשנתיים בהן אני עוקב.

    התגובה שלך by תומר דותן — 26 בספטמבר 2011 @ 11:15

  69. יפה

    התגובה שלך by אמיר — 26 בספטמבר 2011 @ 12:43

  70. פוסט מצויין ואקטואלי מתמיד. בהקשר הזה, ממליצה מאוד על הסרט של יואב שמיר, 'השמצה', שעוסק פחות או יותר בנושאים האלה.
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=382461&blogcode=12371506

    התגובה שלך by מישמיש — 26 בספטמבר 2011 @ 13:48

  71. ממליץ גם.

    התגובה שלך by ראסול — 26 בספטמבר 2011 @ 16:34

  72. יוסי שלום,
    אין לי המייל שלך. תוכל ליצור קשר איתי באופן פרטי בבקשה?

    תודה, אייל

    התגובה שלך by אייל — 26 בספטמבר 2011 @ 16:12

  73. מסכימה שהשואה נהפכה לתענוג רטורי ללאומני המדינה במקום לשיעור היסטורי על סכנות הפשיזם.

    אבל מכאן ועד להידרדר לרטוריקה של "הישראלי המכוער" הדרך פתלתלה מאוד. אחרי כל הפתיחה שבה הוקעת הכללות גזעניות, ההכללה על הישראלי המכוער נראית לי גורפת מדי ומחמיצה את המטרה.

    עם זאת, אני מסכימה שהתרבות שהתפתחה בישראל היא תרבות כוחנית, מיליטריסטית ושוביניסטית, ושלעתים השואה היא תירוץ גם לאלו.

    התגובה שלך by יעל — 26 בספטמבר 2011 @ 19:19

  74. שבע שנים אחרי חטיפת אייכמן, ישראל תקפה את ירדן? לא קצת ההיפך – ירדן תקפה את ישראל דווקא?

    התגובה שלך by דודי — 26 בספטמבר 2011 @ 20:37

  75. ועל המשפט הבזוי ש"בן גוריון גילה כלפי ניצולי השואה רק מעט יותר אמפתיה מרודפיהם" כבר לא אתייחס. שפל המדרגה אפילו במונחי הבלוג, והעיקר שעדת מטומטמים ובורים מרימה "+1" לאוויר.

    התגובה שלך by דודי — 26 בספטמבר 2011 @ 20:40

  76. +1

    התגובה שלך by אסףר — 27 בספטמבר 2011 @ 0:51

  77. אחת התמות המרכזיות באנטישמיות החדשה היא ההשפעה של השואה על היהודים – בעיקרון מה שמספרים לך ×–×” שהיהודים נהיו טמאים ומרושעים בגלל השואה, והאירופאים איכהו הזדככו בגללה. שהרשע הנאצי דבק ביהודים ועזב את הארים הטהורים והצודקים, שעכשיו מוחלים על חטאי עבר בזה שהם שוב נלחמים ביהודונים האלו. איכשהו, תמיד בסוף הרשע הוא היהודים.

    ×–×” כלכך נפוץ, למעשה, שאפשר לראות שבבים של ×–×” ב"אקס מן: הכיתה הראשונה" – סרט מוצלח והמטריד, בעיקר אם אתה יהודי.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 26 בספטמבר 2011 @ 20:52

  78. אף פעם לא נתקלתי בטיעון הזה.

    הטיעון היותר נפוץ הוא שהטראומה של השואה הפכה את היהודים ליותר אכזריים ופרנואידים.

    האנטישמיות ה"חדשה" לדעתי היא האנטישמיות המוסלמית, שלא כל כך סופרת את השואה ובכלל טוענת ברוב המקרים שמדובר בשקר או בהגזמה.

    נראה לי שהאינטרפטציה שלך אמורה איכשהו תמיד להוציא את האירופאי אנטישמי…

    התגובה שלך by ראסול — 26 בספטמבר 2011 @ 21:04

  79. סלח לי באמת שלא ישבתי ושיננתי כל הופעה של התמה הזאת. נתתי לך דוגמא בטקסט. הטיעון הזה לא מוצהר ולא מתומלל, אבל הוא מופיע בסאב טקסט של כמעט כל קריקטורה וכל טקסט של השמאל-מחבק-הפלסטינים האירופאי.

    התגובה שלך by ×’'ו כלום — 26 בספטמבר 2011 @ 21:08

  80. אוקיי.

    התגובה שלך by ראסול — 26 בספטמבר 2011 @ 21:29

  81. אם יש משהו שבולט בשמאלנים והאנרכיסטים האירופים, ×–×” שהם לא מרגישים ששום דבר הזדכך במלחהע2…

    את הרושם הזה אני מקבל מקריאה של אתרי שמאל גרמניים מדי פעם, ושיחות עם החברים השמאלנים הגרמניים שלי. העמידה שלהם על זכרון השואה מתחזקת כל הזמן, כי הם אלו שמובילים את מרבית הקמפיינים נגד הימין (שכמובן מעוות את זיכרון השואה בכל הזדמנות).

    התגובה שלך by איתי — 27 בספטמבר 2011 @ 13:20

  82. ×”× ×” דוגמא אחת, קמפיין לבלימת הימין בהפגנות לזכרון הפגזת דרזדן…
    http://www.dresden-nazifrei.com/

    'wider das vergessen! kein fussbreit den geschistsrevisionisten'
    'לעולם לא נשכח! לא ניתן למעוותי ההיסטוריה לצעוד כאן!'… אומרת כרזת-ענק.

    חבל להוציא את דיבתם של השמאלנים האירופים. הם עושים הרבה למעננו.

    התגובה שלך by איתי — 27 בספטמבר 2011 @ 13:27

  83. כשאנחנו מקשיבים לניצולי שואה או כשאנחנו נוסעים לפולין, אנחנו מבינים עד כמה איננו יכולים להבין מה קרה שם. גם ניצולי השואה יודעים את ×–×”: קיים פער בלתי ניתן לגישור בין אדם שחווה טראומה לבין אדם שלא חווה אותה. לכן אומרים ניצולי שואה רבים שהם אינם מצליחים לתאר את החוויה – גם כאשר מבחינה עובדתית תיאורם מדויק ומפורט. הדבר החסר אינו עובדה זו או אחרת, אלא התחושה שחווה הניצול. בתום העדות הם נשארים עם התסכול על כך שלא הצליחו להבהיר את מהות הטראומה שחוו – והם יודעים שבחיים לא יצליחו.

    ובכל זאת, ניצולי שואה רבים מספרים את סיפוריהם שוב ושוב בפני מורים, חיילים ותלמידים, למרות שעצם מעשה הסיפור לא מסייע להם במאומה להיפטר מאותו פצע ישן. הם הטמיעו את הטראומה באישיותם וכך נשארים חדורים בתחושה תמידית של מלנכוליה, במקום לעבד את האבל וליצור הפרדה בין ה"אני" לבין ההיסטוריה הטראומטית. הם לכודים במה שפרויד קרא לו "החזרה הכפייתית על האבל". הם מסרבים להיפרד מעולם המתים שלהם וממשיכים להתבוסס בקינה, כאילו איבדו את היכולת להבחין בין השואה לבין חייהם אחריה.

    כבוד לניצולי השואה תובע שנגיד להם את האמת: "אם אתם צריכים, לכו לפסיכולוג או לקבוצות תמיכה, אבל הרי לא נוכל לחוות את זה אתכם, אז למה שנספוג מכם את האימה המרוכזת הזו? למי זה טוב, לעזאזל?" אז למה אנחנו נותנים לזה במה? למה אנחנו מקשיבים לקשישים שעברו טראומה בצעירותם כאילו אנחנו מכבדים את הסבל שלהם – בעוד שלמעשה אין אנו מסייעים להם בכך במאומה לעבור תהליך בריא של אבל?

    התשובה פשוטה: ניצולי השואה הם משאב תעמולתי יקר. הם מפחידים את הילדים ומסייעים למורים, מנהלים, גנרלים ופוליטיקאים לקדם אג'נדה חד ממדית ופשטנית שמלווה בתכנים גזעניים וכוחניים מבחילים: "אנחנו נגד כל העולם", "צריך שיהיה לנו צבא חזק", "יהודים צריכים מדינה", "יהודים צריכים לשמור על חוקי התורה" וססמאות מופרכות, מטופשות או בדיוניות דומות. כך אפשר להמשיך לכונן את החברה היהודית-ישראלית על יסודות של שנאה, אימה קיומית ותחושת רדיפה. מערכת החינוך, הטקסים, ימי הזיכרון, ספרי הלימוד, התקשורת – כולם מחדירים חרדה קיומית בילדים. עדר כבשים מפוחדות שישמעו על השואה שוב ושוב יתמכו בתקציב ביטחון שזולל רבע מתקציב המדינה, בלי לשאול שאלות; יצביעו בקלפיות למפלגות שיתמקדו באויבים חיצוניים במקום לפתור בעיות חינוך, כלכלה וחברה; יצביעו למפלגות שמטפחות פחד, שנאה, בורות, נחשלות ועוני כדי ליצור עוד חיילים מסוממים לצבא העם או לצבא השם.

    זו הסיבה לכך שילדים שנוסעים היום לפולין אינם נוסעים עם מדריך שיספר להם על פולין. לא, חלילה. פולין ממש לא רלוונטית. למה ללמוד על האוכלוסיה שלה, הנוף שלה, הטבע שלה, הנהרות שלה, קורותיה תחת הקומוניסטים, קורותיה במאות הקודמות, הספרות שלה או קשרי התרבות המסועפים שהיא מקיימת עם ישראל? למה שהילדים ידעו מי זו ויסלבה שימבורסקה, כלת פרס נובל לספרות, מי אלה זביגנייב הרברט, צ'סלב מילוש, יוליאן טובים, לך ואלנסה, הנריק סנקייביץ' – אם הם יכולים ללמוד שמות של נאצים? למה ללמוד על יופי, אם אפשר ללמוד על פחד? למה ללמוד על תרבות, אם אפשר ללמוד על רצח? אז הילדים נוסעים עם המדריך הכי טוב לפולין: ניצול שואה שיזכיר להם ללא הרף שכעת 1942 וכעת ממש רוצחים את כל המשפחה שלו. אז תשכחו מהחיים, ילדים. תתרכזו בפחד המוות.
    כך תהיו אזרחים טובים יותר. וגם ילדיכם, בבוא היום.

    (פורסם כאן:)

    http://cafe.themarker.com/post/2356975/

    התגובה שלך by אהוד אמיר — 3 באוקטובר 2011 @ 13:47

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

Powered by WordPress