החברים של ג'ורג'

הולך ראש בראש

נכחתי אמש במפגש שערך פורום רובינגר עם שליח האו"ם למזרח התיכון, רוברט סרי, שדיבר על הצפוי לקרות בספטמבר והלאה. סרי, דיפלומט מקצועי, הוא אדם שתענוג להקשיב לו, גם כשהוא עגום. ואתמול הוא נשמע די עגום.

סרי תיאר בקצרה את המצב בשטח. הוא ציין שרק אחרי מפגש אנאפוליס החלה ישראל לדבר רשמית על שתי מדינות, מה שוודאי הפתיע חלק ניכר מהשומעים; הסכמי אוסלו, בניגוד למיתוס המקובל, לא העלו רשמית את האפשרות הזו. הוא אמר שעל פי הכרתו, ועל פי מסמכים של קרן המטבע העולמית והבנק העולמי, ממשלת פיאד מסוגלת להפוך למדינה – אבל הזכיר שפיאד שולט ב-40% מהגדה המערבית. בשאר הגדה שולטת ישראל.

הוא היה מוטרד מאד מהצפוי להתרחש בספטמבר. ההליך המקובל להכרזה על הקמת מדינה חדשה הוא באמצעות מועצת הבטחון, וסרי העריך שהיא "לא תגיע להחלטה" – נוסח מנומס מאד לווטו אמריקני על הקמת מדינה פלסטינית שלא במשא ומתן. הוא ציין שיש אפשרות להקים מדינה גם דרך האסיפה הכללית של האו"ם, אך זה תהליך מסובך הרבה יותר ולוקה בלגיטימציה שלו, לפחות מבחינת כללי האו"ם. המשמעות, לדבריו, היא שאם לא יהיה הסדר מדיני עד ספטמבר, כל מה שהושג בגדה בשנים האחרונות עומד על סף קריסה, והוא נמנע באלגנטיות מלומר זאת, אבל גם גלישה לסיבוב נוסף של אלימות.

רובט סרי. חושש מאד ממה שיקרה בספטמבר.

אלימות איננה משרתת את הפלסטינים; היא משרתת את ישראל. מטרתה של ישראל, על כן, היא לדרבן את הפלסטינים לאלימות, שתעניק לה – כך היא חושבת – לגיטימציה להפעלת אלימות רבה הרבה יותר מצידה.

נאומו של ראש הממשלה נתניהו אמש אושש זאת. הוא הציב לפלסטינים שורה של תנאים שהם אינם יכולים לקבל. אף ראש ממשלה פלסטיני לא יכול לקבל את הרעיון של "הגושים", כמו אריאל, שיהיו קיימים כמובלעות בתוך השטח הפלסטיני, וגם לא את הרעיון של נוכחות ישראלית על הירדן. המשמעות היא מדינה פלסטינית המוקפת על ידי ישראל. כהערת אגב, הדרישה הישראלית לנוכחות על הירדן, שמקורה בשנות השמונים והתשעים, נבעה מהחשש מ"חזית מזרחית", קרי פלישה של עיראק של סדאם חוסיין דרך ירדן. צבא עיראק רוסק ב-2003; ישראל ממשיכה לעמוד על התנאי הזה. נתניהו נמנע מלדבר על הקפאת התנחלויות, לא דיבר על ירושלים כבירה פלסטינית משותפת, דרש הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, ושב לדבר על התנגדותו להסכם הפיוס הפנים-פלסטיני. בקיצור, נתניהו הוכיח שוב את השיטה הישנה שלו: לומר "כן, אבל", ולהוסיף תנאים בלתי אפשריים.

היה בנאומו של נתניהו משהו מוזר. הוא דיבר על ילדה שבצעדה בבילעין, נשאה מפתח גדול של בית. הוא נופף באירוע הזה – אם אכן התרחש; הקשר של נתניהו עם המציאות רופף משהו – כהוכחה לכך שהמאבק הוא לא על קווי 67' אלא על קווי 48'. ואם זה לא היה מספיק, הוא אמר שהפלסטינים רוצים את "הבתים שלנו ביפו, בחיפה, ברמלה". יפו ורמלה היו ערים ערביות ב-1948; בחיפה היו הרבה יותר ערבים. נתניהו לא דיבר על תל אביב, או על עין חרוד, או אפילו על ירושלים; הוא דיבר על ערים שהיו ערביות במובהק, והדגיש את "הבתים שלנו". גם האזכור לבילעין משונה: הדוגמא פר אקסלסנס של מאבק לא אלים פלסטיני כנגד עוולה כה זועקת שאפילו בית המשפט העליון הישראלי, שעיני אלת הצדק שלו קשורות בפלנלית כדי שלא תוכל לזהות את חוטפיה, הכיר בה והורה על תיקונה. קשה להניח שמדובר במקרה או בטעות; נאום מדיני של ראש הממשלה – בהנחה, כמובן, שהוא לא נכתב על ידי שרה נתניהו – נבחן בשבע עיניים ועובר כמה וכמה טיוטות. כשנתניהו מערבב בין קווי 47' וקווי שביתת האש של 49', זו לא טעות, זו כוונת מכוון.

נתניהו, לדעתי, רוצה בהתלקחות עם הפלסטינים בספטמבר. כמו גולדה ב-1973, הוא רוצה מלחמה, כי זו לדעתו תאפשר לו לשמור על השטחים שכבש, שחשובים לו משלום. לכן הוא מדבר על מלחמה על הבית, כי הוא יודע שרוב הישראלים יחזירו את שבות רחל ואשכי גוליית בלי לחשוב על זה פעמיים. לכן הוא יצטרך לשכנע אותם שהמלחמה איננה למען מטורללי הגבעות, אלא להגנה על בתיהם-שלהם. כך עשה גם אהוד ברק, לפני שפוצץ את השיחות עם הפלסטינים ב-2000: הוא דיבר על כך שהוא הולך לברר אם יש על מה לדבר, ושעל הישראלים להיערך למלחמה. הרוצה במלחמה, יעמיד פנים כרוצה שלום.

כדי להשיג את זה, הוא יצטרך לתסכל את הפלסטינים עד שיתפוצצו: לחטוף מידיהם את המדינה שכבר נראית בהישג יד. נתניהו יוצא לארה"ב, לדעתי, כדי להבהיר לאובמה שהוא רוצה וטו בספטמבר, ושהוא שולט בקונגרס. לאסונה של ישראל, יש ציבור אמריקני גדול שיש לו קשרים רגשיים אליה. כפי שלמדו על בשרם הסינים והקובנים, משמעות קיומו של ציבור כזה היא מדיניות אי-רציונלית של ארה"ב כלפי ארצם, חיבוק דב שאמור לשפר את מצבם אבל בפועל מרע אותו. אלמלא הלובי הפרו-סיני החזק, יתכן שממשל רוזוולט היה מעז לטפל בצ'יאנג קאי שק בקשיחות רבה יותר, מאלץ אותו לבצע רפורמה, ואולי היה מציל את הסינים משליטתו של הארגון הרצחני ביותר בהיסטוריה האנושית, המפלגה הקומוניסטית הסינית (ואולי לא). בהחלט יתכן שלנתניהו אכן יש שליטה בקונגרס, ועד כה אובמה לא הראה נכונות אמיתית להתעמת איתו.

למלחמה, מבחינת נתניהו, יש שני יתרונות גדולים: היא תחסל את פתרון שתי המדינות, והיא תדחה בשנים ארוכות, אולי שנות דור, דיון בינלאומי רציני על האופציה שנותרה, קרי מדינה דו לאומית; הרי אי אפשר יהיה לדון בכך תוך כדי הלחימה, ולחימה תמיד יהיה. ובינתיים? בינתיים תמשיך ישראל במה שעשתה רוב שנותיה: תתנחל בגדה המערבית ותנשל את הפלסטינים.

את התרגיל הזה אפשר היה לעשות ב-2000, כשצה"ל עט על האלימות הפלסטינית כמוצא שלל רב. ספק אם אפשר לחזור עליו היום; אי אפשר לעבוד על כל האנשים כל הזמן. יש לקוות שאומות העולם יבינו את המשחק של נתניהו – איטליה של ידידו ברלוסקוני, שמשדרגת את הנציגות הפלסטינית לכדי שגרירות, כנראה כבר קלטה – ויאמרו "כן" רועם למדינה פלסטינית בגבולות 67', לא סנטימטר יותר או פחות, בספטמבר. הפלסטינים, מצידם, יצטרכו להתחייב שזה יהיה סוף הסכסוך; סרי עמד בדבריו על כך שישראל קיימת מכוחה של הכרזת או"ם, וכך תתקיים גם פלסטין – כשהעולם כולו ערב לגבולותיה של ישראל.

אם לא, כנראה הלך עלינו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אור

    לגבי הדוצ'ה ברלוסקוני – הוא התבטא בשבוע שעבר "לטובת" ישראל (או לפחות נגד מדינה פלסטינית ללא מו"מ), אז איך זה מתיישב עם השגריריות הפלסטיניות?
    [ובלי קשר, כמה עגום שמנהיג כמוהו עושה, לכאורה, יד אחת עם ראש ממשלת ישראל.]

  • מאיפה שאני יושבת נראה שנתניהו מנסה לעבור מלעבוד על כל האנשים כל הזמן אל לירות על כל הפלסטינים מתוך תקווה שהם ייעלמו וסוג של שידור חוזר של 1948. השאלה אם העולם ייתן לו.

  • ג'ו

    ילדה מבלעין עם מפתח? בבילעין גרים פלסטינים ששייכים למיעוט הקטן שלא גורש משום מקום בגלל הציונות, זה די מופרך.

  • שפרוט

    יוסי היקר
    אמנם גדלת בכפר גנים בפתח תקוה אבל אני בטוח שיצא לך פעם לעבור בשכונת פג'ה.
    השכונה נבנתה על כפר ערבי שתושביו ביצעו כמה פיגועים נגד תושבי פתח תקוה עד 48.
    אם הערבים יחזרו לבתים שלהם בפג'ה אז לאן תשלח את היהודים?
    מה על הנכבה היהודית ב48?

  • עדו

    "יש אפשרות להקים מדינה גם דרך האסיפה הכללית של האו"ם,"
    כלומר גם הפלשתינאים ישבו ליד המקלטים ויספרו 'כן' ו'לא' עד לבשורה המיוחלת?

    נ.ב
    "הרוצה במלחמה, יעמיד פנים רוצה שלום"
    אני מניח שהתכוונת 'יעמיד פני רוצה בשלום'

  • Rasul

    אני חושב שפספסנו את הרכבת של 67 מזמן, המאבק הפלסטינאי אומץ עם השנים לחיקו החם של המאבק האיסלאמי האנטי אימפריאליסטי\מיסיונרי הגלובלי, היום מוסלמים מדברים על הנכבא כאם כל החטאים.

    עם זאת, התחזיות האפוקליפטיות על קריסתה של ישראל (במובן הפוליטי) לדעתי עוד קצת מוקדמות, ישראל תוכל להמשיך להתקיים כמובלעת קולוניאליסטית גם בלי התמיכה של ארה"ב.

    בסופו של יום ישראל עדיין מחזיקה בכל הקלפים.

    • רוזנברג

      לא "פספסנו" את הרכבת. ירדנו ממנה, ואנחנו בורחים ממנה בכל הכח.
      הרי סיכול הקמת המדינה הפלסטינית הוא עוד דלק למנוע ה"אדם אחד = קול אחד". זה ייקח זמן, אבל זו הפוליטיקה של עוד כעשור.

      • איתי

        גם לברוח מרכבת צריך לדעת איך. אחרי שנים שממשלות ישראל לדורותיהן נשארו על המסילה וברחו מהרכבת ביבי ביצע סיבוב של 180 מעלות.

      • סער

        בפעם האחרונה שבדקתי נבחר לא כל כך מזמן ראש ממשלה שהכריז (לפני הבחירות) על תמיכה בשתי מדינות (אהוד אולמרט),למעשה הוא אמר את מה שאומר גורביץ כאן: שתי מדינות או שהלך עלינו.

        אתה, ורבים אחרים מסרבים להעלות על הדעת את האפשרות שגבולות 67' זה שיח פנים ישראלי בלבד.

        כמובן שעכשיו יהיה עליהום וזעקות של 'כן בטח, אין פרטנר' 'פתי של ברק' וגידופים וכו' אז בוא ננסה לדמיין שהעליהום כבר בוצע, ולעבור לדיון לפחות סמי-עניני.

        צאו מראש מנקודת הנחה שלא אכפת לי מה אומרים ברק ונתניהו בנוגע לעמדה הפלשתינית, אכפת לי מה אומרים אבו מאזן וסלאם פיאד וכל סקר בציבור הפלשתיני שהצלחתי למצוא.
        אז כן, אני יודע שזה טאבו כאן לומר זאת, אבל בכל זאת, יכול להיות שההסבר הפשוט ביותר למציאות של תהליך השלום הכושל הוא שהפלשתינים באמת מתכוונים למה שהם אומרים?

        • נירה

          פיספסת את וויקיליקס? הפלסטינאים היו מוכנים לחתום על הרבה פחות מגבולות 67.
          יש קיצונים בקרב הפלסטינים שהם לא פרטנר ויש קיצונים בקרב הישראלים שהם לא פרטנר. הרעיון הוא לא לתת לקיצונים בשני הצדדים לקבוע את סדר היום המדיני, ונראה שנכון להיום ישראל נכשלת בזה יותר מהפלסטינים.

          • סער

            לא אני זה שמפספס.
            המכשול לשלום הוא לא גבולות 67'.
            על שתי מדינות בגבולות 67' מסכימים, אני, את ורוב הציבור הישראלי.
            המכשול הוא שיבת פליטים, ועל זה, לצערי, ההנהגה הפלשתינית (ןלפי הסקרים, גם רוב הציבור הפלשתיני) לא מתפשרים, לפחות לא כרגע.
            שימי לב, לא הקיצונים, אלא ההנהגה שנחשבת מתונה, ורוב הציבור הפלשתיני (לא המיעוט הקיצוני) לפי הסקרים.

            זה לא אומר ש'אין פרטנר' כתיאור מצב נצחי, זה יכול להשתנות,אהבל לא בקלות, הסכמה לפתרון שתי המדינות הוא ויתור עצום לפלשתינים שמנוגד לכל האתוס הלאומי שלהם, כל עוד ההנהגה הפלשתינית יכולה להמנע מלבצע את ההקרבה הזו היא תעשה את זה. במיוחד כשכרגע נראה שהחלופה עבורם היא כל הקופה.

            ואגב, אפילו בחדרי חדרים (מישהו אמר וויקיליקס) לא ויתרו על שיבת פליטים ,את צריכה ללמוד לקרוא מעבר לכותרות בהארץ.

            • נירה

              אני יודעת לקרוא לא רע בכלל. למשל קראתי שבתקופת אוסלו היתה נכונות מצד הפלסטינים לשאת ולתת בנושא הפליטים ולהסכים על שיבה מוגבלת ופיצויים כספיים. עריקאת טוען שהרשות הפלסטינית הסכימה בתקופת בוש להתפשר על זכות שיבה ל-150 אלף פליטים בלבד. לא משהו שישראל לא היתה יכולה לחיות איתו. ועל גבולות 67 אין הסכמה בציבור הישראלי בכלל, בדיוק היום אישרו 1500 יחידות דיור שמגיעות מירושלים כמעט עד בית לחם.
              קודם נראה את ישראל מסכימה לגבולות 67, אח"כ נראה על מה הפלסטינים מוכנים לוותר במה שנוגע לזכות השיבה.

              • סער

                א) בלינק שצרפת אין שוב פירוט בנוגע לוויתור על שיבת פליטים, רק כותרת, כמו שאמרתי בדיוק.
                ב) בקשר לגבולות 67', ההיקש הלוגי שלך שגוי, מה קשור אישור יחידות בנייה להסכמה בציבור הישראלי?
                הסכמה בציבור הישראלי נמדדת לפי סקרים ולפי העובדה ששוב ושוב נבחרו מנהיגים שהכריזו על פתרון שתי המדינות,רשמית, כמצע שלהם.
                ג) אישור יחידות בנייה הוא, בעיני, נגד האינטרסים של ישראל. והוא חלק מהתנהלות ביזיונית ארוכת שנים כאן. ונכון, יש מחנות פוליטיים בישראל שלא רוצים את פתרון שתי המדינות והדרך הכי טובה לחזק אותם היא לא לדרוש מהפלשתינים אפילו הצהרה על נכונותם לפתרון זה. זה בדיוק מה שאת עושה, דורשת מישראל מעשים ומהפלשתינים אפילו לא הצהרות.

                ד) כל התפישה שלך נובעת מחוסר יכולת לראות את הצד הפלשתיני.
                אני אנסה להבהיר לך את זה דרך דוגמא מהצד הישראלי:
                אמרו כאן אנשים, ואני מסכים, שזה אינטרס של ישראל לקדם בכל הכח שתי מדינות כי החלופה היא מדינה אחת ללא רוב יהודי (וכנראה הרבה שפיכות דמים בדרך). ישראלים רבים מבינים זאת ולכן גם אם הם רואים ביו"ש כור מחצבתם ההיסטורי וכו' הם מוכנים לוותר ותומכים בשתי מדינות.
                אצל הפלשתינים המצב דומה, הסכמה לפתרון שתי המדינות הוא לא פחות גרוע מבחינתם מאשר עבור תושב אפרת,למשל. זה נוגד את כל האתוס הלאומי שלהם. גם אצלם יש אנשים שמוכנים להתפשר ואנשים שלא. עכשיו את מי מהם לדעתך מחזקת ההנחה שהחלופה לשתי מדינות היא מדינה עם רוב פלשתיני, את המתפשרים או המתבצרים? את מי מהם מחזקת העובדה שהרשות זוכה לתמיכה בינלאומית לא מסוייגת למרות הצהרות מפורשות שלא יהיה הסכם ללא שיבת פליטים?

                • רוזנברג

                  שטויות – הסכמה לא נמדדת בסקרים ועמדת המדינה לא בהצהרות.
                  עמדות הציבור נמדדות בסדר העדיפויות ובהכרעות הפוליטיות שהוא מקבל, במחיר שהוא מוכן לשלם, וכיו"ב.
                  עמדת המדינה נמדדת כמובן במעשים שלה. למשל, יישוב כמעט מיליון בשטחים מאז 67. הצהרות זה בזול, ובמקרה לשנו (פרט להפוגה של ארבע שנים) הן מסך עשן שנועד לאפשר את המשך הסיפוח. וכי איך אחרת?

                  • סער

                    תחזור ותקרא.
                    לא דיברתי רק על סקרים גם על בחירות שהן הכרעה פוליטית אם לא ידעת. אהוד אולמרט נבחר כשהוא מכריז שזה או שתי מדינות או שהלך עלינו.

                    ברור שמעשים משפיעים יותר מדיבורים. אבל לא תצליח לשנות את המציאות הפוליטית כאן כל עוד הפלשתינים גם מבצעים וגם מצהירים נגד שתי מדינות (שיבת פליטים זה לא שתי מדינות).

                    היות וברור שמבחינתך הפלשתינים הם אובייקט ללא רצון משל עצמם אני אנסח זאת באופן שונה:
                    לו אבו מאזן היה נואם היום ומצהיר שהוא עומד על פתרון שתי המדינות עכשיו או שכל הפלשתינים מהגרים לירדן האם זה היה מחזק או מחליש את המחנה הישראלי שתומך בשתי מדינות?

                    • נירה

                      מתוך הלינק שצירפתי, בסוגיית הפליטים:
                      "לפי המסמכים, בינואר 2010 אמר עריקאת לשליח האמריקני ג'ורג' מיטשל כי הפלסטינים ניאותו לתת לישראל את "ירושלים הגדולה ביותר בהיסטוריה", והסכימו להשיב רק מספר סמלי של פליטים. כמו כן, הם הסכימו שהמדינה הפלסטינית תהיה מפורזת."

                      ובלינק הזה יש לך: "מהמסמכים הסודיים מתברר כי מאחורי דלתיים סגורות עריקאת נשמע אחרת לגמרי. "אם את רוצה לקרוא למדינה שלך מדינה יהודית, את יכולה לקרוא לך כך", אמר עריקאת ללבני, "כמו שאיראן וערב הסעודית מגדירות את עצמן כאיסלאמיות או ערביות"".

                      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4018505,00.html

                      כמו שאמרתי, קודם שישראל תפנה את ההתנחלויות ואז נראה על מה הפלסטינים מוכנים להתפשר.

                    • נירה

                      הרגע שמתי לב למשהו משעשע: במסמכים הסודיים נחשף שהפלסטינים הסכימו "שישראל תקבל את כל השכונות היהודיות בבירה, פרט להר חומה". ואיפה אישרו בנייה אתמול? יפה מאוד, בשכונת הר חומה!
                      כלומר נראה שבישראל אכן מקשיבים בתשומת לב למה שאומרים הפלסטינים, ואז פועלים בהתאם כדי לחסל כל סיכוי להסכם בעודו באיבו. ואז גם עושים לו וידוא הריגה.

                  • רוזנברג

                    אולמרט אמר "בלה בלה", וגם "בלה בלה בלה", ואפילו שבוע (!) לסוף כהונתו אמר "שלום"…
                    הוא התנחל, הרחיב, התגרה, סיפח, החרים צר, וכ"ו.
                    זה האליבי שלך? חחח
                    ואולי אם ישראל לפסיק לקבוע עובדות בשטח ותשתב למו"מ לגלה שהפלסטינים הסכימו מזמן (טאבה, ביילין-אבו-מאזן, אפילו יוזמה סעודית שמחויבת ל 194 לא לזכות השיבה). אבל למה לטרוח? אפשר להמשיך "לספוח" את הגדה, ולבנות בנתוסטן בעזה. אולי זה רעיון גאוני ומדיניות מזהירה.

                    • סער

                      טוב אתה סתם מתלהם, אמרתי וזה ידוע שאולמרט אמר והתראיין לפני הבחירות ולפני תחילת כהונתו. הנקודה שהתווכחנו עליה היא האם יש או אין רוב בציבור הישראלי לפתרון שתי המדינות. אולמרט הכריז על עמדותיו הרבה לפני הבחירות ובמהלך הקמפיין ונבחר על סמך כך, אין טיעון יותר חזק מזה בנוגע לעמדת הציבור.
                      הטיעון שלי לא היה שהמדיניות בשטח טובה או שאולמרט מלאך, אבל עולה השאלה האם אתה מסוגל בכלל להגיב על טיעון ולא לירות סט מנטרות מוכנות מראש.

                      אה כן, והיוזמה הסעודית ממש לא מוותרת על שיבה, אלא מדברת על פתרון צודק לבעיית הפליטים. אתה לא טוב בלקרוא עד הסוף אה?

                    • סער

                      במחשבה שנייה, קראתי, את התגובה שלך בשרשור 15 והבנתי באיזה רמת דיון מדובר, כך שחוסר הבנתך את הטיעון שלי נראה די הגיוני.

                    • רוזנברג

                      לא יעזור לך ילד – אין רוב ואין שום דבר קרוב לרוב בציבור הישראלי לצעדים פוליטיים אמיתייים – בעולם הממשי עם מחיר והכל לפתרון שתי המדינות (אלא אם אתה כולל הקמת מדינה בשטחי סי בלבד, וגם זה אני לא בטוח…).

                      יש דבר כזה "גרעון דמוקרטי" ולא תמיד ניתן להסיק ממהלכי המדינה והשלטון מהי עמדת הציבור, אבל זה לא המקרה שלפנינו. להפך, הציבור תמך ותומך במרחיקי ומחריבי שום ע"פ מקדמי שלום (בעיקר) כי זה מה שהם עושים. לא (רק) מסיבות אחרות.

                      בהארה"ב זממן גילו שיש רוב בסקרים להורדת מסים דרסטית, וגם להגדלת ההשקעה בשרותים ציבוריים. so?

                    • נירה

                      יש רוב לפינוי אריאל, ה"עיר ואם בישראל" שכמעט העלו על המוקד את האומנים שהעיזו להגיד שהיא לא באמת בישראל? יש רוב להסכם שיאפשר רצף טריטוריאלי במדינה הפלסטינית? תעיף מבט במפה שהוצעה במסגרת אוסלו, קשה לדמיין איך מדינה פלסטינית תתנהל כשדרכים בשליטה ישראלית חוצות אותה כמעט לשניים.

                    • סער

                      רוזנברג, לך תתלהם אצל מישהו אחר , אתה לא עונה לטיעונים שבדיון, רק יורה מנטרות ומגדף.

                      נירה, השתנה הרבה מאז אוסלו אבל בו נעזוב רגע את הפרטים הללו כי זה לא נגמר לעולם. אני אנסה למקד את הטענה שלי:
                      הבנייה בשטחים מנוגדת לאינטרס הישראלי וצריך להפסיקה גם בלי שהאמריקאים יבקשו.
                      ביקורת ודרישות מהממשלה הישראלית לא סותרות ביקורת ודרישות מזו הפלשתינית.
                      המנעות מביקורת על הפלשתינים לא מקדמת את תהליך השלום אלא פוגעת בו לא פחות מהמנעות מביקורת על ישראל.

                    • נירה

                      יש לי בטן מלאה ביקורת על הפלסטינים, וגם על המון נושאים אחרים. אבל הנושא כאן היה אם הפלסטינאים לא רוצים את פיתרון שתי המדינות, וזו טענה מגוכחת. כל מי שלא עוצם עיניים בכוונה יכול לראות מי מכשיל את פיתרון שתי המדינות. ומה שלא השתנה מאז אוסלו זה שהישראלים לא מוכנים להחזיר את כל השטחים הכבושים אלא להפך – מנסים למשוך זמן ובינתיים לספח כמה שיותר. זו הבעיה, לא הפלסטינים.

                    • סער

                      הלוואי שהפלשתינים היו מסכימים איתך.
                      אני לא מתווכח על כך שהבנייה פוגעת בתהליך השלום ושצריך להפסיק אותה (פשוט כי זה אינטרס ישראלי), זה דיון נוסף שלא סותר את הדיון הזה.
                      טענתי שיש רוב בציבור הישראלי לשתי מדינות ולפי כל מדד שאני יכול לראות (סקרים, הצהרות של מנהיגים, אתוס לאומי)אין , כרגע, רוב לכך בציבור הפלשתיני או בהנהגה. לפני שנתחיל להבין מה הפלשתינים רוצים לא נתקדם במו"מ.

          • דבשת

            אני פספסתי. אפשר בבקשה לינק לוויקיליקס הזה?

            • נירה
              • סער

                נירה זה משעשע,
                את מצוטטת משהו שהשליח הפלשתיני אמר לשליח האמריקאי לא במהלך המו"מ הרשמי כהוכחה לעמדה "אמיתית" . בואי נקטע את משחק הציטוטים באיבו.

                נבהיר משהו, הייתי רוצה שיפונו ההתנחלויות גם מחר ללא הסכם כמו שאת מציעה אבל ברור לי שאחרי ההתנתקות לא יהיה לזה רוב בציבור הישראלי.
                כרגע הסיכוי היחיד הוא דרך הסכם.
                בשביל הסכם צריך מו"מ מוצלח, ובשביל מו"מ מוצלח צריך קודם כל להבין שהצד השני מורכב מבני אדם עם רצונות משלו שלא בהכרח חופפים את שלך.
                גם את וגם רוזנברג מסרבים לראות שפתרון שתי המדינות הוא רע מאוד מנקודת מבט פלשתינית (תיאור פשטני: גנבו להם את הבית ומציעים חדרון בתמורה).

                • נירה

                  כן, אל תיתן לעובדות לבלבל לך את האקסיומות.
                  גם אריאל שרון נשבע שלא יפנה התנחלויות, אפילו לא מבודדות, ואז ביצע את ההתנתקות.
                  הצד השני אכן מורכב מבני אדם עם רצונות משלהם ויש רצונות סותרים, כמו בישראל. ופוליטיקאים אומרים הרבה דברים שציבור הבוחרים שלהם רוצה לשמוע. השאלה היא כמה הם פרגמטיים בסופו של דבר והאם הם נכנעים לקיצוניים או לא. וההסטוריה מוכיחה שהפלסטינים מוכנים לוותר על הרבה מאוד דברים כדי להשתחרר מהכיבוש בעוד שהישראלים מוכנים בעיקר להמשיך לצעוק שאין פרטנר ולהמשיך להתנחל.

                  • סער

                    לא הבנתי מה כאן העובדות שאני לא נותן להן לבלבל אותי. ומה הקשר לאריאל שרון?

                    • נירה

                      יש דברים שמנהיגים אומרים ויש דברים שמנהיגים עושים. אחרי אריאל שרון, ציבור הבוחרים הימני אמור לדעת את זה יותר טוב מכולם.
                      אולי תפסיק לייחס כל כך הרבה חשיבות למה שהמנהיגים הפלסטינים והישראלים אומרים, ותתחיל לשים לב למה שהם עושים. זה יכול לתת לך תמונה קצת שונה לגבי מי פרטנר ומי לא.

                    • סער

                      ברור שמנהיגים אומרים ועושים דברים שונים. תקראי שוב, אמרתי זאת רק כדי להדגיש שמנהיגים נבחרו כאן על סמך מצע של שתי מדינות ולכן ברור שיש תמיכה לכך בציבור.

                      תצאי כבר משיח היש/אין פרטנר. אני אחזור על עצמי: אני לא טוען שהפלשתינים לא פרטנר כמצב נצחי, פשוט כרגע אני לא רואה איזה אינטרס יש להם לקדם את תהליך השלום ולהסכים לוותר על מה שהם רואים כביתם, הרבה יותר הגיוני מצידם כרגע זה למשוך זמן. אבו מאזן הצהיר כך באופן גלוי בראיון בוושינגטון פוסט: "אני אחכה…כרגע יש מציאות טובה בגדה, אנשים חיים חיים נורמלים."

                      אגב, אני אשמח אם תספרי לי איזה מעשים הפלשתינים עשו שגרמו לך להאמין שהם כן מעוניינים כרגע בפתרון שתי המדינות כי לי נראה שהאקסיומה היחידה כאן היא זו.

                    • נירה

                      "שתי מדינות" באיזה תנאים? "גושי התיישבות" שתקועים למדינה הפלסטינית כמו עצם בגרון ושליטה מלאה של ישראל על הדרכים הראשיות ועל הגבולות שלהם? לא ממש תנאים שהפלסטינים יוכלו לחיות איתם, אז התמיכה בציבור הישראלי לא בדיוק עוזרת לאף אחד.
                      ומה, לשיטתך, יוצא לפלסטינים מזה שתהליך השלום תקוע?

                    • סער

                      מה יוצא לפלשתינים? במקרה הטוב,כל הקופה: מדינה אחת עם רוב פלשתיני. בכל מקרה כדאי לחכות , אבו מאזן אמר לא אני. (ראי ציטוט למעלה).

                      ועדיין לא אמרת לי מדוע את כל כך בטוחה שהפלשתינים כן מעוניינים בפתרון שתי המדינות זו באמת אקסיומה שנראה שאצל אנשים רבים נוצר דיסוננס קוגניטיבי חריף כשמטילים בה ספק קל שבקלים.

    • עמית

      לא בכל הקלפים, בסך הכל באלה שהיא צריכה בשביל להבטיח את קיומה באופן דיי מוחלט. מי שרוצה לחיות לו באנלוגיות לדרום-אפריקה, שיחיה בהן עד מחר. אני מניח שגם באחוריות ראשו יושבת ההכרה במציאות, פה זה לא דרום-אפריקה, וזה נכון למגוון תחומים (בין שאר מיליון הנושאים, ישראל לעולם לא תתחסל בלי ביג-באנג, אז בואו נקווה כולנו שלא נגיע למצב הזה).

      בקשר למאמר –
      1.האיום העיראקי חוסל ב2003, והאיום הרקטי החל לצבור תאוצה פחות או יותר באותו זמן.
      2. נתניהו הוא בין המנהיגים היחידים שבתקופתם (תקופת שלטון מהארוכות ביותר) לא הייתה ולא החלה אף מלחמה. בשביל לטעון שהוא רוצה לפתוח אחת, צריך תירוץ הרבה יותר טוב מאשר זה שהוא (מי היה מאמין) אומר "כן אבל" בלתי אפשרי להקמת מדינה פלסטינית.
      3. לא ברורה הטענה לגבי "ערבוב קווי 47 וקווי 49". למה שתיעשה הבחנה ביניהם?

      • ערן ר

        אני אנסה לענות לנקודות בסוף, בקצרה:

        1. איום רקטי לא מצדיק החזקת כוחות על הירדן. המשמעות של החזקת הירדן מיועדת נגד כוחות קרקע.

        2. מלחמה לא החלה, אבל מאורעות הכותל היו גם היו.

        3. קווי 47 = תוכנית החלוקה; קווי 49 (שבגזרה הירדנית/פלסטינית הם גם גבולות 67, אם אני לא טועה) = קווי הפסקת האש (הקו הירוק).

        • עמית

          1. כוחות בבקעת הירדן יכולים (לנסות) למנוע הברחת רקטות לגדה (שממנה, גם הרקטות הפרימיטיביות ביותר מגיעות לתל אביב, ויכולות לשתק את הכלכלה הישראלית ובמקרה של ירי תדיר לגרום לקטסטרופה כלכלית). זה הטיעון שנתניהו העלה מס' רב של פעמים, אפשר לחלוק עליו, אבל להתעלם מקיומו ולהתנהג כאילו הטיעון הוא עדיין בדבר אותו איום עיראקי ישן, אין בזה ממש טעם.

          2. נכון..

          3. חח,
          אני יודע מה זה קווי 47, 49. פשוט לא ברור לי למה גורביץ ציפה שנתניהו יעשה הבחנה ביניהם, או למה בכלל הוא חושב שיש הבחנה ביניהם בהקשר של זה שהם "שלנו".

          • רועי..

            1. אתה בהחלט צודק בטיעון הזה, למרות שהמטרה העיקרית בהחלט הייתה להתמודד עם פלישה קרקעית – היא פשוט עברה מודיפיקציה. עם זאת, הדוקטרינה הזאת בהחלט מעלה מספר שאלות בנוגע לרלוונטיות שבה, במיוחד בעידן הזה. הרי צריך רק להסתכל על ההיסטוריה שלנו בעיסוק מול חזבאללה וחמא"ס, ולהבין שכל פעילות צבאית יכולה מקסימום להאט קצב התחמשות של צבא גרילה, אבל לא לנטרל אותה לחלוטין – לא לעולם חוסן. במיוחד כאשר הצבא הוא כפוף להחלטות פוליטיות. אחת הסיבות העיקריות לכך שאין אמל"ח רקטי משמעותי בגדה היא הפעילות של המנגנונים הפלסטינים, ולאו דווקא פעילות צה"ל.

            • עמית

              אני לא מומחה צבאי, לכן אני לא ממש מתמצא במה צה"ל יכול או לא יכול לעשות. מצד שני, אפשר להסתכל על המציאות בשטח בעשור האחרון – צה"ל שולט בבקעה, ולא נורה טיל אחד מהגדה המערבית לעבר ישראל. כנראה באותה תקופה גם לא הוברח טיל אחד לשטח הגדה המערבית. הטענה שזה נובע מפעילות של הרשות הפלסטינית ופחות מזו של צה"ל אולי יכולה להסביר את ה3-4 שנים האחרונות, אבל לא את התקופה שבין 2000-2006, שגם במהלכה לא נורה טיל אחד מהגדה המערבית (למרות שהרשות הפלסטינית למעשה לא הייתה קיימת מבחינת לחימה בטרור בשנים הללו).

              • דביר

                גם אני לא מומחה צבאי גדול, אבל אני זוכר לפחות מקרה אחד של ירי פצמ"ר על התנחלות (אפרת), ותפיסה של מנגנוני הביטחון הפלס' של רקטה מאולתרת באחד הכפרים באזור מודיעין, שאגב, אם אני זוכר נכון לפי הפרסומים לישראל לא היה מידע על קיומה.
                אתה צודק עקורנית בטענה שהרשות לא לחימה בטרור (כן, אני יודע שזה בגלל שריסקנו להם את מנגנוני הביטחון. מעניין למה עשינו את זה.)הם התחילו להילחם בטרור רק אחרי שחמאס השתלט על הרצועה ובדרך טבח באנשי פת"ח, השפיל אותם (למי שלא זוכר- הצעידו אותם בתחתונים, ירי בברכיים, השליכו מקומה 17). אז הם לא באמת נלחמים בטרור, הם נלחמים על הבית. פשוט ככה.

              • רועי..

                רק ב-2006 החלו ארגוני טרור פלסטינים לשאוף ברצינות לפתח יכולות רקטיות רציניות (רמז, איזו מלחמה הייתה באותה התקופה, ומה המודל שהם רוצים לחקות). עד אז, עיקר הרקטות שהם ירו (גם מרצועת עזה) היו הום-מייד.. משמע, לא צריך יכולות טכניות מרשימות (כלים לעיבוד ברזל בעיקר) בשביל לפתח/לייצר רקטות כאלה (אין צורך להבריח אותן לגדה) – ועדיין, אפילו כיום, לא משתמשים בהן בגדה. זאת, בעיקר בגלל המנגנונים הפלסטיניים..וכמובן היעדר מוטיבציה מקרב גורמי הטרור.

          • נירה

            התקליט הימני הקבוע: אין הבדל בין 67 ל-48 ודין מאחז מעלה-כובשים כדין תל אביב והערבים שקרנים שרק מחכים שנסובב אליהם את הגב כדי לתקוע לנו סכין והסכם שלום זה שלב בדרך לחיסול ישראל ושיחרור פלסטין.
            שכחת לציין גם שהיהודים רוצים להשתלט על העולם.
            אה… רגע, זו העלילת דם של הצד השני, לא? אני תמיד מתבלבלת.

            • עמית

              התגובה שלך היא דוגמא דיי טובה לתקליט קבוע, אין לה שום קשר למה שאת הגבת לו, אבל באמת שום קשר (נראה לי כדאי שתקראי שוב..).

              • נירה

                קראתי שוב, נראה לי שהבנתי, סליחה.

                • עמית

                  מצטער, באמת שלא הבנת. לא דובר על קווי 67 וקווי 49, דובר על קווי 47 וקווי 49.

                  • נירה

                    את זה דווקא הבנתי, אבל זה היינו הך בהקשר הזה.

                    • עמית

                      לא זה לא..

      • עכברוש

        "שראל לעולם לא תתחסל בלי ביג-באנג, אז בואו נקווה כולנו שלא נגיע למצב הזה"

        chickenhawk much?

        מצחיקות אותי כל ההצהרות הלוחמניות\רומנטיות\מפוחדות האלה על איך ישראל, ברגע שהיא מבינה שאין לה עתיד, ישר מוציאה את פצצות האטום וצועקת "תמות מפשי עם פלשתינים". עמית, תשתה כוס מים ותנוח. הישראלים, כשכבר תהיה הכרזה על מדינה דו-לאומית מצד הממשלה שלנו וממשלות העולם, יקבלו את האמת המרה ויחפשו להם את הדרכון הזר שלהם, או יאספו מסמכים שיתמכו בקבלת אשרות פליט למקרה הצורך. לא אטום ולא נעליים.

        אם אתה רוצה לקוות למשהו, בוא נקווה שהציבור הישראלי יבין מראש לאן נושבת הרוח, ויבין שהוא חייב לאכול את כל חבית הדגים המסריחים עכשיו, כדי שלא יצטרך בסוף גם לאכול את הדגים, גם לקבל את המלקות, וגם שיזרקו אותו מישראל. לא שנראה לי שזה יקרה, אבל תמיד אפשר לקוות.

        • עמית

          אם לא שמת לב, אני מאוד רגוע. התחלתי את התגובה בלציין שישראל הבטיחה (כמעט) לחלוטין את קיומה, וזה נכון כבר זמן רב.
          אני מדבר כרגע לאלה שמשלים את עצמם, אולי מתוך טיפת wisfhul thinking, שישראל תגיע למצב של איום קיומי ממשי.במקרה כזה, שהבלתי-אפשרי יקרה, אז אתה (שוב) דיי משלה את עצמך, בלשון המעטה, אם אתה חושב שהיהודים בישראל יחפשו להם את המסמכים לתעודת הפליט הבאה. בין אם זה יהיה דרך הA-BOMB ובין אם פשוט במלחמה שבמהלכה יהרגו עשרות אלפים (גם ביום כיפור נהרגו מס' עשרות אלפים), אף אחד פה לא יתחסל ללא מאבק. ודווקא אלה שמלינים כל היום בצדק או שלא על רגשות הקורבנות של הישראלים אמורים להבין את זה.

          • אור

            ישראל – המדינה שנמצאת בארץ ישראל/פלסטין/פלסטינה/כנען/מצדי-תקרא-לה-משה ובה יש יהודים וערבים ומעט אחרים – כנראה לא תגיע למצב של השמדה דמונית מוחלטת.
            אבל לגבי ישראל *שלך* (ושל רבים אחרים), ההיא שאתה טוען בתוקף שרק היא יכולה להתקיים, ההידרה היהודית-דמוקרטית שראשיה אוכלים אחד את השני כבר 63 שנה ועדיין לא נמאס להם מזה, אני כבר לא כל כך בטוח.

          • תבדוק את המספרים שלך.

            במלחמת העצמאות שהיתה היקרה ביותר בחיי אדם נפלו מהצד הישראלי כ6,000 אנשים שהיום כאחוז מהאוכלוסיה.
            ביו"כ מספר החללים הוא כ3,000.
            סל כל נפגעי האיבה עומד על כ20,000.

            אלא אם התכוונת לכלול גם את אבידות הצד השני. מה שלא ממש מתאים לנימת התגובה שלך.

            • עמית

              לא רק שדיברתי על אבידות בצד השני, דיברתי אך ורק עליהן.

          • אלכס ז.

            לא רוצה להפחיד אותך, אבל ישראל היא מדינה קטנה ללא משאבים. אם יוחלט על אמברגו נוסח דרא"פ אנחנו לא נשרוד אפילו חודש כי פשוט אין לנו את מאגרי המשאבים העצומים ואת שטחי החקלאות הנרחבים שיש שם.
            מה גם שאפילו לדרא"פ זה לא עזר כי מסתבר (תתכונן להזדעזע) שלתושבים יש ציפיות מסויומות מהמדינה שלהם. מין תנאי מינימום כדי שימשיכו לסבול את כל הבולשיט הזה. כל עוד ישראל נמצאת בשלושים המדינות הטובות הכל אחלה בחלה, אבל מספיק שישראל תיפול למקום ה-80 (וזה עוד תסריט אופטימי, מלא מדינות מתפקדות יש בסביבת ה-80) ואתה תראה הגירה שלילית שלעומתה יציאת מצרים תראה כמשחק ילדים.
            ואם אתה חושב שנוכל תוך שנה-שנתיים לחזור לרמת החיים שהייתה כאן בשנות השישים והחמישים, כשהיו כאן כמעט פי 5 פחות תושבים והכלכלה הייתה low-tech, מבלי שהמדינה תתמוטט, אז יש לי גשר בברוקלין שאני מוכן למכור לך.

            בקיצור, לא צריך מלחמות ולא צריך פצצות, מספיקה החלטת או"ם אחת כדי לגמור אותנו. זו פחות או יותר הסיבה למה השמאל כ"כ חרד למעמדה הבינלאומי של ישראל. הימין, שחושב שאבא'לה שבשמיים יעזור לו לשרוך שרוכים, מעדיף להזיל ריר על תמונות של צפון קוראה.

            • עמית

              יש לי יותר פחד בדיון על צונאמי בישראל שילווה בפגיעת מטאור בתל אביב וברעידות אדמה בכפר סבא מאשר בדיון הזה, משום מה יש לי תחושה שלתרחיש הראשון יש יותר סיכויים להתממש.
              בכל אופן – אם נחזור לwisfhul thinking של כמה מהאנשים, ישראל לא צריכה לשרוד אמברגו כדי להסתיים בביג-אנג. בוא נזרום. כל מדינות העולם מתאחדות ושמות אמברגו על מדינת היהודים-הפאשיסטית-גזענית-אפרטהיידיסטית-נאצית, ישראל מתמוטטת כלכלית ונכנעת. מה נראה לך קורה עכשיו? כליו של הצבא החזק ביותר במזרח התיכון נעלמים? 6 מיליון יהודים בישראל בורחים לחו"ל עם האזרחות השנייה שלהם? (אהלן גבר אשכנזי מתנשא, לא לכולם יש) מצטער, לא יעבוד. אין דרך לפירוק לא-אלים של ישראל, הרכבת הזו נסעה ממזמן (נראה לי לפני כמה עשרות שנים טובות).

              • עכברוש

                בקיצור, אתה מניח את מה שצריך להוכיח, ועובד אחורה משם. סבבה. נדבר עוד 20-30 שנה.

                וכל פעם ששאתה אומר "אין דרך לפירוק לא-אלים של ישראל", תחשוב דרום-אפריקה.

                בקיצור, מה שאור אמר.

                • עמית

                  קבענו, עוד 20-30 שנה.

                  לפני שכתבתי "אין דרך לפירוק לא-אלים של ישראל" אכן חשבתי דרום אפריקה. אני מבין שזה אחלה קללה, כלומר, בכל זאת צריך לגוון קצת "פאשיזם,גזענות". למרות זאת, לא יהיה בריא מצידכם לשכוח את ההבדלים. אתם לא חייבים להודות בהם בפני כולם, אני מבין שזה יכול להיות קצת מפדח. אבל בכל זאת, ביניכם לבין עצמכם, נראה לי קיים לפחות הבדלון קטן הנוגע לזהות היהודים וההיסטוריה שלהם, לעומת זהות הדאצ'ו-לבנים בדרום אפריקה וההיסטוריה שלהם, שגם אתם יכולים להודות בו. הבדלון רלוונטי מאוד בהקשר של "קריסה של ישראל" (ככותרת הבלוג).

                  • אלכס ז.

                    מוזר שאתה ורק אתה כל הזמן מדבר על "פאשיזם,גזענות". איכשהו אתה הראשון שהעלה את זה כאן ואתה פשוט ממשיך לרוץ עם זה. סתם, לתשומת לבך.

                    בקשר לדרא"פ מול ישראל – תשאיר את שיח הזהוית לפקולטת סוציולוגיה. ברגע שנגמר הכסף יש דברים קצת יותר דחופים מהיסטוריה עשירה.

                    • עמית

                      לא נראה לי ממש קלטת את הנקודה שלי בנוגע לזהות והיסטוריה. אשמתי. מה שרלוונטי פה הוא לא ההיסטוריה העשירה של היהודים, אלא ההיסטוריה העשירה ברדיפות של היהודים והאופן בה הם תופסים אותה, האופן בו הם חיים ב63 השנים האחרונות והאופן בו הם תופסים את שכניהם (דיי בצדק, אגב). כל אלה, יגרמו לכך שהם בחיים לא יכנעו ללא מאבק. תתפלא, לא הכל בחיים הוא כסף. או שבעצם, אולי הכל בחיים הוא כסף, אבל קודם אנשים עושים מה שהם תופסים שצריך כדי לשמור על החיים (אחר כך דואגים לכסף).

                    • נירה

                      אבל מה הם יאכלו? את הרדיפות של הגויים? לא ברור על איזה מאבק אתה מדבר. מאבק ברעב?
                      ונכון להיום ישראל היא אחד המקומות הכי מסוכנים ליהודים לחיות בהם, ורוב הישראלים יודעים את זה, למרות הקינות שלהם על אנטישמיות. מי שבאמת רוצה לשמור על חייו מהגר למקום שבו אפשר לחיות (אם הוא יכול).

                  • נירה

                    עמית, גם בין תאומים זהים יש הבדלים. ישראל היא לא דרום אפריקה והפלסטינאים אינם שחורי עור. אבל ישראל מחזיקה בשטחים כבושים ומקיימת בהם אפליה מזעזעת על בסיס אתני וזה כבר מזמן לא משהו שהעולם המערבי מוכן להשלים איתו.
                    אותי מעניין דווקא למה אתה כל כך משוכנע שגורלה של ישראל יהיה שונה מזה של דרום אפריקה.

              • נירה

                תגיד, בתסריט שלך: מה ישראל עושה כשנגמרת לה התחמושת ואין חבילת סיוע בטחוני מארה"ב? ואין כסף בגלל האמברגו ואין חומרי גלם לייצר עוד תחמושת (בישראל אין כמעט אוצרות טבע) וכל הגברים והנשים האשכנזים(יות) המתנשאים(ות) לקחו את הדרכון הזר שלהם(ן) והיגרו למדינה שאין עליה אמברגו?
                "תמות נפשי עם פלישתים"?
                זה שישראל הצליחה להתקיים ואפילו להתבסס במשך כמה עשורים זה יפה, ואני מסכימה איתך שישראל לא תתחסל בלי מאבק, אבל היא בהחלט יכולה להתחסל. אתה מודע לזה, נכון?

              • אלכס ז.

                עלק wisfhul thinking. אני לא יודע בן כמה אתה, אבל לא מזמן כמעט כל מדינות העולם אכן התאגדו והטילו אמברגו על ישראל. שלושים השנים הראשונות של ישראל לא היו דבש. גם היום במספר לא קטן של מדינות ישראל נאלצת להסוות את המוצרים שלה כדי שאפשר יהיה לייצא אותם. אתה יכול לחשוב שמדובר בתרחיש הזוי, אבל זה לא הופך אותו לפחות מציאותי.

                אפרופו מציאות, שאלת לאן אם הטנקים יעלמו? כן, לעזאזל, הם יעלמו! אני וכמה ערסים מפזדת זאב נפרק אותם ונמכור לסוחרי מתכות. או שאתה חושב שאוכלוסיית ישראל פשוט תשב ותגווע ברעב כי המדינה לא מסוגלת לייבא מזון?!
                לא מאמין לי? תקרא קצת על בריה"מ. תקרא על אוגדות שריון שלמות שנעלמו השד יודע לאן. תקרא על מאגרי הפלוטוניום והאורניום של אוקראינה שעד היום מנסים לאתר חלקים ממנו. תקרא על גנרלים ופקידים בכירים שהחליטו להקים להם אחוזות פאודליות. תקרא על חיילים שמוכרים תחמושת לצ'צ'נים כדי לקנות מזון ובגדים, או על עריקה המונית כי עדיף להאכיל את המשפחה מאשר למות בשביל מדינה לא מתפקדת.

                זה עוד במדינה עתודות נפט, גז, אבנים יקרות ומתכות, שהשוק שלה נמצא בצמיחה ואין עליה איומים אמיתיים. איכשהו טנקים ופצצות אטום לא הועילו לה (גם לא לדרא"פ), היא ניצלה בעיקר בזכות מחירי נפט נוסקים. אין מה לעשות, עדיין צריכים אנשים כדי להפעיל פצצת אטום (עדיף אנשים עם ידע בסיסי כלשהו) ואנשים, בני זונות כפויי טובה שכמותם, לא יעבדו אם המדינה לא מסוגלת לשלם להם.

                • עמית

                  לנירה: טענתי דבר פשוט מאוד – ישראל לא תחוסל ללא מאבק. את הסכמת לזה (בשביל שהתחמושת תגמר, צריך קודם להשתמש בה, לא?), אז אני לא מבין על מה הוויכוח.
                  האם ישראל יכולה להיות מחוסלת למרות המאבק שתעשה? ברור. האם בכלל נגיע למצב כזה שאנחנו נאבקים באופן מיידי על קיומנו? מסופקני..

                  לאלכס:
                  אני לא יודע בן כמה אתה, אבל 60 שנה זה דיי הרבה זמן. לא מעט, בלשון המעטה, השתנה מאז, וזה כולל את זה שעברנו ממציאות שבה ישראל תחת אמברגו, למציאות שבה לצפות לאמברגו על ישראל זה לא יותר מאשר wisfhul thinking.
                  מצטער אם אני הורס לך חלומות על קצת אקטיביזם-ישיר בפירוק טנקים, אבל הערסים שאתה מתכנן לפרק בעזרתם את הטנקים כנראה חובשים כיפה, והרבה יותר סביר שהם יהיו עסוקים בלהקים להם מיליציות-אזרחיות כהכנה לשעת האפס. זה פחות או יותר עונה לכל שאר התגובה שלך. מה שימנע מישראל להפוך לברית המועצות במהלך ההתפרקות זה אותו דבר שמנע ממנה להפוך לכזו בשנות ה50 וה-60, שהמצב בישראל היה חמור הרבה יותר.

                  • נירה

                    אז אין ויכוח על פוטנציאל ההשמדה, רק רציתי לוודא.
                    בנוגע לשאר – הימין הדתי המשיחי שילחם עד טיפת הטנק האחרונה הוא עדיין מיעוט. רוב הערסים חובשי הכיפה לא חדורים באמונה יוקדת עד כדי כך. חלקם אולי יהיו מוכנים להאמין שהמשיח אכן עומד להגיע רגע לפני שיהיה מאוחר מדי, אבל לא כולם.
                    ואחד הדברים שהשתנו מאז שנות השישים הוא שעם ישראל התרגל לחיות ברמת חיים מסויימת. וכל כלכלן או סוציולוג יגיד לך שלאנשים קשה מאוד לרדת ברמת החיים. אם אתה מצפה ל"עורף חזק" אני חושבת שתתבדה.

                    • עמית

                      נירה, את בוויכוח אחר. אנחנו לא מדברים פה על הסיכוי של ישראל לשרוד מאבק, אלכס חולק על עצם זה שיהיה מאבק. אם הבנתי נכון ("אני מסכימה איתך שישראל לא תתחסל בלי מאבק") את בצד שלי בוויכוח הזה.

                      אגב, הימין הדתי המשיחי ילחם עד טיפת הטנק האחרונה? לי נראה שבמצב כזה דווקא השמאל-ציונים יחזרו לשורשים הקיבוצניקים שלהם ויתנו את כל מה שיש להם.

                    • נירה

                      איפה הסכמתי איתך שיהיה מאבק? ישראל לא תתחסל בלי מאבק אם תפרוץ מלחמה, אבל בינתיים הפלסטינים מגיעים להשגים מאוד מרשימים בלי מאבק אלים, אז אני לא רואה למה שהם יחליפו סוס מנצח.
                      בקטע של האמברגו – אני לגמרי עם אלכס.

                    • עמית

                      אני לא אומר שיהיה מאבק, אני בכלל לא חושב שנגיע למצב שבו נצטרך להאבק על הקיום של ישראל באופן ממשי ומידי. אני אומר שאם נגיע למצב הזה, אז יהיה מאבק כזה, דיי ברוטלי, מצד ישראל – ואת, בין אם כעת את אוהבת את זה או לא, כבר הסכמת איתי :).

                    • נירה

                      על זה הסכמתי איתך ואני אוהבת את זה עד כמה שאפשר לאהוב דיבורים על מוות וסבל המוניים.
                      אבל אני לא מבינה מה בין אמברגו למאבק אלים. אתה אומר שישראל תצא למלחמה אם יטילו עליה אמברגו?

                    • עמית

                      אולי היא תצא למלחמה, אולי היא תכנע לאמברגו (מה זה אומר?) ואז תפרוץ מלחמה, אולי תפרוץ מלחמה ואז יהיה אמברגו, אין לי מושג.
                      לאחר חורבן הבית הנבואה הושארה לשוטים, ואם לאלה הושארה הנבואה, אז למי הושארה ההתפלפלות בתוך הwishful thinking של אנשים אחרים?
                      הטענה שלי היא פשוטה: כעיקרון, ישראל לא תחוסל בלי מאבק, מכיוון שזה פשוט לא בDNA של הישראלים.

                    • נירה

                      היה נחמד אם ישראל פשוט היתה מכירה במדינה פלסטינית בגבולות 67 ומפנה את ההתנחלויות בלי אמברגו ובלי מאבק אלים. אבל כנראה שגם זה לא בדנ"א של הישראלים.

                    • עכברוש

                      "הטענה שלי היא פשוטה: כעיקרון, ישראל לא תחוסל בלי מאבק, מכיוון שזה פשוט לא בDNA של הישראלים."

                      כולם לחזור על המנטרה, כי טוב, מסריח וחם. זה נראה שאתה חוזר על זה בלי קשר לכלום, פשוט כדי להרגיש יותר טוב.

  • איש

    מעניין.
    חבל שבתמונה הרגליים שלו חתוכות ויש שטח "מת" מעל הראש

  • איש

    ולעניין, (סליחה על הפוסט הכפול)
    צודק עמית כשהוא אומר שברגע שרואים את הסכנה הקיומית שמולנו באמת אפשר להתחיל לפחד.
    מאידך, הסבל שאנחנו גורמים הוא לא מקובל.
    ברור בעיני שצריך להיות שאהידים בעצמנו: לוותר על מה שמתעלל באחר – תוך סיכון ומתן כח למי שעלול לקום להורגנו מחר, מתוך אמונה שזה הדבר הנכון ותקווה שאכן זה כך

    אבל אם מישהו, מישהו, ירים אצבע על הבן שלי… שלך… מה אז!!!????

  • שי

    אם אני לא טועה, כל ראש ממשלה שפתח/שותף במלחמה לא סיים את כהונתו או עזב בבושת פנים בסיומה. נתניהו הוא שורד פוליטי והוא יודע שמלחמה בסופו של יום לא תועיל לו. לצערנו אנחנו נכנסים לשנת הכנה לבחירות בארה"ב ואובמה לא צריך את הכאב ראש הזה ולכן הוא עלול להטיל וטו במועצת הביטחון עם דחיה להחלטה בעתיד (ע"ע דחיות מועצת ביטחון אירן) עם אובמה מקבל קדנציה נוספת (מסופקני) אז הוא *לא* יטיל וטו על החלטות נוספות, אבל לא נראה לי שזה ישנה הרבה ישראל רגילה לצפצף על החלטות האו"ם.

    • אייל

      נתניהו מעדיף לעזוב בבושת פנים מאשר להיזכר לעד בתור הראש ממשלה שבקדנציה שלו קמה מדינה פלסטינית.

    • יריב

      טכנית זה לא נכון, גולדה הובילה את מפלגתה לנצחון מיד לאחר מלחמת יום כיפור. מבחינה מהותית זה לא משמעותי, חלק עצום מראשי הממשלה הללו עזבו את תפקידם מסיבות אישיות (אשכול ובגין), ואין שום סיבה להניח שהסיבות האישיות הללו תקפות למישהו אחר. המפלגות שלהם הצליחו אז בבחירות.

  • דביר

    אהבתי את העיוות ההיסטורי לגבי תגובת צה"ל לסבב האלימות המכונה האינתיפאדה השנייה.
    צה"ל עט כמוצא שלל רב? עד כמה שאני זוכר, חיילים בכניסה לבית אל לא ירו גם כשירו עליהם, ירי חופשי על הצירים (כל שבוע הלוויה בציר המנהרות, כל שבוע הלוויה על ציר 60 בבנימין). אז בא נרגע. צה"ל הגיב כפי שהגיב רק לאחר שנדרש לכך מהדרג המדיני.
    לגבי ביבי- אני חושב שהוא כבר לא יודע מה הוא רוצה מעצמו. חוץ מהעובדה שהוא רוצה לסיים את הקדנציה הזו בזמן. אולי זה מה שהוא רוצה מאז נבחר. רק שזה יעבור בלי לעשות נזק ממשי (שלום…)

    • דודי

      מסכים עם דביר. דוגמה אחרת: כוחות צה"ל עמדו מחוץ לשכם, כשכוח קטן של מג"ב נתון במצור של מאות חמושים בקבר יוסף. גם כאשר חייל נפצע ודימם קשות, לא נכנס כוח לחלץ אותו, אלא המתינו לג'יבריל רג'וב.

  • גלעד ב.

    אשכי גוליית זה חזק 🙂 אימצתי.

    אגב, מה עם הנאום הכתוב של אבו מאזן שהופיע בניו יורק טיימס? על העיוותים ההיסטוריים שם בטח מגיע לו שתיכנס בו קצת:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1228200.html

  • אובמה צריך להפסיק להיות נקניק ולפחד מאיפא"ק ומן הקונגרס הרפובליקני.
    מלבד כמה אוונגליסטים מטורללים ולובי "יהודי" לכאורה יש לו רוב מוצק בציבור האמריקני לתמוך במדינה הפלשתינית. את הקול היהודי הוא יכול לקבל דרך ג'י סטריט, בכל זאת הרוב היהודי בארה"ב הוא דמוקרטי.

    הוטו הקודם היה מחפיר מספיק עבור ארה"ב, ווטו נוסף יהיה בגדר אסון הן להם והן למזרח התיכון.

    המשחק המטופש של נתניהו חייב להיגמר. הקונגרס הוא בעל פחות השפעה על ענייני חוץ ממה שהוא חושב.

    ואגב: אני חושב שאתה צודק לחלוטין בעניין הרצון של נתניהו להבעיר את השטח בספטמבר. תחזית היא תמיד בעייתית, אבל בוא נגיד שאני חותם בעיניים עצומות על הסבירות של התרחיש שאתה מציע.

  • דניאל

    איזה לובי סיני פעל בארצות הברית בתקופת שלטונו של רוזולט?

    • נירה

      הלובי היהודי בארה"ב הולך ומתרחק מהתמיכה שלו בישראל. חלק מזה בגלל שנהיה יותר ויותר קשה להצדיק את הפעולות של ישראל בכלל והמשך הבניה בהתנחלויות בפרט, וחלק מזה הודות למאמצים הבלתי נלאים של החרדים להשניא את עצמם על כל מי שאינו חרדי והנטיה שלהם לקרוא לקונסרבטיבים ולרפורמים בשמות מעליבים. אם יהודי ארה"ב ברובם ממילא לא מספיק יהודים בשביל הממסד הישראלי (שיושב בכיס של החרדים) והגיורים שלהם לא נחשבים, אז מה הקשר של יהדות ארה"ב לישראל?
      בסופו של דבר ארה"ב לא פועלת מאהבת ישראל ללא תנאי אלא מאינטרסים שלה. ברגע שמדינה פלסטינית ידידותית לחופי הים התיכון תהיה יותר מועילה בשבילה ממדינה יהודית ידידותית – היא תפסיק לתמוך בישראל ותעבור צד.

      • נירה

        (זו היתה תגובה לאור שחר)

      • מסכים לחלוטין.

        (תגובה לנירה, למקרה שהמנגנון ישתבש)

    • רחל

      קראו לו לובי סיני, אבל הפעילים בו לא היו סינים ברובם, אלא אנשי עסקים (לבנים כמובן) עם קשרים למימשל צ'יאנג קאישק בצירוף אידיאולוגים אנטי קומוניסטים. הוא פעל בעיקר בסוף שנות ה-40, כשהתחדשה מלחמת האזרחים הסינית, ובשנות ה-50, אחרי התבוסה של צ'יאנג ונצחון הקומוניסטים והמעבר לטייוואן, כלומר אחרי רוזוולט.

  • יריב

    עניין אחד, "בחיפה היו הרבה יותר ערבים" אינו נכון. כלומר, הוא נכון לראשית המאה ה20, אבל בשנות ה40 הפילוג היה קרוב ל50-50, ובשנת 46 או 47, עוד לפני המלחמה, מספר היהודים עבר את מספר הערבים. (נתונים מויקיפדיה באנגלית)

  • שמואל ר

    הדבר היחיד שמתריד אותי הוא הגדרת המדינה כמדינה פלסטינית. יש דרך כלשהי להשפיע על האו"ם שיתנה את הקמת המדינה בהגדרתה כמדינת כל אזרחיה?

    • Rasul

      נייס, אבל קצת מטופש מכיוון שהלאומיות\לאומנות הפלסטינית היא מטבעה לא אקסקלוסיבית וקסנופובית כמו הלאומנות היהודית.

      אתה קומוניסט?

      • עופר

        באמת?יש לך תימוכין בנדון? כל לאומיות היא מטיבה אקסקלוסיבית במידה זו או אחרת.

        • Rasul

          זה מה שהיהודים מספרים לעצמם הא?

          מה ההבדל בין הלאום האמריקאי, או הארגנטינאי ללאום היהודי? מה ההבדל בין לאום מבוסס גזע ללאום על בסיס אזרחות?

          Please get back to me on this one!

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אני חושבת שזה המקור והסיבה לויכוח בין שמאל וימין בכלל
          למשל כאן
          http://www.haokets.org/2010/11/23/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%93%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%9C%D7%A4%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A7/
          וגם אצל גורביץ למעלה פטריוט של מדינה לא קיימת

          • רוזנברג

            וואללה יופי. מי שמתנגד לאפרטהייד הוא פטריוט פלסטיני? זה לשון נקיה ל"אוהב ערבים"?
            לא נורא. הרי ברק+ביבי הצליחו לסכל את אפשרות הקמת מדינה פלסטינית, אפילו שחלק מהאחרונים טרם שמעו על כך. ולכן המאבק לשוויון במדינה האחת בדרך. ואז תוכל לאהוב ערבים מקרוב מאד, כל הזמן. חלומות פז, חכמולוג.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              רוזנברג
              לא הבנתי את ההערה.
              פטריוט של מדינה לא קיימת הוא פוסט של גורביץ, בצד שמאל למעלה בסרגל הצדדי.

      • שמואל ר

        לא, אני לא אוהב לאומים בלי קשר לקומוניזם. אני לא מבין אותך, הלאומנות הפלסטינית לא מבוססת אזרחות. היא מבוססת לאום, כמו היהודית. אני לא רואה הבדל עקרוני, חוץ מזה אולי שאצלם הדת לא משחקת תפקיד גיבוש נוסף של הלאום. בכל מקרה, מבחינה מדינית "מידת" הלאומיות לא רלוונטית.

        • נירה

          שמואל, אם אישה איטלקיה תתחתן עם פלסטיני והם יגורו בפלסטין ויוולדו להם ילדים, הילדים יהיו פלסטינים?
          וכנ"ל אישה איטלקיה (לא יהודיה) בישראל, הילדים יהיו יהודים?
          זה ההבדל.

          • Rasul YHWH

            אפשר להוסיף גם שמדינת ישראל בעצמה לא מכירה בלאום "ישראלי" – ההפרדה החוקית פורמאלית בין "לאום" ל"אזרחות" בישראל היא אחד המאפיינים הברורים של האתנוקרטיה הישראלית.

          • עמית

            נירה, אם גבר איטלקי יתחתן עם אישה פלסטינית והם יגורו ב"פלסטין" (או שזה נשמע הזוי מדי?) ויוולדו להם ילדים, הילדים יהיו פלסטינים?

            • נירה

              אם וכאשר תקום מדינה בשם פלסטין וילדים לאמא איטלקיה יוולדו בה ויגדלו בה – אז להבנתי כן, הם יהיו פלסטינים.
              למה, אתה מבין אחרת?

              • Rasul

                What, you mean some nationalities aren't inherently racist? shocked, I am shocked.

              • עמית

                לא אמא איטלקיה, אבא איטלקי. יש הבדל. יכול להיות שיהיו פלסטינים שכן יתפסו משפחה עם אב איטלקי ואמא פלסטינית כפלסטינים, כמו שיש יהודים (רבים מאוד, אם לא רבים יותר) שתופסים משפחה עם אמא איטלקיה ואבא יהודי כיהודים. אבל על ידי החברה, ככלל, ספק אם הם יתפסו כפלסטינים. הם יתפסו כ"משפחה ההיא עם האבא האיטלקי".

                • Rasul

                  עמית אתה מכיר את הביטוי moving the goalposts?

                  זה בדיוק מה שאתה עושה, הדיון התפתח בגלל תגובה שלי לטרול שטען שההגדרה "מדינת הפלסטינים" היא פסולה על אותו משקל שאנחנו הסמולנים פוסלים את "מדינת היהודים". אני טענתי שמדובר בחיה שונה לחלוטין ושאין לנו שום סיבה לחשוב שהמדינה הפלסטינית תהיה אתנוקרטית.

                  אתה עכשיו מבקש מאיתנו להוכיח לא רק שפלסטין (שתקום בס"ד) לא תהיה אתנוקרטית מבחינה פורמאלית אלא גם שתושביה העתידיים יהיו פלוראליסטים.

                  חובת ההוכחה פה היא עליך, לא עלינו.

                • נירה

                  עמית, אתה מודע לכמה גזען אתה נשמע? אתה יודע שיש פלסטינים אתאיסטים? הומניסטים? פמיניסטים? הומוסקסואלים? שמאלנים-יפי-נפש? נגני כינור בתזמורת הישראלית-פלסטינית של ברנבוים? סטודנטים באוניברסיטאות ברחבי העולם שיוצאים עם בני-זוג לא פלסטינים?
                  אין לי שום סיבה לחשוב שלפלסטינים תהיה בעיה עם מהגרים ולא נראה לי שלך יש, אז תפסיק כבר להלביש עליהם את התפיסות האתנוצנטריות שלך. הבנו כבר שאתה חושב שכל הערבושים אותו הדבר.

                  • עמית

                    לנירה – נו, אני מניח כשמתקשים להתמודד, עוברים לאד-הומינם חסר בסיס.

                    לראסול:
                    הגבתי לנירה, והתייחסתי למה שהיא טענה. לגבי מה שאתה טוען: אני לא טוען שהמדינה הפלסטינית תהיה אתנוקרטיה, כמו שאני לא חושב שישראל היא אתנוקרטיה. ישראל והמדינה הפלסטינית יהיו מדינות לאום, וללאום בשניהן, כמו גם ברבים אם לא ברוב מדינות הלאום בעולם, יש מרכיב אתני ברור שבא לידי ביטוי במדינה. המדינה הפלסטינית תהיה מדינת לאום, עם חוק שבות, דת רשמית, והלאומיות בה לא תהיה לאומיות אזרחית מכלילה. איך אני יודע את זה? פשוט. זה כבר בחוקה שלהם, ובאמנת האש"ף ("פלסטיני הוא מי שאביו פלסטיני").

                    לפי הסטנדרטים שלך בנוגע לישראל, אני מניח שגם לזה תקרא אתנוקרטיה. אני אקרא לכך מדינת לאום מודרנית.

                    • עמית

                      צ"ל שתיהן

                    • נירה

                      נו, אני מניחה כשמתקשים להתמודד, מתלוננים על אד-הומינם חסר בסיס.
                      קודם כל – בחוקה כפי שהיא מנוסחת היום כתוב "אב או אם". דבר שני, כשתקום פלסטין ואכן יהיה בחוקה שלה סעיף שאומר ש*רק* מי שלפחות אחד מהוריו פלסטיני הוא פלסטיני, ובתעודת הזהות הפלסטינית לא יהיה מצויין "לאום" או יהיה מצויין משהו אחר למהגרים – תוכל להשמיע את ההאשמות הגזעניות שלך.
                      ואמנת אש"ף רלוונטית היום בערך כמו ש"מדינת היהודים" של הרצל רלוונטית היום.

                    • Rasul

                      גם תחת הסטנדרטים שלך ישראל יחודית, גם ביחס החוקי שלה כלפי בני לאום אחר וגם ביחס בפועל. מבחינה חוקית הרי ברור לך שלא קיים בישראל מבחינת החוק לאום ישראלי, קיימת אזרחות ישראלית, וקיים לאום יהודי שנהנה ממעמד חוקי מועדף.

                      ברוב "מדינות הלאום המודרניות" המדינה תתייחס אל מהגר לאחר זמן מסויים כאל אזרח לכל דבר בן אותו לאום. מבחינה חוקית בישראל אם אתה לא שייך לדת הנכונה (כניסה חינם לקבוצה אתנית מסויימת) לעולם לא תהיה באמת ישראלי, או יהודי, או איך שלא תקרא לזה, אתה אולי תהיה אזרח אבל זאת אחרי הכל "מדינת היהודים" ולא מדינת הישראלים.

                      בישראל יש ליהודי זכאות לאזרחות כי הוא גורש לפני 2,000 שנה, אבל לערבי אין למרות שהוא גורש ב1948

                      יש לך דוגמא מודרנית למדינה שקיימים בה חוקים דומים?

                    • עמית

                      בגדול, זה המצב ברוב מדינות מזרח אירופה.
                      בפולין קיים חוק שבות למי שיוכיח מקור פולני, גם אם מלפני מאות שנים, בעוד שמיליוני גרמנים שגורשו לאחר מלחמת העולם השניה לא יכולים לחזור לשם (מדובר ביניהם על גרמנים-אתנים שישבו במה שהיום פולין במשך מאות שנים). אותו דבר נכון גם להונגריה, לבלוגריה, ובטח גם לעוד כמה מדינות באזור (באמת שאין לי כוח לעבור על חוקי האזרחות של כולן).

                      התנאים שהצבת (כלומר, אופן התפתחות פחות או יותר דומה לזה של ישראל, ועם פזורה גדולה שמצדיקה חוק שבות), קיימים בעיקר במדינות מזרח אירופה, ובחלקן, רובן או כולן המדיניות דומה לזו של ישראל של היום, ודומה לזו שסביר להניח שתהיה במדינה פלסטינית בעתיד(למשל, מתנחלים שיפונו מהגדה לא יורשו לשוב אליה, ואני מנחש שגם "וועד יהודי ספרד" למיניהם שקנו בגדה רכוש לפני 48 לא יורשו, מי שכן יורשו להכנס אליה אלה מיליוני פלסטינים באמצעות חוק שבות כזה או אחר שיכלול הגדרה אתנית ברורה).

                      במדינות הלאום המודרניות, למעט מדינות הגירה כמו ארה"ב קנדה אוסטרליה וכו' ועוד מס' מדינות אחרות, הלאומיות היא לא כמו "לאום ישראלי" במובן שאתה מתכוון אליו. אלא יותר כמו אם מדינת ישראל הייתה נקראת "מדינת יהודה", ואז כל אזרחיה היו "יהודים", מבלי שאף אחד חושב ברצינות שבני המיעוטים האתנים בישראל כלולים בלאום הזה.

                    • נירה

                      אבל אם אישה איטלקיה תתחתן עם הונגרי והם יגורו בהונגריה ויוולדו להם ילדים – הילדים יהיו הונגרים?
                      מה שאמרת לגבי מדינת יהודה – זו בדיוק הבעיה כשמערבבים לאומיות עם דת, אתה מקבל משהו שבחיים לא יכול להיות דמוקרטיה. לא כמו בקנדה וגם לא כמו בפולין. אם הלאום בישראל היה "ישראלי" לא היית בבעיה הזאת. והפלסטינים, ברוך השם, לא מספיק מטומטמים כדי להטמין לעצמם את המוקש הזה במדינה שהם עומדים להקים.

                    • נירה

                      ואגב, נכון להיום בניסוח של חוק השבות בחוקה הפלסטינית אין הגדרה אתנית ברורה או הגדרה אתנית בכלל. מדובר על מי שישב בפלשתינה ב-48.

                      Palestinian nationality shall be regulated by law, without prejudice to the
                      rights of anyone who legally acquired it prior to May 10, 1948 or the right of any
                      Palestinian who resided in Palestine prior to this date and fled, was forced to
                      immigrate, or prevented from returning thereto. This right passes on from fathers or
                      mothers to their offspring. It does not cease or lapse unless voluntarily relinquished
                      in the manner prescribed by law.

  • יוני

    ואני חושב הפוך. אני חושב שלנתניהו ברור שמדינה פלשתינית זה אינטרס ישראלי מובהק, משום שבמכה היא מחסלת את האיום הקיומי המרכזי על ישראל – המדינה הדו-לאומית.

    אני חושב שזו הסיבה שנתניהו לא עושה כלום. הוא הגיע למסקנה שכשלפלשתינאים תהיה מדינה יהיה לישראל פחות מה להפסיד מהמשך הכיבוש, כי הפלשתינאים יאבדו את הקלף הכי חשוב בשרוול שלהם.

    ולכן אני מאמין שכל האיומים הישראלים והחששות מוטו אמריקאי זה בלוף אחד גדול.

    • רוזנברג

      אין ספק בכלל שההרחבה המתמדת של ההתנחלויות, הפרובוקציות והטרנספר היומיומי בי-ם, והחישוקים נועדו לקדם הקמת מדינה פלסטינית. חחח…..