החברים של ג'ורג'

אם כל הספינים: מלחמת השולל של ברק ונתניהו

ביום חמישי האחרון בוצע פיגוע משולב, שיצא מסיני לעבר שטח ישראל, כנגד שורה של מטרות בישראל. שישה אזרחים נרצחו ושני חיילי צה"ל נהרגו במהלך ההתקפות. בעוד הן נמשכות, מיהר שר הבטחון, אהוד ברק, להודיע כי האחראים לפיגועים הם חברי וועדות ההתנגדות העממית ברצועת עזה, ותוך זמן קצר תקף חיל האוויר בית בו היו כמה ממנהיגי הקבוצה, והרג אותם. מאוחר יותר באותו היום אמר ראש הממשלה, בנימין נתניהו, כי האחראים להתקפה בסיני נהרגו. תקיפת חיל האוויר הזו היא שהתחילה את סחרור ההסלמה הנוכחי – ורצוי לציין שחיל האוויר מחמם את גזרת עזה מזה כחודש, ללא תשומת לב מצד התקשורת הישראלית.

אלא שישראל מעולם לא סיפקה כל הוכחה לכך שההתקפה אכן הגיעה מרצועת עזה. ועדות ההתנגדות העממית הכחישו את מעורבותן בפיגוע. אחד מגופי התעמולה של ישראל, המל"מ, ייחס גם הוא את הפיגוע לוועדות ההתנגדות העממית – אבל נאלץ לומר, טאוטולוגית, "שום ארגון טרור לא נטל אחריות פומבית על הפיגוע ו'ועדות ההתנגדות העממית' הכחישו כל קשר לאירוע. אולם ראש ממשלת ישראל, וגורמים ישראלים נוספים, הצביעו על "ועדות ההתנגדות העממית" כארגון שביצע את הפיגוע." ההדגשה במקור. כלומר, אליבא דמל"מ, העובדה שנתניהו אומר משהו צריכה לשמש כהוכחה מספקת, גם כאשר הצד השני מכחיש בתוקף. האמנם? יצוין עוד כי המל"מ מדווח (זהירות, מסמך) על פעילותם של אנשי הוועדות בסיני – והיא נראית נבעכית כנדרש מארגון פלסטיני, לא דומה למה שראינו ביום חמישי.

בסוף השבוע, ראיין אתר Realnews בכירה בדובר צה"ל, סא"ל אביטל לייבוביץ', שאחראית לקשרי דובר צה"ל עם התקשורת הזרה. לייבוביץ' הכחישה שצה"ל מקשר את הוועדות לפיגוע, אמרה שהיא לא אחראית לדברי ראש הממשלה, אבל טענה שההמפגעים אכן הגיעו מעזה – והראיה שלה היתה… שהם השתמשו ברובי קלשניקוב (כך! דקה 2:28 והלאה בסרטון), שלדברי לייבוביץ' מעידים על הגעתם מעזה. לא יודע איך להגיד לכם את זה, אבל קלשניקוב הוא כלי הנשק הקל הנפוץ בעולם – מתנה אחרונה מברית המועצות – והם כלי נשק קל להשגה ברחבי המזרח התיכון כולו.

בשיחת טלפון אמש (א') עם לייבוביץ', היא ציינה ש"בכירים במערכת כבר התבטאו בנושא", וסירבה למסור מידע נוסף על התוקפים, אם כי היא התעקשה שהם הגיעו מרצועת עזה. שאלתי אותה האם אפשר לקבל את זהותם של המחבלים שצה"ל הרג, דבר שהיה עד כה מקובל ובוצע תוך שעות ספורות, והיא אמרה שזה בלתי אפשרי, אבל התעקשה – שוב – שמדובר במחבלים שיצאו מעזה. תחקירני בצלם ברצועת עזה, בבדיקה שנערכה היום, לא הכירו את זהותם של המפגעים; כאן המקום לציין, שוב, שבהתקפות בעבר הם זוהו במהירות, ונפתחו להם סוכות אבלים. האנשים נהרגו ביום חמישי. אם הם היו תושבי הרצועה, סביר שמשפחותיהם כבר היו שומעות על זה.

אמש (א') פרסם העיתון המצרי אל מסרי אל יום כי כוחות הבטחון המצרים זיהו שלושה מבין המחבלים ההרוגים. למצרים, מטבע הדברים, יש סיבות טובות מאד להפיל את התיק על תושבי הרצועה – אבל שירותי הבטחון המצריים אומרים שלפחות שניים מבין האנשים שזוהו, היו מוכרים כטרוריסטים בסיני. הגופות האחרות של המחבלים, עד כמה שהצלחתי להבין, נמצאות בידי צה"ל – וצה"ל מקפיד לא לחשוף את זהותם.

והוא יודע למה. אחרי הכל, אהוד ברק ובנימין נתניהו ביצעו כאן הונאה ענקית, שהצבא – בדמותה של סא"ל לייבוביץ' – נאלץ לשתף איתה פעולה, במידה של חוסר רצון. הם הוציאו אותנו למלחמת שולל כנגד רצועת עזה. אי אפשר להאשים את לייבוביץ': היא קצינה לובשת מדים. היא לא יכולה לצאת נגד "בכירים במערכת שכבר התבטאו בנושא".

בהנחה שלא יובאו ראיות אחרות, וקשה לראות אותן מגיעות באיחור, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה ברק ונתניהו ביצעו הונאה כלפי הציבור הישראלי שמחווירה לעומת כל מה שקרה פה מאז שאנשי אבו נידאל ירו בשגריר הישראלי בלונדון, שלמה ארגוב. שרון, בגין ורפול היו צריכים אז עילה להתחיל את מלחמת השולל שלהם בלבנון – התרגיל המבריק שהיה אמור, במחסה של מלחמה באש"ף, להעלות גורם ידידותי לשליטה בלבנון. כשהודיעו לרפול שהאחראים להתנקשות הם אנשי אבו נידאל, הוא הגיב ב"אבו נידאל, אבו שמידל – צריך לדפוק את אש"ף". כך זה התחיל.

אף אחד מהאנשים שהיו אחראים לשקר ההוא, שהביא לסופה של הפסקת אש בת 11 חודשים בגבול הצפון ושהתחיל מלחמה בת 18 שנים, מעולם לא בא על עונשו. אהוד ברק, אז אלוף צעיר, למד כנראה היטב את הלקח. אחרי הכל, הוא הציע אז להרחיב את המלחמה גם לסוריה – תוך הונאת הציבור. שרון התרשם, אבל לא אימץ את ההצעה.

עכשיו נראה – שוב, אם לא יוצגו ראיות אחרות – שהוא ונתניהו מוכרים לנו שקר אחר, שקר שמפנה את האש לעזה. למה? על זה הם צריכים לספק לנו תשובות. הם עדיין עובדים אצלנו, לא להיפך – וזה בדיוק סוג הספינים שמצריך ועדת חקירה ואת הפרדתו של גופו של אהוד ברק מכסאו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • דניאל פידלמן

    יש איזשהו מידע באשר לזהותם ושולחיהם של החבר'ה שפגעו באופן עקבי ויעיל בצינור הגז בסיני? כי עושה רושם שמאז נפילת מובארכ, מסתובבים שם כל מני מקצוענים לא מזוהים.

    • יצחק

      גדודי השהידים של יצחק תשובה.

      • זיגי

        אם כך, מדוע סיירת יוסי מימן לא איתרה ומגעה בהם?

  • שי ל

    אני מסכימה שצריך לדרוש הוכחות שהפיגועים יצאו מעזה. וזיהוי גופות הוא מידע מינימאלי שצריך לספק לציבור.
    אבל דווקא מהדיווחים באתרי החדשות מאז סוף בהשבוע נראה שמאז התקיפה המקורית והדיבורים על תג מחיר של ברק או אמירות של נתניהו מחמישי מי שרוצה להסלים זה הצבא ולא הממשלה.
    ווינט הארץ וNRG פרסמו כתבות בהן מצוטטים "גורמים בצבא" שאומרים שלא נותנים חלהם לפעול וכופים רגיעה היכן שדרושה פעולה. אני חושבת שיש פה חרחור מלחמה מסויים, אבל השאלה היא כרגע האם הוא מגיע מצה"ל או מהממשלה. כלומר יש סיכוי שהאמריות בנוגע למחיר ויד חזקה היו משהו שנועד לומר שעושים משהו ולא רצון אמיתי במלחמה.

    • אייל

      מסכים איתך. לא נראה לי שהממשלה הזו רוצה עכשיו מבצע צבעי ארוך. הם יודעים שאין תשתית אזרחית שיכולה לעמוד בזה כרגע ויודעים שהזעם בעקבות הקריסה האזרחית יופנה כלפיהם.

      • יש בהחלט הרגשה שהאלימות נבלמת חלקית. למרות שהרקטות ממשיכות לעוף, והצד העזתי ממש לא סיים לנקום.

        • דודי

          הצד העזתי התחיל לנקום עוד הרבה לפני. הרקטות שעפות שם זה משהו.

    • פלג ספיר

      אבל זה לא חדש. בצבא תמיד אומרים שהממשלה לא נותנת להם לפעול כראוי, ככסת"ח-מראש לכל מה שעלול להשתבש בעתיד.

      • מני זהבי

        זה נכון. גם כאשר מדברים על הממשלה שרוצה או לא רוצה משהו, כדאי לזכור שמדובר בכ-30 איש. לפי הדיבורים שיצאו מישיבת הממשלה אתמול, שרים בעלי רקע בטחוני שאין עליהם כעת אחריות ישירה למערכת הביטחון דורשים שישראל תשתולל כאחרון ביריוני הרחוב. השרים שיש להם אחריות למערכת הביטחון (כלומר, נתניהו וברק) נוטים דווקא לעמדה זהירה יותר, למרות שגם הם מרשים לעצמם איומים אידיוטיים שאינם מועילים לאיש. אולי המשבר עם מצרים גרם להם להיזכר בחשיבותה של זהירות, ואולי משהו אחר.

    • איציק

      לשיטתו של יוסי: ברק היה צריך ליזום אסקלציה ולהופיע כמתון מול אנשי צבא שוחרי קרבות- המבוגר האחראי. אינני יודע אם זה מה שקרה אבל הגיון פנימי-יש.

  • Alex

    עצוב שממשלת ישראל הרופסת והאומללה לא "ניצלה" את התקפת הטרור בדיוק הפוך מהתגובה הפבלובית שכולם ציפו לה.
    להתנתק סופית מעזה-זו היתה הזדמנות מצויינת להשלים את המהלך שיגרום לרצועת עזה להפוך לבעיה של מצרים! חבל

    • מני זהבי

      "להתנתק סופית מעזה"? אה, איך בדיוק? מבחינה רשמית, ישראל עדיין נחשבת לכוח הכובש בעל השליטה בשטח. הדרך היחידה להפסיק את המצב הזה היא שישראל תכיר רשמית בשלטון החמא"ס ברצועת עזה ותאפשר לו שליטה מלאה בדרכי הגישה אל הרצועה וממנה. לא נראה לי שזה הולך לקרות.
      "בעיה של מצרים"? כל עוד המצרים לא יסכימו לכך, זה יישאר בגדר פנטזיה, מדף אחד ליד "ירדן היא פלסטין".

      • Alex

        אסביר לך איך
        א.יש להודות שהסגר נכשל! במנהרות עובר הכל.יש להסיר את הסגר,לאפשר להם להכניס ולהוציא מה שבא להם דרך הים ומצרים.

        ב.להצהיר שתוך פרק זמן סביר אין יותר חשמל ומים מישראל! שיתחילו לבנות לעצמם.

        ג.לסגור את כל המעברים מישראל לחלוטין בתקופת ההתחלה.

        ד.לעדכן את המצרים שהגיע הזמן שיממשו את הריבונות שלהם בסיני! לא ייתכן שחבל ארץ זה הופך לארץ הפקר…

        בגדול היפרדות מוחלטת,ימשיכו ברקטות יזכו למענה צבאי נוקשה.יתחילו לבנות חיים הקיפאון יפשיר.אינשאללה.

        יתרונות:
        א.נותן להם מוטיבציה לבנות חיים.החמאס פרגמטים יותר ממה שאנחנו חושבים.

        ב.ישראל תתנתק וסופית מעזה.כיוון שישראל ועזה אויבות אף אחד רציני כבר לא יפיל עלינו את האחריות לגורלם.

        ג.יש מצב שסיטואציה כזו תגרום ל"הסתפחות" עזה למצרים כיוון שזה יהיה הגבול היבשתי הפתוח היחידי.

        ד.מי יודע אולי העזתים יתחילו לבנות לעצמם חיים ועם השנים נתקדם להסדר/ שלום….

        חסרונות:
        א.אולי יכנסו לעזה נשקים כבדים שעד היום לא נכנסו.אישית אני חושבת שגם היום הכל נכנס לכן הסיכון שווה.

        שורה תחתונה-יש להודות שהסגר נכשל וגורם רק נזק. נמאס.מסבבי האלימות המטופשים שלא מובילים לשום מקום

        • מני זהבי

          א. זה החלק הקל. אבל אם תשאלי את הממשלה הנוכחית, היא חוששת שמה שייכנס דרך הים יהיה טילי קרקע-קרקע, קרקע-ים וקרקע-אוויר. לא בלי צדק, יש לומר.

          ב. הם לא יתחילו לבנות בעצמם. הם (נכון יותר, ממשלת פת"ח ברמאללה) יתלוננו על כך שישראל, למרות היותה כוח כובש, אינה מספקת את צרכיה הבסיסיים של האוכלוסייה. אחרי מותם של עשרה פגים ראשונים בפגייה של בית החולים שיפא, הלחץ הבינ"ל שייוצר על ישראל יהיה כבד הרבה יותר מזה שישראל צפויה לעמוד בו בעקבות הכרזה (או לא) על המדינה הפלסטינית באו"ם. בכל זאת, הקהילה הבינ"ל טרם איבדה את ההבחנה בין פורמליסטיקה משפטית ובין חיי אדם. אבל עזבי לחץ בינ"ל. את רוצה לחיות במדינה שגוזרת מוות ודאיי על בני אדם שלא עשו לה כלום משיקולים אסטרטגיים כאלה ואחרים?

          ג. ראי ב.

          ד. המצרים טוענים זה זמן רב שמה שמונע מהם לפעול נגד קבוצות טרור בסיני הוא תנאי הסכם השלום בין מצרים לישראל, המחייבים את פירוז הרצועה. ישראל מאפשרת להם מדי פעם להכניס לסיני כוחות צבא בהיקף מוגבל, אבל הענקת אישור למצרים לעשות בסיני מה שהם רוצים עשוי ליצור מצב חמור הרבה יותר לביטחון ישראל מאשר כל פיגועי הטרור ביחד.

          לגבי היתרונות — גם אני יכול לדבר על יתרונות של מצב שבו יהיו לי כמה מיליוני דולרים בבנק. הבעיה היא שזה לא הולך לקרות. גם לא "ההתנתקות המוחלטת" של ישראל מרצועת עזה.

          • Alex

            א.ממשלות זרות יותר ממוזמנות להקים פגיה בעזה.
            כנ"ל תשתיות רציניות.כך יהיה לעזתים יותר מה להפסיד במקרה תוקפנות.

            לגבי מצרים.סתם תירוצים של המצרים.בתור התחלה שייתגברו את הכוחות שלהם בים ולאורך התעלה כדי שגדודי אלקעידה לא יזרמו חופשי.
            יש לאפשר להם לתקופה מוגבלת לתגבר את הכוחות בסיני על מנת לחסל את הטרור.לדעתי זה פשוט לא מספיק מטריד אותם כרגע.

            מני- אתה בעצם אומר שלנצח נאכל חרב?

            • מני זהבי

              עד כמה שאני זוכר את התנ"ך, האמירה היא "הלנצח תאכל חרב?"
              ובהתייחס למציאות שלנו, התשובה היא "כן, אבל תלוי באיזה היקף ובאיזה הקשר".
              אם טרור יכול להכות בלב ניו יורק, לונדון, אוקלהומה סיטי או אוסלו, אף אחד אינו יכול להבטיח שהוא לא יכה בנקודה כלשהי בישראל. השאלה היא, כמה פיגועים יהיו, עד כמה הם יהיו קטלניים, ומה אנו נעשה כדי למנוע אותם. את התשובות האפשריות לשאלה הזאת אי-אפשר לסכם בתגובה בבלוג, אבל בגדול, המצב בתחום הזה בישראל בשנים האחרונות הוא טוב למדי. לכן, את ההכרזות האפוקליפטיות בתקשורת אחרי כל פיגוע יש לקחת בערבון מוגבל.
              לגבי הדברים שאת מציעה — שוב, הם אינם מעשיים. מדינות העולם גם ככה מוציאות הון עתק על הסיוע לפלסטינים. הן אינן חייבות לעשות את זה. לדרוש מהן לעשות יותר מבלי לתת להן דבר בתמורה זה פשוט לא ריאלי.
              כנ"ל לגבי מצרים. ייתכן מאוד שממשלת מצרים אינה רוצה להיכנס יותר מדי לקן הצרעות של אירגוני טרור בסיני. ישראל יכולה לדרוש מהם דברים עד ביאת המשיח. מה שעדיף לעשות, מבחינה מעשית, זה לקדם שיתוף פעולה בתחום המאבק בטרור, תוך כדי הדגשת העובדה שהטרור יכול להכות גם במצרים (מה זה יכול? באותו יום של הפיגוע בישראל היה גם פיגוע שבו נהרגו שוטרים מצרים). אבל בשביל זה אנו זקוקים לממשלה שלא תתעלם מידיעות על הריגם שוטרים מצרים בגבול, ובאופן כללי תבין שהעולם אינו סובב סביב ישראל. הממשלה הנוכחית אינה מסוגלת לכך.

              • מני אתה נתפס יותר מידי לענינים פורמאלים.יותר מידי למה העולם יגיד ויחשוב-הרי העולם פועל על פי אינטרסים ולא שיקולים מוסריים וכדומה.כמו כן הדרישה מהמצרים היא אחת-ממשו את הריבונות שלכם בסיני.ישראל לא תסבול התקפות משטח מצרים יהיה המבצע אשר יהיה!
                התחושה שלי לגבי תיאורית הקונספירציה היא בכלל שהמחבלים ביום חמישי היו אנשי הג'יהאד העולמי כנראה עם סיוע של חיילים מצרים,וכל הספינים שנעשו מאז הינם על מנת לא להעמיד את מצרים במצב קשה.
                קונספירציה? אולי-אבל היא טובה כמו כל השאר עד אשר תיוודע זהות המחבלים…

                • מני זהבי

                  אני טוען שישראל אינה יכולה להתנער מאחריות (חלקית) על מה שקורה ברצועת עזה. אם ישראל תנסה להתנער מהאחריות הזאת, היא תגיע למצב שראשית, אנחנו עצמנו לא רוצים להגיע אליו, או לפחות כך אני מקווה (ראי שוב את עניין הפגיות בשיפא), ושנית, הקהילה הבינ"ל לא תיתן לנו להגיע אליו. המניעים של הקהילה הבינ"ל בעניין הזה הם בעלי חשיבות משנית, אם כי בהינתן הכללים הקיימים נכון לעכשיו ביחסים הבינ"ל, ההסבר הפשוט ביותר למניעים הנ"ל הוא סירובה (ההיפותטי) של ישראל לנהוג לפי הכללים ולא איזה "אינטרסים" מסתוריים.
                  לטעון ש"ישראל לא תסבול" וגו' זה נחמד, אבל אם לא מתלווה לזה איזושהי סנקציה, אין לזה הרבה משמעות. ישראל בהחלט יכולה, וצריכה, לפעול דיפלומטית מול מצרים בפורומים הרלוונטיים, אבל זה לא הולך טוב עם עוד מבצע צבאי בעזה.
                  חשיפת זהות המחבלים? אני לגמרי בעד. אין לאורי בלאו עוד כמה קשרים בכל מיני לשכות?

      • עמית

        מבחינה רשמית? רשמית של מי בדיוק? מבחינת ישראל, ישראל רשמית כבר לא כובשת את הרצועה ("ישות עוינת"). לאו"ם אין שום מוסד שיכול להחליט החלטה "רשמית" בנושא למעט מועצת הביטחון, אלא כל מיני מוסדות שיכולים להצהיר הצהרות חסרות משמעות.
        אז כשאתה אומר "מבחינה רשמית" – רשמית של מי?

        אי ההכרה בשלטון החמאס לא מותירה "רשמית" את שלטון ישראל ברצועה. ישראל מכירה בשלטון הלגיטימי של הפת"ח על רצועת עזה. שלטון שהיה אמור להחליף את שלטונה ואכן עשה זאת לזמן-מה עד שזה נחטף ממנו בכוח האש על ידי גוף -שלא- נבחר דמוקרטית להנהיג את רצועת עזה. מה שגרם להטלת מצור דיפלומטי בינלאומי על הרצועה, והגבלת המעבר היבשתי אליה על ידי 2 המעצמות השכנות.

        • מני זהבי

          http://articles.cnn.com/2009-01-06/world/israel.gaza.occupation.question_1_gaza-israeli-troops-arab-israeli-war?_s=PM:WORLD

          ישראל אינה שולטת בפועל על מה שקורה בתוך רצועת עזה, אבל מעמדה ככוח כובש מעולם לא בוטל. זה אינו משהו שישראל יכולה לעשות חד-צדדית.
          שלטון הרשות הפלסטינית הוא, בהגדרתו, שלטון זמני במסגרת הסכמים עם ישראל, שלא ויתרה באותם הסכמים על מעמדה ככוח כובש. כמובן, אם ממשלת הרשות ברמאללה תכריז על עצמאות פלסטין, ישראל תוכל להכיר בה ולהעביר בכך אליה את האחריות לרצועת עזה (בהתאם להסכם בין ישראל לפלסטין העצמאית), אבל יש לי רושם שזה אינו עומד לקרות בקרוב…

          • עמית

            אני לא מוצא הוכחה לדבריך בקישור שהבאת. אתה מוזמן להצביע על משהו ספציפי.

            מדוע כיבוש זה לא משהו שיכול להסתיים באופן חד צדדי? זה יכול להסתיים באופן חד צדדי, בנסיגה חד צדדית. לאחר מכן זה כבר לא עניינו של הכובש לשעבר מי שולט בשטח. אם לא כך המצב, הרי שאתה צריך לספר לי מה דעתך על מעמדה של בריטניה בשטחים (היא הייתה הכוח הכובש הראשון, היא סיימה את הכיבוש באופן חד צדדי, והיא לא מכירה בכך שהשליטה בשטחים מצד הכוחות שירשו אותה לגיטימית).

            • נירה

              נסיגה צריכה הכרה בינ"ל שהיא כזו. מה שישראל עשתה זה להעביר את כוחותיה מתוך עזה ולמקם אותם סביב עזה, ולצור עליה. היא קוראת לזה "נסיגה", אבל הקהילה הבינ"ל סבורה שהיא עדיין שולטת בשטח דה פקטו ולכן אחראית לשלומם של מליוני תושבי עזה. זה מה שכתוב בלינק שמני הביא.
              אתה חלוק בדיעותיך עם ראשי הקהילה הבינ"ל בנוגע למידת אחריותה של ישראל לשלומם של העזתים? טוב, בדיוק בשביל זה יש הסברה.

              • עמית

                לא ממש. מה שכתוב בלינק שמני הביא זה שמזכ"ל האו"ם מתחמק מלענות על השאלה האם עזה כבושה או לא, שבאתרים הממשלתיים של ארה"ב לא שינו ב2005 את ההתייחסויות לעזה כשטח כבוש, ושמוסדות או"ם נחותים (למועצת הביטחון) ממשיכים להתייחס לעזה כשטח כבוש בידי ישראל. אם מזה את מסיקה ש"הקהילה הבינ"ל סבורה שהיא (ישראל) עדיין שולטת בשטח דה פקטו ולכן אחראית לשלומם של מליוני תושבי עזה", הרי שיש לך יכולת היקשית דיי מרחיקת לכת.

                לי דווקא נראה שהגורמים הבינלאומים הרצינים מתחמקים מלענות לשאלה הזו, כי אם הם יענו לה בדרך שבה פוליטית הם רוצים לענות לה, זה יכניס אותם לכל מיני בעיות עם המשפטנים שלהם עצמם.

                למשל, בנושא לוב. החלטת מועצת הביטחון מתירה לכוחות נאט"ו להטיל מצור אווירי על לוב, לשלוט על דרכי הכניסה אליה, להטיל עליה סנקציות, להפציץ אותה בהמשכיות במשך חודשים, וכך הלאה. כל זאת כאשר ההחלטה קובעת בפירוש שאסור בתכלית האיסור לכבוש את לוב.

                אם מקבלים את הגרסא שלך למהו כיבוש, הרי שהחלטת מועצת הביטחון בנוגע ללוב אומרת דבר והיפוכו. כלל לא היה אפשר להעביר את ההחלטה הזו אם הקהילה הבינלאומית הייתה מקבלת את ההגדרה שלך. רוסיה סין ומדינות ערב לא היו תומכות בה.

                אגב,
                נסיגה לא צריכה הכרה בינלאומית כדי להיות נסיגה. גם כדור הארץ לא צריך את האישור של האנושות כדי להיות עגול. נסיגה זו עובדה, או שהיא קרתה או שלא. אם הקהילה הבינלאומית מכירה בנסיגה או לא זה כבר קשור לרמת החיבור של הקהילה הבינלאומית למציאות.

                • מני זהבי

                  עמית: "שמזכ"ל האו"ם מתחמק מלענות על השאלה האם עזה כבושה או לא"

                  In February 2008, Secretary-General Ban was asked at a media availability whether Gaza is occupied territory. "I am not in a position to say on these legal matters," he responded.

                  The next day, at a press briefing, a reporter pointed out to a U.N. spokesman that the secretary-general had told Arab League representatives that Gaza was still considered occupied.

                  "Yes, the U.N. defines Gaza, the West Bank and East Jerusalem as Occupied Palestinian Territory. No, that definition hasn't changed," the spokesman replied.

                  Farhan Haq, spokesman for the secretary-general, told CNN Monday that the official status of Gaza would change only through a decision of the U.N. Security Council

                  עמית: "שבאתרים הממשלתיים של ארה"ב לא שינו ב2005 את ההתייחסויות לעזה כשטח כבוש"

                  למה לדעתך הם לא שינו את ההתייחסות?

                  עמית: "ושמוסדות או"ם נחותים (למועצת הביטחון) ממשיכים להתייחס לעזה כשטח כבוש בידי ישראל"

                  "מוסדות נחותים" זה ביטוי מעניין, אבל איפה הכתבה אומרת את מה שאתה מייחס לה?

                  עמית: "נסיגה לא צריכה הכרה בינלאומית כדי להיות נסיגה"

                  היא צריכה הכרה בינ"ל כדי שהיא תשפיע על הסטטוס של השטח הרלוונטי. כל עוד זה לא קרה, נסיגה אינה יותר מתמרון ע"י הצבא הנושא באחריות על השטח ותושביו.
                  דרך אגב, כאשר ישראל נסוגה באופן חד-צדדי מלבנון, היא ביקשה את הכרת האו"ם בכך שע"י נסיגה היא מקיימת את החלטת מועצת הביטחון הדורשת את נסיגת צה"ל משטח לבנון. בנסיגה מרצועת עזה, איש לא ביקש שום הכרה מן הסוג הזה.

                  • דני

                    נכון, אף אחד לא ביקש הכרה מהסוג הזה, שכן התנהל תהליך בילטראלי בין ישראל לפלסטינים שהיה אמור לפתור את הסוגיה, והתבטא בפסגת שארם ובהסכם 'התנועה והגישה' (שלבו הראשון של ההסכם אף יצא לפועל בספטמבר 2005). עד שבאו הבחירות ואחרי זה ההפיכה והרסו את הכל.

                  • עמית

                    אתה יותר ממוזמן להביא ראיה לכך שנסיגה של כוח כובש דורשת הכרה בינלאומית כדי להפסיק את סטטאטוס הכיבוש.
                    אפשר גם לחסוך לך את הזמן – נסיגה לא דורשת הכרה. כאמור, האם התקיימה נסיגה זו שאלה משפטית-עובדתית. או שכן, או שלא. על פי הנורמות הבינלאומיות (ע"ע החלטת מועצת הביטחון בנוגע ללוב) מצב בו מתקיים מצור וסנקציות חיצוניים בלבד אינו מהווה כיבוש, ולכן הסגת הכוחות מהשטח ומעבר למצור וסנקציות בלבד אכן מבטל את מצב הכיבוש.

                    ישראל לא ביקשה את הכרת האו"ם בנסיגתה מלבנון, היא ביקשה מהאו"ם שבכלל ישרטט את קווי הנסיגה ויכיר בקווים האלה כגבול הבינלאומי. כדי למנוע מצב שבו יבואו בטענות לאחר מכן לגבי גבול הנסיגה. עם עזה הבעיה הזו לא קיימת כי הגבול הבינלאומי בינה לבין ישראל ברור.

                  • מני זהבי

                    דני, עד כמה שאני יודע, הסכם "התנועה והגישה" לא פטר את ישראל מאחריותה ככוח כובש.

                    עמית, מה לעזאזל העניין של לוב לכאן? בלוב אין כיבוש זר; יש מלחמת אזרחים שהקהילה הבינ"ל תומכת בצד אחד בה.
                    לגבי הנסיגה מדרום לבנון, ראה:

                    http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_425

                    ודרך אגב, אין גבול בינ"ל מוכר בין רצועת עזה לישראל. מצחיק לשמוע דיבורים על גבול כזה אחרי שדוברי הימין מטעימים בכל הזדמנות שקו הפסקת האש של 1949 אינו קו גבול בינ"ל מוכר.

  • עכשיו אני מבינה מדוע ולמה ברק צחק בעת הדיווח על ההרוגים הישראלים – שני חיילים ושישה אזרחים או משהו כזה, לא משנה המספר הצחוק היה קצר ולעניין. סרטון של 28 שניות. האיש המצהיר שמעריץ את מקיאוולי.

    בעצם הבנתי גם קודם לכן, אחרי שעמדתי פנים אל פנים עם ביבי ונמלאתי הערה:
    http://corinna-hasofferett.com/blog/2011/08/18/%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%9C-%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%91%D7%99-%D7%A0%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%AA%D7%99-%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%A6%D7%94/

    • צ"ל נמלאתי הערצה. אבל הדינמיקה דומה. יוזמים, יורים, הורגים, נהרגים ואז אפילו הפגנה נערכת בדממה. אחר כך אחד אחד יבואו הלוחשים ויגבר כוחם – עד לפעם הבאה וחוזר חלילה. וטרואומוויראט ברק-ביבי-ליברמן בטוח שיצחק אחרון.

  • e

    יש באמצע הפוסט מעין שורת מחיקה – צנזורה, או באג במחשב שלי?

    • גיל ב'

      באג ב-EXPLORER, תנסה ב-FIREFOX. זה עבד בשבילי.

  • איליה

    השאלה שלי – מה לגבי כל מטח הרקטות שספג הדרום בסופ"ש? האם זה השבת אש מעזה שספגה ככל הנראה סתם כך את נחת זרועו של חיל האוויר הישראלי או שהם החליטו לנצל את ההזדמנות?

    • רוזנברג

      למה? בבואך לשפוט את מעשי מנהיגיך, מספיק שתשאל אם זה היה צפוי. או שיש לך זכות בחירה לרשות ואתה מתלבט בין פיאד להניה?

    • דודי

      ומה לגבי מטח הרקטות שספג הדרום לפני הפיגוע? לאורך כל החודש היה ירי על הדרום, כולל גראדים על באר שבע.

  • יונתן

    פורסם בהרחבה ששב"כ וצה"ל ידעו מראש שהפיגוע עומד להתרחש ולכן הוצבו כוחות של שב"כ וימ"מ בסביבה. אני לא יודע מה המידע המודיעי שהיה אצלהם אבל נשמע לי רק הגיוני שידעו גם את זהות המתכננים.

    • יוסריאן

      יונתן המגיב המגונן.
      אם ידעו שהפיגוע הולך להתרחש ואם ידעו מי המפגעים ואם ידעו מהיכן הם יוצאים, האם לא נוח יותר היה למנוע את הפיגוע ולא לחכות שיקרה ולהגיב?
      האם לדעתך צה"ל זה כולבוטק שמחכה שיקרה אסון, מצלם אותו ומדווח למשטרה כדי להבנות מהצער והכאב?

      • יונתן

        הנימה הצינית ממש לא במקומה. אם אי פעם עשית קו, בסדיר או במילואים, היית יודע שכל הזמן יש התרעות כאלה ואחרות מהשב"כ. חלקן מתממשות חלקן לא. בגלל מידור לרוב אתה מקבל רק תיאור מאוד כללי של ההתראה שלא תמיד מסייעת בשטח.

        http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4110939,00.html

    • רוזנברג

      אבל יונתן, מכך לא נובע שהם יכלו לפגוע במתכננים, או שהם פגעו בהם. אתה מדלג על השלב הכי בעייתי – ומתעלם מהראיות שכנגד. יש כאן שאלה. יכול להיות שאתה צודק, אבל ראבאק – אפיו מערכת הביטחון ודובריה לא ממש טוענים זאת. וזה אומר "דרשני".

      • יונתן

        אני לא מסנגר או מדברר את המערכת ובוודאי לא את דוברת צה"ל שנתנה תשובה מטומטמת לחלוטין. אני רק אומר שמתוך מה שפורסם באמצעי תקשורת, אפשר להסיק מדוע מערכת הבטחון חושבת שהוועודות הן אלה העומדות מאחורי הפיגוע. אולי זה נכון ואולי לא אבל להתעלם מכך ולטעון שלא קיים הסבר כלשהו, זה כבר לא לעניין.

        • רוזנברג

          שים לב – אין לך ראיות שהמערכת חושבת שוועדות ההתנגדות אחראיות. אין לך ראיות גם לכך שוועדות אלו הן האחראיות.
          יש לך עדות לכך שמערכת הביטחון יודעת מי אחראי, אתה יודע שפגעו בוועדות ההתנגדות, ואתה יודע שנתניהו התגאה בכך שפגעו באחראים. זהו, לא? (יכול להיות שפיספסתי משהו).

          • יונתן

            הכל יכול להיות. הנה, חלק מהמגיבים כאן בטוחים, כי מערכת הביטחון בכבודה ובעצמה ביצעה את הפיגוע, לבקשת ביבי וברק. בכל מקרה, אני מאמין שבימים הקרובים הדברים יתבהרו.

            • למעשה, איש לא מאמין שמע' הביטחון הישראלית יזמה את הפיגוע.

              • חוסי

                ואני מניח שאתה מדבר בשם כולם?

    • יכול להיות שהם יודעים את זהות התוקפים.
      יכול להיות שהם יודעים שאלו לא עזתים. יכול להיות שהם יודעים שאלו עזתים.

      בכל האפשרויות האלו אנחנו מנחשים, ונותנים אמון עיוור בממשלה.

  • הרי זה היה כ"כ צפוי… רק דבר אחד היה יכול לסיים את מחאת האוהלים הזו… מלחמה!
    הטריק הכי מלוכלך והכי ישן בספר.
    מדינת פולישוקים. צריך לפזר את כל הכנסת הארורה הזו ויפה שעה אחת קודם.

    • סמולן

      אה, אתה כנראה המגיב שיונתן כיוון אליו, ושאיתי קנדר מכחיש את קיומו.

      • אלכס ז.

        עוד דוגמאות למגיבים כמו אייל:
        http://www.popup.co.il/?p=7716

        מסתבר שגם גדעון סער בקונספירטורים.

        • עמית

          מאמר משעשע.
          אחרי שמורידים ממנו את האי-אבחנה מרצון בין הטענה הנפוצה והכמעט קונצנזוסיאלית ש"השיח הביטחוני דומיננטי בישראל על חשבון השיח החברתי" לבין הטענה הסהרורית "ביבי יפתח מלחמת-שווא כדי לסיים את המחאה", מה נשאר?

          • נירה

            לטעון שביבי או ברק יוביל את ישראל להסלמת שווא (בינתיים לא מלחמה) משיקולים פוליטיים זה כמו להגיד שג'ונסון יוביל את ארה"ב למלחמה בוויאטנם בתואנת שווא, או שבוש יוביל את ארה"ב למלחמה בעירק בתואנת שווא, או שישראל תצא למלחמה בלבנון בתואנת שווא.
            אני לא מבינה למה התאוריה הזו נשמעת כל כך קונספירטיבית ולא סבירה, אלה דברים שקורים כל הזמן.

            • ניב

              למה? כי משום מה, אנשים החליטו לתרגם את המילה קונספירציה ל"שקרים במצח נחושה שבאו לפגוע בסדר הטוב ולהרוס את הסטטוס קוו למען השטן או משהו רע לא פחות"

              בתור בנאדם שקרא פה הרבה ומאוד מסכים איתך זה מתסכל אותי מאוד. אנשים מסרבים להכיר במשהו כיוון שההשלמה איתו תאלץ אותם להתמודד עם שקרים אליהם התייחסו כאמיתות. ומרבית בני האדם לא אוהבים להודות בטעות. בטח שלא כשהיא כ"כ רחבת היקף.

        • סמולן

          נא להבחין בין ניתוח מצב – שגוי או לא – ובין טענה שביבי הוביל למלחמה כדי לנצח את סתיו שפיר. מעבר להכל, ביבי מנצח עם ידים קשורות ועינים עצומות. יש לו עוד שנתיים בקדנציה, ובמסגרתן האוהלים יהפכו לעבר אקזוטי ומגניב.

          נא לא להבין מכאן שאני חושב שהמחאה תהיה חסרת תוצאות עמוקות. האנשים שהשתרללו באוהלים ומדי פעם מחו קצת יהפכו לאליטות בתוך עשור ומשהו. תהיה להם את אותה הבנה אינטימית שקטה שאפיינה את דור 1968 בצרפת – סקס ומחאה עושים את זה – והם ישנו כאן הכל, או לפחות ינסו. בקטנה, אבל מתוך אותו קונצנזוס עיוור שאפיין את השיח במאהל. בשלב ההוא ביבי יהיה עבר רחוק. כמו שמיר היום.

          • אלכס ז.

            הטענה איננה שביבי יזם את הפיגוע כדי להוציא אותנו למלחמה, אלא שהוא השתמש בפיגוע כדי להוציא לפועל את כל תוכניות המגירה שקיימות תמיד.
            אם רבים מסכימים שהסלמה ביטחונית טובה לביבי ברגע זה, ותסכים איתי שתמיד יש אנשים שדורשים פעולה בטחונית בלי קשר לכלום, אז מה כ"כ קונספרטיבי בזה שביבי השתמש בפיגוע כדי לספק הן את המחנה הנצי והן את יועצי הבחירות שלו?
            הטיעון הנגדי הוא שביבי מנסה להנמיך את הלהבות עכשיו, אבל זה יכול להיות רק בגלל ההתגובה המצרית.

            כך או כך הטענה שהיה כאן ניצול ציני של טרגדיה היא לא סהרורית כמו שאתה מנסה לצייר אותה.

            • סמולן

              קרא שוב את השרשור.

  • סהר

    אני באמת תהיתי על צירוף המקרים בין התרחשות הפיגועים לבין האיום על תקציב הביטחון בפרט או על המיליטריזם של ישראל בכלל. במיוחד בגלל שבפעם הקודמת שהיה איום כזה (האיום ה"חברתי" של עמיר פרץ), החלה מלחמת לבנון השניה. לפתח תיאוריות קונספירציה זה לא לעניין, אבל מותר לנו (עדיין) לשאול שאלות.

  • אריה זקן

    פירסמתי בפייסבוק כבר באותו עבר חמישי, שלא היתכן שמהר כל כך ידעו מאיפה באו, ומי שלח אותם, ועוד מוזר ולא סביר, איך מארגני התקפה כזאת יכולים לשבת באותו הבית ולשתות קפה ביחד. כל אירגון שמסוגל להוציא פיגוע מתוחכם כזה ,יודע שמאותו הרגע, לא מתכנסים ולא נראים בשטח…לי הייתה ההרגשה שביבי את ברק דרשו מטרה כלשהי..וירו לשם…העיקר למכור לעם לוקשים.."פגענו בנחישות וללא היסוס"…ומאז לא הופיע שוב..

    • מאוד הגיוני מסיבה פשוטה – ראשי הארגון מוכרים היטב, בעוד אלו שנמצאים נמוך יותר בהיררכיה לא. ולכן יותר קל לדעת מי עומד מאחורי פיגוע מאשר לצפות את המתווה המדוייק שלו. אני לא משוכנע שלא נהייתה כאן פאשלה בזיהוי האחראים, אבל אני לא יודע מאיפה מגיעה הוודאות הזו של גורביץ, בעיקר כשנראה שישראל עושה מאז התגובה הראשונית שלה מאמץ שלא לחמם את הגזרה מעבר לתגובה על כל ירי לשטח ישראל.

  • מורן לוי

    יש לי תאוריה אלטרנטיבית. היא נשענת על העובדה שהחיסול הראשון בעזה בוצע עוד במהלך האירוע. בחיסול הנ"ל נהרגו שלושת ראשי ועדות ההתנגדות. עובדה נוספת היא הריב הפומבי בין השב"כ לצה"ל על התראה שניתנה או לא.

    התאוריה שלי היא שהשב"כ ידע על הפעולה ותיכנונה ואכן נתן התראה כללית לצה"ל. אבל מישהו לא הצליח לתרגם את ההתראה לסיכול.לכן השב"כ סיפק מיידית את האחראיים לפעולה ואת מיקומם. אני מאמין שלמצוא את ראש ועדת התנגדות + שני סגניו ביחד בזמן נתון באותה מכונית זה מידע שקשה מאד להשיג והסיבה לידע הוא ידע על הפעולה בכלולתה.

    כבר היה טיפטוף של ירי תלול מסלול מעזה במהלך השבוע לפני כן. בוא נניח שנתניהו את ברק היו רוצים לחסל את ה 3 מהאוויר עם מידע מדויק. הם היו עושים זאת בלי קשר לפעולה באילת.

    אם כבר יש משהו שמעורר חשד זה חוסר המידע על האוטובוס שפוצץ וזהות הנהג שלו.

    • יונתן

      "לווייתו של יצחק סלע, נהג האוטובוס של אגד שנהרג בפיגוע ליד אילת, תיערך ב-18:30 בבית העלמין החדש בבאר שבע. סלע היה בן 56 במותו."

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111961,00.html

    • מורן לוי

      עכשיו ראיתי שפורסם שמו. אבל פרטי האירוע עם האוטובוס נראים תמוהים, אבל אני אייחס זאת לעצלנות של רוב העיתונאים

    • עמית

      אתה יכול לפרט על איזה חיסול "במהלך האירוע" אתה כותב?

      מכמה שידוע לי, על פי הדיווחים ב"מען" (אתר פלסטיני), ראש וועדות ההתנגדות לא חוסלו במהלך הפיגוע באילת, אלא לאחריו. הם גם לא היו שלושה שחוסלו במכונית, אלא חמישה שחוסלו בבית של אחד הפעילים (איתם נהרג גם ילד).

  • רוני

    לפי דעתי זה נושא מספיק חשוב, וחייבים ללחוץ על הצבא או הגורמים האחרים לתת את שמות המחבלים שנהרגו והאם הם באמת תושבי עזה וקשורים לאירגון הוועדות. אם לא וכל התקיפה בעזה היתה חסרת הצדקה לחלוטין זה יכול לגרום לצונאמי פוליטי אמיתי. זוכרים מה קרה בספרד שהממשלה האשימה את המחתרת הבאסקית בפיגועים במדריד? אם אלו כן אנשי הארגון העזתי אז יאלה פרסמו. מה יש פה להסתיר?

  • שאלת תם

    אף מילה על כך שכמעט מיד לאחר הפיגוע וועדות ההתנגדות לקחו אחריות עליו, והסירו אותה רק אחרי שכל הקודקודים שלהם נהרגו בבת אחת?…

    • יותם

      לפי מה שאני יודע ועדות ההתנגדות מסרו שהם לא קשורים לפיגוע הזה. תן סימוכין למה שאתה אומר.

    • לינק בבקשה, צילום מסך, משהו, כלשהו.

  • עודד

    חומר למחשבה: אחת הדרכים לבדוק מי אחראי לאירוע היסטורי היא לשאול מי נהנה ממנו. התשובה במקרה שלנו היא ביבי נתניהו. הוא ירה בשתי ציפורים במכה אחת, החזיר את הפלסטינאים ל"מעמדם הטבעי" – רוצחים ואויבים ללא תקנה והעביר את העניין הציבורי מהמחאה החברתית להתלכדות סביב המדורה הלאומנית. ברק לא יצא מי יודע מה מוצלח לאור הכשלים שהתגלו במערכת הביטחון.

    • מני זהבי

      תתפלא, אבל את המשפט הראשון שבתגובתך אמר לי איזה מכר ימני שבועיים אחרי רצח רבין (כאשר הפופולריות של הימין הייתה בקרשים).
      יש דברים נוספים שצריך לבדוק כדי לענות על השאלה מי ביצע את הפיגוע. זהות המחבלים שנהרגו היא אחד מהם.

  • אורן

    זה נושא מעניין וחשוב, גם אצלי העלה סימני שאלה.

    רק חייב לציין שישנה אפשרות סבירה שהמפגעים הם מסיני אבל מי שהיה מעורב במימון, בהכנות או בביצוע מרחוק היו גורמים בעזה (חמאס או וועדות ההתנגדות).

    כלומר אל לנו להתפס ספציפית לעניין שמות המחבלים שנהרגו, זו רק פיסה אחת בפאזל.

    • אורן

      (אבל כמובן צריך לנסות להבין את הפרטים לעומקם, למשל אם נהג מונית עזתי הסיע אותם לפני שלוש שנים, זה לא תירוץ לתקוף בעזה)

      אני די נקרע בין שני צדדים מרוחקים – מצד אחד כועס שאולי הונו אותי בפעולה הזו, אבל מצד שני רבאק, הממשלה חיסלה מפקדים בכירים של שלוחה של חזבאללה, שפועלים כדי להרוג אותי.

      אז לטעון שלא היה צריך לעשות את הפעולה הזו, אני לא בטוח. לטעון שהיה צריך לעשות אותה אבל לומר באומץ את האמת – אני גם לא בטוח, כי אולי זה דווקא היה מסלים את המצב. די סבוך.

  • אלכס מהדאנק

    נו , מה ? באמת חשבתם שתהייה פה מחאה חברתית ולא יארגנו ארוע בטחוני ? אתם מה זה תמימים . בוגוסלבסקי אמר את זה לפני חודש , זה לא איזה משהו בדיעבד…

  • segev

    בוקר טוב
    במקרה הגעתי הנה לקרוא את הכתבה, לשם הבהרה אני ימני, ככול הנראה קיצוני לדעת חלק מכם, לאחר קריאה מעמיקה (כתבה + תגובות פעמיים) הגעתי למסקנה, השנאה של הכותב לממשלה גורמת לו להתעלם לחלוטין מן העובדות, זהויות כל המחבלים ידועות, זהויות כל הנרצחים על לא עוול בכפם ידועות, מוציעי הפיגוע לקחו אחריות בפומבי ובל נשכח שממשלתנו עשתה כל שביכולתה למנוע הסלמה כולל התנצלות בפני במדינה שמשטחה יצאו המפגעים.
    אבל אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם.

    • רוזנברג

      אז למה מערכת הביטחון לא טוענת (בינתיים?) שנפגעו האחראים? אפילו שאלה אין לך? פשששש.

      • segev

        לא ברור לי מה ניסית להגיד אבל ראש הממשלה אמר שנפגעו האחראים, זה נראה לי טוב לפחות כמו הכרזה של מערכת הביטחון

        • רוזנברג

          וואללה, באמת?
          ומאז מה? דממה. מצד מערכת שמפטפטת עצמה בד"כ לדעת.
          סימן שאלה רציני.
          ד"א, שאלה אמיתית – אתה מאמין במה שאתה אומר (אין סימן שאלה על זהות האחראים), או שאתה מתנצח?

          • segev

            רוזנברג, אני אומר שמי שנפגע בבית בעזה היו אחראים לטרור, אני אומר שהזהות לא אמורה להיות משנה לנו, אצלהם זה רק כבוד מי אחראי ומי לא, מה זה משנה מי הוציא את הפיגוע הספצייפי הזה לפועל, השורה התחתונה היא שיש ישות לידינו שמגייסת אנשים, מלמדת, מאמנת ומציידת אנשים שרוצים לרצוח בנו, אף אחד מכול מאות/אלפי האנשים ששם אשר יודע בפועל מה קורה, לא יוצא נגדם, להפך, העם שם בחר בתנועת טרור להנהיג אותו והיא תומכת בו, הם האחרים כמו שישראל אחראי לכול חייל שפוגע בחפים מפשע.

    • מני זהבי

      זהות הנרצחים ידועה.
      זהות המפגעים — יש לך לינק?
      קבלת האחריות ע"י ועדות ההתנגדות — יש לך לינק?

      • segev

        אהבתי את ההמחשה של מש שטענתי, אל תתן לעובדות לבלבל אותך, רואים כי לא רשמתי שועדות ההתנגדות אחראיות, רשמתי כי האחראים ידועים, חיפוש קצר בגוגל או ווי-נט לצורך העניין יראה לך כי הצבא לא מעוניין לגרום מבוכה נוספת למצריים מכיוון שלא רק שהפיגוע בוצא משטחה הוא גם כלל מצרים שברחו מהכלא במהפכה, לא ברור לי מה חשוב כול כך מי לקח את האחריות לרצח מתועב, האנשים שחיסלה ישראל, ללא משפט היו פעילים בתכנון וביצוע מעשי רצח דומים גם אם לא היו האחראים הפעם.

  • אשת לוט

    ראשית – אין מלחמה.
    שנית – נתניהו וברק ניהלו את המשבר הנוכחי באופן שקול ואחראי בניגוד למה שהרגילו אותנו מנהיגים ישראלים בעשורים האחרונים.
    שלישית – ההסלמה החלה במתקפת הטרור ולא בתגובה הישראלית.ההנחה שתגובה ישראלית היא הכורם הישיר להסלמה מלמדת שיש ישראלים שסבורים שאין סיבה וצורך להגיב וצריך לקבל את מתקפות הטרור ואת ירי הרקטות כמהלך טבעי של החיים כאן ולהשאיר אותם ללא תגובה.
    חמישית – מי שעוקב אחר פעילות חיל האוויר ברצועת עזה בשבועות האחרונים יודע שהפעילות באה תמיד לאחר ירי רקטות או בניסיון לסכל ירי שכזה.
    שישית – הדוגמתיות של השמאל הרדיקלי לא שונה מהדוגמתיות של הימין הרדיקלי.קלישאות וסיסמאות כחול אשר על שפת הים.

  • אשת לוט

    הרביעית שנשכחה – תיאוריות קונספירציה היו תמיד לחם חוקו של הימין הסהרורי.עצוב שחלקים בשמאל בחרו לאמץ את הגישה הזו שעושה אומנם את החיים קלים יותר אך מזיקה במקביל לטיעונים מוסריים שהשמאל משמיע לעיתים במידה גדולה של צדק.

  • אשת לוט

    מה תגובתו של גורביץ׳ לרקטות שנורו בשעה האחרונה ?
    מה לדעתו של גורביץ׳ צריכה להיות תגובת ישראל ?
    האם לדעתו של גורביץ׳ ישראל צריכה להבליג ?
    האם ההבלגה היא דרך של הבעת סולידריות עם הישראלים שחיים בישובים שסמוכים לגבול עם רצועת עזה ?

  • א

    היו התראות מוקדמות על הפיגוע הזה, כנראה שגם יודעים מאיפה ההתראות היגעו.. וכנראה שאי אפשר לחסוף את המתריע, נכון?

  • אבי

    תמיד קיים מצב שהאח על האופנוע שחוסל היה אחראי לאיזה תכנון שאמור היה לצאת לדרך.
    בכל מקרה הילדים שלנו קודמים ואם בחיסולו הצילו ילד שלנו כן ירבו.

  • אביעד

    השמאל הסהרורי יודע הכל, מי אשם- ישראל. מי מלאך- החמאס. לא משנה מה תכתבו הם יעוותו את המציאות לכל סיפור קונספירציה הזוי העיקר שאגו השמאלני יהיה מרוצה. מיותר להתכווח ,את רובכם הם ימחקו, הם נהנים מהתחשוה שהם נרדפים וחכמים, וצורת המחשבה שלם לא שונה משל הימין הקיצוני. קונספירצות הזויות, עולם של טובים ורעים ובעיקר דוגמתיות משחבתית מפחידה.
    מצחיק או עצוב לראות איך פיגוע על מדינת ישראל וניסיון של ישראל למתן את הרוחות הופך למתקפה בכל הבלוג השמאלנים על ישראל. זה כבר נהיה מעין קוריוז, כמו לשמוע את האנומים הטיפשיים בפוקס ניוז, הם הם והשמאל הסהרורי הישראלי החליטו מה האמת והם יעוותו הכל בשביל שהיא תתאים להם. כי כמו שכבר אמרו רבים, שמאל קיצוני ימין קיצוני שונאים פשוט את הצד השני.

  • זה אני

    אם כל הספינים? ועדות ההתנגדות העממיות ירו טילים על ישראל בזמן הפיגוע בדרום.

  • אילן

    בן-אדם, תתמקד: אמנת החמאס לא נכתבה בשבועיים האחרונים, וגם לא השיטות שלו. אף אחד לא בא להגן על שלטון החמאס.

    הטענה היא פשוטה: בעקבות המחאה, ביבי וברק חיפשו תירוץ לגרום להסלמה. היה פיגוע באילת, ולמרות שהפיגוע בא ממצרים מיהרו לתקוף את וועדות ההתנגדות, למרות שלא הביאו ראיות שהם אחראים לפיגוע. אתה יכול להסכים או לא להסכים. אני בעצמי לא בהכרח מסכים, אבל כמעט כל הדברים שלך פשוט לא רלוונטיים לדיון.

  • אביב

    אני נדהם מכמות המגיבים כאן שבעיניהם העובדה שנורים עשרות טילים על עריה של מדינה ריבונית הפך להיות עניין שבשגרה. אין שום מדינה אחרת בעולם שהייתה מוכנה לסיטואציה כזו במשך יותר מ-5 דקות. רק במדינת ישראל שבה מתגוררים, למרבה הצער, אנשים שטובת האויב עולה על טובת אחיהם, יכול להתקיים דיון כמו זה שמנהלים המגיבים הנכבדים.
    פשוט מחליא אותי שיש אזרחים במדינה הזו שמזועזעים מהרג חפים מפשע אצל האויב יותר מהרג חפים מפשע של אחיהם.
    כנראה שאבותינו ידעו היטב את נפש האדם כשאמרו לפני אלפי שנים "מי שמרחם על אכזרים, סןפן שיתאכזר אל רחמנים".
    אני מתבייש להיות חלק מעם שבו ישנה קבוצה כזו של אנשים שדעתם נשתבשה וששנאתם ל"אויביהם" הפוליטיים עולה על שנאתם לאויב האמיתי.

    • +1
      האשמה היא בממשלת שרון שהצהירה שאחרי ההתנתקות כל קסאם (אז לא היו גראדים עד כמה שזכור לי) ייענה בחומרה רבה.
      מי שלא הגיב לרקטה הראשונה והשניה יצר מ"אזן אימה" שרקטה פה ורקאטה שם זה סביר ונסבל…

      • ראסול

        האשמה בידי הממשלה שמנהלת אתנוקרטיה דיקטטורית במשך כמעט ארבעים שנה ומתייחסת לאוכלוסיה האזרחית כאילו כולם פושעים ואז יום אחד נסוגה ונותנת לאחת הכנופיות את המפתחות. ואז כמובן ממשיכה להתייחס לכלל האוכלוסייה כפושעים.

        so elegant.

    • רוזנברג

      יאללה, יאללה. סיים את הכיבוש ואז נדבר. הצדקנות המחליאה של "אף מדינה בלה בלה". למה כמה מדינות מקימות אפרטהייד שכזה שני שליש משנות קיומן ותכף 45 שנה?

      • segev

        נראה לי שאתה צריך מילון, אין כיבוש לפי אף הגדרה בוודאי לא החוק הבין לאומי, ובקשר לאפרטהייד, טוב לא ברור לי מה להגיד פשוט תפתח מילון.

  • איתן

    מני, אין סיבה בעולם שכמיליון אזרחים ישראלים ישבו במקלטים פעם בשבועיים.
    הסיכוי היחידי לפתור את המצב הוא בכיבוש מחדש של רצועת עזה, ויצירת מראה עין של משבר הומניטרי קשה, שבעקבותיו תעבור הרצועה לידי כוח טורקי מצרי, שימליך בכידוניו חזרה את אבו-מאזן. כל דבר אחר ימשיך את המעגל בו אנחנו נמצאים.

  • עדו

    אם לא הבנת עופר, כל השאלה היא האם באמת היתה או לא היתה מעורבות של עזה.
    אם לא היתה יש שתי אפשרויות:
    א. צה"ל לא ידע מי מאחורי הפיגוע ולכן הפציץ את 'החשודים הרגילים'
    ב. צה"ל ידע ובכל זאת הפציץ כלומר ניצל את הפיגוע כדי לחמם את הגזרה
    הנה עוד חומר קריאה בשבילך
    http://idanlandau.com/2011/08/22/conspiracy-in-the-south/

  • שחר

    שוב התחלת לסנן אותי כי אתה מפחד מדיון אמיתי?

    • ygurvitz

      מי? מה? למה?

  • עופר

    נירה, השאלה איך מגדירים מלחמה. פגיעה בטרוריסטים שיורים טילים זה תחת ההגדרה מלחמה בעינך?
    האם לגיטימי בעיניך לחסל את האחראים לפיגוע?

    ברגע שהשטח לא בשליטתנו (ותודה לאל הוא לא) מאוד קשה עד בלתי אפשרי לפעול בצורה מאוד ממוקדת שתבטיח אפס נפגעים. אם ידעו שהולכים להפגע אזרחים ובכל זאת המשיכו בפעולה אז זה חמור מאוד. אם ניסו להמנע מפגיעה באזרחים ובכל זאת נהרגו אזרחים אז אני חושב שהפעולה מידתית. אופציית ההסגרה רחוקה מהמציאות. מי בדיוק אמור להסגיר אותם תחת שלטון חמאס? ויש כמובן את יתרון ההפתעה.

    אז לשאלתך התגובה היא מידתית רק אם לא פגעו באזרחים ביודעין.

    עד כמה שאני סולד מהממשלה הנוכחית ההתנהלות אחרי מטחי הטילים היא להפתעתי שקולה וסבירה. הם יכלו הרי להגרר לתגובות חריפות יותר וכו' אבל הם ניסו להרגיע את המצב.

    • נירה

      אני ממש לא בקטע של להגדיר מחדש מושגים עכשיו. בעיקר כי זה לא רלוונטי. החלטת להפעיל את הצבא שלך נגד טרוריסטים? או קיי, יש לזה השלכות. אחת מהן היא שמאוד קשה לצבא להלחם נגד טרוריסטים, בין אם השטח "בשליטתך" (וויאטנם) ובין אם לא. להקל על עצמך במחיר חייהם של חפים מפשע זה גם דבר שיש לו השלכות.
      כשחטפו את אייכמן בבואנוס איירס זה היה בשטח שלא היה בשליטת ישראל וזה נעשה בלי להרוג אף ילד ארגנטינאי. סימן שאפשר. בעזה בחרו לשגר טיל לתוך בניין מגורים, דבר שבסבירות גבוהה ייגרום למות חפים מפשע.
      ועדיין לא ענית: מה היתה המטרה הצבאית שלא היתה מושגת אם במקום פעולה מהירה-אך-לא-מדוייקת היו מחסלים את (מי שממשלת ישראל טוענת שהם) האחראים לפיגוע בעוד כך וכך חודשים בלי לפגוע באף ילד?

      • נירה-את צופה ביותר מידי סרטי אקשן …
        מלחמה בטרור לפי התיאוריות שלך פשוט לא מתחברות למציאות העולמית ובטח ובטח למציאות שלנו.

        • נירה

          לא ראיתי את הסרט על חטיפת אייכמן. וגם לא את הסרט על החיסול הממוקד של יחיא עייש. אני מדברת על דברים שקורים במציאות.
          ולמה אף אחד לא עונה על השאלה שלי? היתה כאן מטרה צבאית חשובה שמצדיקה מוות של ילד ורופא והסלמה בדרום על כל מקרי המוות העתידיים המשתמעים מזה, או שהיתה סתם זילות של חיי אדם לטובת אינטרסים של פוליטיקאים ציניים?

  • עופר

    נירה,
    אם פגעו באזרחים ביודעין אז זה פסול בעיניי והיו צריכים להמתין להזדמנות ולנסות לצמצם פגיעה באזרחים.
    אופציית ההסגרה לא מציאותית. מי יסגיר אותם בדיוק? שלטון חמאס?
    התגובה מידתית משום שלגיטימי לפגוע באותם מחבלים. פעולה כירורגית ע"י פלישה היא על סף הבלתי אפשרית ומהפצצות מהאויר לפעמים נפגעים גם אזרחים.
    כנ"ל לגבי ההתנהלות אחרי המטחים. עד כמה שאני סולד מהממשלה הקיצונית הזאת, ההתנהלות היתה שקולה וסבירה להפתעתי. הם הרי יכלו בקלות להסלים ולהגיב בחומרה על ההרוגים ועל הפגיעה בבית הספר, אבל הם בחרו להרגיע את הזירה ואת המצב מול מצרים.

    השאלה למה את קוראת מלחמה? האם פגיעה בטרוריסטים שיורים טילים זו תחת הגדרת מלחמה בעינייך? האם לגיטימי מבחינתך לחסל את מבצעי הפיגוע?

    • נירה

      1. "אם" פגעו ביודעין? אתה מפציץ מהאויר שכונת מגורים. מה הסיכויים ש*לא* ייפגעו אזרחים? אין יותר "פגעו ביודעין" מזה.
      2. "אופציית ההסגרה לא מציאותית" – מאיפה לך? למה לא לתת לחמאס פעם אחת הזדמנות להוכיח שהוא מנסה לשמור על הפסקת אש עם ישראל? וגם אם היו צוחקים לך בפרצוף, מה הפסדת? תתקיף מחר.
      3. לגיטימי לפגוע בטרוריסטים, לא בחפים מפשע. פעולות כירורגיות נעשות כל הזמן. כשרוצים – אפשר. אתה הופך את הלגיטימיות (בחוק הבינ"ל) של פגיעה *מידתית* ללגיטימיות של *כל פגיעה באשר היא*. לא ענית מה המטרה הצבאית שמצדיקה את ההרוגים החפים מפשע במקרה הספציפי שלפנינו.
      4. להסלים תמיד אפשר. השאלה בשביל מה, לכל הרוחות. מעבר לחוסר המוסריות של עצם פעולת הנקמה הזו תוך צפצוף על חיי חפים מפשע, גם הולך ומתחוור שמטרות ההתקפה אינם האחראים לפיגוע. אתה מרוצה מההנהגה שלך בינתיים?
      הלאה.
      5. אני לא רוצה להכנס לדיון פילוסופי בהגדרות של מה זה מלחמה. למה זה רלוונטי?

    • רוזנברג

      מלחמה זה לא, אין צבא שני. גם מחיאת כף יד אחת היא לא.

  • עופר

    איך התגובה שלי הגיעה למספר 29?? ואיך מצאת אותה 🙂

    עניתי. אמרתי שאם פגעו ביודעין אז זה פסול והיו צריכים לחכות. אבל הקונספט של המנעות מוחלטת מפגיעה באזרחים ופעולות כירורגיות לא נראה לי מציאותי.

  • שחר

    בקיצור. אני לא אבוא לפה יותר. פעם נוספת הוכחה צדקתו של המחנה הלאומי על פני יכולתו של מחנה השמאל הסהרורי. אין ספק. הכי קל זה לחסום תגובות. זה כל-כך מביך. כמעט כמו הפעם ההיא שביקשת ממני, ורק ממני, להזהות בשם מלא בבלוג. בוא נגיד שהוכחת כמה אתה מאמין בחופש הביטוי וכמה מדובר בערך נעלה מבחינתך.

    • ygurvitz

      אני מבקש מטרולים, ורק מטרולים, לזהות את עצמם. כזה אני. יש לי סלידה מאנשים שצצים פתאום עם קו המפלגה – ואני רוצה הוכחה לכך שהם אנשים אמיתיים. אשר לסתימת פיות – מי הפריע לך לפתוח בלוג משלך?

    • אמיר מלנקי

      המחנה הלאומי מול השמאל הסהרורי לא פחות! פעם נוספת הוכחה חוסר היכולת של הימין לראות את העולם בצורה אחרת מ"אנחנו נגד הם"
      🙂

  • מיכל

    אכן היום עם ישראל חווה את אחת המלחמות הגדולות שראינו!! נתניהו וברק אכן הביאו את אם כל המלחמות. צה"ל לא מפסיק להפגיז. וחמאס ביינתים יושב בשקט!!!
    גורביץ', אחי, איפה אתה חי, איזה מלחמה ואיזה בטיח.

  • ראסול

    איך כל המגיבים החכמולוגים פה היו מגיבים אם איזו ממשלה זרה הייתה פועלת כדי לחסל איזה פושע ישראלי בשטח ישראל בלי לפנות לממשלת ישראל קודם כל? או לדרוש הסגרה?

    למה אנחנו לא יכולים במינימום להעמיד פנים כאילו אנחנו לא אמריקה ג'וניור? לפחות לתת לחמאס אולטימטום, אם אחרי הכל יש לנו ראיות משכנעות שהבחור אכן אשם, ויש לנו כמובן גם את היכולת למנוע ממנו להימלט.

    Due process? anyone.

    אהה, אבל סליחה שכחתי ש"ישראל" "פיגוע" "זכות להגיב" "יכולת הרתעה" "משהו משהו" "מדינת היהודים" "הכיבוש המוסרי בעולם".

  • עופר

    עדו, תתפלא אבל הבנתי (זה לא כזה מסובך)

    אני לא שולל את תיאוריית הקונספירציה או כל תיאוריה אחרת אני פשוט לא משוכנע בזה כמוך.

    אם באמת היתה קונספירציה נראה לי מוזר שפעלו להרגעת המצב. הרי אחרי הפגזת הבית ספר וההרוגים בבאר שבע יכלו בקלות להסלים ולהגרר לסיבובים נוספים אבל התגובה היתה מתונה ופעלו להרגעת המצב. איך אתה מסביר את זה?
    אם ההסלמה הראשונית שירתה את ביבי וברק מדוע הם נמנעו מהסלמות נוספות?

    כמו שכתבתי בתגובות הקודמות, נקודת המפתח היא האם היה קשר בין התגובה של ישראל לאחראים לפיגוע. אם לא היה קשר אז זה חמור מאוד (בין אם זה קונספירציה אן סתם תגובה שקרית ולא אחראית)

    נירה, אני מתנצל, אולי יש לך הרבה כוונות טובות אבל את לא ממש מציאותית. לחשוב שהחמאס יסגיר לידי ישראל את המעורבים בפיגוע אם "ניתן לו צ'אנס" זה פשוט לא מציאותי בעליל.

    • נירה

      ואתה יודע שחמאס לעולם לא ישתף פעולה עם ישראל נגד פלגים אחרים בעזה למרות שמעולם לא ניסית? איך זה עובד?
      מה שאתה עושה זה להניח מראש ש"אין פרטנר", כמיטב המסורת של הימין, ואז להשתמש בהנחה הזו כהצדקה לכל אלימות שתפעיל.
      ושוב: גם אם חמאס יגיד לך לקפוץ לו, מה הפסדת בזה שניסית את הערוץ הדיפלומטי? מה היה דחוף לרוץ לחסל ולהרוג חפים מפשע על הדרך? ובפעם האלף: מה היתה המטרה הצבאית שלא היתה מושגת אם במקום פעולה מהירה-אך-לא-מדוייקת היו מחסלים את (מי שהם כנראה ממש לא) האחראים לפיגוע בעוד כך וכך חודשים בלי לפגוע באף ילד?

    • רוזנברג

      לעופר 36: להתעלם מהלחץ העצום שהופעל בגלוי על ישראל ע"י מצרים וארה"ב להרגיע, ואז להשתמש בכך כנימוק נגד הטענה שישראל שאפה לחמם את המצב (מה שהצבא דורש – שוב בגלוי – כבר כמה וכמה חודשים ומתכנון אליו) זה לא לעניין.

      • עופר

        רוזנברג אני לא מתעלם מכלום, אני רק שואל שאלות. אין לי תשובות מוחלטות. לחץ ממצרים ומארה"ב היה כבר בעבר וזה לא ממש גרם לישראל לנסות להרגיע את המצב. אחרי הפגיעה בבית ספר היתה לנתניהו הלגיטימציה להמשיך ולפעול אבל הוא לא עשה את זה לשמחתי. קשה לי לראות את ממשלת אולמרט מבליגה על פגיעת גראד בבית ספר, הרוגים בבאר שבע, מטח טילים בכל הדרום, המשך ירי מעזה אחרי שסוכמה הפסקת אש וכו'

        לכן אם המטרה היתה להסלים כדי להסית את דעת הקהל מהמחאה הם יכלו בקלות למשוך את זה עוד.

        תיאוריה חלופית היא שהיה לישראל קצה חוט מודיעיני והתראות לא ממש ממוקדות, עם איזשהוא קשר ישיר או עקיף לעזה ולוועדות ההתנגדות. ממשלת ישראל לא רצתה לעבור בשתיקה על הפיגוע המשפיל וניצלה את הקשר (הרעוע?) לעזה כדי לפעול. אני מסכים שרוב הסימנים מראים שלא היה קשר ישיר לעזה. בנוסף הפעולה לא מאוד אופיינית לחמאס אלא לארגוני טרור קצת יותר מקצועיים, אולי היה קשר כזה או אחר לוועדות ההתנגדות.
        בכל אופן אני לא חושב שזו קונספירציה, זו תגובה פבלובית ולא אחראית לפיגוע אבל כזו שראינו עשרות ומאות פעמים מצד ישראל.

        נירה, בפעם האלף אם ידעו שיפגעו אזרחים אני נגד. אבל אני לא נגד הפצצות מהאוויר בצורה גורפת כי זה אומר חופש תנועה מוחלט למחבלים. פעולות כירורגיות בפינצטה לא מציאותיות. אי אפשר לפלוש פעם אחר פעם לשטח כל כך עוין.
        ולגבי זה שחמאס יסגיר טרוריסטים לידי ישראל, אין לי דרך להסביר לך כמה זה מופרך.

        • נירה

          מופרך כמו שבזמנו היה מופרך לנהל משא ומתן עם אש"ף? תעשה לי טובה. ארגון טרור הוא ארגון טרור רק עד הרגע שמפסיקים להתייחס אליו ככזה, וההסטוריה של קום מדינת ישראל היא דוגמה מצויינת.
          פעולות כירורגיות בפינצטה זה משהו שעושים כל הזמן, כשבאמת אכפת מחייהם של חפים מפשע. אם הטרוריסטים היו מסתתרים בלב תל אביב היית מצפה מכוחות הביטחון לבצע פעולה כירורגית ולא להפציץ מהאויר ולהקריב רופא וילד יהודים למען המטרה הקדושה של מלחמה בטרור, נכון?

          • עמרי

            וואו נירה, את עובדת שעות נוספות. אני לא אספיק ללמוד היום.

            את מערבבת פה עניין של בטחון ובטחון פנים.

            הסיבה שמבצעים פעולות מרחוק היא בגלל שהיא מבוצעת בשטח עוין. בתל אביב אין סיכון שהכוח יקלע למארבים, מטענים וכוח אש עצום. אין סכנה לאומית לשבי חיילים שנכנסים בכוח קטן כדי לא לפגוע בחפים מפשע מצד אחד וכדי לא להסגיר את נוכחותם ולגרום לכשלון המבצע מצד שני.

            אני מצטער אבל התיאור מופרך הוא באמת מתאים במקרה הזה.

            • נירה

              פעולות בשטח עויין הן אכן מסוכנות הרבה יותר מפעולות בשטח לא עויין. איפה החוק הבינ"ל (או תפיסת המוסר) שמתיר לך לשפוך דם חפים מפשע במתקפה לא ממוקדת כדי לא לסכן את חיי החיילים שלך?
              ושים לב: שיקולים של תועלת או גזענות (חיי החיילים "שלי" חשובים יותר מחיי החפים מפשע "שלהם") לא יתקבלו. אתה טוען שצה"ל ומדינת ישראל פעולים באופן מוסרי? אנא הסבר.

              • עמרי

                המציאות הקיימת בשטח לא מאפשרת טיפול נקודתי עד אפס נפגעים סביבתיים.
                עצם העובדה שהמטרות (שהן אך ורק "צבאיות")נבחרות בקפידה אחרי עבודת מודיעין, לפעמים ארוכה והמתנה לזמן הביצוע הנכון, מראה על איפוק יוצא דופן בזמן שאזרחי מדינת ישראל מהווים מטרה וסופגים אש, דבר שללא ספק לא מתקבל על הדעת ושלעצמו צריך לגרור תגובות חריפות בהרבה.

                אין אפשרות לא להגיב על המצב הזה ולהכניס אותו לשגרת חיינו. לפחות עם זה אולי תסכימי.

                • נירה

                  המטרות אולי "אך ורק צבאיות". הנזק לתשתיות אזרחיות בהקף של מליונים על גבי מליונים של דולרים, כמו גם המתים החפים מפשע, הם לא צבאיים. אם אני לא טועה זה היה באחת המתקפות האחרונות שהרסו תשתית ביוב שהייתה אמורה לשרת 130,000 איש. שוב: זה מחיר שהיה מקובל עליך בתל אביב?
                  אפס נזקים ואפס חפים מפשע אולי אי אפשר. הרבה פחות נזקים ומתים חפים מפשע – אפשר בהחלט אם רק רוצים.

                  • עמרי

                    את שוכחת את כספי משלם המיסים שמועברים לרצועה באופן שוטף, חשמל, מים ומוצרים. צרכים בסיסיים שמסופקים ע"י ישראל שאולי אם לא היינו מדינה מוסרית היינו מנתקים. ואולי מצליחים להחזיר את גלעד שליט או להשיג רגיעה (אני אישית לא בטוח עד כמה זה היה עוזר אבל יש שיחלקו).

                    • נירה

                      משעשע. אתה יודע שאריאל יושבת על אקוויפר המים הגדול ביותר בגדה, נכון? ואתה יודע שמי שמשתקת את פיתוח עזה זו ישראל, נכון? קצת קשה לבנות תחנת כוח בעזה (או כל דבר אחר, לצורך העניין) כשאסור להכניס חומרי בנייה, לא?
                      ישראל לא עושה טובה לעזתים, התעורר והסנף את הקפה. ישראל עושה את המינימום ההכרחי כדי שהעזתים לא ימותו כמו זבובים כי זה יעשה יחסי ציבור איומים לדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. וגם ככה תוחלת החיים של העזתים נמוכה משמעותית מזו של הישראלים.

  • עמרי

    כמו שנכתב פה קודם, זהות המחבלים ממש לא רלוונטית לשאלה מי אחראי לתכנון הפיגוע. המפגעים יכולים להיות עזתים, מצרים, חברי אל קעידה או תלמידות בית ספר קתולי.
    יש מספיק אנשים שיבצעו פעולות כאלה אם הן תואמות את האידיאולוגיה שלהם את חשבון הבנק, האגו או את טובת המשפחות שהם משאירים מאחור.
    לישראל היה המודיעין שההוראה לביצוע הפיגוע הגיע מאין שהגיע ופעלה בהתאם. אני ממש לא מצפה שהמדינה תחשוף את המקורות שלה בפני כל העולם ואישתו ובכך תסכן את חיי המודיעים אם היו או את הדרכים בהם הושג המידע.
    נירה, לגבי השאלה החוזרת שלך, האם היה נכון לבצע פעולה מיידית או לחכות, שלא זכתה לתשובה מספקת, אני יכול להגיד שלפי דעתי לא היה ניתן לפעול בדרכים שהצעת.
    לבקש מהחמאס שיסגיר את אותם מחבלים היה גורם להם לרדת למחתרת ומשם היו ממשיכים בתכנון הפיגועים בנוסף בידיעה שהם תחת הכוונת של ישראל הם היו מקיפים את עצמם בעוד אזרחים חפים מפשע כפי שקורה בדר"כ במצבים כאלו.
    לחכות ולא לפגוע באותם אחראים שקול להסכים שדם אזרחים ישראלים ניתן לשפיכה. המוראל על הצלחת המבצע היה מביא לתכנון רבים ואולי קשים יותר.
    בעוד חודש או חודשיים כמו שהצעת היכולת לפגוע באותן מטרות יכולה להיות בלתי אפשרית וגרוע מזה לגרום למספר רב יותר של אזרחים בשני הצדדים.
    אני מקווה שהתשובה מספקת אותך למרות שכמה שאני מוצא את הדברים הגיוניים, את דעתך אני כנראה לא אשנה.

    • זיגי

      עמרי,

      ראה נא את הידיעה המצ"ב, לפיה ארה"ב חושדת שאל קעידה אחראי לפיגוע. אם נחשדות נכונים, הרי שכנראה שהחברים מאפגניסטאן הסתייעו בגורמים פלסטינים, אבל כמו שטענת –
      זהות המחבלים ממש לא רלוונטית לשאלה מי אחראי לתכנון הפיגוע.
      ואם החשדות נכונים (כמו שיכול להעריך כל מי שיש לו מושג בגורמי טרור איסלמיים – עולמיים ופלסטינים), הרי שישראל מיהרה לפגוע במטבע מתחת לפנס.
      http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000676198

      • עמרי

        צריך לזכור שלארה"ב יש אינטרס בפרסום הזה. כידוע הם נמצאים במערכה ארוכה נגד אל קעידה שבמהלכה איבדו מספר עצום של חיילים. הדגש שהם רוצים להעביר הוא: הם הרעים, אנחנו הטובים, תתמכו בנו.
        אני לא בטוח שאם היה להם מודיעין שועדות ההתנגדות העממית הם הגורם היחיד שתכנן וביצע את הפיגוע הם היו יוצאים בהצהרות ופרסומים. למה? כי לא יוצא להם מזה שום דבר וזה לא מעניין אף אחד בעולם.

        לגבי הפגיעה בבכירי הארגון. גם אם המודיעין האמריקאי מדויק, הארגון שנפגע בתגובה לקח חלק בפיגוע הזה.
        אומנם חלק קטן אבל משמעותי ביותר שיכול מאוד להיות הגורם לתוצאה הקשה.
        מה גם שלא מדובר בחבורת מלאכים שדנה על ארגון אירועי התרמה לבניית מרכזי תרבות לנוער או בתי תמחוי אלא על איך לעשות שדברים יתפוצצו בתוך אוכלוסיה אזרחית, ואם יהיה להם מזל יהרגו רק יהודים.

      • סתם אחד

        זיגי, אם מה שכתוב בגלובס נכון, והעזתים היו "רק העיניים" – אז מגיע להם שנוציא להם את העיניים… ולהרוג להם כמה מחבלים בודדים זה אפילו לא מגיע ללהוציא להם את העיניים, אולי אולי נעיצת אגודל בעין אחת…. מה לעשות שבמצרים אנחנו לא יכולים לפעול באותה חופשיות כמו בעזה – אם היינו יכולים, גם הם היו משלמים.

    • נירה

      עמרי: אם הילד והרופא שנהרגו היו ישראלים-יהודים, עדיין היית מחזיק בדעתך שאי אפשר היה לפעול אחרת? המחיר עדיין היה שווה את המטרה? ואם הרופא והילד היו ערבים אזרחי ישראל?
      אם התשובה שלך משתנה לפי זהות הרופא והילד – אז אני לא מקבלת את התשובה הזו ואני חושבת שאתה צריך לבדוק את עצמך.

      • עמרי

        רק עכשיו ראיתי שהגבת.

        יש בעיה מאוד גדולה אם מה שאת מעלה.
        הצבא בהגדרה אמור לשמור על אזרחיו. לא הייתה מתבצעת פעולה בה קיימת סכנה שייפגעו אזרחי המדינה.
        אבל, אם במקרה היו נקלעים לאזור ונפגעים אזרחי המדינה. זה לא היה משנה את התשובה שלי.
        ושוב מקרה כזה לא היה מתבצע בידיעה שקיימת סכנה לאזרחי המדינה.

        • נירה

          אבל זו בדיוק הנקודה שלי. מאז ומעולם לישראל לא היתה בעיה לסכן ואף להקריב את חייהם של פלסטינים חפים מפשע (שאינם אזרחי המדינה למרות שהמדינה כובשת את האדמה שעליה הם חיים והיא האחראית לשלומם לפי החוק הבינ"ל ולפי כל אמת מידה מוסרית), בעוד שלא יעלה על הדעת לסכן חיי יהודים. אם אתה לא רואה עם זה בעייה מוסרית אז כנראה שבאמת אין לנו בסיס משותף לדיון.

          • עמרי

            אנחנו במצב של לחימה. לא משנה איך תסתכלי על זה, ברגעים אלו ממש יושבים לא מעט אנשים שמתכננים איך לפגוע בנו.
            תפקידו של הצבא בראש ובראשונה הוא להגן על אזרחי המדינה ואם האפשרות הכי טובה ומעשית לעשות זאת תגרום לאבדות של אזרחי הצד השני ייעשה שיקול נוסף לשם הפרוטוקול וכנראה שהפעולה תתבצע.

            • נירה

              "אם האפשרות הכי טובה ומעשית לעשות זאת תגרום לאבדות של אזרחי הצד השני ייעשה שיקול נוסף לשם הפרוטוקול וכנראה שהפעולה תתבצע" – בקיצור: ויתרת על מוסר לטובת תועלת.
              טוב, אז אני מניחה שאפשר להפסיק להתווכח אם צה"ל מוסרי או לא ולסכם שהוא לא מוסרי אך יעיל בהגנה על אזרחי מדינת ישראל ובשימור חיי חייליו.

              • עמרי

                איפה כתבתי שאני מדבר על צה"ל? דיברתי על צבא בכלליות. גם בפעולה הסופר כירורגית של ארה"ב לחיסול בן לאדן נהרגו חפים מפשע. באפגניסטן ועיראק נהרגו אזרחים ע"י צבאות הקואליציה ובאירלנד נהרגו חפים מפשע במאבק בין הבריטים לIRA.

                כל אלו הם צבאות של המדינות אליהן את רוצה להשוות את ישראל.

                לעולם לא טענתי שצה"ל הוא צבא לא מוסרי ואחרי אימונים ושיחות אישיות עם הרבה כוחות זרים אני יכול בכנות להגיד שהוא יותר מוסרי מרובם אם לא מכולם.
                העניין הוא שלחימה בטרור היא עניין מורכב והיכולת להגן על אזרחי המדינה בלי פגיעה בחפים מפשע היא כמעט בלתי אפשרית.

                • נירה

                  אם אתה חושב שאף צבא לא צריך להיות מוסרי אז בפרט אתה חושב שצה"ל לא צריך להיות מוסרי. החוק הבינ"ל (כמו גם תפיסת המוסר שלי) חולק עליך.
                  וכבר אמרתי כמה פעמים שצבא ארה"ב הוא לא מודל שמקובל עלי, ושהייתי מוכנה לחיות עם מספר הפשעים שצבא אנגליה אשם בהם, שהוא בסדרי גודל יותר קטן ממספר הפשעים שצה"ל אשם בהם. לפי איזה חשבון יצא לך שצה"ל "יותר מוסרי מרובם אם לא מכולם" – לך הפתרונים.

                  • עמרי

                    אם אף צבא לא עומד בחוק הבינ"ל אז למה לתקוף את ישראל שמבצעת אופן לחימה דומה?
                    כוחות הקואליציה תוקפים יעדי מחבלים בעוצמה רבה מאשר ישראל תוקפת בעזה ובפירוש שומרת על חייליה על חשבון חיי האזרחים כשפה לא אחת ניתנות פקודות שבפירוש מסכנות את חיילי צה"ל כדי למנוע פגיעה בחפים מפשע.

                    • נירה

                      אם רוב האנשים מעלימים מס לפעמים אז למה לכלוא אנסים? עניין של סדרי גודל.
                      אתה מעדיף לבטל את החוק הבינ"ל ולוותר על מוסר לחימה כי ממילא כולם מפירים את החוקים לפעמים? אם כן, אז למה אתה בכלל טורח להתווכח איתי על מוסר הלחימה של צה"ל? אם לא צריך להיות מוסריים אז לא צריך וזהו.

  • התמונה מתחילה להתבהר
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4113174,00.html

    "עובדות אלה היו ידועות לצה"ל כבר בשבוע שעבר, אולם הוחלט שלא לפרסמן כדי לא להביך את צבא מצרים וכדי שלא לגרום להתנצחות פומבית מתוקשרת על גרסאות, שהייתה מעלה עוד יותר את ההתלהמות ברחוב. אך עובדות אלה הועברו לידיעת המועצה הצבאית העליונה במצרים והיא הזמינה נציג של צה"ל, את האלוף אשל, להציג אותן בפני בכירים בצבא מצרים בקהיר. היום מתפרסמות חלק מעובדות אלה בעיתון מצרי"

    • איך קפצתי לכאן בכלל?

  • עמרי

    נירה, לא הגבת להודעה הראשונה שלי אז אני רוצה להאמין שאת מסכימה אם מה שכתבתי.

    קשה לי מאוד עם מה שכתבת כי אני לא מסוגל להבין איך מישהו שגר כאן יכול לחשוב בצורה כזאת. אני יודע שאת ממש לא היחידה. הדבר היחיד שאני יכול לשער הוא שאת ניזונה אך ורק מהתקשורת ולא יצא לך באמת להרגיש פחד ממה שקורה סביבנו.

    מעניין אותי לחשוב מה לדעתך היה צריך לעשות עם היהודים לאחר מלחמת העולם השנייה.
    להשאר באירופה? אולי אוגנדה?
    ולמה שאוגנדה תהיה שונה מהשטח הזה. למה כל מקום אחר שונה מכאן. אי אפשר להמציא שטח. אם צריך להקים מדינה חדשה היא תקום על חשבון מקום אחר. במקרה שלנו שטח בשלטון המנדט הבריטי.
    להשאר באירופה? בלי מדינה? יש לי צמרמורת רק מלחשוב על כל מקרי האלימות האנטישמית המזעזעים שקורים שם היום, כשיש מדינה יהודית בקשרים דיפלומטים עם המדינות האלו שמרגישות לחץ כלשהו גם אם קטן למגר את התופעות. אונס, רצח, תקיפות חמורות הצתה. מה היה קורה אם לא היתה מדינה חזקה שתצמצם את המקרים האלו רק מעצם קיומה?

    • נירה

      עמרי, כחצי מליון צוענים נרצחו בשואה. הומוסקסואלים סובלים מאפלייה ורדיפות משחר ההיסטוריה. שחורים, אסיאתים וצפון אפריקאים סובלים מפשעי שנאה בכל העולם. ובכל זאת אף אחד לא מציע להקים מדינה לצוענים בלבד, להומוסקסואלים בלבד, לצהובי או שחומי עור בלבד. אף מדינה מערבית לא מוטרדת מערבוב הגנים של אזרחים ממוצא אתני אחד עם הגנים של אזרחים ממוצא אתני אחר. להפך, אינטגרציה אמיתית ושיוויון ללא הבדלי דת גזע או מין הם מטרות חשובות של כל מדינה מערבית.
      אז לא, מדינה טהורת גזע היא לא משהו שאני חושבת שצריך להתקיים יותר מאשר מדינת הומוסקסואלים. יותר מזה: כמו שכתבתי למיכל, אני חושבת שזה לא רק רעיון לא מוסרי אלא גם לא בר ביצוע בלי עוד יותר פשעים נגד האנושות (איך שומרים על רוב יהודי במדינה דמוקרטית? חוקי נירנברג?).

      • חיים ו.

        מה עם מדינה לפלסטינים בלבד?

      • עמרי

        נירה, אולי לך זה נראה הגיוני אבל בעיני אזרח שמערער על עצם קיומה של המדינה שלו זה דבר בלתי נתפס בעליל.

        אני טיפה מבולבל לגבי ההגדרה שלך לפשעי מלחמה, אני לא יודע לאיזה את מתכוונת. תליית הומוסקסואלים, רצח מתנגדים פוליטיים, טבח אזרחי המדינה, גרירת בוגדים חיים ע"י מכוניות ותלייתם בכיכר העיר אולי כריתת ראשים של עיתונאים זרים לעיני מצלמות. על פשעי המלחמה האלו את מדברת? כי הם קורים. יום יום. אבל לא פה.

        • נירה

          אני לא "מערערת על עצם קיומה של המדינה שלי" אלא מבקרת את המשטר הנוכחי במדינה שלי. אני בעד דמוקרטיה, לא אתנוקרטיה.
          ואני מעדיפה לא להשוות את ישראל לדיקטטורות מפגרות אלא לדמוקרטיות מפותחות. אם הסטנדרט שלך זה דיקטטורות מפגרות אז זה בהחלט מסביר את העובדה שאתה נורא מרוצה מהמשטר בישראל.

          ולחיים ו: אותו החרא.

          • עמרי

            לפי מה שכתבת אפשר להבין שאת חושבת שלא היתה צריכה להיות ישראל מלכתחילה. תקני אותי אם אני טועה.

            אני עדיין רוצה לדעת על אילו פשעים את מדברת. מרוב שיש ביקורת על המדינה הקטנה והפצפונת שלנו נהיינו יותר קדושים מהאפיפיור. שום דמוקרטיה מפותחת לא הייתה נוהגת באיפוק כמו ישראל שלא רק שהשלטון בה נבחר בצורה דמוקרטית אלא נמצאים בבית הנבחרים שלה נציגים הקוראים לפגיעה במדינה ובחייליה.

            • נירה

              הצבע על מקום שבו אמרתי ש"לא היתה צריכה להיות ישראל מלכתחילה".
              ושום דמוקרטיה מפותחת לא שוללת זכויות אדם ממליוני אנשים ומחזיקה אותם תחת כיבוש צבאי במשך יותר מארבעה עשורים.

              • עמרי

                אני מתנצל שלא הבנתי אותך נכון אבל אולי תוכלי להסביר לי מה לפי דעתך היה יכול לעבוד במקום?

                אם יש משהו שגורם לתנאי מחייה בלתי אפשריים זה לא ה"כיבוש" אלא צורות השלטון הערביות.

                • נירה

                  זו נבלה וזו טריפה. דמוקרטיה סוציאלית עובדת לא רע במדינות הסקנדינביות. כמובן שזה אומר שוויון מלא לכל האזרחים בלי הבדלי דת גזע ומין. בפרט זה אומר שבהחלט יכול להיות בשוודיה ראש ממשלה יהודי, למשל.
                  כבר אמרתי למיכל:
                  רוצה מדינה עם סמלים יהודיים? מדינה שלקחה על עצמה להנציח את המורשת היהודית? סבבה לגמרי ואחלה גימיק תיירותי. אבל מדינה ליהודים בלבד? במאה ה-21 זה פשוט רעיון לא מוסרי.

  • Pingback: בזמן שמחיתם: ארבע הערות על הכיבוש ועדכון | החברים של ג'ורג'()

  • Pingback: סוכן זוטר, מקסימום לבלר » חיים, משבת לשבת()

  • Pingback: קצת צחוקים – הבלוגרים של השמאל המדומה והשטויות המדהימות שהם כותבים « מאפיהו()