בזכות הפרובוקציה
כתריאליבקה שעל הים התיכון היתה כמרקחה השבוע, עקב ה"מטס" – הכינוי השגוי לכוונתם של פעילים פרו פלסטיניים, שניסו והצליחו לחשוף ועלם את השקר הישראלי הבוהק, על פיו ישראל לא שולטת בגדה המערבית ויש לפלסטינים מידה מסוימת של שלטון עצמי. למרות אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן, מי שמודיע עם הגעתו לנתב"ג שהוא מתעתד להגיע לגדה, מגורש.
היללה של מערכת ה-Hasbara הישראלית היתה שמדובר ב"פרובוקציה". בכלל, ישראל חשה מאוימת מאד מפרובוקציות: משרד ה-Hasbara (שמסתתר באנגלית תחת השם האורווליאני Ministry of Information) סירב לאחרונה להתכחש לאחריותו לעוד סרטון מזעזע, שהפעם רואים בו שחקנית שמגלמת היטב את ישראל ההיסטרית והטראומטית מסרבת לקבל טיפול. הסרטון הדרמטי מסתיים בהכרזה שהמשט הוא "פרובוקציה נגד ישראל".
ודאי שהוא פרובוקציה. גם ה-Flytilla היתה פרובוקציה. אבל, כמובן, אלה לא הפרובוקציות היחידות בהיסטוריה. גם הספינה הידועה בכפל שמותיה – אקסודוס ויציאת אירופה – היתה פרובוקציה. היא נועדה להביך את השלטון הבריטי בפלסטינה ולהשפיע על ההצבעה באו"ם על הקמתה של מדינה יהודית. זו היתה פרובוקציה גסה הרבה יותר – הנמצאים על הסיפון התעמתו קשות על המלחים והנחתים הבריטים שבאו לפנות אותם. מאוחר יותר, החמירו הגורמים הציונים את הפרובוקציה בכך שהפעילו לחץ על הנמצאים בספינות הגירוש שלא להסכים לכך שיחזירו אותם לצרפת, כדי לאלץ את הבריטים להשיב אותם למחנות העקורים בגרמניה ובכך להביא את הפרובוקציה לשיאה.
זו, כמובן, לא היתה הפרובוקציה היחידה בהיסטוריה. האלפים הרבים שצעדו עם מרטין לותר קינג בסלמה ביצעו פרובוקציה ועבירה על חוקי ג'ים קראו. כך עשו גם הקדושים המעונים ששילמו בחייהם על העזתם לרשום שחורים להצבעה בדרום. קורות הסופרג'יסטיות הבריטיות עמוסות במעשי פרובוקציה – מהכרחת המשטרה לנקוט אלימות כלפי נשים, עבור בהכרחת שירות בתי הסוהר להאכיל שובתות רעב בכפיה, וכלה באמילי דייויסון, שהשליכה את עצמה במחאה לרגלי סוסו של המלך בדרבי של 1913, נדרסה למוות והרסה לכל הצופים את מצב הרוח. אפשר להרחיק ולומר שימיה של הפרובוקציה הן כימיה של "פרישת הפלבאים", המהלך המיתולוגי שהבהיר לפטריקטים הרומאים שבלי פלבאים קצת קשה יהיה לבנות אימפריה, ואילץ אותם לוותר בהדרגה על שליטתם הבלעדית ברפובליקה.
אין שם דבר שלילי בפרובוקציה. לעיתים קרובות היא מרגיזה, אבל זה בדיוק תפקידה: לחחריד אנשים משלוותם, לומר להם שבעוד שהם נהנים מהמשטר הקיים, יש אחרים שסובלים ממנו. הצורך בפרובוקציה נובע מכך שהמשטר הקיים, כמעט כל משטר קיים, מצליח להנציח את עצמו באמצעות שליטה על מרכזי הכוח – החוקתי, המשפטי והאכיפתי. שינוי של עוול לא יתרחש, ברוב גדול של המקרים, בלי פרובוקציות.
כשמדינה אוסרת על פרובוקציות, או כאשר משטרה מעדיף להתקיף את עצם קיומה של פרובוקציה ולא לדון במה שעומד מאחוריה, פירוש הדבר הוא שהמשטר מפחד להתמודד עם העובדות. בישראל, למרבה הצער, המשטר הציוני מצליח גם לעורר את האספסוף נגד הפרובוקטורים: מפגינים ישראלים בנתב"ג, שבאו לברך את הפרובוקטורים של המטס בהגעתם, מצאו את עצמם עצורים – וטוב שכך, שאם לא כן היה האספסוף היודו-ציוני עושה בהם שפטים.
האווירה בנתב"ג בימים האחרונים, בעידודה הנמרץ של הממשלה, דמתה מאד לאווירה שבה נערכה ההתקפה הקטלנית על צעדת שלום עכשיו, שבה נרצח אמיל גרינצוווייג: אווירה של אי סובלנות קיצונית כלפי מחאה. אז, לפחות, ניתן היה לתרץ את הדברים בכך שהיתה מלחמה, הפלישה הישראלית השניה ללבנון. היום אין תירוץ כזה: הממשלה מלבה היסטריה כנגד מתנגדיה, ומנסה להטיל אימה על מפגינים ו"פרובוקטורים". רצוי להזכיר אילו ממשלות ראו בפרובוקציה מעשה שראוי לענישה, ושהכניסו "פרובוקטורים" לרשימת אויבי האומה: הדיקטטורות הקומוניסטיות.
כשזוכרים את זה, ברור שכל פרובוקטור הוא פטריוט גדול הרבה יותר מכל תומך אוטומטי של המשטר הציוני.
ועוד דבר אחד: ביום שני, צפוי הפרלמנט של המדינה היהודית היחידה במזרח התיכון לקבל את החוק שיאסור חרם על מוצרים מישראל ומההתנחלויות. למחרת, צריך כל אדם מצפוני להכריז על כך שהוא יחרים מוצרים כאלה. וכן, גם זו תהיה פרובוקציה.
(יוסי גורביץ)
סוף סוף פוסט לעניין.
ידידינו מתן כהן נעצר בנתב"ג בחשד להפרעת הסדר הציבורי.
הנ"ל חבר באירגון אנרכיסטים נגד הגדר. בשנת 2006 נפצע באחת ההפגנות בבילעין, ואיבד חלקית את מאור עינו. הנ"ל תבע את מדינת ישראל, תביעתו נדחתה והוא נקנס ב 80 אלף ש"ח. בניסיון לאסוף כסף, שלח אימייל לחבריו, והודיע להם שכיוון שהשופטת סגרת את תלונתו משום שהתלונה שהגיש היא חסרת חשיבות.
עיון קצר בפס"ד, מעלה עניין מאוד מאוד מעניין, הבחור פשוט שיקר בבית משפט ולכן נדחתה טענתו. החברה קצת כעסו על מתן.
על ניסיון ההונאה שלו אפשר לקרוא כאן:
http://www.activismos.com/?tag=%D7%…%9B%D7%94%D7%9F
פס"ד – כאן http://www.news1.co.il/uploadFiles/986995875835419.doc
כמובן שכיוון שמתן הוא היום אקטיביסט דורש שלום, אנחנו כולנו מצווים לסלוח לו על חטאיו כלפינו, ולשיר הללויה לאביר זכויות האדם.
אז הבחור לקח את יכולת הפרובוקציה שהוא למד באנרכיסיטים נגד הגדר, וניסה לעשות פרובוקציה גם לחברים שלו, מה יש, לא מגיע לו ?
גורביץ כמו שאמר מאיר אריאל בשירו הידוע מחלק מוסר השכל,
מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה.
הקישור לאקטיביזמוס שבור
תכניס את השורה הבאה:
מתן-כהן=tag?/
בסוף של http://www.activismos.com
אה, רק שכחת לציין שהשופטת היא לא אחרת מאשר דליה "טבעי שסרסור יכעס על זונות שלא עובדות במחזור החודשי" גנות.
עכשיו הכל ברור
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1030409.html
מה הקשר בין השופטת לזה שהוא שיקר לכל החברים שלו ?
מתוך פס"ד:
"עדותם של התובע וסהר, שטענו שהתובע נפגע מקליע גומי, הינה עדות חסרת כל ערך ראייתי…"
"עדותו של המומחה מטעם התובע, ד"ר חן קוגל – התאפיינה בניסיון לסייע לתובע, ניסיון שגבל בהעלאת תיאוריות בלתי-הגיונית ובלתי-אפשריות, אשר אינן עומדות במבחן המציאות."
מכאן:
"כבר קבעתי באופן נחרץ, כי התובע לא הרים את הנטל המוטל עליו, ולא רק שלא הוכיח את גירסתו, אלא שגירסה זו הוכחה כשקרית. עם זאת, גם אם הייתי סבורה שיש ממש בגירסת התובע – מה שאין כן, כאמור – כי אז אין ספק שאשמו של התובע היה מגיע לכדי 100% אילו במת ובתמים היה נפגע מקליע גומי."
בקיצור: התובע וידידתו לא אמינים ולא אובייקטיבים, חוות הדעת הרפואית תמוהה וגם אם הפגיעה הייתה מקליע גומי, האשמה על עצמו.
הוא לא נפגע והפגיעה הייתה באשמתו או שהוא הוציא לעצמו עין, יופי של שיפוט.
אגב, מעבר לאותו ציטוט אומלל (שצריך אולי לקרוא אותו בהקשר של כל פסק הדין) אותה שופטת גם פסקה בעד רגב שוובר בתביעה שלו נגד המשטרה, שבדתה ראיות לאונס נגדו והחזיקה אותו במעצר 88 ימים, כולל תרגילי חקירה שלא היו מביישים את השטאזי (לא חו"ח עינויים פיזיים). גנות תחקרה את השוטרים שבאו להעיד, מצאה סתירות ושקרים, ולא האמינה למילה שאמרו על הראיות ש"מצאו". ממש לא פודל של מערכת הבטחון, לא אחת שתקבל מילה של שוטר כתורה למשה מסיני.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=737068
מה השקר שלו בדיוק?
במה הוא שיקר? ובאמת, למה שזה יעניין, הפוליטיקה הפנימית של אנ"ה? האם זה משנה משהו ממה שאמר גורביץ?
לא זה רק מעמיד את "הפרובוקציות" שלכם באור המתאים.
עזרא נאווי בירושלים, מתן כהן בנתב"ג, אין בכלל ספר שמוסרית ידכם על העליונה.
ניסיון אד הומינם עלוב. לפי סעיף 83 לפקודת המשטרה, ההפגנה אמש בנתב"ג היא בגדר משמרת מחאה חוקית שאינה זקוקה לאישור. הניסיון לטעון שמשמרות מחאה שקטות הן "התפרעות" או "הפרת הסדר הציבורי" מוכר לנו כבר עד לעייפה משייח ג'ראח. טקטיקה ידועה של המשטרה שלא הפנימה לא את החוק ולא את רעיונות הפלורליזם המקובלים בדמוקרטיות ליברליות. העובדה שהאספסוף הישראלי קונה כל מה שהמשטר והמשטרה ימכרו לו על אנשים שמוחים נגד מדיניות המשטר אינו מפתיע. אין בין מרבית הציבור בישראל ובין רעיונות הדמוקרטיה הליברלית דבר וחצי דבר.
ידידי בנתב"ג, חל איסור להפגין (כמדומני ע"פ חוק) ולכן המשטרה ביקשה ממפגנים מכל הצדדים, כולל כאלו שהפגינו למען מדינת ישראל, לחדול מכך. מי שלא חדל נעצר.
http://news.walla.co.il/?w=/22/1838921
אני לא יודע על חוק כזה, אבל אשמח לשמוע. כאשר 5-6 הפעילים הישראלים היו בנתב"ג ביום שישי בצהריים, הם נעצרו, בעוד שאף אחד ממתפרעי הנגד, שניסו לתקוף את המפגינים, לא נעצר. כך על פי דיווחי העיתונאים ג'וזף דנה ולארי דרפנר, ככתוב בקישור בגוף המאמר למעלה.
אז לטענתך הוא נעצר כי הוא לא אדם סימפטי? בנתב"ג, הנ"ל עמדו עם שלטים בגול A4 שכתוב עליהם "ברוכים הבאים לפלסטין". אין חוק נגד זה.
אין ספק. סאטירה במיטבה
הכוונה כמובן לאספסוף היודוציונאצי אין הגדרה אחרת.
צריך להיזהר עם הקריאות לחרם זה עלול לרושש את המחרימים.
אולמרט היה מסתבר מתוחכם יותר.הניח למשטים ולמטסים להגיע וכך גרם לחוסר עניין בהם.
מעולה ומדויק כרגיל. תודה.
אגב, ההרשמה למנוי במייל לא עובדת לי. יכול להיות שזה לא רק אצלי?
"שקר ישראלי שישראל לא שולטת בגדה המערבית והפלסטינים שולטים שלטון עצמי מסוים"?
כמה קל להמציא טיעוני-נגד ואז "להפריך" אותם באמצעות "מטסים" עילגים. ישראל שולטת בגדה ובחיים לא שמעתי מישהו אומר אחרת. לפלסטינים אכן יש שלטון עצמי מסוים והוא לא כולל את השליטה על הכניסה לשטח ישראל או את המעבר דרך שטח ישראל לשטחם.
"למרות אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן, מי שמודיע עם הגעתו לנתב"ג שהוא מתעתד להגיע לגדה, מגורש. "
שוב, שקר. בערוץ 2 ראיינו את אחת הפעילות שבניגוד לאחרים לא נעצרה ועברה בחיוך ודילוגים. היא סיפרה שהיא אמרה לפקידי קבלה בפירוש שהיא באה למחנה 'פליטים' בלאטה ולבית לחם. בכלל, כמעט כל מי שמבקר בגדה עושה זאת דרך ישראל. עשרות אלפים (אם לא מאות אלפים) מדי שנה. אז מה פשר האמירה הזו?
לא מונעים ממי שרוצה להגיע לגדה המערבית כניסה. מונעים ממי שרוצה להפגין בהפגנות שמוגדרות כלא-חוקיות ואלימות על ידי ישראל כניסה.
לפחות אתה צודק בכך שעקרונית פרובוקציה זה לא בהכרח דבר רע.
והנה עוד 4 פעילים שאושרה להם כניסה:
http://news.walla.co.il/?w=/1/1839154
איך אתה יודע מי מהפעילים שציפו לבוא במטס תכנן להגיע להפגנות בגדה?
כל השמות שלהם הועברו לחברות הטיסה.
אם אתה לא שמעת טיעונים כאלו (הפליסטינים בסדר, הרשות היא כמו ממשלה, יש להם אוטונומיה על מרבית הגדה, המתנחלים הם אלו שמופלים בחוק), אתה לא מקשיב מספיק חזק. אני שומע טיעונים כאלו בכמעט כל ויכוח שלי עם ימנים. זה סטנדרט.
ראית את הקישור השני שהבאתי?
כנראה לא ידעו מי יבוא להתפרע ומי לא, למעט מי שעשה כך בעבר\הצהיר בפורום פומבי כל שהוא שיעשה זאת. ולכן לאחר חקירה הם שיחררו את מי מהפעילים שהם השתכנעו שלא ילכו להתפרעויות לא חוקיות.
האזניים שלי עובדות טוב. וכן, בחיים לא שמעתי מישהו אומר שהגדה המערבית לא נמצאת תחת שליטה ישראלית.
מה שכן שמעתי זה שלפלסטינים יש שלטון עצמי מסוים, וזה נכון. בחיים לא שמעתי שהם שולטים על מה שיכנס אליהם דרך ישראל.
אני בהחלט מאכיל את הטרולים כאן… אבל שיהיה…
א.'כנראה'… טוב, יש לך השערה. לך בדוק אותה ושוב עם תוצאות.
ב. הטיעון מגוחך מתחילתו: מה היא בדיוק ההגדרה שלך להתפרעות? כל הפגנה של פלסטינים היא בלתי-לגלית בגדה. הנה ככה אפשר לצייר את סוף תהליך ההגעה לכאן כלא-לגיטימי, ואז ללכת כל הדרך עד לעליה לטיסה בצרפת, ולומר — בואו נחתוך את התהליך כאן, זה עתיד להוביל לפשע. כל הדבר הזה בא למרקר (עד שהדף נקרע) את מה שברור וידוע: ישראל מפעילה משטר דיכוי גזעני ובלתי חוקי בגדה ובארץ. תהליך ההסקה שלך נגוע בהנחות מוקדמות שאני לא מקבל. אנשי המטס גם לא, ואנחנו עושים את המיטב כדי להדגיש את חוסר הקבלה הזו.
עוד משהו על הביטוי 'מפר סדר' שמואכל על ידי המשטר לכל הפיות הפתוחות בעם…..
הסדר צריך להיות מופר. הסדר לא בסדר.
אם כך, תשכנע בזה את הרוב ותשנה את הסדר. עד אז, אם תפר את הסדר, דינך אחד. אם אתה לא אזרח ותבוא להפר את הסדר, גם אל תתפלא אם תיעצר עוד בנמל המוצא.
מעבר לכך אני לא מוכן להאכיל.
האם הגבת באותה צורה מתי שצבא המתנחבלים עט על שערי בית המשפט הסמולני במחאה על זה שהעיזו לעצור רבים?
או שרק הגבת באופן טיפוסי של צריך לעצור גם פרופסורים סמולנים, כאילו שמשקלו של סטטוס בפייסבוק של פרופסור הוא משקלו של אישור רבני.
מתי שמפנים מאחז ונערי הגבעות עושים תג מחיר על האוכלוסיה הפלסטינית אתה גם מצקצק בלשונך ואומר שיש לתת את הדין למפירי הסדר? לא? אז חאלאס לזיין את השכל
1.כן
2.לא
3.כן
you're barking up the wrong tree.
למה ״כמעט כל״? כל מי שמבקר בגדה עושה זאת ״דרך ישראל״, משום שישראל שולטת על הגבולות. גם על הגבול בין הגדה לירדן.
ובהינתן שכבר עשרות שנים ישראל שולטת על הנכנסים והיוצאים לגדה המערבית, האם אין זה מיתמם קצת לכתוב שלפלסטינים יש ״שלטון עצמי שאיננו כולל את השליטה על כניסה לשטח ישראל או את המעבר דרך שטח ישראל לשטחם״? פשוט, מהמשפט הזה אפשר להבין בטעות שלא איכפת לנו מה עושים הפלסטינים בשטחם שלהם, ורק משום שהמבקרים מנסים לעבור דרך ישראל בפרובוקטיביות נאלצנו להגיב. בפועל, ישראל שולטת על כל הכניסות לגדה המערבית. לא ניתן להיכנס או לצאת מבלי לקבל אישור מהצבא הישראלי, וזה לא מצב חדש.
נועם חומסקי למשל לא הגיע על מנת לעשות פרובוקציות בישראל, אלא על מנת להרצות באוניברסיטת ביר זית, עניין פלסטיני פנימי לכל הדעות. ובכל זאת מערכת הביטחון הישראלית עצרה אותו בגבול (בין ירדן לגדה המערבית) והחזירה אותו לאחור.
למעשה, כבר עשרות שנים שלא ניתן להגיע לגדה המערבית מבלי לקבל אישור ישראלי, ומכאן מטרת הפרובוקציה הנוכחית – להדגיש את המצב הזה. מכאן גם הצביעות בטענה שלך כאילו הפלסטינים מנסים בחוצפתם לשלוט על מעבר בתוך שטחי הישראל. אם ישראל תפסיק לשלוט על כל המעברים לגדה, אולי אנשים יפסיקו להגיע לנתב״ג על מנת להיכנס לשם. עד אז, התלונות על כך נשמעות קצת מפגרות.
כלומר, אתה מסכים איתי שהטענה של יוסי ("למרות אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן, מי שמודיע עם הגעתו לנתב"ג שהוא מתעתד להגיע לגדה, מגורש") – מופרכת.
אתה גם מסכים איתי שישראל שולטת על הנכנס והיוצא מהגדה (לא כתבתי פעם אחת שישראל שולטת רק על הנכנס והיוצא מהגדה דרך שטחה).
אז אני רק שאלה –
על מה אתה לא מסכים איתי?
התגובה שלך מוקדשת לכך שהמחאה שלהם לגיטימית. לא טענתי אחרת. אם המחאה שלהם היא לטוס לנתב"ג בשביל להראות שישראל שולטת בכניסה וביציאה מהגדה, הם מוזמנים בהחלט לעשות זאת, ישראל גם מוזמנת לגרש אותם לחזרה מאיפה שהם באו אם היא חושדת שבמידה והם יכנסו הם ישתתפו בהפרות סדר.
אף אחד לא טוען שזו לא זכותה של ישראל (ושל כל מדינה) לגרש אנשים משטחה אם היא חוששת שיבצעו משהו לא חוקי.
השאלה היא האם יש בסיס סביר לחשד הזה.
וכפי שראינו במקרה של חומסקי והליצן הספרדי, שבוא נגיד את זה ככה, אלימות היא מהם והלאה, מדינת ישראל עדיין נמנעה מלהכניסם. זה גורם לחשוב שהסיבה למניעת כניסתם אינה החשד שיהיו מעורבים בהפרות סדר בלתי חוקיות – אלא בגלל דעותיהם הפוליטיות – וזה לא מקובל עלי. זה נראה כאילו מדינת ישראל מנסה להצר צעדיהם של אנשים המבקשים לבצע מחאה פוליטית בלתי אלימה, רק בגלל דעותיהם.
ה"זכות" למנוע כניסה למדינה היא זכות הגיונית ובסיסית, אולם העובדה שלישראל ה"זכות" הזאת גם כלפי שטח שלא בריבונותה מצריך ממנה רגישות רבה יותר בשימוש בזכות הזאת כלפי אותו השטח – מה שישראל לא מפגינה בשום צורה.
וסתם נקודה אחרת – אולי מבחינתך זה ראוי ולגיטימי שצה"ל מגדיר, כל שני וחמישי, שטח אחר כשטח צבאי סגור על מנת למנוע מחאה לגיטימית – מבחינתי זה לא (וגם מבחינת מדינות דמוקרטיות). והעובדה שצה"ל עושה זאת (אגב, בניגוד, לפעמים, להוראות בג"ץ) כדי לגרום לכך שמלכתחילה כל הבא להפגין הוא מפר חוק – היא לא ראויה בשום צורה שהיא, ואסור שזו תהיה ההצדקה, כמו שטענת, למניעת כניסה למדינת ישראל.
רק לגבי חומסקי, אחרי מה שהיה לי במבחן בשפות פורמליות, אני מתפלא שבכלל נותנים לאיש כזה לחיות, לא רק להיכנס לארץ. האיש בהחלט הביא את השנאה אליו על עצמו בצדק.
אני לא אתפלא אם בביקורת הדרכונים ישב מישהו שנפלט מתואר במדעי המחשב/מתמטיקה/בלשנות בגלל היררכיית חומסקי.
דווקא אני קיבלתי בזה 100 אם זכור נכון…
והנה מה שדורון רוזנבלום כתב על הנושא:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1170816.html
כל הכבוד! אני למדתי אצל יחיאל קמחי, טוב כבר לא יכול היה לצאת מזה אבל נדמה לי שאני עדיין יכול להבדיל בין שפה רגולרי לשפה תלויית הקשר לפי המבטא של האוטומט.
דורון כותב משעשע בהחלט אבל לא יכולתי להתאפק מלתקןר שלמרות שאיינשטיין היה פציפיסט והתנגד לשימוש בנשק דווקא הוא זה שדחק ברוזוולט לפתח את פצצת האטום ובסופו של דבר שכנע אותו. לימים יגידו שזה היה אחד המכתבים המשפיעים ביותר בהיסטוריה, מגזימים אתה יודע…
הכי הורג אותי שלפני הניסוי הראשון בפצצה עם מסה קריטית היו קולות של מדענים שטענו שאת תגובת השרשרת יהיה בלתי אפשרי להפסיק ושכל האטמוספירה תשרף.
אז אמנם הפריכו את התיאוריה עוד לפני הניסוי, אבל עדיין – היה צריך ביצים די רציניות בשביל לשגר את הדבר הזה.
תשמע, היה צריך גם ביצים די רציניות בשביל לא להשתמש בזה.
לא נראה לי שאתה יכול. אם בעיניך CONTEXT FREE GRAMMER זה "שפה תלויית הקשר".
context free זה חופשיית הקשר.
ואם אני זוכר נכון אז ההיררכיה היא
1. דקדוק רגולארי
2. שפה חופשיית הקשר
3. שפה תליית הקשר
4. שפה טבעית
תיכף אבדוק בויקיפדיה
אני ממש לא מסכים איתך שהאלימות היא מ"הליצן הספרדי" והלאה. האיש הוא ליצן באותה מידה שדיידונה (ההוא הצרפתי) הוא קומיקאי. אנטישמים, צעירים, שבאים לגדה. ממש לא יפתיע אותי אם הם באים "לחפש צרות". ובכלל, הוא גורש בניגוד לאחרים לאחר חקירה ארוכה, הסיבה לגירושו הייתה אי שיתוף פעולה באותה חקירה.
ולגבי חומסקי – אכן האפשרות שהוא אישית ישתתף באלימות נראת לא סבירה (אם כי, מי אמר שלא יהיה לו רגע אדוארד-סעידי). אצלו הסיבה לגירוש היא שונה.
חומסקי נפגש עם נסראללה. יש צילום שלו, רגל ליד רגל עם האיש. אז נכון, צריך היה להפעיל קצת שיקול דעת ולמרות זאת לתת לו להכנס, אבל אתה לא מצפה שאנשים שנפגשו עם נסראללה, מתוך סימפטיה מופגנת (במאבק בין הציר המתון בלבנון לבין הציר האיסלמיסטי, חומסקי בצד השני), וינסו להכנס לישראל 3 שנים לאחר מלחמת לבנון, יקבלו free pass?
הוא לא ניסה להיכנס לישראל אלא לעבור מירדן לרשות הפלסטינית. הטענה שהרשות היא ישראל, זה בדיוק מ.ש.ל.
מה רצית להוכיח, שהזכרון שלי קצת קלוקל בעניין הפרשייה הזו? אם כך הצלחת 🙂
את העובדה שישראל שולטת בנכנס וביוצא מהגדה לא צריך להוכיח, זה ברור וזה לא מעורער על ידי אף אחד.
מה שמוכח כאן זה שכל התירוצים לגבי עמדותיו של האיש ופגישותיו עם נסראללה לגמרי לא רלוונטיות. מילא אם הוא היה נכנס לישראל כדי להרצות בתל אביב, אבל הוא לא.
האמנות הבינלאומיות שיוסי מציין (אני מנחש שמדובר בעיקר על הסכמי אוסלו) מקנות לפלסטינים את הזכות לארח תיירים, ולישראל את החובה לאפשר זאת. מדוע מוטלת על ישראל החובה הזו? משום שישראל שולטת בשטח הפלסטיני כבר עשרות שנים.
עד כמה שאני מבין ההפרה היא בזה שמי שאומר שהוא מתכוון לבקר בגדה מסורב אוטומאטית. מי שרוצה לממש את זכותו על פי האמנות הנ״ל לבקר בשטחים הפלסטנים מבלי להיות מגורש משקר ואומר שהוא מגיע לחברים בתל אביב.
אתה בטוח?
אתה קובע עובדה:
"האמנות הבינלאומיות שיוסי מציין (אני מנחש שמדובר בעיקר על הסכמי אוסלו) מקנות לפלסטינים את הזכות לארח תיירים, ולישראל את החובה לאפשר זאת"
אתה יכול אולי לצטט את האמנה ואת הסעיף שמחייב את ישראל להכניס לשטחה כל אחד שמצהיר שהוא רוצה להגיע לשטחים (גם לינק יהיה נחמד)?
ישראל לא מחוייבת להכניס לשטחה כל אחד שמצהיר שברצונו להגיע לשטחים. על פי הסכמי אוסלו, מרגע שאזרח זר עבר במעבר גבול מוסכם (בן גוריון, אלנבי, מעבר רפיח בין השאר), ישראל מחוייבת לתת לו להיכנס לישראל ו/או לשטחים ללא בדיקות נוספות. הסעיפים הרלוונטיים (מהסכם אוסלו ב') הם אלו:
Paragraph 14 of Article 28 of Annex III of the Interim Agreement:
Persons from countries having diplomatic relations with Israel who visit the Gaza Strip and the West Bank
shall either be required to obtain the aforementioned visitor's permit or to hold a valid passport and an Israeli
visa, when required. Such visitors can enter Israel during the validity of their visit permit, without any need
for another permit.
5
Paragraph 1(e) of Article 9 of Annex 1 of the Interim Agreement:
Tourists to the West Bank and the Gaza Strip from countries having diplomatic relations with Israel, who
have passed through an international crossing, will not be required to pass any additional entry control before
entry into Israel.
כלומר, על פי הסכמי אוסלו, ישראל לא יכולה להנפיק ויזות ל"רשות הפלסטינית בלבד", וממילא לא ל"ישראל בלבד". זה נובע (ואני מנחש כאן) מאופי ההסכמים – ישראל שולטת על הגבולות, מעטפת המכס היא אחת, ולכל דבר ועניין ארץ ישראל מהווה טריטוריה אחת. לכן, הנסיון של ישראל להכריח תיירים "לבחור" בין ביקור בשטחי הרשות לבין כניסה לישראל (כחלק ממאבק פוליטי ובנסיון לסחוט את ההנהגה של הרשות הפלסטינית) נוגד את ההסכמים.
בהנחה שהסכמי אוסלו כבר לא שווים את המיץ של הזבל של הפח שאליו זרקו אותם, וכאן אני שוב כותב מבלי לבדוק אלא מתוך ניחוש מושכל, ובכן, שטחי הרשות הפלסטינית הם שטחים כבושים, כבר עשרות רבות של שנים. על ישראל כמעצמה הכובשת מוטלת החובה לאפשר חיים נורמליים ככל הניתן לאזרחי השטח הכבוש. זה כולל קיום של אוניברסיטאות, הכשרה של רופאים, יציאת סטודנטים להשתלמויות בחו"ל, כניסה של מרצים זרים, קשרי תרבות, תיירות, משפחה, וכל מה שאנחנו כישראלים רואים (ובצדק) כחלק מחיים נורמליים. יש לישראל זכות חוקית למנוע כניסה של אנשים לשטח הכבוש מסיבות ביטחון, אבל אין לישראל זכות למנוע כניסה של מרצים שהוזמנו לאוניברסיטת ביר זית משום שדעותיהם לא מוצאות חן בעיני כמה בבונים בממשלה. החוק הבינלאומי לא מאפשר להכפיף את חייהם של מליוני בני העם הכבוש לגחמותיהם השרירותיות של ראשי השלטון או המערכת הבטחונית של המעצמה הכובשת, בוודאי לא במשך עשרות שנים.
עבור לינקים, חפש בגוגל "הסכם אוסלו ב'".
אין ולא יכולה להיות אמנה שמחייבת את ישראל להכניס את כל מי שרוצה לטייל בגדה, אלא אם קיימים גם 101 סעיפי משנה שאומרים מתי מותר לה להגביל כניסה שכזו. אני מנחש שדרך סעיפים אלה היא יכולה להצדיק בקלות את אי הכנסת פעילי המטס.
בכלל, קיומה של אמנה שכזו נשמע לא סביר, אשמח לרפרנס כל שהוא.
החלק השני והאחרון בתגובתך הוא פשוט לא נכון.
לגבי החלק השני:
החל משנת 2009 שינתה ישראל את המדיניות ויצרה קטגוריה חדשה של ויזה, "PA only". אנשים המצהירים בנתב״ג שבכוונתם לבקר בשטחי הרשות הפלסטינית לא מקבלים ויזה לישראל. הם חייבים לעבור מייד לשטחים הפלסטינים וחזרתם לנתב״ג נמנעת, או שמודיעים להם שעליהם לטוס לירדן ולנסות את מזלם במעבר אלנבי (כמובן, גם שם שולטת ישראל, ואם אתה מרצה שאת דעותיו ישראל לא אוהבת כניסתך לשטחי הרשות לא תאושר). את ההודעה לגבי השינוי במדיניות אתה יכול לקרוא בשגרירות ארה״ב, והיא מצוטטת במספר מקומות ברשת. במספר עדויות שקראתי (קונסוליות, שגרירויות, וכדומה) מסתבר שישראל מחתימה אזרחים זרים על הצהרה שהם אינם מתכוונים לבקר בשטחים, תחת עונש של גירוש ומניעת כניסה לישראל במשך עשר שנים. למשל:
http://www.fco.gov.uk/en/travel-and-living-abroad/travel-advice-by-country/middle-east-north-africa/israel-occupied
או :
http://www.cjpme.org/DisplayDocument.aspx?DO=795&RecID=356&DocumentID=578&SaveMode=0
http://www.voyage.gc.ca/countries_pays/report_rapport-eng.asp?id=135000
כעת, לפני שנמשיך, ולאור הקישורים הללו, אולי תסביר לי על מה מבוססת טענתך הבאה:
״החלק השני והאחרון בתגובתך הוא פשוט לא נכון״ ?
שוב, טעות. לפי הקישורים שהבאת, לא כל מי שבא לשטחי הרשות מקבל PA ONLY. מי שאומר שהוא בא -רק- לשטחי הרשות מקבל PA ONLY. על כן הONLY. לפי הקישור השני הדבר חל בד"כ על אזרחים זרים ממוצא פלסטיני או ערבי.
איך מעבר לזה אני יודע שמה שכתבת הוא פשוט טעות?
1. שלשום הראו את אחת הפעילות, אחת שלא אמרה שתשתתף בהפגנות והפרות סדר, יוצאת לה בחיוך מנתב"ג בדרך למחנה פליטים בלאטה ובית לחם.
2. אני מכיר תיירים שבאו לישראל וגם ביקרו בגדה.
3. עשרות אלפי אנשים, אם לא מאות אלפים, עוברים דרך ישראל ובין השאר מבקרים בגדה. רובם הם נוצרים מאמינים שעושים את המסלול המוכר של נצרת-ירושלים-בית לחם, כלומר, בפירוש עוברים ומטיילים גם בישראל וגם בגדה. לרובם אין מושג על פוליטיקה מזרח-תיכונית כך שהסיכוי שישקרו לפקידים בנתב"ג שואף לאפס.
בחיי שאני לא מבין. לשם מה התגובה הזו, על מנת לגרור עוד קצת השטות? כדי שהפעם אני אענה ואביא את הציטוט המדוייק? יכולתי לעשות את זה קודם, לא רציתי לטרוח משום שאני מרגיש שאתה מזלזל גם בי וגם בעצמך – אתה כותב דברים לא מבוססים, לא טורח אפילו לחפש בגוגל, ועונה לי כמו במועדון הוויכוחים של מונטי פייתון – "לא נכון".
טוב, אז הרי הציטוטים. זה ממשרד החוץ הבריטי:
Israeli border officials at Ben Gurion Airport have also begun requiring certain travellers to sign a form that states that he/she is not allowed to enter territories controlled by the Palestinian Authority unless he/she obtains advance authorisation from the Israeli "Territory Actions Co-ordinator", and that violating this restriction may result in the traveller being deported from Israel and barred from entry for up to 10 years.
זה הציטוט מהמשרד לענייני חוץ (וסחר?) הקנדי:
The Government of Israel has instituted a practice whereby it imposes restrictions on certain visitors to Israel and the West Bank. It has not provided information as to which categories of visitors will be affected by these restrictions. There are reports that, at Allenby Bridge and at Ben Gurion International Airport, the passports of certain travellers have been stamped "Palestinian Authority only." The stamp limits these travellers to West Bank destinations only and bars them from entering Israel and Jerusalem. There are also reports of officials at Ben Gurion International Airport requiring certain visitors to sign a form that prohibits them from entering the West Bank, thus limiting their stays to Israel and Jerusalem.
ולבסוף, עדות של ארגון קנדי ("למען הצדק". בטח שונאי ישראל):
Under the new Israeli policies however, visitors with a stated interest in entering the oPt are being directed
away from international border crossings and required to enter via the Allenby Bridge, an informal entry
point connecting Jordan and the West Bank, employed chiefly by Palestinian nationals. The visitors’
passports are then stamped with a hitherto unused “Palestinian Authority Only” visa which denies them
entry to Israeli territory beyond the West Bank. Israel has not yet made clear whether or not this visa allows
travel to East Jerusalem or the Gaza Strip, though travel into these areas would require passage through
Israeli control points, which is not allowed under the “Palestinian Authority Only” visa.
1
Visitors arriving at Ben Gurion International Airport are required to sign a declaration stating they will not
seek entry into the oPt under penalty of deportation and refusal of re-entry into Israel for up to ten years.
עכשיו, לפני שאני טורח ומקדיש לדו שיח הזה עוד זמן, אתה רוצה להסביר לי על סמך מה הגעת לטענה הבאה? :
"שוב, טעות. לפי הקישורים שהבאת, לא כל מי שבא לשטחי הרשות מקבל PA ONLY. מי שאומר שהוא בא -רק- לשטחי הרשות מקבל PA ONLY. על כן הONLY. "
אחרת, אני נאלץ להגיע למסקנה שאתה סתם זורק הצהרות לא מבוססות ומתעצל להשקיע אפילו מספר דקות לקרוא קישורים שאני מתאמץ לקבץ עבורך.
פרובוקציה היא השם הנבחר לפעולות בלתי-אלימות. שמעתי גם אנשים שמכנים בשם הזה את חרם הקוטג'. מה אומרים על האנשים שמוחים על אי-השוויון (כפי שהוא מתבטא בצורה בה החיים נעשים לבלתי-אפשריים גם ליהודים הפשוטים)? שהם מבצעים 'פרובוקציה זולה'. הפגנה היא פרובוקציה, חרם גם.
כל העיניין שופך אור על שינוי האסטרטגיה של השלטון, בעקבות שינוי האסטרטגיה של הכוחות העממיים (בגדה, בישראל, ובחול). אף אחד לא רוקד את הריקוד שלו לבד. היה שינוי פרדיגמה מאסיבי בקרב הפעילים, הוא גרר שינוי פרדיגמה אצל השליטים, ועכשיו גם הכבשים מטמיעים את השינוי.
אני ממש לא מצליח להבין את סרטון ה"הסברה" הזה. הוא מציג את ישראל כמדינה היסטרית ונלעגת, שכל צל עובר נראה לה כאיום קיומי, שגורם לה להגיב בתקיפות לא פרופורציונלית. למה שמישהו מטעם המדינה ירצה לקדם סרטון כזה?
מישהו העלה את האפשרות שיש איזה חפרפרת אנטי-ציונית במשרד ה"הסברה" ששותל את הסירטונים האלה. אחרי הסירטון של האישה הפרנואידית, אני נוטה להסכים איתו:)
כותרת בדף הראשי של אתר הארץ: "Google Earth בשימוש משגרי הטילים מעזה ". ההפנייה שולחת לידיעה שכותרתה: "התשובה של משגרי הטילים מעזה לכיפת ברזל: שימוש ב-Google Earth". מהידיעה אפשר להסיק כי "העיתונאית שרון ויינברגר שחתומה על הכתבה [במגזין אמריקני] מספרת כיצד שירות המפות הלווייני של גוגל מאפשר לטרוריסטים, כמו אבי סאיף, לכוון בצורה טובה לעבר ערים בישראל".
http://www.themarker.com/hitech/1.666578
מה שמתחיל מהסתה והדחה בדמות ידיעה עיתונאית יתועל בהקדם להשבתת האינטרנט בעזה ואולי גם בשטחי הגדה. לצרכי בטחון כמובן. כך עובדת מערכת ההסתה וההדחה הציונית, המכונה משרד ההסברה בשיח הציוני. תקציבו הרשמי הוא 50 מליון ש"ח בשנה, אך ההוצאות הנלוות של משרד החוץ ושל המשרד לרציחת ילדים לצלילי מוסיקה אינן כלולות בחישוב זה. אין להסיק מכך כי הציונים היושבים במשרדים אלו (שניים ממפלגת ישראל ביתנו והשלישי ארכי פושע מלחמה) מאמינים שההסברה הציונית תורמת כהוא זה לתדמיתה של המדינה הציונית. מלבד תקציבי הענק המבוזבזים שם, הנסיעות הרבות לכל קצווי תבל, הנמענים היחידים של ההסברה הציונית הינם הציונים עצמם, בייחוד בארה"ב.
מערכת ההסתה וההדחה הציונית על נגררותיה לא תוותר על תרנגולת זו המטילה ביצי זהב. חישב מי שחישב ומצא מי שמצא כי הנזק התדמיתי אותו יסבו הפעילים הפרו-פלסטינים אם יורשו להכנס לפלסטין בהתאם להצהרתם על מטרת בואם יהיה גדול יותר מהנזק התדמיתי שייגרם למדינה הציונית גם אם להבא יסתובבו הפעילים בנמלי תעופה אירופאים תחת הכיתוב (חולצה או שלט): "מסורב כניסה [מטעם הציונים] לפלסטין הכבושה [ע"י הציונים]".
אין לטעות בהבנת שיקולי מערכת ההו"ה הציונית. פני נתניהו למצדה, ומשם קצרה הדרך לשתיית מי ים המלח.
במילה אחת:
אה?
אגב,
אם כבר אינטרנט ועזה, ה"ידעת?" שכמעט לחמישית מהעזתים יש גישה ביתית לאינטרנט?
אישית, אני לא יכול לגלוש בלי כוס קפה בצד, אז איך המורעבים גולשים באינטרנט זה נשגב מבינתי. ח"ח להם.
זה חדשות ממש ישנות. אני זוכר שזה הופיע בחדשות לפני איזה שנה-שנתיים, בלי שום קשר לכיפת ברזל מן הסתם.
אולי הם החליטו לנקוט בגישת ה-"אמת בפירסום".
יש בעיה עקרונית עם הדיון הזה של ההשוואות.
זה לא שאסור להשוואת.
זה פשוט שאין מה להשוואת.
להשוואת עם המנסה להגיע לארץ אבותיו, אחרי שואה ופוגרומים בכל רחבי העולם ובמשך 2000 שנה, ובין אירופאים יפה נפש שאין להם מה לעשות פרט להתנגח בישראל כי היא ה"יהודים" שבין המדינות, זה פשוט בדיחה רעה.
הרצון להגדרה עצמית היא זכותו של כל עם, גם של הפלשתינים. הבעיה היא שתנועת המחאה שקמה לעם הפלשתיני, מאז 48 למעשה, תמיד עמד על כך שההגדרה העצמית שלו תכלול את השמדתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זה התחיל בחוסר הקבלה של החלטת האו"ם לתוכנית החלוקה ולמעשה בכך לאבד את מדינתם למשך 60-70 שנה, וזה ממשיך היום בתנועות הסולידריות, ה
BDS
והאנטי-ישראליות.
הביקורת שאני מפנים כלפי המדינה היהודית איננה עולה בקנה אחד עם הביקורת שלהם.
הביקורת שלהם היא על עצם הקיום של המדינה כיהודית. הביקורת שלי היא על חוסר הקבלה של הצד השני (לצד, ולא ביחד – כלומר מדינה פלשיתינית ומדינה יהודית לא מדינת כלל אזרחיה)
החרם על ישראל קורא תיגר על עצם קיום המדינה. על ת"א והרצליה, בדיוק האותה מידה כמו מעלה אדומים וגבעת זאב.
וזאת חביבי – בדיוק הבעיה.
זאת הסיבה שאין לקבל את הפרובוקציות שלהם, כי הם אינן מביעות עמדה לגיטימית. העמדה שלהם קוראת לחורבן, למוות, היא המשך ישיר של המסורת של תנועות כמו חמאס, האחים המוסלמים ודומיהם.
אם אתה, ואתה אני אומר בלשון רבים כמובן – בעיקר בכוונה לשמאל כתנועה ליברלית ושוויונית – מקבל את העמדה שלהם כלגיטימית – אתה למעשה מבטל את החופש, הליברליות, השיוויון וכל מה שמשתמע מכך.
שכחת להגיד שהם תומכים בנאציזם, בקורבנות אדם ובסירוס כימי לגורי חתולים עיוורים.
הם ממש פויה, המגעילים האלה שמעזים להגיד שישראל לא צריכה להחזיק מיליוני אנשים תחת שלטון צבאי במשך עשרות שנים. איכסה!
קצת התבלבלת בדרך. האירופאים יפי הנפש לא שוללים את ישראל, בפרט לא כמדינה יהודית (איפה קראת את זה?) אלא את הכיבוש. החמאס שולל את ישראל, וגם הוא כנראה כבר ירד מהעץ הזה באופן לא-רשמי, בוא נגיד שלא על זה הוא ייפול בבחירות.
אני מנחש שבעיניי המתבונן החיצוני דה-לגיטימציה למדיניות של ישראל כיום לא רעה בדבר יותר מדה-לגיטימציה למדיניות של דרום אפריקה בעבר, גם בלי שהיה גל של מתנגדים לעצם קיומה של דרום אפריקה כיישות ריבונית. מה שמביא אותנו לעניין הזהות היהודית.
כנראה לא רחוק היום, ואולי כבר איחרנו, בו תבהק כשמש העובדה שישראל ממש נאחזת ביהדות שלה כסיבה דמוגרפית לא לספח את השטחים הכבושים אך להשאיר אותם על שבוייה בידיה, ואז יהיה ברור כשמש שדה-לגיטימציה של הכיבוש נכרכת בדה-לגיטימציה של הזהות היהודית של המדינה, ואת האשמה לכריכה הזו חפש אצל הדרג המדיני שלך, לא אצל הצופה, גם אם הוא נוטה להיות אנטישמי וזה מסתדר יופי – אל תחליף סיבה ותוצאה.
מסכים כל כך.
הגבולות בין מחאה נגד הכיבוש ומחאה נגד קיומה של ישראל הולכים ומיטשטשים, ובצדק – ישראל עושה הכל כדי לטשטש אותם.
מדאיג.
חבל שממציאים תמונה של "פעילים" בראש ואז זורמים איתה. אם אתה חושב שפעילי המטס לא שוללים את קיומה של ישראל (שלא לדבר – לא שוללים את קיומה של ישראל כמדינה יהודית) – אתה דחוף צריך לראות את הסירטון שפעילי המטס עצמם העלו.
למטס הזה הם קראו "מטס השיבה", מטס ה"שיבה" של פליטים. לא רק שמבחינתם הוא לא נגע לכיבוש, אלא הדרישה הייתה מאוד ספציפית מפלסטינים שרוצים להשתתף במטס: שהם צאצאים למי שברח\גורש "מתוך הקוו הירוק".
הם בקושי מצליחים להכיר בשמו של שדה תעופה נתב"ג ("שדה תעופה לוד, הידוע גם בשמו שדה תעופה בן גוריון"), שלו לדבר על הכרה בישראל.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=iEaJJsCoTNs
צ"ל קו, שלא
לא יודע לגבי המטס הספציפי כי לא התעמקתי בו, אני מדבר ממה שראיתי בתקשורת הזרה בכמה שנים האחרונות. אתה טוען שהאג'נדה העיקרית של פרו-פלסטינים באירופה היא לא סיום הכיבוש אלא ביטול היישות הציונית? יש לך עוד דוגמאות? כי אני דווקא חושב שאם זה באמת היה המצב, כבר מזמן זה היה עושה הרבה יותר רעש – שוב, בתקשורת זרה.
אני לא טוען שזו האג'נדה העיקרית של פרו-פלסטינים ככלל, אבל זו בהחלט האג'נדה העיקרית של מארגני המטס.
נראה לך שמי שלא מכיר בישראל יהיה מוכן לטוס לכאן ולהחתים את הדרכון שלו בחותמת ישראלית? תצפה בסרט "הכלה הסורית"…
החלק המדהים בסיפור הזה הוא שאפילו אין צורך להגיב ולהגיד – "אתם עוד תראו, מי שמסכים לפגיעה בחופש ההפגנה של זרים סופו שיפגע חופש ההפגנה שלו".
הנה – כבר באותו היום נעצרו גם מפגינים ישראלים בנתב"ג בשל הנפת שלטים (מעניין על איזה סעיף בחוק העונשין הם נעצרו. הפרת סדר?). הזוי.
א.ה: תגובה אחרת (כאן?) הסבירה שלפי החוק באופן כללי אסור להפגין בנתב"ג. צריך לברר אם זה נכון.
כמו-כן אותו אדם כתב שעצרו את המפגינים מהשמאל ולא את האספסוף מהימין.
אספסוף מהימין ומפגינים מהשמאל?
אתה קרוב של תיקי דיין???
לפי התיאור שם – המפגינים מחו"ל ניסו להרים שלטים. הישראלים ניסו להרביץ להם. לא נחשב בעיניך אספסוף?
סליחה על הטעות בניסוח. כפי הנראה האספסוף הזה היה סתם מיינטסרים ישראלי.
מוזמן לקרוא את הסיפור המלא כאן:
http://972mag.com/derfner-2017-872011/
החוק לא מעניין אם אוכפים אותו באופן סלקטיבי רק על צד אחד.
בדיוק כפי שמשטרת ירושלים לא מציקה למפגינים מהימין, ונכנסת במפגינים מן השמאל.
אותו חוק – אכיפה שונה.
אה, וכמובן – מעניין איפה היה החוש האנטי-פרובוקטיבי של ביבי כשהוא הלך לפני ארון המתים הפיקטיבי של רבין.
אתה יודע שזה לא היה באמת, נכון?
וגם ההפגנה בככר ציון עם רבין במדי גסטאפו לא היתה האמת? ומייד אחריה לא הותקף פיזית פואד בן-אליעזר בדרכו לכנסת?
זה כן היה אבל ביבי לא היה קשור לזה.
כלומר הוא ישב באותה הפגנה שבה פרובוקטורים נשאו שלטים מגונים כאלה אבל הוא עצמו לא היה חלק מהטקסים האלה.
הוא לא ישב, הוא עמד ונאם כשהשלטים מול הפרצוף שלו והוא לא טרח להגיד מלה אחת כנגדם.
אגב, את השלטים ארגן השב"כ, רק שלא נשכח.
כמה מאיתנו עוד זוכרים את הזמן הזה, אתה יודע.
אז כן, היה אבישי רביב סוכן השב"כ, אבל גם ראינו איך כל השאר התנהגו ודיברו, והם לא היו סוכני שב"כ. ועם כל הכבוד לשב"כ, הוא לא זה שאמר לילדים בני עשר לצעוק "בדם ואש את רבין נגרש" אלא ההורים שלהם. אז חלאס עם הפרופוגנדה.
את השלטים עם רבין בכפייה ובמדי אס אס רביב ארגן.
לא אמרתי שלא היתה הסתה חמורה ומסוכנת מצד אנשים אחרים, (מה שיוסי קורא בסימפטיה "פרובוקציות"), בטח שהיתה, אבל הכי קיצוני ואלים by far היה רביב.
רק רציתי להזכיר שבניגוד לטענות שאוהבים להשמיע בשמאל ביבי מעולם לא נטל קמצוץ של חלק בכל ההסתה הזאת ואין לו טיפת אחריות לרצח רבין, אגב, גם לא לדב ליאור.
שטויות. השלט המדובר ורביב ספציפית היו טיפה בים. בסדר, עשו עליו כתבה בערוץ1 על ה"ארגון" שהקים וביימו טקס השבעה על הקבר של גולדשטיין. כולם ציקצחו ואמרו איזה פסיכי. להגיד לך שהוא התבלט בקיצוניות שלו או באלימות? באיזה אלימות הוא נקט? אלימות תחפש אצל "זו ארצינו" ורבים אחרים. מי שהפך את רביב למרכזי כ"כ זה הימין בשנים שלאחר הרצח, כשניסה להפיל את כל ההסתה עליו ע"מ לנקות את הציבור.
מה חלקו של ביבי בסיפור אני באמת לא זוכר, ומעורבותו של ליאור טרם לא נחקרה.
יש לך כמה טעויות עובדתיות:
– רביב והארגונים שהקים היו הרבה יותר מאשר טיפה בים. אני, בניגוד אליך, זוכר היטב היטב את התקופה הארורה ההיא, הכרזות של רבין ז"ל במדי אס אס ובכפייה היו שלו, גם הפולסא דנורא וגם הביטויים היותר קיצוניים. ונכון, הוא לא היה היחיד אבל הוא הכי קיצוני מכולם.
– זו ארצנו מעולם לא הפעילו אלימות
– מעורבותו של דב ליאור ברצח רבין דווקא כן נחקרה והסתבר שכל הסיפור מקורו בטעות של הרב יואל בן נון, אדם שאני מעריץ את יושרתו ואת יכולתו להודות בטעות. (גילוי נאות, הייתי תלמיד שלו לפני הרבה שנים ושמעתי את זה ממנו אישית).
– גם מעורבותו של ביבי בהסתה נבדקה, וגם הוא יצא ללא רבב
אה, סליחה, התבלבלתי. אני לוקח בחזרה את המשפט "זו ארצנו מעולם לא הפעילו אלימות" בודא שהם כן.
וואלה, רק שבזמן אמת לא שמתי לב במיוחד לרביב ולשטויות שלו, אבל בהחלט שמתי לב להסתה שהייתה. אולי הינדסת את הזכרונות לאחור.
בן נון סוג של חזר בו (ואולי זה קשור לזה שמיררו לו את החיים בצורה קשה מאוד, עד שנאלץ להסתובב עם שומרי ראש ולעזוב את עופרה), אבל זה עוד לא אומר שהעניין "נחקר".
גם את החקירה של ביבי אני לא דוכר. רוצה להזכיר לי?
ספציפית, את השלטים של רבין במדים נאציים הכינו כמה חב"דניקים, ורביב רץ איתם למצלמות.
רביב גם לא כתב את "מה דינה של הממשלה הרעה הזו" (את זה כתב זיני רב הטכניון), ולא שיכפל את עצמו לאלפי מפגינים.
ורביב היה שטינקר של השב"כ במקביל ובגלל שהוא גם היה סקינהד ימני. מאותה סיבה שהשטינקרים של השב"כ במגזר הערבי הם בדרך כלל פעילי טרור זוטרים ועבריינים, ולא אוהבי ישראל שפועלים במסווה ומתוך אידאולוגיה ציונית מובהקת.
א. למה זה מפחית מהאחריות של נתניהו?
ב. האם הוכח שרביב לא פעל על דעת עצמו?
ג. אם רביב אכן פעל בפקודה, מה זה מוכיח מעבר לכך שישראל היא פרו-התנחלויות ואנטי-דמוקרטית. לא ברור לי למה מתנחלים טוענים לחפותם בגלל מעורבות השב"כ ברצח רבין.
לא לא, יש פה שני דברים שונים:
1. ביבי לא מעורב בכלל בהסתה שגרמה לרצח. האיש שהיה שותף לרצח והנבלות הקרובים אליו שייכים לחוג שלא סופר את נתניהו ואת שכמותו בכלל. ההתגוללות הזו על נתניהו היא לא יותר מניסיון ציני לעשות רווח פוליטי מהרצח.
2. רביב היה איש שב"כ ולא איש ימין, מההסתה של הימין כלפי רבין (ושוב, אני האחרון להכחיש שהיתה כזו, היתה והרבה) יש לנכות את זו של רביב. אחרי הניכוי הזה נשאר אמנם כתב אישום חמור נגד הגורמים היותר קיצוניים אבל הסעיפים היותר חמורים נשארו בחוץ.
חוצמזה שאין לי מושג על דעת מי פעל רביב אבל אני לא חושב שהוגן להאשים את הימין על ההסתות שביצע רביב.
הוא עמד על המרפסת, ראה את הכרזות ולא עשה כלום. לכל הפחות מדובר במחדל מוסרי.
רביב יכול להיות גם איש שב"כ וגם איש ימין. כל עוד לא הוכח שהוא פעל בפקודה (וכפי שציינתי, גם אם כן…) אז הרי שמדובר באיש ימין.
מי אמר שהוא ראה את הכרזות? האם דובר בהפגנה אחראי באופן אישי לכל כרזה שמישהו בה מניף?
רביב יכול להיות איש שמאל באותה מידה שהוא יכול להיות איש ימין, אין לי מושג וזה לא משנה.
העניין הוא שהמעשים שהוא עשה היו חלק מתפקידו כאיש שב"כ ולא חלק מקמפיין של אנשי ימין. לכן האחריות להם חלה עליו ועל שולחיו ולא על הימין שהוא אולי משתייך אליו ואולי לא. זה באמת כל כך לא ברור?
מי אמר? זאת קביעה שלך. תוכיח לי שהוא פעל בפקןדה ורק אחר כך תוכל לנסות לבנות קייס שמזכה את הימין, עד אז הוא איש שבכ שבזמנו הפרטי היה גם איש ימין.
ואם הוא כן פעל בפקודה אז הרי שהשבכ הוא ארגון שפועל על דעת עצמו למען אינטרסים אנטי דמוקרטיים וימניים.
לא תוכל לחון את הימין רק כי רביב היה מועסק ברותה תקופה על ידי השבכ.
רביב היה איש ימין אלים במיוחד באוניברסיטת תל אביב לפחות עשר שנים לפני רצח רבין. זה לא שהשב"כ לקחו איש שמאל והפכו אותו לסוכן. הם לקחו איש ימין בולט ואלים והפכו אותו לסוכן. כנראה שהיה להם אמצעי לחץ עליו.
בכל מקרה זה לא משנה ברמה המוסרית. בזמן אמיתי, כולם, כולל אנשי הימין ראו אותו כאיש ימין אותנטי. העובדה היא שלו ולמעשיו היו תומכים רבים. לא כולם היו סוכני שב"כ. זה נכון שאי אפשר להאשים מישהו במשפט פלילי אם שוטר סמוי הדיח אותו לביצוע העבירה (לפחות בסרטים אמריקאיים, אני לא בקיא בחוק הישראלי), אבל זה לא הופך את העבריין לצדיק ברמה המוסרית. איך שהוא לא נראה לי שרביב היה יכול לשכנע אותי למשל להשתתף בטקס פולסא דנורא. היו מספיק אנשים שכן רצו להשתתף במעשים כאלו וגם אם הכל אורגן ע"י השב"כ זה לא גורע מהאחריות המוסרית של המשתתפים.
ובנוגע לביבי, לא יתכן שלא ראה את השלטים ולא שמע את ההמון המוסת. הוא התמחה, כמו בגין לפניו, במשחק של הסתת ההמונים נגד השמאל תוך כדי רחיצה בניקיון כפיו. שניהם התמחו בטכניקה של "הרגעת" ההמונים בצורה כזו שההמונים רק שולהבו יותר והבינו מה באמת מצופה מהם. החל מזריקת עגבניות ובירות על שמעון פרס וכלה ברצח רבין. פואד בן-אליעזר הותקף ע"י המון שניסה לעשות בו לינץ'. זה קרה מייד אחרי ההפגנה שביבי היה הנואם הראשי בה. לא זכור לי שבעקבות כך ביבי עשה איזשהו נסיון להרגיע את הרוחות. שבוע לפני הרצח רבין הותקף פיזית בכנס של עולים אנגלו-סקסים. למרות שביבי לא היה שם ולא היה אחראי למעשים, עדיין היה יכול לאמר משהו נגדם. זה מינימום שמצופה ממנהיג האופוזיציה. במיוחד כזה שדורש גינוי מפורש של כל מעשה אלימות פלסטיני מכל מנהיג פלסטיני.
ביבי היה גם גורם מרכזי בקמפיין "לרבין אין לגיטימציה". קמפיין זה היה היריה הראשונה במערכה שהובילה בסופו של דבר לרצח.
רביב לא היה איש שב"כ בדיוק כמו שסרסור שמלשין על סוחרי סמים הוא לא שוטר.
הוא היה איש ימין שפותה למסור מידע על שותפיו לפשע.
יש לי הצעה מהפכנית – כל אחד אחראי על מה שהוא עשה: הימין על מעשי הימין והשב"כ על מעשי השב"כ.
עכשיו – אם רביב גויס לשב"כ, קיבל ממנו משכורת, אז הוא ומפעיליו אחראים על זה, שמישהו יסביר לי למה לא?
מה פתאום גויס לשב"כ? נראה לך שהוא היה עובר סיווג בטחוני? האיש טרהלהלהלה.
השב"כ שילם לו, כמו שמשטרה משלמת לCI. אף אחד לא אומר שהמודיע מגוייס למשטרה נכון?
מגויס זה אומר שהו קיבל משכורת, הוא היה סוכן משנת 87 וכל הפעילויות שאתם מכירים נעשו בעת שהיה סוכן פעיל.
לפי ויקיפדיה את הלימודים שלו הוא התחיל אחרי שנת 90 כלומר בעת שכבר היה מגויס מזה שלוש שנים.
לפ"י החלק הגלוי של דו"ח ועדת שמגר הפעולות היותר קיצוניות שעשה היו בניגוד להוראות שקיבל אך בסוג של עצימת עיניים מצד הממונים עליו.
אני מאמין באחריות אישית, כלומר כל אחד אחראי על מה שהוא עשה. אם אתה רוצה להכליל את רביב בקבוצה שנקראת "ימין" וכך להפיל על אנשים כמו דב ליאור, שלא היו מעורבים ברצח רבין אחריות על מעשים שאנשים אחרים בקבוצה עשו – זה לא יותר הגיוני או הוגן מאשר להאשים יהודים במעשים שיהודים אחרים עשו.
אבל כשאתה אומר "גוייס" אתה מדבר על אחריות שילוחית, כאילו הבן אדם שכיר של ומייצג את השב"כ, ולא כך.
כמו שהמשטרה "מגייסת" נרקומן שמודיע לה תמורת כסף איפה מוכרים ומי מוכר, אבל למשטרה אין אחריות על עבירות הצריכה שהנרקומן מבצע (למרות שהיא מעלימה עין כי שווה לה לעשות כך תמוחרת המידע), כך גם במקרה הזה.
במיוחד אחרי שהובהר חזור והבהר לרביב שהפרות החוק שלו לא יזכו לגיבוי, ושאסור לו ליזום כל פעילות בלתי חוקית.
למה לא כך?
הוא גויס כדי לפעול בארגוני ימין קיצוני ביותר וכך עשה.
את הפעילויות שעשה הם לא אהבו אבל לא עשו דבר כדי להפסיק אותן.
כך או כך, אני לא מבין למה אנשים אחרים בימין אחראים על מה שרביב עשה.
הוא לא גויס כדי לפעול בארגוני ימין – זה לא סוכן.
אין שום ערך מוסף לאדם שלא מצוי כבר במטרה שלך אלא צריך להסתנן אליה בעצמו, ושלא הוכשר על ידי השב"כ.
זה כמו ההבדל בין מודיע משטרתי ושוטר שפועל במסווה. רביב היה מודיע, לא שוטר.
גלעד, יש לך כנראה מידע שאין לי לגבי דרך הפעלתו של רביב, אשמח אם תשתף אותי בו.
לעצם העניין, אני לא מבין למה כל ההתפלפלות הזאת חשובה. רביב, כאיש ימין/כאיש שב"כ/כנציג יהדות בולגריה בישראל/כחילוני/כלוחם גבעתי במיל'/{הכנס כאן קבוצה נוספת כלשהי} נושא באחריות למעשים של עצמו. אם הוא קיבל בהוראות או בקריצה אישור למעשיו מהשב"כ אז חלק מהאחריות למעשים חלה גם על מי שהפעיל אותו.
למה לאנשי ימין צריכה ליפול אחריות למעשים שלא הם עשו?
היא חשובה כי ברור שכשאדם פועל כשלוח של מישהו, אז אותו מישהו נושא גם הוא באחריות.
ברור לך שכשנכשל נסיון התנקשות בחאלד משעל אז האחריות היא על ישראל, לא אחריות אישית של לוחמי המוסד שישראל שלחה.
לעומת זאת, אם הסגן של חאלד היה הופך לסוכן שב"כ (לא נראה לי שהיו מגייסים אותו, אבל נגיד), ומקבל כסף תמורת מידע מודיעיני, ואז בלי קשר מחליט לרצוח את חאלד משעל כי ככה מקובל להתקדם בארגון (נאמר) ונכשל, אז האחריות הייתה עליו, לא על השב"כ.
אתה מבין שיש ההבדל בין הסיטואציות? איזו מהסיטואציות יותר מתאימה במקרה של רביב?
האחריות למעשיו של רביב היא על רביב, את זה גם אני אמרתי ואין לנו על זה שום ויכוח.
אם יש או אין לשב"כ אחריות – זה תלוי בעד כמה הוא פעל מטעמם או לא, וגם על זה נראה לי שאין לנו ויכוח.
השאלה היא אם אנשי ימין כמו דב ליאור, משה פייגלין או אפילו ביבי נתניהו אחראים למעשיו של רביב. אני מקווה שגם פה אין לנו ויכוח שהתשובה היא לא.
מהתגובות שלך אפשר להבין שרביב היה היחיד שפעל כאן בשנים האלו וכל שאר אנשי הימין ישבו בנחת בבתיהם וכעת הם מואשמים במעשיו. היו כאן אלפי אנשי ימין שפעלו באלימות בלי קשר לרביב. למשל, רבין הותקף פיזית כשבא לכינוס של עולים אנגלו-סקסים כמה ימים לפני הרצח שלו. האם אבישי רביב אחראי לזה?
שכחת את הדוס שניסה לדרדר את המכונית של יוסי שריד לתהום.
וגם הוא כמובן קשור לביבי, נכון?
לא. הוא קשור לאווירה דאז.
איך בדיוק? יש לך איזה ציטוט של ביב שממנו משתמעת איזה שהיא לגיטימציה לאלימות?
לא קשור לביבי. הוא זרק סיפורים אז הוספתי עוד אחד. כרגע אני לא מקשר שום דבר לביבי.
גם לי יש סיפור:
שר החוץ יושב במסעדה רוסית ואוכל בורשט, פתאום נכנס שר הפנים ושואל אותו "במחילה, כמה?"
עונה שר החוץ: "семь"
שואל שר הפנים: "מה שבע, שבע יפול צדיק וקם? בדקת עם המועצת?"
עונה שר החוץ: "תקשיב לי טוב טוב, לא אתה תחליט לי מה שבע ומי שמונה"
יוסי, אם אפשר לבקש בקשה קטנה, אני קורא המון כתבות ותגובות על זה "שאין עם פלסטיני" ומביאים טיעונים של בשארה וגולדה ומביאים מאמר של ד"ר הארי מנדלבאום, אתה יכול להכין פוסט מפורט שמפריך את כל הטיעונים הללו?
פוסט מפורט? למה?
יש עם פלסטיני. הנה – עובדה. הוא נולד מתישהו בין סוף המאה ה 19 לבין שנות השלושים (ה"מרד הגדול"), הגיע למצוות ב 48, התקבע כ"שלושה שהם אחד" ב 67 (אזרחי ישראל, תושבי השטחים, פליטים), וכן האלה. מה קשה לרש"י?
למי אכפת? נגיד שאין עם פלסטיני. אז? האם זה אומר שמותר לשלוט בהם (מי שלא יהיו) במשך עשרות שנים ללא מתן זכויות אזרח?
לפי ההגיון הזה טוב ששוטרים עצרו את הילד האמריקאי שהפגין ביום ירושלים. ההוא שכתבת עליו לפני איזה חודש. השוטרים ממש הצילו את חייו.
Does not follow. Please try a better troll
למה זה טרול?
טוב היו עושים השוטרים אם היו פועלים נגד האספסוף שבא לתקוף את המפגינים. ולא ההפך.
אם אכן נשקפה סכנה לחיי המפגינים בנתב"ג (אופציה שאני לא פוסל כלל) הרי שנשקפה סכנה גם לאותו ילד אמריקאי. אולי אף יותר. שם היה מדובר בהרבה יותר מפגינים, הרבה יותר משולהבים, והרבה יותר צעירים והורמונליים.
אפשר אולי לכתוב מאמר שכותרתו:מתי ואיפה הוקם העם הפלסטיני.
מתי בפעם הראשונה הוא הוזכר?
כמה פלסטינים היו בארץ בשבת 1900?
בטח בעוד 100 שנה יהיה פה עם סודאני שווה זכויות.
אתה מתחיל להבין.
אם תהיה כאן עוד מאה שנה אוכלוסיה ממוצא סודאני ללא אזרחות, ללא זכויות אזרח באף מדינה, בעלת זכויות אדם פחותות משל אזרחים לבנים, תחת שלטון צבאי ישראלי, אז זה לא בסדר באותה המידה.
תכניס את זה טוב טוב לראש: המדינה היא כלי לשירות אזרחיה. מי שמשתמש בה על מנת להגן על קבוצה אתנית או דתית מסויימת על חשבון אחרת חותר תחת מטרתה ומשתמש בה לקידום צרכיו.
לפיני כהן ולעביר עראמין המתנגדים ינקמו דמה
פגשתי פנתר שחור
באמצע משפט בבית הדין הציוני-אשכנזי
הוא לא חיכה ארבע מאות שנה
אלא זרק נעל על השופטת הארורה ימ"ש שרצא"י
(פרפראזה על שירו של מתי שמואלוף – הבעייה האשכנזית, המוקדש לראובן אברג'יל)
מתוך ידיעה שלא עלתה לאתר הארץ ופורסמה אי שם בעמ' הפנימיים של העיתון המודפס (תומר זרחין, עמ' 8 , 11יולי 2011): "המדינה לא תעמיד לדין את שני שוטרי מגב שנחשדו בהרג הילדה עביר עראמין. שופטי בג"צ קבעו אתמול כי הטיפול בפרשה מראשיתה היה לקוי. עם זאת, בהיעדר חקירה הולמת של האירוע, ההחלטה הסופית שלא להעמיד לדין את השוטרים לא מותירה התערבות בית המשפט
[…]
נשיאת בית המשפט העליון, השופטת [הציונית אשכנזית ימ"ש] דורית בייניש, השופטת עדנה ארבל [כנ"ל] והשופטת איילה פרוקצ'יה [כנ"ל] קבעו כי…היום לא ניתן להעמיד לדין את שוטרי מג"ב המעורבים".
ארורות ומקוללות תהיינה לדראון עולם. מי יתן ותעבורנה שבעת מדורי גהינום, שתנים חולי כלבת ישסעו אתכן לגזרים ושעורבים יינקרו את עיניכן.